2020年06月29日 09:05

織田信長より豊臣秀吉のほうが人気無いのはおかしい

織田信長より豊臣秀吉のほうが人気無いのはおかしい

hideyoshi

引用元:織田信長より豊臣秀吉のほうが人気無いのはおかしい
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1590764125/

1: 名無し募集中。。。 2020/05/29(金) 23:55:25.32 0
織田信長
・元から大名
・うつけ
・坊主を焼き殺して喜ぶ変態
・本能寺で油断してあっさりと死ぬ
豊臣秀吉
・平民
・頭脳と閃きでメキメキと頭角を現す
・ついには天下統一

なんでや!

2: 名無し募集中。。。 2020/05/29(金) 23:56:17.92 0
所詮火事場泥棒

3: 名無し募集中。。。 2020/05/29(金) 23:57:24.97 0
秀吉の野望とかのゲームが出てないからな
なんでかしらねーけど

64: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:52:31.33 0
>>3
信長の野望は信長
太閤立志伝は秀吉
決戦は家康

6: 名無し募集中。。。 2020/05/29(金) 23:59:53.77 0
秀吉も一時期めっちゃ人気あっただろ
でも結局信長いなきゃ戦国時代終わらなかっただろうからな

9: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:01:27.99 0
晩年がクズ過ぎて

10: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:02:59.11 0
関白になって天下統一した時がピークだよな
早めに子供が出来てて
秀長が長生きしてたら
違ってたんだろうけど

11: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:05:12.96 0
>>1
信長はぶっとんだキャラが魅力的
秀吉や家康は現代にもいそうな感じ

12: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:06:16.62 0
秀吉は育ちの悪さが露見しちゃったからなぁ
信長は良くも悪くも帝王学を仕込まれたエリート育ちだった
傲慢ではあったが品性は保っていた

13: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:09:43.96 0
>>1
徳川幕府による徹底的な豊臣下げが原因だろうな

14: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:11:15.39 0
信長は道半ば
家康はただの乗っ取り

天下を統一したのは秀吉なんだよな

20: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:17:47.15 0
普通に秀吉の方が人気だしドラマチックな人生
闇の部分も人間味がある

21: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:18:14.53 0
世界的な視点でも農民からの成り上がりっぷりは凄いはずなんだが
近年では農民の出と言うのも疑問視からこれ違うなになりつつあるからな

23: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:19:45.56 0
ただの草履温めた猿だろ
何が凄いのかまったくしらない
徳川もさらに

39: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:29:27.30 0
徳川家康が1番の英雄だろ

41: fusianasan 2020/05/30(土) 00:30:24.03 0
秀次や利休を殺さず朝鮮に攻め込まずに国内の国作りを固めていればもっと評価されていた

54: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:43:35.38 0
>>41
家康のつけいる隙がなかったよな

58: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:46:13.82 0
家康が長生きしすぎたのも豊臣敗因
秀忠主導だったら冬の陣開戦して他の諸大名がついてきたか
あるいは合戦起こせても勝てたか微妙

59: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:46:55.54 0
家康は優秀かもしれないが保守的すぎて面白みがない

62: fusianasan 2020/05/30(土) 00:50:16.92 0
>>59
家康は信長と秀吉の失敗見てきてるからな
結果300年近く政権が続いた

66: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 00:54:08.44 0
朝鮮出兵成功してたら日本史最大の英雄になってただろうな

76: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 01:00:59.61 0
芸術の趣味が悪い
とりあえず金箔使っとけみたいな

79: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 01:05:18.76 0
千利休は謀略や戦争の時代に
お茶というエンタメコンテンツで成り上がり
信長秀吉に物申すポジションにいけたのがすごいわ

80: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 01:06:33.66 0
天下統一したら外国に打って出るのは常識だろ

82: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 01:10:52.37 0
>>80
封建制度では褒賞にする領土が必要だからな
信長が生きてたら中央集権政府にしただろうけど

88: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 01:44:02.08 0
秀吉は晩年がちょっとな

97: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 05:24:54.96 0
>>1
秀吉なんて信長あってこそだしな

100: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 07:36:00.93 0
中継ぎだし

102: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 07:47:31.63 0
最近は伊達にも負ける秀吉

120: 名無し募集中。。。 2020/05/30(土) 13:11:54.02 0
家康は創造家ではなくただの乗っ取り家
運と陰湿さと世渡りの上手さだけがあった

141: 名無し募集中。。。 2020/05/31(日) 13:48:25.51 0
運と陰湿さと世渡りの上手さ
それが家康

142: 名無し募集中。。。 2020/05/31(日) 14:38:12.21 0
戦国時代ってだけあって長寿の人はたくましく生き抜いた感が出るな
北条早雲毛利元就徳川家康 
細川幽斎なんかも

144: 名無し募集中。。。 2020/05/31(日) 14:51:13.13 0
200年の平和国家を作った徳川の方がえらいに決まってるだろ
豊臣は強い組織を作れなかった

146: 名無し募集中。。。 2020/05/31(日) 17:08:43.31 0
まあ家康はなんだかんだ三河統一したこともある家の出だから生え抜きには困らないね
ぽっと出の秀吉はここが不利

150: 名無し募集中。。。 2020/05/31(日) 21:00:49.98 0
秀吉の時代は「戦争に勝って領土が増える」という
戦国時代のやり方から抜け出せなかった
だから戦争を続ける必要があったから朝鮮を攻めた

151: fusianasan 2020/05/31(日) 22:01:56.11 0
>>150
元寇のときもそれで北条家が滅びたからな
しかし家康は加増問題を解決したから秀吉より上と言えるな

157: 名無し募集中。。。 2020/06/01(月) 01:03:47.22 0
>>151
元寇も戦争したのに領土が増えないし恩賞もないしで
武士の不満が高まって鎌倉幕府の滅亡に繋がったけど
さらに秀吉の時代になると戦争がなくなれば
武士や兵士から大量の失業者が出るから
常に戦争してないといけなかった

152: 名無し募集中。。。 2020/05/31(日) 22:40:29.44 0
論功行賞とか大変だったろうな

155: 名無し募集中。。。 2020/05/31(日) 22:51:17.04 0
家康も最初は貴族としての豊臣家を守ろうとしてたよ
関ヶ原後には自ら武家の棟梁と規定して
豊臣恩顧の大名にもそれを認めさせてたけどな
豊臣に手を出したのは大阪城を明け渡さなかったから
この辺は豊臣家中の事務方のセンスのなさだろうなあ

171: 名無し募集中。。。 2020/06/01(月) 18:01:53.70 0
徳川を上に置いた状態でこれからは争いのないアットホームな国にしようで
約300年持ったんだから大したもんよ

181: fusianasan 2020/06/02(火) 12:35:54.91 0
確かに30年前は秀吉のほうが人気だったな
平成の日本においてさまざまな老害が顕在化して天下統一後の悪行とオーバーラップする感じで嫌われたか

184: 名無し募集中。。。 2020/06/02(火) 18:23:53.69 0
高度成長期には平社員から社長にのし上がる映画やドラマが受けてたんでしょ

196: 名無し募集中。。。 2020/06/03(水) 13:45:56.01 0
普通に秀吉が一番好きだわ
たしかに晩年邪悪な部分もあったが
wiki読むだけでその生涯はワクワクする

203: 名無し募集中。。。 2020/06/04(木) 10:59:56.55 0
秀吉「やっぱりイケメンには勝てないのか」
家康「そうだな」

209: 名無し募集中。。。 2020/06/04(木) 12:20:15.63 0
日本人は悲劇のヒーローが好きだから

213: 名無し募集中。。。 2020/06/05(金) 10:29:35.66 0
家康は結果論だからなあ
信長や秀吉や伊達政宗の方が挑戦的で見ごたえある
危なっかしいところも魅力

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年06月29日 09:07 ID:.LE..RVZ0▼このコメントに返信
なんでも序盤が一番面白いから
2.名無しさん:2020年06月29日 09:08 ID:L5Bd.e6E0▼このコメントに返信
>・坊主を焼き殺して喜ぶ変態

生臭な悪僧を退治しただけやんけw
3.名無しさん:2020年06月29日 09:10 ID:TXE4KmT70▼このコメントに返信
~よりもなきゃ嫌ってイッチの嗜好なだけじゃないんんか?人気度合いなら同じくらいあると思うが
4.名無しさん:2020年06月29日 09:12 ID:mELlCxhz0▼このコメントに返信
アレは坊主の名を語った山賊ぞ!焼き払えー。
5.名無しさん:2020年06月29日 09:15 ID:HvdxNDAf0▼このコメントに返信
先発エース(信長)と抑えの切り札(家康)にくらべりゃ中継ぎの秀吉は多少人気落ちるわな
6.名無しさん:2020年06月29日 09:16 ID:gwqDVG.20▼このコメントに返信
管理人はたまには伊達・武田・上杉以外の地方大名をやらないとダメだよ
7.名無しさん:2020年06月29日 09:16 ID:HvdxNDAf0▼このコメントに返信
※4
実際そうだからしゃあない
8.名無しさん:2020年06月29日 09:17 ID:gwqDVG.20▼このコメントに返信
※4
妻帯して肉食ってそこらの小名より兵力あって武装してんだからもう坊主じゃねぇよ
9.名無しさん:2020年06月29日 09:18 ID:pe0O0Ngw0▼このコメントに返信
羽柴秀吉は好きだが、豊臣秀吉は嫌いだ。
10.名無しさん:2020年06月29日 09:19 ID:X9jHborw0▼このコメントに返信
※4
なんで女人禁制のお山に火を放ったのに女子供が巻き込まれてるの?って話よね
11.名無しさん:2020年06月29日 09:19 ID:rF4M.3zs0▼このコメントに返信
秀吉は明治期には人気があったろ。徳川幕府を倒した明治政府の時代だからね。

12.名無しさん:2020年06月29日 09:21 ID:R1hgXP0K0▼このコメントに返信
是非に及ばず!
13.名無しさん:2020年06月29日 09:21 ID:h.xceIxF0▼このコメントに返信
ルックスの差
14.名無しさん:2020年06月29日 09:21 ID:L5Bd.e6E0▼このコメントに返信
※8
信長よりも蓮如の野望の方が正しいわなw
それも吐き気がする汚らわしい権力欲の野望だからなw
15.名無しさん:2020年06月29日 09:23 ID:3Rgl9WMS0▼このコメントに返信
秀吉 → 晩年にガイジ化
脱糞 → 晩年にタヌキ化
信長 → 晩年に第六天魔王化

信長と違ってネタにもならんし人気なくて当然だろ
16.名無しさん:2020年06月29日 09:24 ID:.LE..RVZ0▼このコメントに返信
信長の時代は国内では織田本家や信行派
国外には今川斎藤六角浅井朝倉武田上杉三好本願寺等々、格上の敵がいくらでもいておもしろかった
秀吉は最初から国力最強だったからつまらん
誰でも勝てる
17.名無しさん:2020年06月29日 09:27 ID:LWIwTImj0▼このコメントに返信
信長は威厳があるまま死んだ
秀吉は天下取った後ヒヒジジイ化しちまったイメージが悪い
18.名無しさん:2020年06月29日 09:28 ID:un8VCuIF0▼このコメントに返信
僧兵だろ?
今風にはどっかの革命防衛隊みたいなもんだ
19.名無しさん:2020年06月29日 09:30 ID:J6ZNlmDK0▼このコメントに返信
信長の野望がイケメンすぎるからね
あれでイメージが定着した
20.名無しさん:2020年06月29日 09:32 ID:Rpu9PgRE0▼このコメントに返信
秀吉は晩年朝鮮出兵にこだわったから、それが許せない方面からの評価が低い
21.名無しさん:2020年06月29日 09:34 ID:hWYhqQpF0▼このコメントに返信
信長は第六天魔王、武田信玄は甲斐の虎、上杉謙信は越後の龍、伊達政宗は独眼竜、今川義元と徳川家康は海道一の弓取り
秀吉の別名、というか渾名だが最もポピュラーなのはサル。マイナーなのでハゲネズミ

今からでも上記の異名に負けないくらいカッコいいやつをつけてあげれば人気上がるやろ
22.名無しさん:2020年06月29日 09:35 ID:U.HVi1kF0▼このコメントに返信
秀吉の対明戦争が、スペイン帝国の中国征服構想の換骨奪胎とは知らなかったな。
23.:2020年06月29日 09:35 ID:FeeSd3um0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
24.名無しさん:2020年06月29日 09:35 ID:GNuKX.050▼このコメントに返信
言い方悪いけど信長の敷いたレール乗っかった2代目社長のイメージ
尾張一国から京都に登り、畿内を制圧するところまでもっていった創業者の物語の方が面白い。
25.名無しさん:2020年06月29日 09:37 ID:U.HVi1kF0▼このコメントに返信
比叡山焼き討ちも経済基盤の坂本中心の焼き討ちで、比叡山全体が灰燼に帰したのでは無い、というのが最近の説。
26.名無しさん:2020年06月29日 09:39 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
秀吉が天下を取って、所謂「善政」をできていた期間は信長イズムを継承していた
借り物の天下人だったからに過ぎない

心酔していた大殿が目指していたものをやり遂げて、自分だけの天下となった時から
秀吉の本性が浮き彫りになってしまったから晩年がアレな感じに加速した

家康を乗っ取り屋だと揶揄しているけど、三法師を担いで織田家の家臣団も含めて
政略までそっくり召し上げた秀吉の方が乗っ取り屋だろうにね?
27.名無しさん:2020年06月29日 09:39 ID:SUSvktcr0▼このコメントに返信
戦前までは秀吉が一番人気で信長も家康も相手にならんかっただろ
戦後の工作で信長が整備した後なら誰でも天下取れた、晩年の乱心ぶりがすごいとマイナス面ばかり押し付けられたせいだろ
28.名無しさん:2020年06月29日 09:40 ID:FkCogCX80▼このコメントに返信
堺屋太一が死んだ途端に秀吉人気がなくなるとは、、、
まぁ今も羽柴誠三秀吉とか候補者出た分、信長より秀吉のほうが人気上じゃないの??
29.名無しさん:2020年06月29日 09:40 ID:aEcVr01r0▼このコメントに返信
歴史にはそんな興味ない俺
信長のドラマとか漫画おもしろいと思った
秀吉のドラマとか漫画見たことねえ
それが理由
30.名無しさん:2020年06月29日 09:42 ID:8Q.AIm.60▼このコメントに返信
信長は妹も美女だしいくらイケメンにしてもいい
猿と狸に比べりゃそりゃ人気あるよ
31.名無しさん:2020年06月29日 09:45 ID:L5Bd.e6E0▼このコメントに返信
※26
秀吉も決してただ乗っ取ったワケではないだろ?
信長が没した時点で織田家は天下人ではあっても天下は統一できてなかった
というか信長が没した瞬間に天下人としての織田家は終わった
その後に日本全国を統一したのは紛れもなく秀吉の力によるもの
32.名無しさん:2020年06月29日 09:45 ID:OwlPvexX0▼このコメントに返信
豊臣秀吉は天下統一間近の時期は、万能感とでもいうべき感覚があったんじゃないかと思う
だから、たいした下調べもせずに大陸征服をやろうとした
ほかの世界でも舞い上がって征服活動をやっちゃうってのはあるんだが、アレクサンダーやチンギスハンのようにいかなかったな
ナポレオンはいちおうモスクワ制圧までは達してるんでまだましではある
33.名無しさん:2020年06月29日 09:49 ID:Wea7qmFv0▼このコメントに返信
昭和だと秀吉も信長と同じくらいで家康が一段低かったイメージ
34.名無しさん:2020年06月29日 09:51 ID:J6ZNlmDK0▼このコメントに返信
そりゃ信長はイケメンで血筋も良く破天荒なヒーローだからな
欠点まみれの秀吉とは贔屓が出てしまう
35.名無しさん:2020年06月29日 09:54 ID:oENdFki40▼このコメントに返信
秀吉は晩年が人でなしすぎてな
秀次の縁者達をまとめて川原で切り捨て穴に放り込んで供養もせずに畜生どもの塚って立札建てたって話知るとな、狂ったとしか思えん

とくに最上の姫なんて、輿入れ直後で秀次にもあってない上、最上義光の必至の嘆願も無視してるあたり酷すぎや
そりゃ関ヶ原で東軍につくよ
36.名無しさん:2020年06月29日 09:55 ID:fJAtns9x0▼このコメントに返信
そりゃ最期は炎の中で華々しく散ったからだろ。日本人は「亡びの美学」と言うか、「死に様」を凄く重要視するんだよ。だから最期は格好よく散った楠木正成や真田幸村、土方歳三なんかも人気あるじゃないか?
37.名無しさん:2020年06月29日 09:55 ID:Z6VtrJ0G0▼このコメントに返信
秀吉のエピソードが嫌いなんだよ

雪の降る寒い日に上司に外で待たされていて、上司の履物を胸元に入れて温めてたとか絶対嘘やろ
ウンコ踏んでたらどうすんねん
同じ立場になって考えたら絶対ケツの下に敷いてたやろ
それを咄嗟に胸元に入れてたというような奴ヤバいわ
38.名無しさん:2020年06月29日 09:56 ID:3Uffz3hx0▼このコメントに返信
秀吉は畜生塚で嫌いな武将筆頭だな。
39.名無しさん:2020年06月29日 09:59 ID:Wd7xcGmh0▼このコメントに返信
おみゃーそれ
昇り詰める前に死んだ奴と昇りつめてから急降下して死んだ奴の差よ
統一して10年目ぐらいで逝っとけばよかった 自己責任やね
40.名無しさん:2020年06月29日 10:00 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※31
秀吉が没した時点で天下泰平を維持できるシステムができあがっていなかったんだから、
家康に乗っ取られたとか一方的に被害者面するのもおかしくない?

家康は3代かけて没後も徳川の治世が天下を治めるシステムを構築できたんだから
当代の天下統一までしかできなかった豊臣を乗っ取るだけじゃできない事だし
41.名無しさん:2020年06月29日 10:00 ID:BwvJPMzj0▼このコメントに返信
ほんと、信長秀吉家康ネタ好きだな。ここ。月に何回やってんだよ。
42.名無しさん:2020年06月29日 10:00 ID:oENdFki40▼このコメントに返信
>>21
第六天魔王なぁ

信玄にお前ごときが天台座主名乗っちゃうなら俺なんか第六天魔王(笑)名乗っちゃうぜってしょうもない煽り合いの手紙からのエピソードだしな、あれ
43.名無しさん:2020年06月29日 10:01 ID:zTFFhbiL0▼このコメントに返信
晩節汚した人の代表格。
いうて家康もそこそこ剥き出しにしたけど秀吉ほどではなかったし
その後300年に続く戦乱のない時代の礎作ったのが大きいんやろうなぁ
信長は老いさらばえる前に死んだので晩節がどんなかは判らんし。
44.名無しさん:2020年06月29日 10:02 ID:7eM2h5fO0▼このコメントに返信
> 元から大名

信長の弾正忠家は守護配下の守護代のさらに下の奉行の家柄。信長が弾正忠家をまとめ、主君筋である守護代・清洲織田氏を討ち、もう一つの守護代・岩倉織田氏を追放、ついでに尾張守護をも追放して尾張統一をしてようやく、「大名」扱いになるんやで。
45.名無しさん:2020年06月29日 10:03 ID:xJZlqU4u0▼このコメントに返信
顔だけで秀吉・家康は信長人気を超えられないだろ
46.名無しさん:2020年06月29日 10:04 ID:2tG0xYPf0▼このコメントに返信
信長がいなかったら秀吉は針売り
信長がいなかったら家康は今川の忠臣元康
47.名無しさん:2020年06月29日 10:08 ID:xJZlqU4u0▼このコメントに返信
>>29
そんなあなたにはセンゴクがオススメ
あれ信長死去後から半ば太閤立志伝と衰退伝の話になろうとしてるからな
48.名無しさん:2020年06月29日 10:08 ID:ffTr1rLk0▼このコメントに返信
知れば知る程胸糞な性格だからな。最後のボケを差し引いても秀吉なんかに仕えたくないわ
まんま叩き上げのブラック会社の社長そのもの
49.名無しさん:2020年06月29日 10:09 ID:4mHx0NsN0▼このコメントに返信

 日本に移民政策などグローバリズムを強要している
 アメリカのCSISの起源はイエズス会。

 その手先が統一教会。 
 グローバリストで移民推進の安倍信者は統一教会の信者。

 まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、
シオニズム=ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。

 だからキリシタンに好意的だった織田信長をゴリ押しして、
 キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。
50.名無しさん:2020年06月29日 10:11 ID:4mHx0NsN0▼このコメントに返信
「実際の織田信長は、早くから奴隷貿易をしていた基督(キリスト)教勢力と関係を結び、
 延暦寺焼き討ちや一向宗信徒への大量虐殺など
 日本古来の民衆文化を敵視した反民衆的な独裁者に他ならない。」
ttps://twitter.com/yoshimichi0409/status/1103350741920407552/actions


第六天の魔王とは、創.価学会でよく使う言葉で
池田大作自身も学会に対する批判派から第六天の魔王と呼ばれています。

創.価学会も比叡山を末法不相応の教えの拠点として批判しています。
本能寺は日蓮宗の寺院だし、信長の首塚がある日蓮宗寺院は大石寺の近くにある。

こうして考えると
織  田  信  長  と  池  田  大  作  は  よ  く  似  て  ま  す  ね  ぇ。

信者がちょっとアレな点もそっくり。
まるで後者は前者の生まれ変わりのようですww
51.名無しさん:2020年06月29日 10:14 ID:2tG0xYPf0▼このコメントに返信
※44
同感なんだけど、Wikiで(信長じゃなく)信秀見ると戦国大名ってなってる。ちょっと違和感
まあ松永久秀も身分は三好家の家老だろうから、肩書関係なく国人超える勢力なら大名なのかな
52.名無しさん:2020年06月29日 10:15 ID:s.4dUqof0▼このコメントに返信
昭和は普通に秀吉の方が人気あったぞ。
信長=D.Q.N 秀吉=陽キャの苦労人

考証が進んで 信長=意外と常識人 秀吉=割と残忍
なのが認知されてきたのが原因だな。
53.名無しさん:2020年06月29日 10:15 ID:VQV1.Pef0▼このコメントに返信
信長→初老の入り口で客死
家康→最後までボケず食あたりで死亡
秀吉→老害全開

歴史上の人物人気はその時代の価値観をモロ反映する。
高度成長期にバリバリで、年とってから老害発揮してるヒトは今一番嫌われるタイプ。
54.名無しさん:2020年06月29日 10:19 ID:lqeEalVY0▼このコメントに返信
三英傑なら秀吉が断トツでクソじゃん
55.名無しさん:2020年06月29日 10:20 ID:F8xTk2zF0▼このコメントに返信
子供の頃は人気=秀吉だったった。
信長がゲームになってイベントが劇的にされてくに順って
TVが乗っかり地元が乗っかり、どんどんカリスマ性を上げてった。
思い出したけど真田幸村や真田十勇士大好きだったな。
所詮メディアが作り出した流行り物の一つ。
56.名無しさん:2020年06月29日 10:20 ID:.aG.HBdi0▼このコメントに返信
◯◯太閤なんて言葉があるくらい、成り上がりの代名詞だ 時代を通して秀吉の方が庶民の人気はある 
57.名無しさん:2020年06月29日 10:24 ID:pGoE.wwi0▼このコメントに返信
朝鮮出兵なんかやらなきゃな。
何がしたかったんや。
58.名無しさん:2020年06月29日 10:27 ID:yTP.xXyR0▼このコメントに返信
イメージのビジュアルの差
魔王と猿じゃ差が出るわ
59.名無しさん:2020年06月29日 10:27 ID:HmBExiFX0▼このコメントに返信
※5

エース先発と絶対的リリーフを繋いで、試合を作った影のお立ち台。途中、見せ場も有り。
60.名無しさん:2020年06月29日 10:28 ID:urlr7j970▼このコメントに返信
※53
>>53
家康は、ストレスによる胃癌での死亡やで。
ちなみに、信玄はんも胃癌といわれている。
TOPは、ストレスから逃げれないからね。
61.名無しさん:2020年06月29日 10:28 ID:s43K1.3.0▼このコメントに返信
あんな老害に成りたいとは微塵も思わんわ
62.名無しさん:2020年06月29日 10:28 ID:.JNa3oQU0▼このコメントに返信
顔だろ
63.名無しさん:2020年06月29日 10:30 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※16
>秀吉は最初から国力最強だったからつまらん
>誰でも勝てる

秀吉を知ってるならそんな事言えんはずなんだが。
64.名無しさん:2020年06月29日 10:32 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※49
信長はキリシタンを利用してただけだが。例に出すなら九州のキリシタン大名の方がいいよ。
65.名無しさん:2020年06月29日 10:32 ID:urlr7j970▼このコメントに返信
※57
>>57
明の貨幣鋳造技術獲得が、本命なんやで。
信長は、数寄物を貨幣の代替にできたが、
秀吉時代は、数寄物だけでは間に合わない。
それで、石高制に移行してたんだが、
それでも貨幣は絶対に不可欠やからな。
66.名無しさん:2020年06月29日 10:34 ID:pLLznAm60▼このコメントに返信
晩年のイメージの悪さよ。
 
 武将としてはトップクラスに強かったと思う。兵力の運用能力が破格だし、人の心理読む能力も規格外に凄かったと思う。敵の心をバッキバキに折っていくの得意という。

 ただ、家康・信長に比べて、徹底的にビジョンてもんが欠けてたように思える。その差が人物の印象の上でデカいんだと思う。有能さでは文句なく天下一だったと思うけど、信長という船頭がこの人には必要だったと思う。信長が存命して天下泰平後、海外視察行ってこいって命令されてたら、いい外交官になってたと思うよ。信長が頭抑えて命令してれば、最後まで偉業なした人だったと思う。本人にとっても、もっといい晩年になったような気がする。
67.名無しさん:2020年06月29日 10:34 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※17
謀反で死んだのを威厳ある死って意味が分からん。
68.名無しさん:2020年06月29日 10:34 ID:urlr7j970▼このコメントに返信
※49
>>49
イエズス会の手先なんて、大友・有馬・大村・高山位だろ。
信長は、宗教的には中立だぞ。
69.名無しさん:2020年06月29日 10:37 ID:urlr7j970▼このコメントに返信
※16
>>16
松下さんちの小物時代の藤吉郎さんから始めても、
そんな大言壮語はけるの?
70.名無しさん:2020年06月29日 10:37 ID:RdfddDWR0▼このコメントに返信
逆に途中で死んだからこそ、色々なifを考える余地があり人気がある
織田が天下取ってたら正史以上のドラマが生まれない
71.名無しさん:2020年06月29日 10:39 ID:My0WwYhK0▼このコメントに返信
晩節を汚し過ぎだよ。
72.名無しさん:2020年06月29日 10:40 ID:fJAtns9x0▼このコメントに返信
単純に大河の影響。
73.名無しさん:2020年06月29日 10:41 ID:Zxx.CWVc0▼このコメントに返信
秀吉に関する物語を掘り下げて書いてしまうと
「Kの法則」が発動しちゃうじゃん
74.名無しさん:2020年06月29日 10:42 ID:urlr7j970▼このコメントに返信
※6
>>6
どこの大名取り上げるんだ?
謀略三昧の毛利家・宇喜多家?
狂気・修羅の国の住人、九州三国志?
鳥無き島の蝙蝠さん?
超名門で、「鬼」の形容詞付くのに、
常陸一国すら自力統一できない、ヘタレ佐竹家?
それとも、シャケ様か?
75.名無しさん:2020年06月29日 10:47 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※46
信長がいなくても秀吉は侍大将ぐらいにはなれただろうし、元康は今川親藩で安泰。
76.名無しさん:2020年06月29日 10:49 ID:y3FIp.sK0▼このコメントに返信
昭和辺りまでの史料が一次史料か二次史料の区別もなく、下手したら江戸時代の文献を歴史学会で引用してたからな。
平成の日本史学会はかなり客観的で実証的。

後は古代史と近代史に巣食う馬鹿パヨが逝けばより精度が高まる。

近世史でも豊臣秀吉は媚韓に歪められてるからな。
77.名無しさん:2020年06月29日 10:50 ID:A.zARAcT0▼このコメントに返信
韓国の影響度、浸透度が高まるにつれ、豊臣秀吉の評価が下がったり、積極的に取り上げる事もなくなった。
歴史小説が退潮したり、テレビ局の方針もあるんだろうけどね。
韓国では怨敵扱いでヘイト稼いでるから、お察しだろw
朝鮮出兵の意義も、今はいろんな仮説が出てるのに、なかには興味深いのもあるんだけどね。
今じゃ腫れものに触るような感じで、豊臣秀吉を避けてる。
78.名無しさん:2020年06月29日 10:57 ID:1iTHAJQp0▼このコメントに返信
比叡山の焼き討ち
天下のご政道に口を挟む宗教団体は皆殺しにされて当然
79.名無しさん:2020年06月29日 10:57 ID:bOKUdl6i0▼このコメントに返信
だって信長の方が人間味あって面白いんだもん
80.名無しさん:2020年06月29日 10:58 ID:5zWQ8IWt0▼このコメントに返信
朝廷の話ではないでしょうに、政治の話でしょ能力のあるものが朝廷から統治を任される。今の選挙と同じよ、戦い方が違うだけ、能力があるのなら続けていたでしょう。ただただ力もやる気も能力もなかったと云う事だけでしょう。
81.名無しさん:2020年06月29日 10:59 ID:pbHEEsn.0▼このコメントに返信
昨日のNHKで、朝鮮出兵は、大量の銃の保有と中国支配のため。もし失敗しても日本国内のキリスト勢力の力を削げるのでいい
と言ってたな。
82.名無しさん:2020年06月29日 11:01 ID:jKSeg9LC0▼このコメントに返信
比叡山は僧侶って点以外やってることが酷いから擁護しても仕方ないだろw
信長の残虐性って後で話を盛ったのが多すぎる
83.名無しさん:2020年06月29日 11:04 ID:N7154KVM0▼このコメントに返信
※51
朝廷から官位をもらって足利義輝にも拝謁しているんでただの陪臣扱いというわけにもいかないんじゃないかな
ただ個人としての栄達が即家格の昇格とはならないので信長の代替わりでリセットと理解している
84.名無しさん:2020年06月29日 11:04 ID:phFxj0.M0▼このコメントに返信
晩年の秀吉は成金成功者の末路だ
その位許してやれ
85.名無しさん:2020年06月29日 11:11 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※78
寺社の政治介入なんて古代からあるんだけどね。
86.名無しさん:2020年06月29日 11:11 ID:JQjxJWUr0▼このコメントに返信
>>82
そもそも焼き討ちって言ってもほとんど燃えてないって研究も進んでるし、率先してやってたのが明十だって話もあるしな
87.名無しさん:2020年06月29日 11:18 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※85
だからじゃないの?
政治による武力を以ての「目に余る宗教の弾圧」だって洋の東西を問わず古代からあるし

古代からあるから何だって言いたかったの?
88.名無しさん:2020年06月29日 11:20 ID:xJZlqU4u0▼このコメントに返信
>>86
逆に考えると実行部隊長の光秀や秀吉が建前上、信長に凄いヤル気を見せときながら、いざ実行本番段階で手心を加えたから信長に申告した分より実際の被害が過小で済んでたと見ることも出来る
89.名無しさん:2020年06月29日 11:22 ID:4vjaY1Ky0▼このコメントに返信
>>77
ネットじゃ嫌韓の方が主流なのに人気が無い時点でお察しじゃないの?
時代によって価値観が変わって、女に卑しい秀吉が人気が出ることはもう無いんじゃない?
高貴な血筋(織田家は別格)の女コレクターとかコンプレックス丸出しでキモいもの
まだ普通に女好きで美女コレクターの方がマシ
90.名無しさん:2020年06月29日 11:24 ID:.x5OXcOM0▼このコメントに返信
先発 織田信長
中継ぎ 豊臣秀吉
抑え 徳川家康

中継ぎは不人気
91.名無しさん:2020年06月29日 11:26 ID:ShqM4udH0▼このコメントに返信
秀吉は晩年に頭おかしくならんでも秀頼とかがうまくやれたと思えん
92.名無しさん:2020年06月29日 11:26 ID:M9K02awF0▼このコメントに返信
秀吉は早くから嫡男に恵まれなかったのも不幸だったね。家督問題でグダグダして権力基盤が脆弱化してしまった
往々にして跡取り本命がいないor抜けると家中は荒れる。織田も信忠が逃げおおせていたらその後は大きく変わっていたかも
93.名無しさん:2020年06月29日 11:27 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※87
ただ事実を言っただけだけど。

「天下のご政道に口を挟む宗教団体は皆殺しにされて当然」というのは比較的最近の価値観であって、かつては「宗教団体が天下のご政道に口を挟む」のが当然だったという事実を指摘しただけ。
94.名無しさん:2020年06月29日 11:29 ID:.LE..RVZ0▼このコメントに返信
アニメやゲームの影響もあるかもな
信長ばっかり主人公だ
秀吉はその家来として出てくるかどうか
95.名無しさん:2020年06月29日 11:30 ID:Z1BygRFa0▼このコメントに返信
織田信長は戦国争乱の宗教戦争(主に仏教)化を防いだ。
豊臣秀吉は日本から宗教戦争(主にキリスト教)因子を駆逐した。
そして、徳川家康を経て家光で完成した。

「鎖国は日本の近代化を阻害した諸悪の根源」的意見は、もはや少ないのでは?
96.名無しさん:2020年06月29日 11:36 ID:Kxf4tko40▼このコメントに返信
今の会社で言うのなら、信長はワンマン社長、秀吉はイエスマン、家康は部下想いとでも言えるだろう。
江戸を開拓した家康は上水道・下水道の完備、街道・運河の完備など公共事業を行い、さらに江戸幕府を250年という長期にわたる政権システムを構築したからな。
97.名無しさん:2020年06月29日 11:42 ID:eZEAwdil0▼このコメントに返信
※2
延暦寺は日本史上最低の高利貸しだし、本願寺は信者を戦わせたキ○ガイ集団だし
98.名無しさん:2020年06月29日 11:54 ID:VBdr0cgV0▼このコメントに返信
猿は儒教の仁義忠孝礼智信を知らない。
仁「思いやり」、義「正しさ」、忠「真心」、
孝「親を敬うこと」、礼「作法」、智「道理」、信「誠実」

秀吉は聚楽第の落書き程度で大量虐殺しすぎ。
そんなヤツは秀吉だけ。擁護できないだろ??
99.名無しさん:2020年06月29日 11:56 ID:xHrMAJW50▼このコメントに返信
その土地とその土地のルールは、誰が決めるの。
荘園は荘園の持ち主がルールだろ。
寺社の領内への大名権力の介入は拒絶するものだし。
100.名無しさん:2020年06月29日 11:57 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※88
光秀や秀吉について現代風のハートフルな解釈をしない方がいいと思うが。

光秀は信長に媚びる為なら殺しまくるだろうし(フロイス曰く)、秀吉も根来寺焼き討ちでの虐殺を見るに必要ならやるタイプ。
101.名無しさん:2020年06月29日 11:58 ID:xHrMAJW50▼このコメントに返信
※96
徳川は社会の仕組みをよく研究していると言える。
102.名無しさん:2020年06月29日 11:59 ID:.EED7dRv0▼このコメントに返信
あの3人は人気を補完しあってるから人気ないことはないな。
103.名無しさん:2020年06月29日 12:06 ID:W4.qVQTw0▼このコメントに返信
見るからに 生まれ持っての オーラが無い
104.名無しさん:2020年06月29日 12:14 ID:h6vkvAp.0▼このコメントに返信
信長は美化されすぎ
秀吉は人間味があっていい
家康は華がない
105.名無しさん:2020年06月29日 12:15 ID:ogKvD.Bh0▼このコメントに返信
大人気の大河の『秀吉』も25年前だもん。
そりゃ「豊臣秀吉」観も変わるよ。
106.名無しさん:2020年06月29日 12:15 ID:3TzxasJM0▼このコメントに返信
また愛知か
107.名無しさん:2020年06月29日 12:16 ID:aMg0ZpFO0▼このコメントに返信
本能寺時点で天下統一リーチだったから、秀吉が織田家乗っ取った時点でほぼ戦国時代終了で、地味なんだよな。
秀吉は天下統一までは信長の敷いたレールの上を走ってただけだし、だから天下統一後どうしていいかわからず朝鮮出兵なんてワケわからんことやっちゃった。
108.名無しさん:2020年06月29日 12:18 ID:Q.qvgSFd0▼このコメントに返信
ノッブもともと大名じゃない定期
尾張全域治める人の下で2つに分けた尾張の片割れの統治を代行してた人の家来の子供がノッブやぞ
109.名無しさん:2020年06月29日 12:18 ID:mQb1KXQg0▼このコメントに返信
今秀吉ブームになったら、某国の皆様が喚き散らしそう
110.名無しさん:2020年06月29日 12:22 ID:qtoooM.50▼このコメントに返信
石田三成共々浅ましい裏切り者、先祖は報復もかねて奴が大坂に作った小汚い城下町を焼いて奪ったが失った土地と地位には程遠かった
111.名無しさん:2020年06月29日 12:26 ID:4BCufNkp0▼このコメントに返信
朝鮮出兵じゃなくて台湾出兵やったら台湾には勝ててたやろか?
112.名無しさん:2020年06月29日 12:27 ID:ByyaQALY0▼このコメントに返信
>>朝鮮出兵成功してたら日本史最大の英雄になってただろうな

成功もなにも、目的地は明で半島は、ただの通り道だろ?
それに秀吉がタヒんだから帰還しただけ。
113.名無しさん:2020年06月29日 12:28 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※107
>秀吉は天下統一までは信長の敷いたレールの上を走ってただけだし

秀吉が凡人ならレールを走る事も出来なかったし、そもそも秀吉は信長に従っていたが死後反旗を翻した連中も相手にしてるから簡単な道でもなかった。

>天下統一後どうしていいかわからず朝鮮出兵なんてワケわからんことやっちゃった。

世界史的には全くおかしくないんだが。
114.名無しさん:2020年06月29日 12:33 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※102
だから誰かが上がると相対的に別の誰かが下がるんだよね。秀吉が下がると家康が上がるみたいな感じ。
115.名無しさん:2020年06月29日 12:34 ID:qtoooM.50▼このコメントに返信
>>111
撤退理由が疫病なんだから朝鮮よりもっと厄介な疫病がある台湾でも同じ結果になっただけ
116.名無しさん:2020年06月29日 12:40 ID:oV8l2q4w0▼このコメントに返信
>>95
※95
仏教諸派の争いなんて、日蓮宗と一向宗位だろ。
117.名無しさん:2020年06月29日 12:41 ID:NcKqCTZX0▼このコメントに返信
>>48
「早く結果出せ!」って1日に何通も催促のメール来そうだしなあ・・・
118.名無しさん:2020年06月29日 12:45 ID:1vD7uh6t0▼このコメントに返信
>>43
300年とかちゃっかり30年以上サバ読む脱糞信者の腹黒さが人気落としてるって気が付かない?
119.名無しさん:2020年06月29日 12:47 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※113
失敗したんだから「間違っていた」んだよ
上に立って命令する立場で部下に攻めさせて勝利できずに敗退した
それだけで、為政者として十二分に悪いこと

家康個人に華々しい成果はなくとも、個人の資質に依存させずに後世まで続く
幕藩体制の礎になれたのだから、為政者としての家康が基礎固めをした徳川家は
豊臣家とは比べ物にならないレベルで正しかった
120.名無しさん:2020年06月29日 12:48 ID:oV8l2q4w0▼このコメントに返信
>>108
※108
江戸時代の定義では、一万石以上のとれだかある領土持ちが大名。
城持ちの土豪複数傘下に納め、織田家自身、
複数の城持ち。
充分大名だよ。
国持(守護)以外、大名じゃないというの?
121.名無しさん:2020年06月29日 12:49 ID:ReEhuaaF0▼このコメントに返信
>朝鮮出兵

正しくは明出兵。
ヌルハチ率いる辺境部族などに滅ばされる国、戦国が終わって戦力を持て余してた秀吉が攻略目指したって何もおかしくない。
122.名無しさん:2020年06月29日 12:50 ID:NcKqCTZX0▼このコメントに返信
>>114
結果論だけど三人がそれぞれ仕事をした結果その後の日本がある、でいいと思うんだけどなあ
設計図を書いた人、基礎工事をした人、家を建てた人。誰か一人がいい加減な仕事をしたら長く住む事も出来ない訳だし
123.名無しさん:2020年06月29日 12:55 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※122
家康は秀吉の何もかもを盗んだだけと言いつつ、秀吉は信長の天下を盗んでいないと言い張るダブスタちゃんが厄介なだけ
124.名無しさん:2020年06月29日 12:59 ID:hKB8jitZ0▼このコメントに返信
江戸時代の基準なら1万石以上は大名扱いだからね 信長は大名だったといっても間違いでもないでしょ

秀吉は人たらしとか評判だったけど晩年を見る限り胡散臭い感じがして駄目
125.名無しさん:2020年06月29日 12:59 ID:1vD7uh6t0▼このコメントに返信
>>48
有能なら三成みたいに人望無い奴でもめっちゃ可愛がってもらえるけどな。敵対して滅ぼされたの北条くらいじゃね?毛利島津有馬伊達徳川織田と全部許してる。
家康は取り潰しか二度と刃向かえないレベルまで勢力削ぐよな。
126.名無しさん:2020年06月29日 13:05 ID:lxkNl18a0▼このコメントに返信
1980年代までは秀吉が一番人気だった記憶がある。90年代以降は信長が圧倒的に人気になった。
やはり花の慶次の影響は大きかったと言わざるを得ない。
127.名無しさん:2020年06月29日 13:09 ID:LvKkEnU90▼このコメントに返信
全体を通して秀吉見ると、かなり陰湿な人格者だから毛嫌いされても仕方がないね
128.名無しさん:2020年06月29日 13:09 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※119
>失敗したんだから「間違っていた」んだよ
>豊臣家とは比べ物にならないレベルで正しかった

結果論ではそうだけど、当時の秀吉の方向性は間違ってなかった。増え過ぎた武士をどうにかするには秀吉の様な拡大路線が徳川の様な官僚化ぐらいしか選べない。

秀吉が失敗したから家康が違う選択肢を見つけられたって事。
129.名無しさん:2020年06月29日 13:10 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※123
信長も秀吉も自滅みたいなものだから盗むというのもおかしいんだけどね。
130.名無しさん:2020年06月29日 13:22 ID:dJ4K.BMW0▼このコメントに返信
蔑称一つ取っても魔王と猿じゃ格が違う。
131.名無しさん:2020年06月29日 13:23 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※128
過去の歴史の話をするのに結果論を軽視する意味がわからない
死人に口なしと言わんばかりに理想や悪徳を押し付ける作家先生のエゴと何も変わらない
132.名無しさん:2020年06月29日 13:25 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>115
※115
米(長粒種)が採れるだけ、マシ。
半島で、疫病なんてあったか?
133.名無しさん:2020年06月29日 13:27 ID:W.GdxzD20▼このコメントに返信
晩年、秀長死んでからおかしくなるのが辛い
134.名無しさん:2020年06月29日 13:28 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>129
※129
天下が、無主になったから、拾っただけだな。

淀君が、才覚(野心)ある女だったら、別の未来があったんだろうけど。
135.名無しさん:2020年06月29日 13:31 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>130
※130
秀吉はんは、豊国大明神で、神格持ちやで(死後だが)。
136.名無しさん:2020年06月29日 13:33 ID:fJAtns9x0▼このコメントに返信
>>105
「信長」役は長い大河の歴史でキャスティングが「ハズレ」だった事が殆ど無い。ただ今回は・・・
137.名無しさん:2020年06月29日 13:38 ID:5MJbQKXz0▼このコメントに返信
※136
あなた麒麟がくる見てないでしょ?
見てたら最初の「似合ってない」って評価を覆す好演を見せてるの知らないわけないし
138.名無しさん:2020年06月29日 13:45 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※131
その当時の状況・常識を考慮しない結果論では事実が分かりづらくなる。

秀吉の唐入りは最初から失敗すると決まっていた訳じゃない。
徳川は秀吉含む過去の成功・失敗を見て改善してるから長く続いた。

徳川が成功するまでの過程を無視して「家康は侵略をしなかったから利口だが、秀吉は侵略をしたから駄目」と結論付けるのは後世の人間のエゴでしかないよ。
139.名無しさん:2020年06月29日 13:49 ID:iGy6iqk.0▼このコメントに返信
※85
宗教的権威+経済力+それに基づく武力があるから朝廷ですら下手に手を出せない…のが日本の場合は戦国時代ごろになると戦国大名や国人がそれに匹敵する力を身に着けたから介入を拒否できるようになった。

それを決定づけた上に宗教以外はほとんど口を挟ませない形を信長秀吉家康の三人がかりでやってのけたと。

中東では現在進行形でずぶずぶで欧州はそれよりかはるかにとはいえやっぱり宗教的権威や権力が日本よりかははるかに強いと
140.名無しさん:2020年06月29日 13:52 ID:KC.eYxAE0▼このコメントに返信
※138
ただねぇ秀吉はもっと若ければ話は別だったかもしれんが、残り寿命は考慮に入れて可能かどうか判断すべきだった
自ら先頭に立って現場指揮採るならまだしも家康や奉行衆に止められて渡海止めるようじゃ到底無理
若かりし秀吉なら止めれても振り切って渡海してる
141.名無しさん:2020年06月29日 13:54 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※138
徳川は秀吉含む過去の成功・失敗を見て改善してるから長く続いたのは事実
でも侵略を命令して失敗したのも事実

明確な事実を並べて為政者としてどちらが多くの民草に望ましい結果を残せたのかを
論ずるのは、死人の不明確な意志を勝手に慮って美化したり既存したりするのよりもエゴ?

明確な軍記や日記で思惑が残されていない以上、大陸進出を企てて失敗したという事実以上に
重視するべきものは存在しないよ?

そんな事実の隙間に余談を差し込んで「〜だったはずだ!」「間違いではない!」なんて、
それは歴史を題材にした単なるフィクションでしかない
142.名無しさん:2020年06月29日 13:59 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※141
誤字訂正
既存したり → 毀損したり
余談を差し込んで → 予断を差し込んで
143.名無しさん:2020年06月29日 14:00 ID:a5zs.LRp0▼このコメントに返信
>>13
信長は女装して町歩けるくらいには綺麗な顔立ちだからな

妹も美人だったらしいし
144.名無しさん:2020年06月29日 14:02 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※140
別に総司令官が最前線に出なければいけない訳じゃないんだよ。軍監は送ってるしね。

まあ寿命には敵わないわ。
145.名無しさん:2020年06月29日 14:03 ID:iGy6iqk.0▼このコメントに返信
※116
享禄・天文の乱

近畿周辺の大名や宗教勢力を巻き込んでのバトルロワイヤルで応仁の乱よりもひどいと言われた戦争
146.名無しさん:2020年06月29日 14:06 ID:a5zs.LRp0▼このコメントに返信
個人的には
信長=カエサル
光秀=ブルータス
秀吉=アントニウス
家康=アウグストゥス
のイメージ

そら日本も海外も似たような人気の順になるんじゃない?
147.名無しさん:2020年06月29日 14:07 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※141
>侵略を命令して失敗したのも事実

これも厳密に言えば、秀吉死後豊臣首脳部が撤退を決定しただけだから秀吉が失敗した訳でもないんだがね。家康含む豊臣首脳部の失態ではある。

>死人の不明確な意志を勝手に慮って美化したり既存したりするのよりもエゴ?

美化なんてしたか?秀吉には他に選択肢がなかったって言っただけだけど。

>それは歴史を題材にした単なるフィクションでしかない

フィクション?
148.名無しさん:2020年06月29日 14:10 ID:KC.eYxAE0▼このコメントに返信
※144
最前線に出なくても半島に渡ってればもっと臨機応変に組織的に軍を動かせただろうな
あんな各軍が競うように勝手に侵攻するようなバラバラな軍の動きはさせなかったハズ
149.名無しさん:2020年06月29日 14:13 ID:tR7rDTBG0▼このコメントに返信
※4
山賊よりもっと悪い
ただの高利貸し
しかも当時の日本の半分以上の財産を持っている比叡山財閥なのだ
公家の家にも押し入って勝手に貴重品を持っていくのだ
武装した僧たちがね
しかも利率は70%を越えるのだ
はっきり言って最澄が怒りすぎて信長に泣きつくレベルだった
150.名無しさん:2020年06月29日 14:17 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※148
どうだろうね。その辺は何とも言えない。
151.名無しさん:2020年06月29日 14:19 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※147
> 秀吉には他に選択肢がなかったって言っただけだけど
要出典
なければ個人的な心情で脚色した単なるフィクション

豊臣の名で命令を下して、不予や予後の備えを怠り臣下に尻拭いだけをさせたのは事実

頂点に立つ者の責任を棚上げして「家康含む豊臣首脳部の失態ではある」と毀損する
のであれば、その感想が豊臣が為政者失格を裏付けるものでもある
152.名無しさん:2020年06月29日 14:32 ID:pSveT9740▼このコメントに返信
大名は将軍の配下だから大名
信秀は陪臣の陪臣だから、江戸時代でも大名ではない

片倉景綱は1万石以上あり城もあったが、伊達家の家臣だから大名ではない
153.名無しさん:2020年06月29日 14:34 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※151
>なければ個人的な心情で脚色した単なるフィクション

個人的心情ではないが推測だね。推測をフィクションと呼ぶのなら何とも言えない。

ただ江戸時代に徳川が矯正する前の日本人は野蛮人と言っても過言ではなかったという事、更に武士が増えまくっていた事はほぼ間違いない。そんな連中を大人しくさせるのに秀吉か徳川以外の選択肢があったのかという疑問があるね。

>不予や予後の備えを怠り臣下に尻拭いだけをさせたのは事実

確かに不徹底ではあったけど権限を移譲した後なんだからそれはおかしいだろう。
秀吉にも責任があるが、死後の出来事の責任を全て押し付けるのはおかしい。

君が言ってるのは徳川幕府が薩長に潰されたのは改易しなかった家康の責任って言ってるのと同じだぞ。そう言われたらおかしいって言うだろ?
154.名無しさん:2020年06月29日 14:49 ID:KC.eYxAE0▼このコメントに返信
※152
その分類の仕方はどうだろうねぇ?
信長配下時代の秀吉も光秀も勝家も国持ち大名の扱いだったと思うが?
普通の大名の分類法は一万石以上の所領を有する者だと思うぞ
155.名無しさん:2020年06月29日 14:50 ID:7lfy8B9Y0▼このコメントに返信
※153
推測をフィクションと言わずしてなんと?

> 徳川幕府が薩長に潰されたのは改易しなかった家康の責任
15代に亘る徳川の為政に決起に至らしめる失政および齟齬があった事に起因した文物がある以上は徳川の責任
そのトリガーが家康にあると断ずる根拠を出して頂戴な
156.名無しさん:2020年06月29日 14:56 ID:WVijGMiq0▼このコメントに返信
>>5
しかも信長は自援護もしてそうだしね
157.名無しさん:2020年06月29日 15:04 ID:eUMiDwJQ0▼このコメントに返信
おべっか使い、ちょーしいい、でしゃばり
残虐サイコパス
女にだらしない
昔を知ってるというだけで、創業からの協力者を口封じ
成金趣味が悪趣味
そのくせ芸術迫害
老害
158.名無しさん:2020年06月29日 15:13 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※155
>推測をフィクションと言わずしてなんと?

歴史を語るならある程度の推測は必要だよ。

例えば秀吉と征夷大将軍だが、①秀吉は将軍になれなかったから仕方なく関白を目指した(林羅山)と②秀吉は将軍を推任されていたが断った(多聞院日記)の二つの記述がある。

しかし近い時代に信長が将軍に推任された事・そもそも将軍より関白の方が難易度が高いという事を知っていれば、「①は家康(征夷大将軍)を持ち上げるために秀吉を貶める記述を書いたんだな」という推測が成り立つ。

>そのトリガーが家康にあると断ずる根拠を出して頂戴な

君が以前示した理屈(不予や予後の備えを怠り臣下に尻拭いだけをさせたのは事実)が正しいなら、家康も「不予や予後の備えを怠り子孫に尻拭いだけをさせたのは事実」になるんだよ。

徳川将軍家の開祖は家康なんだから家康に全く責任がないかと言えば違ってくるしね。
159.名無しさん:2020年06月29日 15:19 ID:y3FIp.sK0▼このコメントに返信
>>116
武装仏教勢力の世俗政権への干渉だよ。
160.名無しさん:2020年06月29日 15:20 ID:y3rqFWsK0▼このコメントに返信
※14
本願寺派は開祖の蓮如だけは聖人みたいな扱いされてるが
実際は蓮如時代からやばいからな
161.名無しさん:2020年06月29日 15:21 ID:zI6pp61S0▼このコメントに返信
晩年の老害ムーブのせい
162.名無しさん:2020年06月29日 15:23 ID:2SEdC.ny0▼このコメントに返信
※158
> 歴史を語るならある程度の推測は必要だよ
推測を推測と明記しての考察なら全然OK
推測を事実に織り交ぜて断言するのは許されない

しかも、意図を勝手に創作して「だから正しかった」などと断ずるのは歴史談義ではなく
歴史を元にした創作作品談義に成り下がる

ID:2BZv5K8G0は当て推量な持論を事実かのように脚色してしまう悪癖を我慢できないのなら
創作活動以外の場に出てはいけない人だよ
論ずるに能わず
163.名無しさん:2020年06月29日 15:25 ID:y3rqFWsK0▼このコメントに返信
※32
万暦帝が明代で最も愚かな皇帝だったからイケルと勘違いしても仕方ない
まぁまだ部下に優秀な奴がチラホラいて国は保ってたんだけどね
秀吉の一番の計算違いは朝鮮が農業的に貧しい国だったという事を知らなかった事
おかげで兵糧を現地調達するのが難しかった
164.名無しさん:2020年06月29日 15:26 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>14
※14
妻帯禁止の天台宗の話しだろ。
浄土真宗は、妻帯認めてるから関係無い。
しかも信長と敵対したのは、顕如だろ。
165.名無しさん:2020年06月29日 15:31 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>44
※44
その論法だと、六角や浅井も大名じゃなくなるな。
当然、松平や北畠も。
166.名無しさん:2020年06月29日 15:37 ID:zGxKycZ90▼このコメントに返信
人間と猿を比べるのか?
167.名無しさん:2020年06月29日 15:47 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>152
※152
土佐一条家や伊勢北畠家は、大名でなくなるが。
かれらを何と表現するんだ?
168.名無しさん:2020年06月29日 15:51 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>160
※160
比叡山で学んだ連中は、基本、頭オカシイになるんだよ。
だから、道元は、シナに学び直しに渡海してる。
比叡山は、エセ仏教。
マニ教の色が、入りすぎている。
169.名無しさん:2020年06月29日 15:54 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>163
※163
実情知ってる宗が、嘘の報告あげてるから仕方ない。
朝鮮の使節も、立派な明服(朝鮮じゃ自作できない)着てれば、勘違いもする。
170.名無しさん:2020年06月29日 15:57 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>145
※145
浄土真宗と日蓮宗の覇権争いのトバっちりで、京の権益失った比叡山さん、可哀想。
(武力で奪い返してるが)
171.名無しさん:2020年06月29日 16:06 ID:2BZv5K8G0▼このコメントに返信
※162
>推測を事実に織り交ぜて断言するのは許されない
言い方が間違ってたって事?なら次から気をつけるよ。

>意図を勝手に創作して
>当て推量な持論を事実かのように脚色してしまう悪癖を我慢できない
どの部分?

少なくとも秀吉の唐入りに関しては創作なんてしてないけどね。推測と書いてなかったかもしれないから悪かったとは思うが。
172.名無しさん:2020年06月29日 16:10 ID:pHo2FiNC0▼このコメントに返信
>>160
※160
開祖は、親鸞。
中興の祖が、蓮如。
蓮如は、ヤバイ奴だが。
173.名無しさん:2020年06月29日 16:16 ID:bcTa1fp.0▼このコメントに返信
人気なんてのは流行りだから、永久に続くってことはないですから気長に待っていれば、その内に逆転しますって、
待てば海路の日和あり。
174.名無しさん:2020年06月29日 17:57 ID:ZyvMwZwH0▼このコメントに返信
黄金の茶室って今の照明で見ると金ピカでギラギラして見えるけど当時の明るさにすると全く印象違うよ
175.名無しさん:2020年06月29日 18:04 ID:5.5yj5z80▼このコメントに返信
※10
最近の研究で判明したことには、女子供は巻き込まれてないらしい。
どうにも発掘される遺骨の数が少なく、女子供のものは見当たらないとのこと。
山に妻子を連れ込むなんて状況は通り過ぎ、修行もせず山降りて家族で暮らしてたんじゃないかという推測になってる。
176.名無しさん:2020年06月29日 18:04 ID:nAlf3HrU0▼このコメントに返信
朝鮮出兵を否定的に言うのは
平和ボケ人間の言うこと
177.名無しさん:2020年06月29日 18:15 ID:y3FIp.sK0▼このコメントに返信
>>146
ヨーロッパじゃアントニウスは馬鹿扱い。
178.名無しさん:2020年06月29日 18:21 ID:Si57q9.60▼このコメントに返信
90年代までは人気やったで
TVによるネガキャンのせいや
179.名無しさん:2020年06月29日 18:32 ID:.clthTZ00▼このコメントに返信
※176
雇用対策や治安対策という意味で唐入りは高く評価はするけど、成功しなかった時点でどうしたって辛口にならざるを得ない
半島への忖度とか抜きに、本人はコスプレ大会を開催したりで遊びまくった上での失敗というのは擁護できない
ボケ老人じゃねーんだからもっと本気出せよ
180.名無しさん:2020年06月29日 18:35 ID:s.4dUqof0▼このコメントに返信
大陸出兵に関しては大名衆も当初は歓迎してんだよ
日本国内ではもう領地が増やせないのが解っているから。
んで現地に行ってみたら南部以外はまともに米が取れないのが判明して急速にやる気が失せたと。

今じゃ秀吉一人に全責任を押し付けているがドイツがヒトラーを人柱にしているのと一緒。
本来は支持した国民全員に責任がある。
なので豊臣政権の双璧である家康や利家にも当然責任はある。
181.名無しさん:2020年06月29日 18:42 ID:.clthTZ00▼このコメントに返信
※180
独裁者とはいえ選挙で選ばれたヒトラーと、専制君主である秀吉とでは責任の所在はさすがに違うでしょ
182.名無しさん:2020年06月29日 18:47 ID:nAlf3HrU0▼このコメントに返信
※179
秀吉の寿命切れで撤退だから仕方ない
戦役中確実に成果は蓄積されていたので、秀吉がもう少し長く生きていれば何らかの結果は出ていた。
183.:2020年06月29日 18:51 ID:OOGf8Uhr0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
184.名無しさん:2020年06月29日 19:14 ID:EknwHoIp0▼このコメントに返信
>>181
旧織田家臣の御存じ衆に関しては、後継争い時に秀吉政権に投票(支持)した連中だぞ。
185.名無しさん:2020年06月29日 19:26 ID:7IU3sr.y0▼このコメントに返信
信長の子殺して冷遇して姪抱いて、信長の孫中途半端な教育して自分の一族とか協力者冷遇したり殺して、家康を信用する、破天荒だからだろ。
186.名無しさん:2020年06月29日 19:43 ID:fJAtns9x0▼このコメントに返信
>>180
だけど大陸出兵に関しては秀吉はどれだけ大陸方の情報を得ていたのか疑問だね。日本国内での戦では様々な所から相手方の情報を得て進攻していたのに、大陸だけは情報も何も無しで力押しのイメージしかない。
187.名無しさん:2020年06月29日 20:00 ID:oLCkRNUk0▼このコメントに返信
>>104
猿は人間味どころじゃない
188.名無しさん:2020年06月29日 20:02 ID:r0CQEZDV0▼このコメントに返信
信長みたいに桶狭間や長篠といった記憶に焼き付くような決戦を大将として戦って勝ったわけでも、道半ばで倒れたとはいえ下地ほとんどなしに天下統一の道筋をつけたわけでもなく、家康みたいに後の200年超の安定政権の礎を築いたわけでもないからなぁ

天下統一を果たしたのは事実だけどほとんど道筋付けた信長の後を引き継いだだけだし、豊臣政権を二代で終わらすような大失態(秀頼が生まれたから秀次を〇すというキ〇ガイ采配等々)を演じるし。
189.名無しさん:2020年06月29日 20:18 ID:.clthTZ00▼このコメントに返信
※184
専制君主に真っ向から否定意見をそうそう言えるかって話だよ
特に晩年の秀吉に対してだぞ
190.名無しさん:2020年06月29日 20:55 ID:RQ8ocAAo0▼このコメントに返信
ふと、昔の4コマ漫画「コージ苑」のネタ思い出してフイタwww

1 信長「ん?草履が暖かいではないか?」

2 秀吉「はっ、それがしが懐で温めておきました」

3 濃姫?のアソコに手入れて一言
  信長「ん?既に濡れておるではないか?」
  秀吉「はっ、それがしが指で濡らしておきました」

4 信長、頭に青筋立てつつ、秀吉を火縄銃でバ~ンとぶっ放すw
  秀吉、悲鳴上げる間もなく即死w
191.名無しさん:2020年06月29日 21:02 ID:ZyvMwZwH0▼このコメントに返信
NHKスペシャルと漫画センゴクが示し合わせたかのようにキリスト教布教の裏に隠されたイスパニアの野望を指摘して描こうとしているのは面白いな。信長と宣教師との緊張感溢れたやり取り、秀吉時代に国内のキリスト教徒が30万人にまで膨れ上がっていたことは興味深い。交易や兵器などの技術導入、仏教勢力への牽制を考えるとキリスト教の保護政策も止む無しだが日に日にキリシタン大名は増える一方となったら天下人として看過できないというのもよくわかる。今まで朝鮮の役は幼子を失った悲しみを紛らわせるため誇大妄想に取り憑かれた秀吉が引き起こした愚かな侵略戦争と言われてきたが全く違った意味合いがあったという視点は面白い
192.名無しさん:2020年06月29日 21:10 ID:vb6CmVtK0▼このコメントに返信
出世、天下統一、侵略
戦国大名で思い浮かぶことは全部秀吉がやってるし
ミスター戦国と言えば秀吉でしょ!


193.名無しさん:2020年06月29日 21:11 ID:ZyvMwZwH0▼このコメントに返信
>>186 
外交交渉していた宗氏が都合よく捻じ曲げた情報を秀吉に上げていた可能性が高いよね。宗氏を信頼し過ぎて外交チャンネルを一つに限っていたのが間違い。小西行長も宗氏の仲間だから事実把握の役には立たない
194.名無しさん:2020年06月29日 21:26 ID:ZyvMwZwH0▼このコメントに返信
本能寺の変後、小田原合戦までの秀吉の頭脳の冴えは惚れ惚れするな。ただ豊臣政権はずっと秀吉の頭脳が衰えないという前提でシステムが構築されちゃったんだよな。秀吉が老いて衰えたら政権がたちまち機能不全に陥る。これでは長続きしないよ
195.名無しさん:2020年06月29日 21:33 ID:ZKMY5oFG0▼このコメントに返信
戦後秀吉の評価が急落したのは、
秀次事件の全貌が明らかになったのが戦後だからだよ
「大かうさまくんきのうち」も「川角太閤記」
も、「秀吉は確かに残虐なことをしたが、秀次は悪逆であり自業自得だった」
という史観に立っていて、戦前に大きな影響があった
「近世日本国民史」もおなじく秀次も悪かったという説をとっていた。
戦後、史書の検討がすすむにつれ「日本西教史」に書かれてる
「秀吉がクズであり秀次は完全なとばっちり説」
が一番当時の一次資料に近いということが明らかになって
秀吉のクズさが明確になった
196.名無しさん:2020年06月29日 21:38 ID:ZKMY5oFG0▼このコメントに返信
1、帝国主義の時代が過ぎて、「朝鮮討伐の英雄秀吉」という評価が肯定されなくなった
2,秀次事件における秀吉の鬼畜ぶりが資料検討で明らかになった。
3、戦前の吉川英治「新書太閤記」以降、大ベストセラーになった秀吉物がない一方
戦後は、山岡荘八「徳川家康」司馬遼太郎「国盗り物語」(信長)
など、家康や信長がヒーローになる小説がヒットした。

以上三つかな
197.名無しさん:2020年06月29日 21:52 ID:2tG0xYPf0▼このコメントに返信
一万石以上とか、直臣に限るとかは江戸時代の大名の定義でしょ
ググってみたけど戦国大名の定義はいろいろあって定説はないらしい
分国法 …出してないところも多そう
官位 …大名臣下の(正式な)〇〇守も大名? そりゃおかしい
上司がいない地方勢力が大名…は無理か。山賊も大名になっちゃう
198.名無しさん:2020年06月29日 23:07 ID:XzNz1Mct0▼このコメントに返信
ドラキュラはルーマニア・トランシルバニアにモデルがあったらしいが、
秀吉ってそのモデルとなった「ドラクル(ヴラド・ツェペシュ)」に性格が似てるよね。
199.名無しさん:2020年06月29日 23:15 ID:nAlf3HrU0▼このコメントに返信
※195
>戦後、史書の検討がすすむにつれ「日本西教史」に書かれてる

御冗談を
そんな偏向した記録を出して秀吉下げしてどうすんの

200.名無しさん:2020年06月30日 02:19 ID:AptoVno.0▼このコメントに返信
個人的には大河の影響は大きいと思うね
秀吉みたいに秀吉自身が主人公なら晩年の暗部を避けて通れるけど、
それ以降の利家とまつや功名が辻、天地人、江、軍師官兵衛、真田丸みたいなドラマだと、
必ずしも秀吉の暗部を避けて通らないというか、むしろ積極的に扱うことで主人公の見せ場や立場の補強に利用してるように思う
そういった状況が二十年以上続いた結果、秀吉の悪いイメージ(と言っても史実ベースだけど)が浸透してしまったのではないかと
201.名無しさん:2020年06月30日 02:21 ID:trZNZ0.X0▼このコメントに返信
だから秀吉の暗部って何なんだよ
202.名無しさん:2020年06月30日 03:50 ID:5c7nLTbE0▼このコメントに返信
豊臣秀吉
チビ、ブサイク、ハゲ、田舎者、人気ある方がおかしい
203.名無しさん:2020年06月30日 05:58 ID:rNnVZOlT0▼このコメントに返信
※199
ウヨ馬鹿は引っ込んでろ
204.名無しさん:2020年06月30日 08:48 ID:trZNZ0.X0▼このコメントに返信
※203
論理的な反論を
205.名無しさん:2020年06月30日 09:30 ID:CnJn1c5P0▼このコメントに返信
※204
史料検討すらしてないウヨバカの珍説に論理的な反論も糞もあるか。
秀次事件については、間違いなく宣教師連中が一番正しく伝えていて
当時の一次資料から見ても整合性が高いんだよ
クズは黙ってろ
206.名無しさん:2020年06月30日 10:09 ID:trZNZ0.X0▼このコメントに返信
宣教師系の史料が著しくアンチ秀吉の立場をとってることも知らないとはな。
207.名無しさん:2020年06月30日 10:16 ID:CnJn1c5P0▼このコメントに返信
※206
低学歴は史料検討の意味も知らないらしい、重要なのは一級資料と整合性が高いか低いの問題。
すべての言説は政治的意志を内包するというかんたんなこともわからない低学歴が
他人にいちゃもんつけてくんなゴミ
208.名無しさん:2020年06月30日 10:51 ID:trZNZ0.X0▼このコメントに返信
いや「すべての言説は政治的意志を内包するというかんたんなこと」が判ったないのはそっちだろ。
まともに史料検討してりゃ宣教師系記録が秀吉に対して著しく偏っていて
秀次に対しても他の一次史料とも整合性の取れてない部分がいっぱいある
そんなものを無批判に受け入れるほうがよっぽど史料批判ができてない人間のやることだ。
209.名無しさん:2020年06月30日 10:56 ID:trZNZ0.X0▼このコメントに返信
ID:CnJn1c5P0
だいたい論理的に反論できず
↓↓↓こんな↓↓↓言葉を連発してる人間にろくなのはいないな。

>ウヨバカ
>クズ
>低学歴
>ゴミ
210.名無しさん:2020年06月30日 11:27 ID:CnJn1c5P0▼このコメントに返信
※209
史料検討の基礎も知らないアホが
口出してくるなって言ってるだろ
211.名無しさん:2020年06月30日 11:30 ID:CnJn1c5P0▼このコメントに返信
論者の政治的ベクトルより、それが同世代史料と一致するか否かのほうが遥かに重要
そんな基礎中の基礎も知らないゴミウヨが「宣教師、外国の手先」と
発狂レスしてきたのが今回の発端。
212.名無しさん:2020年06月30日 14:27 ID:MAyj.IHz0▼このコメントに返信
天下統一の先駆者は信長だから信長が評価されるのは当然。家督を継いでいた嫡男信忠は有能だったから、本能寺の変がなければ秀吉に織田家を乗っ取られることはなかった。秀吉は信長がほぼ達成していた天下統一事業をさらっていったにすぎない。
晩年は甥の秀次を一族もろとも処刑し、朝鮮出兵で国内を疲弊させたし、耄碌していたとはいえ築城以外の能力がある人物とはとても思えない。
213.名無しさん:2020年06月30日 15:16 ID:trZNZ0.X0▼このコメントに返信
※211
>そんな基礎中の基礎も知らないゴミウヨが「宣教師、外国の手先」と
お前が誰も言ってないことに対して癇癪起こしてるのは判った。
214.名無しさん:2020年06月30日 16:14 ID:CnJn1c5P0▼このコメントに返信
※213
ゴミウヨ発狂。つか、歴史学の通説に逆らってガキの珍説述べてるのはお前だってわかってるかww
215.名無しさん:2020年06月30日 16:33 ID:G27..Pxb0▼このコメントに返信
どう見ても発狂してるのはガキだのゴミウヨだのレッテル貼りしてる輩
216.名無しさん:2020年07月01日 01:01 ID:.HRyZ.nv0▼このコメントに返信
※215
IDコロコロ変えて必至だなガイジ

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