2020年06月27日 09:05

第二次信長包囲網で打線組んだwww

第二次信長包囲網で打線組んだwww

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引用元:第二次信長包囲網で打線組んだwww
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1593167935/

1: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)19:38:55 ID:pI1
1中 池田知正
2遊 比叡山
3右 松永久秀
4一 武田信玄
5二 北条氏政
6左 朝倉義景
7三 浅井長政
8指 内藤如安
9捕 六角義賢
投手 篠原長房
先発 伊賀衆
抑え 甲賀衆
コーチ 三好三人衆
監督 石山本願寺
オーナー 足利義昭
強すぎィ
これで倒せない信長って何者なんですかね・・・
ちな伊勢長島でも本願寺に呼応して一向一揆が起こっている模様

12: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)19:53:23 ID:BrS
こんなにピンチなのに信長裏切らない家康ってええ奴やな

16: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)19:55:06 ID:pI1
池田知正
摂津国より参戦
細川藤孝の説得を振り切って同盟に参加
織田に寝返った荒木村重に乗っ取られ追放される

17: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)19:55:12 ID:kkN
そもそも上杉謙信って義の人みたいな扱いやけどあいつただの蛮族やろ

19: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)19:56:42 ID:pI1
比叡山
寺社勢力
元々信長と仲が悪かったため足利義昭の要請に答え参戦
この際昔からの敵である本願寺とも仲直りする
焼き討ちされ衰退

22: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)19:58:53 ID:kkN
ノッブって宗教嫌いって思われがちやけど別にそんなわけでもないんよな
ただ一向一揆とか比叡山とかクソやったからブチ切れてただけで

23: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:00:23 ID:pI1
松永久秀
大和国より参戦
初期は信長と三好三人衆との和睦交渉などを務めた親信長派だったが信長包囲網が敷かれると義昭に呼応して包囲網に参加する
後に信長に娘を人質に差し出して和睦

24: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:00:41 ID:Lxw
武田ってよく寿命がーって聞くけど寿命あってもほんまのほんまに上洛する意思あったんやろか

26: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:01:35 ID:kkN
>>24
土地が死んでたからなぁ…寿命あっても余裕はなかったやろな

28: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:05:33 ID:pI1
武田信玄
甲斐国より参戦
義昭の呼びかけに応じ第二次より包囲網に加わる
花沢を落とし黄瀬川に本陣を置き駿河を攻めるなど包囲網の主力を担ったが信玄が病死
対信長の意思は息子勝頼が継続

31: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:10:04 ID:pI1
北条氏政
伊豆、相模、武蔵より参戦
武田と同盟を組み遠江に援軍を派遣するなど武田をサポートする
その後武田との同盟は決裂

33: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:10:33 ID:YDQ
朝倉ちゃんが頑張ればノッブ倒せたのになぁ・・・・

38: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:14:56 ID:pI1
朝倉義景
越前国より参戦
上洛した信長の二度にわたる上洛命令を無視
織田徳川の連合軍に攻められ天筒山城と金ヶ崎城が落城するなどしたが浅井の裏切りで事なきを得る
その後も幾度となく織田とぶつかるが最後は天正元年信長に攻められ自害

41: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:16:06 ID:Y3l
朝倉って強いんか弱いんか解らんな

44: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:17:41 ID:YDQ
>>41
朝倉は国力はまあまあ越前は肥沃だし京からも近いし・・ただ冬は完全に道を閉ざされて積む(大きな街道は1つしかない)

逆を言えば守りやすいし防御力は高い

43: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:17:34 ID:kkN
正直一番強かったのって毛利やと思うわ

47: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:18:47 ID:pI1
浅井長政
近江国より参戦
唐突に謎の裏切りをかまし織田を狙撃
あと一歩のところで逃げられる
その後朝倉と共に同盟の中心として織田と戦うが天正元年朝倉の後を追って滅ぼされる

49: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:19:42 ID:zIy
足並みがね…
各国一斉に織田徳川領に攻め込まんと各個撃破されそう

53: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:22:26 ID:pI1
>>49
まあ反信長の寄せ集めやからな

51: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:22:06 ID:pI1
内藤如安
丹波国より参戦
義昭を支持し槇島城の戦いでは2千の兵を率いて入城するも敗れ内藤家執政の座を失う
足利義昭が備後国鞆に幕府を移すとそちらに移る

56: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:25:10 ID:dls
ノッブ的には血縁関係めちゃくちゃ重視してたから長政は生き残っていれば相当のポジション与えられていたはずやけどなぁ

58: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:26:21 ID:kkN
>>56
というか金ヶ崎やらかしてもノッブは「今謝れば長政許すから!戻ってきてクレメンス!」って手紙送ってたんやなかったっけ?
ほんま身内には甘いよな

57: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:25:10 ID:YDQ
せめて近江は完全に自領にして東の敵(武田)を黙らせてからじゃないと安心できんだろう・・・

61: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:26:51 ID:pI1
六角義賢
近江国より参戦
信長上洛のころから反信長で第一次包囲網から続いて参戦
城を落とされ続けるも甲賀南部に落ち延び戦闘継続
その後はなんかうやむやで終わる

67: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:32:45 ID:pI1
篠原長房
淡路、讃岐、阿波より参戦
三好三人衆と共に第一次より継続して参戦
本願寺と結んで定期的に大阪辺りから上陸して信長と戦う
最後は主君三好長治、十河存保の攻撃を受け自害

77: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:37:34 ID:pI1
伊賀衆
伊賀国より参戦
伊賀衆は信長と敵対していたため足利義昭や六角義賢を支援
長島一揆と協力し撤退する織田軍をさんざんに追撃するなど要所要所で活躍
最後は天正伊賀の乱で忍びの国伊賀は滅ぼされる

79: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:40:40 ID:pI1
甲賀衆
近江国より参戦
甲賀の衆は六角氏と行動を共にしていたため六角の対信長戦でも六角に協力
野洲河原の戦いなどで六角と共に戦うが六角が滅びると織田の支配下に入る

81: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:42:25 ID:Kpp
マジレスすると装備の近代改修のおかげやぞ
あと領地が名古屋とかいう日本屈指の平野であり
また道も広くて国内の戦力の移動がめちゃくちゃや早いから各個撃破できた
特に尾張兵は専業兵士やから収穫期でも戦闘ができるという
完全に内政勝ちや

82: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:45:21 ID:dls
まあ包囲網は全体が上手く連携が取れて初めて最高の効果が出るが電話もメールもない時代にそれは不可能やったってことやろ
ただでさえ季節によっては動けない勢力や国内の内輪もめ対応優先で動けない勢力とかもいるし

86: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:46:11 ID:pI1
>>82
これだけ勢力がいてこの結果ってのが包囲網の難しさを物語ってるわね

90: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:47:55 ID:YDQ
>>82
朝倉「すいません雪で動けません」武田「すいませんお館様の具合が・・」浅井「すいません城から出れません」


うーんこの

83: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:45:24 ID:pI1
三好三人衆
山城・摂津より参戦
信長の上洛に反発し抵抗するも相次いで敗退し岩成友通が討死、三好長逸と三好政康は逃亡
この敗北によって三好政権は求心力が低下していくことになる

84: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:45:42 ID:L01
爆死したやつ誰やったかな

85: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:45:54 ID:Kpp
>>84
松永やろ

92: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:49:11 ID:KvA
血縁重視なら武田浅井を無碍にした織田信長も責められるのでは?

93: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:49:24 ID:Kpp
包囲網もあるが単純に尾張の経済規模や人口みたら包囲網と対抗できるくらい人口はあったからな
その上で装備もよくて行軍速度も金もあるんやから
勝てるところないわ
信長、信秀が優秀過ぎたわな

94: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:50:16 ID:pI1
石山本願寺
寺社勢力
ある意味この同盟で一番やべーやつ
大坂の石山本願寺を武装化し全国の門徒を招集して戦う
第一次より参戦しその後第二次包囲網、石山合戦と織田を苦しめることになる
長島一向一揆を起こしたり雑賀衆も味方にいたり信長が獲得した越前の代官を追い出し乗っ取ったりと遣りたい放題したが最終的に信長と和睦する

102: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:55:05 ID:pI1
足利義昭
将軍
最初は信長に擁立され将軍となるが後に両者の中は決裂
反信長のリーダーとなり全国に援軍を要請する
最後は槇島城の戦いに敗れ、京都から追放される

107: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)20:59:50 ID:LiH
え?ノブナガってピンチになったことあんの?

108: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:00:50 ID:niu
○○包囲網、成功した方が稀

145: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:16:16 ID:dls
尾張統一するのさえそもそも桶狭間より実に14年もかかってるしね
中小の諸勢力が乱立してるってことはそれを支えるだけの資源と利益を生み出せる土地だったってことや

146: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:16:25 ID:LiH
1言で言えば地の利かノブナガの天下布武の根源は
ノブナガでなくてもあの辺りを治める者が出てくれば遅かれ早かれ

164: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:19:57 ID:R1c
>>146
それもあるけど意識改革ちゃう?
当時は兵士と武将に注力してたけど、信長は普請とカネと物量で押しつぶしてた感じが
そこに至るまでは尾張の地形が重点しめてるやろけど

181: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:24:22 ID:LiH
>>164
商売繁盛させて金とか技術を集めるために制度改革、楽市楽座はパクリっていうけど
ナポレオンが軍隊を組織するのが上手かったようにノブナガもあの時代に運用が組織的に出来てたんだろうなあ

188: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:25:59 ID:R1c
>>181
そらあんな伝聞でしか情報収集できない世界で完全にパクるだけでも難しいのに
運用方法までバッチリなんてガチモンの天才以外できんよ

149: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:17:18 ID:Lxw
尾張は海上の要衝でもあるし金は生まれるわな

204: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:34:15 ID:Lxw
信長おらんかったらどういう形で政教分離してたんやろな

210: 名無しさん@おーぷん 20/06/26(金)21:37:09 ID:pI1
>>204
まあ信長おらんくても家康が上手くやって寺の力を削いで明治政府が神道優遇して戦後政府が宗教分離するトリプル打撃で政教分離は成しえてたと思うで

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年06月27日 09:15 ID:ND..l1Yh0▼このコメントに返信
>>181
楽市と楽座は別物。
2.名無しさん:2020年06月27日 09:15 ID:K.t7AI6Y0▼このコメントに返信
リアルタイムでの情報のやり取りなんてできないから、チャンスがあっても他の陣営は分からなかっただろうし、包囲網が完成したとしても反信長陣営は大変だったんだろうなぁ。
3.名無しさん:2020年06月27日 09:18 ID:c7L.Ok8I0▼このコメントに返信
斉藤龍興はんが、おらへんな。
4.悪の総統:2020年06月27日 09:19 ID:5vK5cXGX0▼このコメントに返信
二度にわたる包囲網は失敗に終わったが明智光秀が織田家を分裂させてくれた
5.名無しさん:2020年06月27日 09:23 ID:c7L.Ok8I0▼このコメントに返信
傭兵国家・伊賀国衆は、北畠信意君が無断侵攻しなければ、反意ないのでは?
6.名無しさん:2020年06月27日 09:27 ID:YVJorjdC0▼このコメントに返信
何次包囲網・・・戦争狂ナポレオンに対抗しての各欧州包囲網もやってほしい。
他にこんな包囲網てあるのかな?
7.名無しさん:2020年06月27日 09:30 ID:2Mgr7mdS0▼このコメントに返信
信長=トランプ。
8.名無しさん:2020年06月27日 09:34 ID:GG.t3gIe0▼このコメントに返信
監督とオーナーは入れ替えるべきだな
9.名無しさん:2020年06月27日 09:35 ID:gFL44Wx50▼このコメントに返信
信玄が三方ヶ原後に撤退してないとかなりやばい事にはなってただろうな。徳川滅亡からの美濃尾張の国衆も武田方になびいて織田家が崩壊してた。美濃は特に岩村城なんかも落ちてて危なかったし。
10.名無しさん:2020年06月27日 09:35 ID:5WRqghH60▼このコメントに返信
※2
実際のところ挙兵にも時間差あったりで大変だっただろうね。結果を見ると各個撃破された形だし
でもそれ以上に、この時期の信長の外交や兵の動かし方は神懸ってると思う
11.名無しさん:2020年06月27日 09:36 ID:K.t7AI6Y0▼このコメントに返信
※6
七年戦争とか?
プロイセン&イギリス
VS
フランス&オーストリア&ロシア&スペイン&スウェーデンだったかな?
ちょこっと本で読んだだけだけどw
12.名無しさん:2020年06月27日 09:39 ID:IhTCsc8R0▼このコメントに返信
合従による包囲網に対しては、連衡による個別撃破。これ、古代中国の春秋戦国時代からの常識な。「キングダム」の秦もこれで中国統一を果たした。
13.名無しさん:2020年06月27日 09:45 ID:80OG4IVv0▼このコメントに返信
家康は人質生活が長かっただろ?その家臣も忍耐強い
なお信長は運が味方した。

※4 イミフ
14.名無しさん:2020年06月27日 10:08 ID:UFKkYn7B0▼このコメントに返信
※9
信長にとってヤバいのは一次包囲網の時。
このときはなりふり構わず講和しまくった。

2次包囲網のときは信玄の死がなくともどっちにしろ織田の勝利に終わったよ。
15.名無しさん:2020年06月27日 10:12 ID:.az9y.0N0▼このコメントに返信
包囲網と言ったって単に信長と険悪なだけの同床異夢だからな。連係した行動するわけじゃないから各個撃破されて一つずつ潰されていくだけ
16.名無しさん:2020年06月27日 10:15 ID:I7KeU3pf0▼このコメントに返信
第1次織田信長包囲網(本願寺、雑賀衆、六角義賢、三好三人衆、篠原長房、三好長治、十河存保、安宅信康、荒木村重、池田知正、浅井長政、朝倉義景、比叡山延暦寺、筒井順慶、篠原長房)

第2次織田信長包囲網(比叡山延暦寺 、筒井順慶 、和田惟長 、荒木村重 、池田知正 、武田信玄 、北条氏政、篠原長房 、岩成友通、三好長逸、三好政康、足利義昭 、内藤如安 、朝倉義景 、浅井長政 、本願寺 、三好義継 、松永久秀 、遊佐信教 、六角義賢 、伊丹親興 、長島願証寺、三好笑岩、日根野弘就、遠藤慶隆、雑賀衆 、甲賀衆 、伊賀衆 )

いや〜重層四面楚歌w
信長凄いわwww
17.名無しさん:2020年06月27日 10:15 ID:tPBBzfUW0▼このコメントに返信
信玄が死なんかったらノブは天下取れたかどうか微妙やなw

当時の信玄のネームバリューはなかなかであったと思う確かw
18.名無しさん:2020年06月27日 10:15 ID:.az9y.0N0▼このコメントに返信
観音寺城で決戦すると思いきや逃げ出してもぬけの殻な六角さん
19.名無しさん:2020年06月27日 10:17 ID:.az9y.0N0▼このコメントに返信
我が死を三年隠せと命じた信玄さん。足利義昭まで騙されて挙兵してしまった模様
20.名無しさん:2020年06月27日 10:19 ID:.az9y.0N0▼このコメントに返信
やっぱり織田の各方面軍の軍団長って有能よな
21.名無しさん:2020年06月27日 10:21 ID:gFL44Wx50▼このコメントに返信
※14
それは楽観しすぎ。三方ヶ原で何とか派遣した3千の援兵も徳川軍とともに撃破されて、武田の侵攻を食い止める術がもうない状況だったんだぞ。第一次の時も危機ではあっただろうけど、大きな敗北が無かったからこそ講和できた訳で。
22.名無しさん:2020年06月27日 10:21 ID:8.mh.1S50▼このコメントに返信
>>4
「日露戦争で日本軍は肉薄攻撃でソ連戦車を破壊し勝利したよな」 と言う無知蒙昧は、アメリカ大統領でルーズベルト姓が二人いた事すら知らなかった。 セオドア・ルーズベルトの甥がフランクリン・ルーズベルトである事すら知らなかった。

まず自分の頭の悪さを自覚しろwwww
23.名無しさん:2020年06月27日 10:22 ID:.az9y.0N0▼このコメントに返信
信長って何だかんだ言って強運の持ち主だよね。ただ本能寺の変の直前に運を使い果たしたんだろうな
24.古古米:2020年06月27日 10:24 ID:r95o5Y.c0▼このコメントに返信
「織田がつき 羽柴がこねし 天下餅 ただ座して食らうは徳川」
まぁ織田信長が改革の旗手であり風雲児で有った事は間違いないね。
25.名無しさん:2020年06月27日 10:25 ID:c7L.Ok8I0▼このコメントに返信
※6
>>6
欧州なら三国同盟vs三国協商かな。
基本、ドイツ包囲網。
26.名無しさん:2020年06月27日 10:27 ID:.az9y.0N0▼このコメントに返信
堺や国友村を押さえて鉄砲の流通もコントロールしていたからそりゃ強いよね
27.名無しさん:2020年06月27日 10:28 ID:c7L.Ok8I0▼このコメントに返信
※9
>>9
織田信長本体は、野戦強いんだが、信玄とがっぷり四つなら、
どうなるんだろ?
28.名無しさん:2020年06月27日 10:34 ID:c7L.Ok8I0▼このコメントに返信
※18
>>18
義秋の初期スポンサーのくせに、戦に弱すぎて、
義秋が越前逃亡するはめに。
弱い奴は、権力闘争に噛むべきでない代表だな。

佐々木源氏嫡流なのに。
29.名無しさん:2020年06月27日 10:35 ID:QDBeCshn0▼このコメントに返信
2番強打者すぎひん?
六角はパッパ生きてれば全然違っただろうになぁ
30.名無しさん:2020年06月27日 10:36 ID:I7KeU3pf0▼このコメントに返信
※15
第1次織田信長包囲網は上洛したから地理的に周囲敵だらけという状況に陥ったのだが、第2次織田信長包囲網は足利義昭による謀略。

ちなみに第3次織田信長包囲網(雑賀孫市、松永久秀、上杉謙信、赤井直正、波多野秀治、内藤貞勝、宇津頼重、荒木村重、宇喜多直家、別所長治、本願寺、山名祐豊、菅達長、武田勝頼、足利義昭、毛利輝元、村上武吉、村上吉充)
この凄まじい信長包囲網だから、本能寺の変も明智光秀黒幕説が消えないんだよな。
31.名無しさん:2020年06月27日 10:46 ID:euYfm6JD0▼このコメントに返信
仏教と交易と武力が結びつくとヤバいということがよく分かる
32.名無しさん:2020年06月27日 10:49 ID:Uv2XGAut0▼このコメントに返信
>>6
普仏戦争でボロカスにやられるまでは欧州の歴史はフランス包囲網の歴史だからねぇ
ナポレオン戦争以前のものを含めたら何回やってるのやら
33.名無しさん:2020年06月27日 11:05 ID:DOFAxl.i0▼このコメントに返信
今は信長包囲網って3次に分けられているのか
俺の学生時代だと2次だったけど。
34.名無しさん:2020年06月27日 11:30 ID:eChXRxH70▼このコメントに返信
>>27
織田が野戦強いとかにわか過ぎでは?
35.名無しさん:2020年06月27日 11:33 ID:I7KeU3pf0▼このコメントに返信
※33
第1次が足利義昭を戴いての上洛時。
第2次が足利義昭との対立時。
第3次が足利義昭を追放して織田信長が本能寺の変で斃れるまで。

足利義昭が織田信長の支援を受けて、三好勢中心の「足利義昭包囲網」でもある、「第1次織田信長包囲網」をカウントしない場合もある。
36.名無しさん:2020年06月27日 11:45 ID:zsbHUCIs0▼このコメントに返信
確かに包囲網なんだけど、織田の国力と包囲してる国の国力の総計がほぼ互角なのが難点。
織田は中央で軍団を一纏めにもできるが、各国はそれが難しいのが難点。
当初は囲まれたことによる精神的な圧迫を受けて織田家もつらいが、
朝倉が撤退したことで1か所が崩れたることになる。
この時点で織田家の有利が確定してしまい、武田信玄は朝倉に怒りの手紙を出している。
つまり、包囲網の作戦とは織田家を周囲から締め付けることで疲弊させるのが目的で、
派手に合戦することが目的ではなかったわけだ。なぜなら織田家の国力の大半は経済活動での銭である。
それを長期戦を想定した包囲網で締め付けてしまうのが狙いだから。
それを理解できて居ない朝倉は味方として当にしたらいけない疫病神のような存在だわな。
37.名無しさん:2020年06月27日 11:48 ID:PrMk4dmR0▼このコメントに返信
政教分離はノブがいなかったら無理だったかもしれん。
柴田勝家は織田家一の猛将と言われるわりには目立った活躍が
知られていない。その活躍は門徒の殺戮という歴史から消された
闇の部分にあるのかもしれない。
38.名無しさん:2020年06月27日 12:00 ID:I7KeU3pf0▼このコメントに返信
信長ってさ北条や島津なんかと連携した包囲網崩しとかしたっけ?
39.名無しさん:2020年06月27日 12:12 ID:.ht58FX20▼このコメントに返信
朝倉はなぁ、仕方ないやろ。先に裏切ったのは織田とも言えるし。
せめて攻める際にちゃんと話し合っておくべきやった。
40.名無しさん:2020年06月27日 12:20 ID:UFKkYn7B0▼このコメントに返信
※21

三方ヶ原の戦いは佐久間信盛が撤退したから平手が見殺しになっただけ。
そんなことも知らんのなら黙っとけ
41.名無しさん:2020年06月27日 12:26 ID:UFKkYn7B0▼このコメントに返信
そもそも※21は武田信玄が上洛できると思ってる時点で論外なんだよなあww
甲信地方の軍隊は古来より、北陸道や中山道を抑えないと上京できない。
甲斐信濃から南下して東海道経由では兵糧が続かない
42.名無しさん:2020年06月27日 12:28 ID:PrMk4dmR0▼このコメントに返信
朝倉は小少将という傾国の美女に狂っていたというね。
どういうタイプだったのか興味がある。
43.名無しさん:2020年06月27日 12:36 ID:gKd1IdD40▼このコメントに返信
叡山焼き討ちって言われてるほど大規模じゃなかったという見方が出ているね。叡山の大きな収入源だった坂本の町を焼くことが専らの作戦行動だったとのこと
44.名無しさん:2020年06月27日 12:38 ID:H5VWl7.k0▼このコメントに返信
まあ通信技術が発達するまで内戦防御の方が圧倒的に有利だからね
とは言え並みの神経なら投げかねないところ
朝倉攻めはレジェンドですわ
45.名無しさん:2020年06月27日 12:50 ID:DOFAxl.i0▼このコメントに返信
※37 >>37
門徒の殺戮なんて武家にとって闇でも何でもない、堂々と公表している。
織田なんて敵対しなければOKの方針だから寧ろ神対応。
越前朝倉家や越後長尾家なんて俺の領地に生きた門徒なんて要らねーだからな。
46.悪の総統:2020年06月27日 13:18 ID:5vK5cXGX0▼このコメントに返信
日本の戦国武将って大して魅力のある人物がいないよな
それがつまらないところ
勝手に戦ってくれって感じだ
47.名無しさん:2020年06月27日 13:50 ID:gKd1IdD40▼このコメントに返信
>>46

そうですか。いろいろなご意見がございますね
48.名無しさん:2020年06月27日 13:54 ID:Xs5.x9l.0▼このコメントに返信
浅井朝倉って朝倉がメインみたいに言われてるけど信長に利益をもたらしたのは浅井の滅亡なんだよなあ。裏切るように圧力をかけてた可能性はある。
49.名無しさん:2020年06月27日 14:00 ID:PrMk4dmR0▼このコメントに返信
※45
勝家はダテに織田家の筆頭の家臣になったワケじゃない。
最大の難敵を倒したからこそその地位にあるわけだよ。
その仕事とは日本における政教分離の実質なんじゃないか。
でも闇に葬られた大仕事。
50.名無しさん:2020年06月27日 14:05 ID:8.mh.1S50▼このコメントに返信
>>46
「日露戦争で日本軍は肉薄攻撃でソ連戦車を破壊し勝利したよな」 と言う無知蒙昧は、アメリカ大統領でルーズベルト姓が二人いた事すら知らなかった。 セオドア・ルーズベルトの甥がフランクリン・ルーズベルトである事すら知らなかった大馬鹿野郎wwww

戦国武将についても当然無知蒙昧なんだろ?

お前が無知なのはお前の責任だwwww
51.名無しさん:2020年06月27日 14:26 ID:ug404Fbi0▼このコメントに返信
なろう書くなら信玄ルートあってもいいとは思うんだけどね
52.名無しさん:2020年06月27日 14:36 ID:UcNSJx1L0▼このコメントに返信
松永と朝倉逆じゃね?朝倉のが手こずっただろう。
53.名無しさん:2020年06月27日 14:38 ID:UcNSJx1L0▼このコメントに返信
毛利が無いけど間に本願寺あったから?でも毛利は本願寺支援してたよな。
54.名無しさん:2020年06月27日 14:57 ID:gFL44Wx50▼このコメントに返信
※41
誰も上洛の話なんかしてないんだが、メクラかよw織田家の本拠は美濃尾張だぞ。そこをつかれれば織田家は終わるし、美濃尾張を掌中にすれば自動的に京も手に入る。ってか既に美濃東部が武田に落ちてたの知らんのかよと。美濃方面で負け、東海道方面では会戦で手痛く負けてるのにどのみち勝てるってなんも根拠ないよね。
55.名無しさん:2020年06月27日 14:59 ID:hYLYWUiv0▼このコメントに返信
>>34
※34
信長が、野戦で負けてるのは、一色義龍相手だけだろ?
56.名無しさん:2020年06月27日 15:04 ID:jTttQBcC0▼このコメントに返信
※46
プレジデントとかいう雑誌が劣化したから。

本来、人の上に立つためには、部下の心をつかんでおく必要があり、故事からその話を引用する。
そのための話題として、雑誌等で提供されていたのだけど、今は人を財産とはみなさず、コストと計算するので、取り上げる機会が無くなった。
57.名無しさん:2020年06月27日 15:24 ID:qI.sZEIj0▼このコメントに返信
※55
雑賀攻めはどーだろ、、、あれは京では勝利と喧伝してるけど、どーみても負けたとしか、、、
勝ちそうな三度目は、本能寺で決着ついちゃったしなぁ、、、
58.名無しさん:2020年06月27日 15:46 ID:quMwABSB0▼このコメントに返信
>>12
家康は相手が死んでから裏切るからな
食わせ物なのは(相手の)最後だけでいい派
59.名無しさん:2020年06月27日 16:02 ID:hYLYWUiv0▼このコメントに返信
>>57
※57
あれを野戦とするの?
それに、信長自身は出陣してないし。
60.名無しさん:2020年06月27日 16:14 ID:qI.sZEIj0▼このコメントに返信
※59
第一次は、京を発って信達に本陣構えてるから、信長は出陣してるとしかいいようが、、、
61.名無しさん:2020年06月27日 16:30 ID:zF7JQ1OR0▼このコメントに返信
信長は300万石近くあったみたいだし、家康は40万石くらいか
信長の動員力はほかの財力なんかも考慮するとすでに9万人よりも多いくらいいたろう
家康は1.2万くらい
直接戦う相手が浅井朝倉が3万近く 武田も同等かもうちょっと少ないくらいか
浅井朝倉武田らにとってこそ最後の打倒信長の機会っぽい
62.名無しさん:2020年06月27日 16:37 ID:zF7JQ1OR0▼このコメントに返信
あ武田の動員力はもっとあったか100万石以上あったみたいだし
信玄がすぐに亡くなったのは信長にとってだいぶ有利に働いたろう
そのあとすぐに浅井朝倉を滅亡させ伊勢の一向一揆と戦って武田を長篠で叩いて反転して本願寺と戦うという感じに流れるように進んでる
63.名無しさん:2020年06月27日 16:55 ID:UFKkYn7B0▼このコメントに返信
※54

だから当時の兵站で甲斐信濃の兵が東海道経由で尾張を突くのは無理だよ。
東美濃からチクチク攻撃する程度が関の山
そんな事も知らないゲーム脳は黙ってな
64.名無しさん:2020年06月27日 17:01 ID:UFKkYn7B0▼このコメントに返信
※54

あと、山中の小城である岩村城がおんな城主の裏切りで武田方についただけのことを
「東美濃は武田の手に落ちた」と言っちゃう時点でお前がまともな議論できないのがわかる
65.名無しさん:2020年06月27日 17:12 ID:5uCl..a.0▼このコメントに返信
※34
信長は戦下手、みたいなののほうが弱いからこそ武勇より戦略や制度で勝ったんだ!みたいな革命児史観に合わせるための典型的なニワカ信長像でしょ
実際はむしろ大軍や大きな戦略でやらかしたり不利なのを陣頭指揮の少数で突撃し打開なんてことを複数回やってのけられる猛将よ
66.名無しさん:2020年06月27日 17:28 ID:gFL44Wx50▼このコメントに返信
※64
何の根拠もないよね、それ。しかも補給のすべてを本国から持ち込んでると思ってるのが無知すぎるw物資は現地でも調達するもんなんだよ。適当な事言ってごまかせると思ってるなら余計恥をかくだけだぞw岩村城が落ちたのは裏切りじゃなくて信長が援軍を出せずに落ちたんだよ。しかも寄せ手も秋山信友率いる数千の兵のみだったに関わらず。織田家の本拠の美濃、しかも、自分の五男坊がいる城に後詰を送れないほど当時の織田家の状況は逼迫してたってこった。
67.名無しさん:2020年06月27日 17:56 ID:gKd1IdD40▼このコメントに返信
徳川信康と側近の岡崎衆は信長との同盟を破棄して武田勝頼と結ぼうと画策してたから家康も切腹させざるを得なかったという説もあるな。勝頼との交渉がどれだけ具体的なものかはわからないが家康が率いる浜松家臣団と信康率いる岡崎家臣団の対立は深刻だったみたいだね
68.名無しさん:2020年06月27日 18:05 ID:7nSE4YLs0▼このコメントに返信
>>63
信濃から東美濃の方がよっぽどキツイだろ・・・
まともに運搬出来るような地勢じゃないぞ?
最近はゲームですらこのルートは補給が続かない
69.名無しさん:2020年06月27日 19:06 ID:S3irPo8l0▼このコメントに返信
※66

はいはい、岩村城はまだまだ籠城可能な状態だったから援軍出さなかっただけ
お前自身が寄せ手が少数だって言ってるじゃん。破綻に気が付かないのかバーカ。
まだまだ持つ状態で安易に降伏したから信長は怒ってのちに皆殺しにしたんだよバカ
70.名無しさん:2020年06月27日 19:20 ID:dGDkqPOH0▼このコメントに返信
朝倉に怒りの手紙を出している時点で武田には何も期待できんだろう。
武田自身が単独で信長に勝つことは難しいと思ているから、でなけりゃ手紙の内容は信長を撃破するので後処理よろしくとなっていただろうし。
実際は浅井朝倉は信長が撤退した後攻撃しても陥落させることが出来ずに、冬が来るから撤退したんであって、いても意味はなかった。

朝倉にしてみれば長年信長と戦ったきたから今度は武田ががぱってねと考えたって無理はないと思う。
とにかく武田が情けなさすぎ。
71.名無しさん:2020年06月27日 19:56 ID:gFL44Wx50▼このコメントに返信
※69
あのな、支城が攻撃を受けたら本城には後詰を送る義務があり、救援しないなら降伏しても当然ってのが戦国期の常識なんだよ。救援無しに半年も耐えた時点で御の字な訳。まだもつから大丈夫なんて本城が勝手に決める事じゃないし、また何の根拠もない事言ってるよね?wもう一度言うけど、適当な事言ってごまかせるなんて思ってたら余計恥かくだけだぞw
72.名無しさん:2020年06月27日 20:46 ID:Xs5.x9l.0▼このコメントに返信
>>9
実は家康の三方ヶ原の脱糞話が陽動で長篠と同じ結果になってたりして。
73.名無しさん:2020年06月27日 20:50 ID:qI.sZEIj0▼このコメントに返信
※68
そこらって木曽川水運で鎌倉室町時代から重要な街道だけど、、、

問題は(流通ではなく)輸送する米をどっから持ってくるか、に尽きるんじゃないかなぁ、、、
74.名無しさん:2020年06月27日 20:51 ID:Xs5.x9l.0▼このコメントに返信
>>52
手こずってない。浅井の裏切りで撤退したことにしてるが、浅井を滅ぼすことにより信長が得た利益ははかりしれないから浅井の裏切りは計算通りで信長が圧力をかけて仕組んだ可能性がある。
75.名無しさん:2020年06月27日 20:53 ID:Xs5.x9l.0▼このコメントに返信
>>54
いやいや、尾張美濃は捨てて近江でも信長は琵琶湖マジックで天下を取れるんだよなあ。
76.名無しさん:2020年06月27日 20:55 ID:Xs5.x9l.0▼このコメントに返信
>>57
雑賀攻めは枝葉やで。
77.名無しさん:2020年06月27日 21:02 ID:Xs5.x9l.0▼このコメントに返信
つーか。浅井を滅ぼした時点で琵琶湖の北陸方面以外は掌握できたんだから浅井責めは規定路線。琵琶湖の水運を掌握できれば天下はとれだから。
78.名無しさん:2020年06月27日 21:24 ID:wwBvXZNy0▼このコメントに返信
※17
とはいえ所詮は信長包囲網の一角の覇者でしかなく
家康の関係で過剰なほどに評価されてるだけだからね
79.名無しさん:2020年06月27日 21:31 ID:qJS1ir320▼このコメントに返信
※71
> 救援無しに半年も耐えた時点で御の字な訳。

半年って話を盛りすぎていないか?
元亀3年(1572年)10月、武田信玄が西上作戦を開始
同年11月14日、岩村城は武田方のものとなり、信玄は配下の下条信氏を送り込んだ
80.名無しさん:2020年06月27日 21:52 ID:vKZ9X6sW0▼このコメントに返信
武田の上洛ルートなら東海道のようがよっぽど容易だろう。
東海道沿いのほうが明らかに現地調達で多くの兵糧が得られるし、
甲斐本国から川船で富士川を通じて駿河に送ることができる。
駿河からは海上を船で送ることもできる。
それに比べれば木曽谷経由ルートなんて不便極まりない。
81.名無しさん:2020年06月27日 22:26 ID:2bmZEjmK0▼このコメントに返信
※79
おつやの方との婚姻を条件に降伏してるからその記述は間違いかと。
※80
ホントそう。さらに必要なら北条領からでも調達できるだろうしで、兵站が持たない意味が分からん。同じ時代でも上杉氏の関東遠征、加賀、能登遠征。大内氏の上洛と地方勢力でも他に遠征してる例はあるしな。まあ、テキトーな事言ってるだけだろうけど。
82.名無しさん:2020年06月28日 00:17 ID:BRQSgEDU0▼このコメントに返信
誰も話題にしないが実は六角さんが信長にとっても一番困った存在だったんだけどな。
その他の勢力は基本的に本拠地を持つ勢力だから予想が付くけど、
六角は甲賀を中心にして織田の領内で神出鬼没な動きをしていた。
しかも信長の家臣団に組み込まれた元六角の有力国人が多数居て、
万が一裏切られると織田の本拠地の尾張美濃と京を分断されることになる。
そのおかげで信長は六角出身の家臣を随分と失うことになってる。
83.名無しさん:2020年06月28日 00:19 ID:yVOEZlC90▼このコメントに返信
家康は寺社に利権つけたべや
84.名無しさん:2020年06月28日 01:10 ID:bcZ1MUgB0▼このコメントに返信
※80
海賊が織田側(九鬼含む)だから、太平洋沿いはどーだろ、、、
小牧長久手の戦いでも三河は九鬼水軍の上陸侵攻うけてるし
織田信長腹心の水軍大将とも言える九鬼嘉隆が同様の提案しないとは思えない、、、
85.名無しさん:2020年06月28日 03:13 ID:RLUXCJfs0▼このコメントに返信
※81
間違いじゃねーよ
半年っていうのはどっから出てきた話だ
お前本当にでたらめなこと言ってるだけの幼稚なガキだな
86.名無しさん:2020年06月28日 09:19 ID:lhJ6NTHZ0▼このコメントに返信
岩村城関連は事件が起きた年月が史料によって食い違うとかあるみたいだし信じたい説を信じるしか無いって気もするな。
個人的には「武田は手引きする者がいたので東濃へ侵攻した」(三河物語)とか11月時点で信長から「遠山が降参したのによくこちらに残ってくれた」って褒められてる武将がいることからからおつやが早期に積極的に裏切った説、上村合戦は元亀元年ではなく3年で岩村城with武田軍と織田方に残った遠山一族の合戦説を推す
遠山一族ほか東濃衆の支持を織田につなぎ止める役目で輿入れしたであろうおつや自身がその東濃衆より先に裏切って織田の面子を潰し、挙げ句の果てに信長の実子を手土産にした、となれば信長のブチ切れっぷりも自然な気がするし
87.名無しさん:2020年06月28日 13:17 ID:052mtamO0▼このコメントに返信
※80
後に織田が武田領に攻めてきたのは木曽路じゃなかったか?
あの兵站はどうだったのだろう?
88.名無しさん:2020年06月28日 13:31 ID:VxmiOVUk0▼このコメントに返信
※87
木曽路は想定外のルートだっただろうな
信長は武田征伐の準備をしてたけど徳川領を含む東海道の城に兵糧を入れてたから、当初は遠江→信濃 or 駿河を想定してたのかも知れんね

89.名無しさん:2020年06月28日 13:41 ID:052mtamO0▼このコメントに返信
※88
高遠城攻めがあっさり終わったからいいものの、
長引いた場合に備えての兵站として、兵糧は美濃からじゃないのかな?
兵站に不安があるのに、美濃から信濃へ侵攻するだろうか??
90.名無しさん:2020年06月28日 15:46 ID:jSpL8cr.0▼このコメントに返信
そもそも兵站がもたないとか根も葉もない話だからね。中部地方内ですら兵站がもたないなら、秀吉の九州征伐や小田原の役なんて到底無理な訳で。本国、侵攻ルートで米不足とかじゃない限りありえん。
91.名無しさん:2020年06月28日 16:09 ID:vq8DFJ.S0▼このコメントに返信
※90
秀吉は規格外だからあまり参考にならない気がする。
92.名無しさん:2020年06月28日 16:47 ID:bcZ1MUgB0▼このコメントに返信
※90
中部地方の山の中なんて裏切り者いない限り当時でも兵糧で苦労してるぞ、、、
例えば小田原の役のときの中山道軍って基本兵糧切れで作戦自由度がなく力攻めだけ
前田も越後路の上杉も、兵糧は敵城にためてある食料当てにして戦争してたんだぜ、、、
(だから秀吉に怒られてたりする)
93.名無しさん:2020年06月28日 17:47 ID:RLUXCJfs0▼このコメントに返信
※90

でたらめなことばかり言ってるガイジまだいたのか
水軍自由に使えた小田原の役ですら飢餓が起こったことは家忠日記にちゃんと書いてある話なのにな
ましてや陸路だけの中山道で上洛などありえないバカ丸出しの珍論
94.名無しさん:2020年06月28日 17:51 ID:RLUXCJfs0▼このコメントに返信
あと駿州往還が江戸期ですら有名な難所であったことは江戸時代の各種書類に書かれてる話
というか地図見る知能があればすぐにわかること
甲斐から駿河に出て東海道西進して兵糧が続くなどあほ丸出しの珍説なんだよ
95.名無しさん:2020年06月28日 20:54 ID:tWKM1s9G0▼このコメントに返信
※49
中二過ぎて草
『闇に葬られた』カッコイイ!てかwww

だ・か・ら 門徒の殺害なんぞ何処の戦国大名も隠してないんだよチ.ョ.ンww
信長→府中一円死体で空きなく候、『見せたく』候。
96.名無しさん:2020年06月28日 21:22 ID:jSpL8cr.0▼このコメントに返信
※93
小田原役でも、九州陣でも兵糧自体はちゃんとあったが?特に小田原の役では20万石を東海道各地で調達してる。現地での輸送には苦労してたみたいだが。

そもそも無理な軍事行動なら武田が兵を進める訳ないし、お前の話には何の具体的な数字がない。尾張方面での軍事行動が無理と断定するなら、そう判断した具体的な数字を持って来いよ。武田本国からどれだけの量を持ち出せるのかとか、どれだけ日数が掛かるとか、現地でどの程度調達できるかなど。なんせ既に遠江、三河で軍事行動を起こしている武田軍がその眼鼻の先の尾張に行けないとする根拠が圧倒的に不足してる。

ってか甲斐から上洛は出来ないってって最初の話がいきなり尾張にも無理って話を変えてたの気づかれてないと思ってるんですかねw穴だらけ色々見逃してもらってる事にも気付かないで調子乗るから馬鹿は困る。
97.名無しさん:2020年06月29日 07:15 ID:rQaLEC.U0▼このコメントに返信
※96
兵站が足りていたかどうかが問題なのであって
兵糧自体があったなどという話はなんの意味もない。
お前は馬鹿だからわからないだろうけど
98.名無しさん:2020年06月29日 07:18 ID:FkCogCX80▼このコメントに返信
※96
横だけど、、、
鉄道が発明されるまで(ナポレオンの時代ですら)日本でも西欧でも補給は水運だけに頼ってたんだよ、、、
だから内陸で補給可能なのは船使える川沿いしかなかったわけで
街道だけでは秀吉軍だって兵糧不足に陥ってる(いい例が小田原の陣の中山道軍)
東海道だって、多くは現地(つまり徳川家康)が補給してた
清水港に集めた20万石も徳川家の協力あったればこそ可能だったわけで
実際現地の協力がない場合、朝鮮の役のように港までは兵糧集められるけど
陸路では補給できない(敵から奪う現地調達しかない)って時代が近代まで続くのよ、、、

応仁の乱の大内軍も飛び地として和泉国に領地持ってたから京に上ることができたわけで
武田軍の場合、戦争中に本拠地(北信濃)から美濃まで陸上輸送で全軍補給することは不可能と思われ、、、
だからこそ岩村城を調略したことに大きな意味が、、、
99.名無しさん:2020年06月29日 08:51 ID:6IxytdT70▼このコメントに返信
※97
はよ、具体的な数字出せよ。馬鹿が意地張って適当にモノを言ってるだけって分かってたから憐れんで突っ込んでなかったけど、そこまで食い下がるなら具体的な根拠を提示してもらわないと。では三河、遠江で既に軍事行動を起こしている武田軍が尾張では不可能とする具体的な数字と根拠ををどうぞ。

だから、兵糧も足りてるし、現に5か月間に渡って豊臣軍は食いつないで勝ってる訳よ。現地での輸送の問題で一部で不足が出たって話をどう拡大解釈しても一般化は出来んよ。現に5か月間食いつないで勝ってるんだから。

※98
それを理解してないのは97だよ。なんせ兵糧を本国から全部運んでるって思ってるんだから。
100.名無しさん:2020年06月29日 12:52 ID:8onPKGVR0▼このコメントに返信
※99
お前が一方的におかしいんだよガイジ。
お前他の人からも批判レス何度も食らってるのに
そこは捻じ曲げてんのな。
101.名無しさん:2020年06月29日 12:58 ID:8onPKGVR0▼このコメントに返信
※99

ガイジくんの珍説は 「第二次信長包囲網で武田信玄は西上して織田家の本拠を攻撃できた」
だろ。当時の兵站では拠点ごとに兵糧を集積していかないと進軍できないという※98の意見は
お前の珍説をすべて否定してるとなぜ気が付かない。
ちなみに大井川は江戸期に開削されれるまで大規模水運など無理だからな。
甲斐から駿河への水運を使った兵糧輸送など夢のまた夢
102.名無しさん:2020年06月29日 13:56 ID:6IxytdT70▼このコメントに返信
※101
だから、早く自論の根拠と数字を出せよ。

98は「多くは現地(つまり徳川家康)が補給してた」って言ってるぞ。物資は現地で集めるもの。つまりは、俺と同じ事を言ってる訳だ。俺が小田原の役を引き合いに出したのも、例え大軍を遠路から移動させようと、現地で兵糧を調達できる以上、軍事行動は可能という事を示してるから。つまりは、武田本国からの輸送が困難でも(そもそも根拠もないが)駿河、遠江、三河で調達できれば問題ないってこった。他人の言葉を引き合いに出すのは良いけど、引用に論破されてそれに気がつかんとかホント間抜けw余計恥をかくぞって忠告してやってんのにホントバカだね~
103.名無しさん:2020年06月29日 16:31 ID:8onPKGVR0▼このコメントに返信
※102

※98はお前に反論してるんであって、それを「※98は俺と同じことを言ってる」と捏造できるお前のガイジっぷりに嫉妬
お前はもう誰が何をいおうが脳内妄想で全て自分の都合のいいようにすり替える本物のガイジ
104.名無しさん:2020年06月29日 19:17 ID:6IxytdT70▼このコメントに返信
※103
捏造っていうなら意見が相違している点を指摘してみろよ。まあ、ムキになってテキトーな事を言ってるだけなのは知ってるがw人として尊厳があるならちゃんと中身のある事いえよ。言えないなら消えろ。

で、三河、遠江で既に軍事行動を起こしている武田軍が尾張では不可能とする具体的な数字と根拠はまだかな?ずっと言ってるのにスルーばっかされて悲しいんだけどw
105.名無しさん:2020年06月29日 20:02 ID:ZKMY5oFG0▼このコメントに返信
※104
誰がどう見たって※98はお前に向かって反論してるんだがww
お前本当に屁理屈馬鹿だな、小学生以下の知能ww
106.名無しさん:2020年06月30日 00:41 ID:gMl6drfL0▼このコメントに返信
※105
だから悔しかったら俺と98の主張で食い違ってるポイントを指摘してみろよw中身のない事ばっか言って反論できない時点でもうお前の負けなんだよ。まあ、今度からはもっと控えめにレス付けろ。そしたらそのちっぽけなプライドは守れるよ。
107.名無しさん:2020年06月30日 09:44 ID:CnJn1c5P0▼このコメントに返信
※98本人がお前に反論してることすら読み解けないんだww
お前いくら粘ってもお前が恥かくだけだぞガイジ

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