2020年06月20日 09:05

信長公を裏切った人物で打線wwww

信長公を裏切った人物で打線wwww

03

引用元:信長公を裏切った人物で打線wwww
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1592573126/

1: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:25:26 ID:sta
1 (二) 織田信勝
2 (遊) おつやの方
3 (右) 浅井長政
4 (一) 明智光秀
5 (左) 荒木村重
6 (三) 足利義昭
7 (中) 佐久間信盛
8 (捕) 松永久秀
9 (投) 豊臣秀吉

畜生どもの解説は>>2以降

2: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:25:41 ID:SlF
多すぎやろ

3: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:26:01 ID:sta
1 (二) 織田信勝

生年不詳~1557
名は信行とも。信長公同腹の弟。のくせに自分が尾張の主と勘違いし、信長公に対して謀反を起こす。
稲生の戦いでは信長公700対信勝1700と数の上で優勢だったにも関わらず450人余りの討死を出し惨敗。
ママ(土田御前)の命乞いにより何とか赦免される。
翌年、懲りずに謀反を企てるが、愛想をつかした家臣の柴田勝家に密告されバレる。
信長公重態の仮病に騙され、嬉々として見舞いに来たところをサクッと暗殺。残当。
兄より優れた弟など存在しなかった。
5: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:28:32 ID:sta
3 (右) 浅井長政

1545~1573
北近江大名。信長公の妹、お市の方を娶った義弟。
なのに浅井家と少しばかり昔から同盟していた朝倉家を攻めただけで裏切った。
しかも背後から軍を率いて襲う非道ぶり。(金ヶ崎の退き口) 
浅井寝返りの報を受けた信長公も最初は信じなかったという。
確かに、朝倉への不戦の約定を信長公が破る結果とはなったが、侵攻作戦上必要な措置だったので仕方がない。
大局が見えないバカ政が勝てるわけもなく、最終的に無事浅井家滅亡まで追い込むことに成功。
寛大な信長公は何度も降伏勧告をしたが、愚かにも長政は断固拒否。
頭蓋骨はドクロ杯となり、祝勝会のメインイベントとなった。

7: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:29:58 ID:sta
4 (一) 明智光秀

生年不詳~1582
織田家臣
裏切り者の代名詞。どこの馬の骨かよくわからないのに活躍の場を与え大出世させてあげたのに、
本能寺の変を起こし大恩ある信長公を殺害した金柑ハゲ。
近年、正義のために悪逆無道の信長公を討ったという世迷言が流布されている。
非戦闘員含めて100に満たない者達を1万以上の兵で殺しにかかる行為の何処に正義があるのか?
本当に大義充分だったら謀反後、皆が協力してくれたはずでは?実際は親友(細川幽斎)すら助けに来なかったが?
挙句に民衆の竹槍に刺されて死亡。どう見ても悪役ですわ。

大河ドラマ麒麟が来るを観て「空気だけどいい人」等と勘違いしないで欲しい。
ハゲに正義などない。

11: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:31:55 ID:sta
5 (左) 荒木村重

1535~1586
織田家臣
こいつも大出世させてもらったのに意味不明な理由で謀反を起こした恩知らず。
三木合戦中、突然謀反。敵方に寝返り有岡城に籠城する。信長公が何度も「何が気に食わんの?理由言って?」
と使者を出して尋ねるが、安土に行くようなそぶりを見てやっぱり止めたりとイライラする行動をとる。
その優柔不断ぶりにあきれ果てたのか側近の中川清秀と高山右近は離反し信長方に。
形勢不利となるや、あろうことか自分一人だけ城を脱出。残された家族や家臣は市中引き回しの上斬首。

後に出家し、世間体を気にしてか道糞と名乗って自虐している。
が、やった事といえばキリシタン大名小西行長や高山右近を讒訴して失敗したり、秀吉の留守中に悪口を言ったり…
本質的に糞野郎だったのでは?

15: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:34:26 ID:sta
6 (三) 足利義昭

1537~1597
室町幕府十五代将軍
信長公の力で上洛し将軍にしてもらったのに、お手紙大作戦で信長包囲網形成に一役買う。
傀儡の分際で何を勘違いしたのか将軍として権力を奮おうとしたアンポンタン。
時代の空気も読めず、畿内の大勢が信長公に傾いていく中、自信満々に挙兵。
したものの将軍の威光にひれ伏す者は少なく、リアルに(城の)四方が炎上。耐え切れず降伏し京を追われる。


京を追われたものの、征夷大将軍の地位までは追われず。
このとき信長公は「義昭に対する処置は、後世の判断に委ねよう」と歴史漫画の主人公みたいな事をおっしゃったという。
そんなわけで、一応1588年まで征夷大将軍の地位にあった。
名実共に征夷大将軍の地位にあったことは一度もないけど。

18: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:36:07 ID:xDw
将軍の威光にひれ伏すものが少ない(第一次、第二次包囲網)

19: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:36:30 ID:Bxy
なかなか秀逸なスレ

20: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:36:36 ID:sta
7 (中) 佐久間信盛

1528?~1582
織田家家臣
信長公の期待を裏切った男。三方ヶ原の戦いで徳川の援軍として派遣されるも、特に何事もなく退却。
なお、徳川軍は大損害を出し、共に援軍として出ていた平手汎秀は討死にした模様。
その後、石山本願寺戦の総大将に抜擢されるも5年かけて特に戦果なし。
信長は長文で激励の手紙を送り、「やる気がないなら辞めろ」と叱咤したらガチで辞めて高野山へ蟄居。
しばらくしたら野垂れ死んでしまったので、信長公も不憫に思ったのか息子の帰参は許した。

21: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:37:25 ID:5I9
>>20
ただの無能やんけ

34: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:45:46 ID:sta
8 (捕) 松永久秀

1508?~1577
戦国三大梟雄の一人。近年の逆張りブームで実は名君だった説も出ている。
しかし主家三好と争い、信長公を二度も裏切っている男がいい人でしょうか?
金ヶ崎の退き口では朽木谷領主・朽木元綱を説得し退路を確保。信長公の窮地を救うも、
信長包囲網が形成され出すと密かに足利義昭に通じ始める。
その後、武田信玄に呼応し謀反してみるが、信玄が病死したので失敗、降伏。
赦されるが、大和の主権をライバル筒井家に奪われ、丹精込めた多聞山城を壊される。
信長公渾身の傑作安土城の天守閣が多聞城のパクりという松永シンパによる風評被害もあるが、
多少角度とかがインスパイアされたかもしれないが、基本的に信長公オリジナルなのは明白。

今度は上杉謙信に呼応し謀反してみるが、謙信が畿内まで来なかったので失敗。
どちらの呼応した相手が思ったより使えなかったため、信長公に大した打撃を与えらなかったのが悲しい。

相変わらず寛大な信長公は古天明平蜘蛛と引き換えに助命すると伝えるが、拒否して城ごと爆死。
漫画や小説では久秀の死に様を信長公は絶賛している事が多いが、
本能寺の変の最後もこの死に様をリスペクトしたのかもしれない。

41: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:49:50 ID:sta
9 (投) 豊臣秀吉

1537~1598
織田家臣、後に天下の簒奪者
信長公が非業の死を遂げた後、山崎の戦いで金柑ハゲを破り主君の仇を取る。その後、信長公の夢を継いで天下統一を果たす。
と書けば聞こえはいいが、その過程で信長公妹(お市の方)と息子(織田信孝)を自害に追い込み、孫を傀儡として立て主家を乗っ取る。
挙句に信長公の娘や姪、孫までも側室に…と性根も性癖も歪んでいる変態ハゲネズミ。

「秀吉にとって信長公の血はどんな貴人にも勝るので仕方がない」という謎の援護もあるが、
「尊敬する社長の死後、その娘や孫を愛人として囲った。しかも事故死して会社が傾いた弱みに付け込んで」と考えると。、
ただの卑劣な変態ではないのか。


晩年は地が出たのか、残忍な振る舞いが目立ち声望を落とした。

ハゲ(ネズミ)がハゲ(金柑)を制した先に明るい未来などない。広がるのは不毛の大地のみ。
全てのハゲは今すぐ信長公の墓前で謝罪し、自らの罪を贖わねばならない。

42: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:51:04 ID:Xyv
>>41
娘と孫ってだれ?

50: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:55:24 ID:sta
>>42
三の丸殿(信長公の娘) 姫路殿(信包の娘)

信忠の娘も側室にしたって岡田准一が関ヶ原って映画で言ってたが
名前はわからなかった

56: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:57:59 ID:6tA
>>41
秀吉は信長の遺志である「天下統一して平和な日の本をつくる」という理想に全力で向かっただけやで
息子にその実力があれば従ったやろうが、また戦国時代に戻りそうだったから陣頭指揮をとった

59: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:01:05 ID:sta
>>56
ほならね、
天下統一の暁には織田秀信に政権を返上って話でしょ?
私はそう言いたいですけどね

62: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:01:43 ID:6tA
>>59
返上したら世が乱れるからやろ

71: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:07:06 ID:sta
>>62
猿が大暴れして逝ったせいで乱れたやん?
生前禅譲して織田政権誕生の方が死後安定したんやない?

信雄の事えっらそうに改易しとるやんけ。
そんで捨扶持与えてたのを面倒見たってあんた、主筋なめとんのか

74: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:08:31 ID:6tA
>>71
生前贈与じゃ無理や
結局サルの次もタヌキがとったやろ
信長の子には日本を統一する器がなかったんやしゃーない

43: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)22:52:19 ID:1bx
やたらハゲに厳しくて草

58: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:00:22 ID:rcW
戦国時代の天才って信長か秀吉かってくらいだと思うけど
信長は兎も角秀吉って評価低すぎない?

60: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:01:05 ID:Xyv
>>58
大阪なら大人気やろ

72: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:07:06 ID:rcW
>>60
秀吉は確かに簒奪したけど、簒奪してから信長のやってた事業を
3倍速くらいのスピードで完成させてるの凄くない?
お家騒動で本来織田家の家力落ちてる筈やのに、超パワーアップしてんじゃん

79: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:10:01 ID:6tA
>>72
信長の結局一地方を抑えた段階やったからな
そっから信長の子供や孫が日本統一出来たかっていうと絶対無理や
信長の日本統一の夢を実現させるには、秀吉しかおらんかった

87: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:13:11 ID:sta
>>72
アンチ乙
1582の時点で毛利 上杉 長曾我部は瀕死
伊達北条も恭順の意を示していた

信長公存命なら猿より早く終わっていた

現に織田信長伝ってゲームの本能寺の変なしルートだと
北条倒せば島津長曾我部東北スキップして天下統一だったし

96: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:16:14 ID:rcW
>>87
中期以降の信長は恭順者を許さないからムリやと思うで
でも、結局滅ぼされるんやろ?って思ったら、相手も必死で抵抗するしかない

76: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:09:12 ID:UfB
信忠が生きていれば・・・

78: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:09:55 ID:OnX
>>76
???「切腹しよ?」

80: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:10:16 ID:6tA
>>76
信忠が生きてればあるいはな…

95: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:16:02 ID:TZZ
そんな信長は1度も裏切ったことはないっていうね

100: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:17:36 ID:rcW
>>95
尾張統一の過程でめっちゃ裏切り繰り返してないか?

104: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:19:01 ID:8dR
毛利 秀吉相手にジリ貧。あとは信長本体が後詰めで来れば終了
上杉 月岡野の戦いでの敗戦が決定打。加賀と越中の二方面から攻められたら終了
長宗我部 四国方面軍を迎え撃てるだけの力はない。終了目前。
北条 基本織田家に従属路線。一益とそこらへんの細かい条件を詰めていく予定だったのだろう

確かに本能寺直前はこいつら抑えりゃ後は東北と九州だけと言う天下統一一向聴の状態だった

109: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:20:15 ID:6tA
>>104
秀吉以外は遅々として進んでなかったけどな

129: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:28:23 ID:rcW
秀吉とか小牧長久手のせいで戦弱いみたいな扱い受けてるけど
中国侵略の異常な強さみてたら、戦争もめっちゃ強いでしょ
大体、小牧だって戦術で負けて戦略で勝ったみたいな感じやし

むしろ、信長が存命やったときに、これだけ一門でも譜代でもないのに
異常に活躍しまくってた光秀と信長や、同盟の家康をどう扱うつもりだったのか気になるわ

138: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:33:57 ID:6tA
>>129
秀吉は間違いなく戦巧者やろな
家康以上なわけやし

151: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:38:43 ID:eGh
>>129
むしろ方面軍だけで四国大半制圧して毛利と立ち回って領地侵略中までやったからな
頭おかしいわ

164: 名無しさん@おーぷん 20/06/19(金)23:42:35 ID:igl
ノッブは有能が好きなだけや
有能に無茶振り→有能だからなんとかこなす→ご褒美と無茶振りの無限ループ

213: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:03:45 ID:AI0
ノブ「こうなったからには大手柄立てるか討死するかの二つに一つや。それか、親子共頭丸めて高野山行ってひたすら許しを請うかや
(これで信盛も発奮して頑張るやろ…)」
信盛「傷ついた!出家したる!」
ノブ「えぇ…(困惑)」

215: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:04:14 ID:Cb1
>>213
あの書状だんだん行間狭くなっていくのホンマ草

220: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:06:57 ID:DXJ
>>213
正直ヨボヨボのジジイくらいの年でそんなゼロから頑張れみたいな事言われるのは酷やろ
多分そういう姿勢が荒木や光秀の謀反呼んだんやろなと思うわ
人間積み重ねに依存しないと頑張れないもんやで
リセットしてさあやるかってやれるのは30代くらいまでや

214: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:04:03 ID:DXJ
家康が一番優れたた能力って健康長寿よな
普通に50くらいで死んでたら、後世での扱いってせいぜい前田利家くらいやろ
天下が最終的に毛利になったか利家になったか、豊臣重臣の合議制になったかは分からんけど

229: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:12:06 ID:GiX
>>214
300年続いた政権の基盤システムしっかり作ったことやろ一番の功績は

217: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:05:16 ID:OZ8
信長にとっては最後まで律儀物で有り続けた家康isGOD

218: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:06:03 ID:cWV
前田利家が都合いい時に死にすぎ

219: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:06:12 ID:uTn
やっぱ信長死ぬまで同盟結んでた家康って律儀者やな
こっち方面でももっと評価されろや

224: 名無しさん@おーぷん 20/06/20(土)00:10:10 ID:DXJ
>>219
秀吉死亡時のムーブ見るに、信長死んでも速攻で天下簒奪狙ってたやろ
その時の秀吉が神がかってただけで

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2020年06月20日 09:18 ID:pfRA9ZC70▼このコメントに返信
イッチはハゲが嫌いな豊田真由子だろう
2.名無しさん:2020年06月20日 09:21 ID:BCArgiQx0▼このコメントに返信
武田信玄や上杉謙信がおらんやん
一色氏や小寺氏もおらんやん
3.名無しさん:2020年06月20日 09:22 ID:w2FUpdvW0▼このコメントに返信
どんなに屁理屈擁護しようが秀吉は死後に自分のやった事モロに返ってきて亡んだ
結句豊臣も天下の器じゃなかったて事だな
4.名無しさん:2020年06月20日 09:22 ID:UxcBUnVW0▼このコメントに返信
髪は関係ないだろ!
5.名無しさん:2020年06月20日 09:24 ID:Zfr0wfz60▼このコメントに返信
打線で足りる?
6.無責任体質:2020年06月20日 09:24 ID:us2IM64r0▼このコメントに返信
秀吉は確かに簒奪したけど、織田信長に認められて成り上がっただけだから、簒奪しなきゃ滅ぼされるだけだし、秀吉以外に誰が天下統一するんだ。
7.名無しさん:2020年06月20日 09:25 ID:DEjmvs7I0▼このコメントに返信
こうしてみると最後まで信長を裏切らなかった徳川家康ってある意味スゲェな。どれだけ信長を恐れてたんだよ?
8.古古米:2020年06月20日 09:27 ID:UeF1OqMt0▼このコメントに返信
歴史は虚実取り混ぜて、本当の事なんて分からんわ。
でもそこが面白いんだけどね。
大河ドラマで松永久秀か宇喜多直家が主人公の物語が見たい。
虚虚実実で面白いと思う。
松永久秀は信長の使者に「再び会うことはござらん」と言って、使者の目の前で平蜘蛛を叩き割って天守閣に火を放ち死んだとする説もあるけどね。
9.名無しさん:2020年06月20日 09:29 ID:HOJUg0wk0▼このコメントに返信
柴田勝家の立てたスレかもしれん
10.名無しさん:2020年06月20日 09:32 ID:BJ4MIiVY0▼このコメントに返信
イッチ、信長が乗り移ったかのような書きっぷりやね。
ちなみに、戦国時代の月代は、髪をそるんではなくて、毛抜きでわざわざ抜いているので(ルイスフロイスが記録している)、実際は、みんなハゲやで。
11.名無しさん:2020年06月20日 09:34 ID:N9KK..FX0▼このコメントに返信
全体的に旧い通説ばっかで話にならん
12.名無しさん:2020年06月20日 09:37 ID:HCChI1OS0▼このコメントに返信
松永は裏切っても三好一族のgdgdぶりの中ではまだ軽いレベルだわ
三好長慶以外まともに三好家まとめてないし長慶死んだあと四国で三好+細川の身内争いで勢力失って長宗我部に追われるくらい裏切りだらけでほんと酷いわ
13.名無しさん:2020年06月20日 09:38 ID:NpmAm7Pg0▼このコメントに返信
冷酷非情というイメージが強いが、裏切りを何度も許したり、不満ありそうな部下に何度も理由を聞いたりと身内にはとことん甘い人
14.名無しさん:2020年06月20日 09:38 ID:kTx4klXa0▼このコメントに返信
園遊会強行突破おばさんスレ?
15.名無しさん:2020年06月20日 09:39 ID:cRaj0eqQ0▼このコメントに返信
裏切りは、臣従したものがすること。
佐久間と羽柴君は、裏切ってない。
まだ、信雄の義親の北畠知具房や、別所長治だろ。
16.名無しさん:2020年06月20日 09:40 ID:U.EhypKy0▼このコメントに返信
そういえば徳川さん家にハゲの印象ないな…?
徳川にハゲて誰かいたっけ?
17.名無しさん:2020年06月20日 09:42 ID:jH7.BJpW0▼このコメントに返信
秀吉は裏切って無いどころか仇をうって子孫の保護までした忠臣だぞ
(秀吉に逆らった馬鹿な子孫は知らんが)
18.名無しさん:2020年06月20日 09:42 ID:cRaj0eqQ0▼このコメントに返信
※12
>>12
二股でも普通、破綻する。
三つ股(三好)ならgdgdは仕方ないだろ。
名前が悪い。
19.名無しさん:2020年06月20日 09:43 ID:W6YMDT050▼このコメントに返信
タヌキの立てたスレ
20.名無しさん:2020年06月20日 09:43 ID:Ddr6SfAc0▼このコメントに返信
浅井長政はあかんわ
嫁の兄のみかたしとけよ
家臣の意見に負けたんだろうけど
21.名無しさん:2020年06月20日 09:45 ID:KOyf9nxb0▼このコメントに返信
別所長治を忘れちゃいかん。
22.名無しさん:2020年06月20日 09:45 ID:wwwE0CaK0▼このコメントに返信
どうでもいいっすわ。所詮下賤少日本など統一した所で中国の1県にも満たない。
一代で成し遂げた事としてスケールがゴミ過ぎる。

統一したら天竺征伐? 人間五十年(笑)の老い耄れになにができるの?
総力上げて朝鮮如きで6年くすぶるしか能がないゴミ人種めが
23.名無しさん:2020年06月20日 09:45 ID:Acpk4Aau0▼このコメントに返信
>有能に無茶振り→有能だからなんとかこなす→ご褒美と無茶振りの無限ループ
あの、ご褒美に九十九茄子を…
24.名無しさん:2020年06月20日 09:46 ID:FcJbaV.C0▼このコメントに返信
※7
じゃあ次は「家康が最も恐れた男」で打線を
真田、九鬼、島津、加藤、福島、浅野、伊達
秀吉、信長、信玄、後水尾上皇、スペイン王、ポルトガル王
結城秀康、松平忠輝
一向一揆
25.名無しさん:2020年06月20日 09:46 ID:BCArgiQx0▼このコメントに返信
>>20
当時の嫁なんて人質ですよ
26.名無しさん:2020年06月20日 09:47 ID:CmKwvQRV0▼このコメントに返信
※24
あいつ、いろんな奴を恐れてんだな
27.名無しさん:2020年06月20日 09:48 ID:iOPmG6.c0▼このコメントに返信
豊臣秀吉「信長公に拾ってもらったんだ。織田家存続なんか知らん」
堀部安兵衛「内匠頭様にお仕えしたんだ。浅野家再興なんか知らん」
28.名無しさん:2020年06月20日 09:51 ID:wwwE0CaK0▼このコメントに返信
さも信長の野望()が三国志と比肩するが如く並べる某ジャツプ栄光のマネが小賢しいすわ。

中国の1省攻略がほぼ日本総領土面積よ? 

お戦略レベル違いすぎません? 衛星写真みろよ、メートル法理解しろよ低脳猿とわたしはいいたいですけどね
29.名無しさん:2020年06月20日 09:51 ID:4MI7oLyJ0▼このコメントに返信
>>10
主君のハゲに気遣って家臣も自らハゲになった説
30.名無しさん:2020年06月20日 09:52 ID:.0Nn.MUx0▼このコメントに返信
※7
「TENKA FUBU 信長」という漫画では幼少の色々あって織田に人質に行ってた時に出会ってそこで義兄弟的な関係(家康が信長を兄者と慕う)になってたな。
金ヶ崎の退き口では真っ先に「俺が殿になります!」と言ったり、三方ヶ原の城から出て戦った理由は「信玄は俺達ばかりか兄者をも馬鹿にしてる(重要)んだぞ!」というもので信長ガチ勢だったわ
31.名無しさん:2020年06月20日 09:52 ID:RC4yGvHR0▼このコメントに返信
※7
包囲網に参加して信長倒したとしてもその後のビジョンがないからな
泥沼や
ほとんど部下という扱いに耐えられるなら
信長にずっとついてる方がお得
32.名無しさん:2020年06月20日 09:53 ID:MLD4gzvj0▼このコメントに返信
※2
信玄絶対ゆるさないマンのせいで勝頼が降伏願い出ても許さなかったからな
33.名無しさん:2020年06月20日 09:55 ID:gX4.AcIf0▼このコメントに返信
天下布武が畿内の統一の事であって、京都を中心にした畿内の制圧の難易度が異常に高いからねぇ…
畿内の制圧が完了してる時点で野球で言うと9回1アウトまで進んでる状態やし

 いろんな方向から見ていくと、秀吉が一番悪どくて酷いんだよなぁ…このサルだけはどこに忠義があるのかが全く見えないのよ
織田家じゃ無くて信長個人にって感じでも無いのよねぇ
34.名無しさん:2020年06月20日 09:55 ID:MLD4gzvj0▼このコメントに返信
※7
後半の家康は半ば家臣化してたし
そもそも関東に一益・美濃には森・河尻などの信忠軍団がいて
尾張は織田領国と完全に包囲されてるから
反抗しても死ぬだけなのが明白だから
35.名無しさん:2020年06月20日 09:57 ID:WGauqTER0▼このコメントに返信
私的には信勝が評価高いわ
信長の人格形成に非常な影響を与えたと思われる
36.名無しさん:2020年06月20日 09:58 ID:MLD4gzvj0▼このコメントに返信
※15
信盛を裏切り者はひどいよなぁ
ただ目の上のこぶだった肥大化した信盛軍団を難癖付けて
解体したかっただけ
本願寺を囲んで何もしなかったというが
ちょっとつついただけで原田(塙)が死に・光秀も死にかかった状態になるのに
信盛に何が出来たのか
金もうけしてたとか息子の行いを糾弾してるけどそんなのはあの時代誰しもがやっていることだし
37.名無しさん:2020年06月20日 10:00 ID:MLD4gzvj0▼このコメントに返信
※20
無能の親父のせい
じいさんと息子が有能なのにどうして父だけ無能なのか
38.名無しさん:2020年06月20日 10:03 ID:M9d27O.i0▼このコメントに返信

  裏 切 ら れ た 奴 の 自 己 責 任 




39.名無しさん:2020年06月20日 10:05 ID:MLD4gzvj0▼このコメントに返信
※22
そんな小日本にいないですばらしい中国に行けばいいのに
なんで嫌な思いまでして日本にみじめったらしく居残ってるの?w
中国の一県にも満たない?あんな環境汚染されて空気もきったない
川は汚染されて虹色の水が流れれてて人民も家畜以下のゴミ国より日本の方が
よっぽどすばらしいわ
40.名無しさん:2020年06月20日 10:05 ID:HB.NKWBG0▼このコメントに返信
※22
日本列島は面積はともかくかなり距離あって青森から鹿児島で北京から成都くらいある
韓国の教科書の異様に朝鮮半島のデカイ地図しか見た事ないなら仕方がないが
41.名無しさん:2020年06月20日 10:05 ID:o1NH.i010▼このコメントに返信
※12
松永が信長を裏切ったというより、1三好の内紛(三好A+松永 vs 三好Bなので松永vs三好に見える、2三好と織田の利害関係が不一致(になると松永は三好のために働くから織田の視点では裏切りに見える)という感じ。むしろ、松永は早撃ち0.3秒のクールなガンマン。義理堅く、頼りになる男。
42.名無しさん:2020年06月20日 10:11 ID:L77uJtYn0▼このコメントに返信
信長が常識を破った結果、現状を変えられなかった人達の一覧ともいえる。
43.名無しさん:2020年06月20日 10:13 ID:xa0Tevzy0▼このコメントに返信
秀吉は信長を裏切ってなどはいない
信長の子孫が皆無能すぎて政権を渡すことが出来なかっただけ
強いて裏切りと呼べるのは、勝家の援軍に赴きながら
喧嘩別れして無断で退陣したぐらい
それすら信長からは許され、息子(於次丸秀勝)を貰っている
44.名無しさん:2020年06月20日 10:18 ID:.BS7FOII0▼このコメントに返信
林道勝は?
45.名無しさん:2020年06月20日 10:20 ID:BCArgiQx0▼このコメントに返信
>>37
親父も再評価の傾向
というか隠居しても実権を握っていたと思われるので息子の業績のほとんどが久政のものと考えられる
46.名無しさん:2020年06月20日 10:21 ID:AkmoNsZg0▼このコメントに返信
※20
勢力内に一向宗の息のかかった寺とか京都の旧勢力が権利持った飛び地の荘園みたいなのいっぱいあるからなぁ
信長の味方するならまず自領をどうにかしないといけないので、長政を一概には責められないよね
マンガやドラマみたく渋々の離反でもおかしくはない
47.名無しさん:2020年06月20日 10:22 ID:5wblH3SW0▼このコメントに返信
京都を手中にした者は、包囲網を形成される運命にあるんだな。清洲同盟は信長・家康の戦略にとって重要だったんだよな。
48.名無しさん:2020年06月20日 10:25 ID:cATO2suh0▼このコメントに返信
>>22
別に武漢ウィルスのことなんか聞いてないからw
49.名無しさん:2020年06月20日 10:25 ID:qWUf37XH0▼このコメントに返信
間抜けや裏切り者を取り立てた信長が悪い、解散
50.名無しさん:2020年06月20日 10:26 ID:cATO2suh0▼このコメントに返信
>>28
日本語使うな武漢ウィルス
51.名無しさん:2020年06月20日 10:29 ID:5RiMzUw50▼このコメントに返信
ハゲに厳しいように見えて裏を返せば所詮はハゲにはめられたしょうもない奴って言いたいんやろ
52.名無しさん:2020年06月20日 10:32 ID:69nP.dpw0▼このコメントに返信
※28
その辺は、識字率の問題で、文章を読んだり書いたりして後世に伝える事だできる人の数が、対象にする事ができる参加者数なんだから。
53.名無しさん:2020年06月20日 10:41 ID:.srmdGEp0▼このコメントに返信
※24
>>24
今川義元、大原雪斎がいない。
やりなおし。
54.名無しさん:2020年06月20日 10:42 ID:edPpR9X30▼このコメントに返信
佐久間さんって織田さんよりもよっぽど年上だからね
それも先代の頃から長年付いてきてくれてる古株
老人ホーム一歩手前の人間への長年の鬱憤が溜まった私情を挟みまくった叱咤激励はちょっと逆効果が過ぎる
アレが同じく年上の明智が裏切る遠因になったんだと思ってる
55.名無しさん:2020年06月20日 10:43 ID:.deWfLeW0▼このコメントに返信
>>22
…あの後、明も日本との戦争による疲弊が原因で、騎馬民族の女真族にあっさり滅ぼされたよね(ニッコリ)漢民族は騎馬民族に何百年も支配されるのが好きだよね。
56.名無しさん:2020年06月20日 10:44 ID:RpFGiEFR0▼このコメントに返信
>>8
まともな資料がないからな…

あと松永の本拠地の近畿地方は他にも大河にできそうな人物がワンサカいるから、まあ無理だろうな
57.名無しさん:2020年06月20日 10:44 ID:KhluoXWt0▼このコメントに返信
信長は裏切られるの多いって言うけど一介の国衆レベルから東海畿内+αの覇者・新しい中央政府に一代っていう急速さでなるんだから一度勢力下にしても後から拗れるやつがそれなりに出てくるのは当たり前だよな
58.名無しさん:2020年06月20日 10:46 ID:.deWfLeW0▼このコメントに返信
>>24
あと、2~3人足せば野球チームが2つは出来るな。
59.名無しさん:2020年06月20日 10:46 ID:RpFGiEFR0▼このコメントに返信
>>20
ゆうても二十歳そこそこの若造だから。
父親が「ダメ」と言ったら、引き下がるしかないだろうな
60.名無しさん:2020年06月20日 10:53 ID:.deWfLeW0▼このコメントに返信
>>28
唐が滅んだ後に、騎馬民族の元王朝に漢民族は支配されました。明を倒した女真族は漢民族を支配して清王朝を作りました。どっちも日本と戦争して負けたり、滅ぼされました。漢民族は偉大な民族だな。(棒読み)
61.名無しさん:2020年06月20日 10:55 ID:JLucMXd20▼このコメントに返信
※41
長慶死後の三人衆vs久秀の内乱で当初は圧倒的有利だった三人衆に擁立されていた義継がわざわざ不利な久秀派に鞍替えして「松永の忠誠を見捨てられなかった」とか言ってるくらいの漢だからな
もちろん、単純な久秀への高評価だけじゃなくてかなり強引に協力させたくせに自分を蔑ろにする三人衆への失望が大きいってのもあっただろうけど
62.名無しさん:2020年06月20日 10:56 ID:.deWfLeW0▼このコメントに返信
>>39
火の玉ストレートですな。ぐうの音も出ません。
63.名無しさん:2020年06月20日 10:59 ID:69nP.dpw0▼このコメントに返信
※60
白.丁なら、教育の義務も権利も意欲も無かった。

日本なら、松平親氏のように素性のよく分からない者まで教養を身に着けた。
室町武士なら、今川大双紙で教養を身に着けるのが普通になったわけだし。
64.名無しさん:2020年06月20日 11:00 ID:aPGZqsJV0▼このコメントに返信
時代が時代だからな。勝てば官軍で謀反が多かった。
65.名無しさん:2020年06月20日 11:01 ID:LSyJNbTs0▼このコメントに返信
秀吉は足軽から天下を取ったんだよ
品行方正で出来る訳無いだろう、悪く言い過ぎ
66.名無しさん:2020年06月20日 11:01 ID:MJ8ikRIz0▼このコメントに返信
佐久間も秀吉も裏切ってないだろ
松永と義昭も裏切ったとはいえん
67.名無しさん:2020年06月20日 11:01 ID:.vbTgoY80▼このコメントに返信
>>2
謀反され過ぎでポジションが足らない…!
68.名無しさん:2020年06月20日 11:02 ID:fhKQEAkq0▼このコメントに返信
この手の話なら、二軍の打線組めるんちゃうの?
数足りん?
69.名無しさん:2020年06月20日 11:03 ID:.vbTgoY80▼このコメントに返信
>>7
フツーに信にも猿にも勝てんと判断してただけちゃう?
70.名無しさん:2020年06月20日 11:05 ID:m6fO70Qs0▼このコメントに返信
>>20
長政が裏切らなかったらどうなったか気になる
71.名無しさん:2020年06月20日 11:06 ID:.vbTgoY80▼このコメントに返信
>>13
政策とか戦いにおいては冷酷というか合理性第一だけど人に対してはともかく駄々甘。
72.名無しさん:2020年06月20日 11:06 ID:m6fO70Qs0▼このコメントに返信
>>26
だから最後まで生き残ったんじゃね?
73.名無しさん:2020年06月20日 11:08 ID:.vbTgoY80▼このコメントに返信
>>17
立場上織田家立てんと自分の地位の正当性がないからな。
別に忠義を重んじた訳ではない。
74.名無しさん:2020年06月20日 11:11 ID:0gxMewRQ0▼このコメントに返信
ワイのご先祖様は別所長治に呼応するも羽柴軍に一発撃退されて討ち死に。残った一族と家来衆は「逆らいません」と約束して助命。情けないけど本当の話。
75.名無しさん:2020年06月20日 11:14 ID:jw6S5Kqc0▼このコメントに返信
確かに佐久間は信長(の期待)を裏切ったな
76.名無しさん:2020年06月20日 11:15 ID:WfcwxoGV0▼このコメントに返信
おつやの方は、あっさり降伏と言っても3倍以上の敵に囲まれて1ヶ月以上も籠城して耐えているぞ。
その時の敵軍だった武田家はまだ信玄が健在で、西上作戦開始直後。あの有名な三方ヶ原合戦と同時期で、その三方ヶ原では徳川軍だけでなく一説に1万人を超えるとも言われる織田軍の援軍もあっさり蹴散らされて何もできず退却している。で、肝心の信長は別方面の浅井・朝倉・長島一向一揆の対応に手一杯で、信玄の本隊にすら対応できていない状況で、ましてや別働隊に包囲されている岩村城に援軍を向ける余裕はない。

圧倒的多数の敵に囲まれ、来る見込みのない援軍、相次ぐ味方の惨敗の報。で、降伏勧告。まぁ、降伏するよね。

ちなみに当時の武田軍の前には、小規模な城なら最短1日、平均3日で楽場、堅城として知られる二俣城も2ヶ月余りで落城しているから、その点でもあっさりとは語弊があるね。
77.:2020年06月20日 11:17 ID:Vgkuj5w.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
78.名無しさん:2020年06月20日 11:27 ID:5wblH3SW0▼このコメントに返信
※60
五代十国、北宋・南宋と金の南北支配を経て元朝だから。400年も間がある。それに、北魏・隋・唐は鮮卑族の王朝だし。宋の太祖の趙匡胤もトルコ系ともソグド人とも言われている。
79.名無しさん:2020年06月20日 11:28 ID:a.00QieE0▼このコメントに返信
自前の官僚勢力自分で潰して中身スカスカ、有力武将への依存度が高くて統制不可、しかも身内も四方八方敵ばかり
そんな状態でよく頑張ったとは思うが、劣悪な環境を最後まで変えられずにズルズルと勢力だけ拡大させて自滅した信長が天才とは思えん
彼の行動原理は、現代日本人が無能の代名詞に使う、大日本帝国の破綻した過度な拡大戦略そのものだ
80.名無しさん:2020年06月20日 11:30 ID:5wblH3SW0▼このコメントに返信
※28
三国志が展開した地域もさほど広大じゃないがw
現代の中国がいかに多民族を支配しているかって話だ。
81.名無しさん:2020年06月20日 11:33 ID:kyShIWwm0▼このコメントに返信
>>60
唐から元は飛ばし過ぎだぞ
82.名無しさん:2020年06月20日 11:34 ID:5wblH3SW0▼このコメントに返信
※79
勢力を拡大すんのが大変なんじゃね〜かw
帝国主義の基本は「過度な拡大戦略」だ。何も大日本帝国だけじゃない。知らないの?
今のロシアや中国も辺境維持に膨大な中央財政を投入している。
83.名無しさん:2020年06月20日 11:34 ID:kyShIWwm0▼このコメントに返信
>>78
唐の血統は諸説あり
84.名無しさん:2020年06月20日 11:35 ID:SIqYBFUc0▼このコメントに返信
※66
まあ佐久間と秀吉は、少なくともノブ本人に弓を引いたわけでは無いな、だが松永と義昭は明白な裏切りでしょ。
85.名無しさん:2020年06月20日 11:37 ID:hxOccuJI0▼このコメントに返信
未亡人もあれだが、黒幕は濃姫と寧々、お松。社宅の奥様は怖い
86.名無しさん:2020年06月20日 11:41 ID:9J3BNVi.0▼このコメントに返信
※2
秀吉ねじこむぐらいならその辺よな
特に信玄は大ダメージでクリアできたの運(寿命)やし
87.名無しさん:2020年06月20日 11:42 ID:9J3BNVi.0▼このコメントに返信
※13
別に許してないぞ
松永とか命の代わりに領土と財産をガッツリいかれてる
88.名無しさん:2020年06月20日 11:43 ID:kyShIWwm0▼このコメントに返信
※84
義昭は一応目上だから裏切りとはいえないな
89.名無しさん:2020年06月20日 11:43 ID:9J3BNVi.0▼このコメントに返信
※17
御伽衆にしてもらったからセーフ
90.名無しさん:2020年06月20日 11:45 ID:a.00QieE0▼このコメントに返信
※82
図体だけでかくなってハッピーなら世話はない
欧米の植民地化は、きちんと現地民からの搾取という名の本国へのフィードバックがしっかり行われ、統治は圧倒的な武力と絶望的な技術格差によって安定的に行われた
植民地拡大の本質は、戦争ではなく経済活動
拡大するには戦争するしか無いという背景はあっても、拡大した結果本人は望んでいなかった戦線の拡大と泥沼化を招いたのは戦略上敗北に等しい
91.名無しさん:2020年06月20日 11:45 ID:9J3BNVi.0▼このコメントに返信
※41
一回目の降伏で三好の主見捨ててる上にもう一回裏切ってるから何とも言えんぞ
92.名無しさん:2020年06月20日 11:59 ID:v0nHbgaO0▼このコメントに返信
織田信勝・林秀貞・柴田勝家
荒木村重・高山右近・中川清秀
松永久秀・三好義継
別所長治・波多野秀治・小寺政職

付録みたいな武将もいるが前4人の後ろのメンバーも押さえておきたい
93.名無しさん:2020年06月20日 11:59 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
しかしこれだけ裏切られる信長さんにも明らかに問題ありやと思うわ
94.名無しさん:2020年06月20日 12:00 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
イッチ実はハゲ説
95.名無しさん:2020年06月20日 12:05 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
当時の浅井は隠居の久政が隠然たる影響力を保持していて家中も朝倉派が圧倒的に優勢だったんだよな。長政が家中をしっかり掌握していると思っていた信長が少し迂闊だったね
96.名無しさん:2020年06月20日 12:09 ID:nTe5sjvW0▼このコメントに返信
昭和の価値観を持ち込みすぎ

有能こそ、主君をコロコロ変えるのが普通だった
ヘッドハンティングされてなんぼの時代
97.名無しさん:2020年06月20日 12:09 ID:CmNCD5V90▼このコメントに返信
>>69
信長と家康の同盟期間の秀吉は信の一家臣でしかないから関係無いね。織徳同盟はこの時代としては異常に強固な同盟だよ。
98.名無しさん:2020年06月20日 12:11 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
>>74

ご先祖様が恥を忍んで立ち回ってくれたおかげで今のあなたがいる。決して情けない話ではないと思うよ
99.名無しさん:2020年06月20日 12:15 ID:vF4PygsF0▼このコメントに返信
おつやの方なんて初めて聞いた おもしろいやつがまだまだおるんやなぁ
抑えの切り札家康タヌキが入ってないのだけがちょっと不満だな
信康頃されてるし、明智がやらんかったら間違いなく家康がやってたと思う
100.名無しさん:2020年06月20日 12:16 ID:hT37w.dS0▼このコメントに返信
>>56
松永はそこらへんのオッサンをスカウトして演じて欲しいな
下手な役者よりも素のオッサンの方が味のある演技をしてくれそうw
101.名無しさん:2020年06月20日 12:16 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
>>70

対本願寺戦に酷使されてただろうな。家康みたいに我慢を重ねたかそれとも暴発したかそれはわからんな
102.名無しさん:2020年06月20日 12:17 ID:hT37w.dS0▼このコメントに返信
>>9
むしろ、部下に見せかけた信長公自身の可能性が……
103.名無しさん:2020年06月20日 12:18 ID:WwG7S46p0▼このコメントに返信
>>99
しかし家康は最後まで信長の良き盟友だった
歴史は事実の積み重ねであり、起こり得なかったことの仮定は所詮個人の感想文でしかない
104.名無しさん:2020年06月20日 12:22 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
>>13

裏切りの一報を聞いた時の反応が嘘だろうとなかなか信じなかったというのが面白いよな。自分に逆らうはずがないと他人をみくびるようなところがあったのかな?
105.名無しさん:2020年06月20日 12:26 ID:pwWsk7.m0▼このコメントに返信
>>104
実はお坊ちゃんだったとか。今の大河で描かれてるのが一番的を射てたりして。
106.名無しさん:2020年06月20日 12:27 ID:VNb2NoiN0▼このコメントに返信
>>96
個人の損得を抜きにして主君(主家)に忠義を尽くすというのは、江戸時代の官学だった朱子学を通じて日本人に根付いた価値観だからね
当時は裏切り行為そのものよりも、裏切りの形で非難されるか賞賛されるか変わっていた
107.名無しさん:2020年06月20日 12:32 ID:pwWsk7.m0▼このコメントに返信
>>22
その統一後の日本に、三百ん十年後に中国は蹂躙されてます。中国は一県分の大きさしかない日本を蹂躙出来たためしがありますか?
108.名無しさん:2020年06月20日 12:36 ID:sbrSHWRq0▼このコメントに返信
※74
一発撃退されたおかげでオマイが生まれた
中途半端に頑張ってたら一族まるごと処刑よ
109.名無しさん:2020年06月20日 12:38 ID:HEOZ0.wD0▼このコメントに返信
>>81
言うて、五代十国は統一王朝違うし、宋は遼と金に圧迫された挙げ句、金に首都落とされて皇族諸々連行されて売春婦にされるわ散々な目に遭ってるしね。まともな統一王朝だと元までないやん。
110.名無しさん:2020年06月20日 12:38 ID:VuEBDmVt0▼このコメントに返信
秀吉の評価が低いとか言ってる人いるがそんな事考えた事もね~や
ネットだとあんま高い評価聞かないのは寧ろ家康な気がするが。
なんだかんだ言っても天下取った二人は運以外のモノも抜群やろ
というか明智も含めて信長の死周辺の頃で名前聞く奴は皆有能だな何だかんだで
111.名無しさん:2020年06月20日 12:44 ID:xa0Tevzy0▼このコメントに返信
信長の兄、信広
今川軍に生け捕りにされ松平竹千代と捕虜交換で帰ってきた
その後斎藤義龍に通じて弟を裏切る
ただし未然に察知した信長により失敗に終わる
112.名無しさん:2020年06月20日 12:48 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
>>36

信盛の所領が巨大化したことを警戒したってことがあるよな。あのままにしていたら息子たちに日本を統治させる上で障害になってくるのは明らかだし
113.名無しさん:2020年06月20日 12:56 ID:KOyf9nxb0▼このコメントに返信
戦国武将の裏切りは常だから。秀吉を裏切る武将がいなかったのは冷徹な人誑しだったから。
徳川家康も意外と裏切られてるし。
114.名無しさん:2020年06月20日 12:58 ID:bgiYWyI10▼このコメントに返信
秀吉は織田家はともかく信長の事ずっと尊敬しとったんやろな~思ってたが家臣に送った書状に「儂は信長ほど甘くは無いぞ」と敬称付けずに呼び捨てにしてたのが見付かったのを知ってからやっぱ本能寺の黒幕こいつじゃね?と感じてしまう
115.名無しさん:2020年06月20日 13:01 ID:.PNGL2Gk0▼このコメントに返信
※74
過程はともかく結果だけ見れば豊臣は滅びオマイさんまで代が続いてる
情けなかろうが生きれば良かろうなのだと思うぞ
116.名無しさん:2020年06月20日 13:05 ID:x2HXvZ3t0▼このコメントに返信
めちゃくちゃだけど面白い解説だった。個人的には秀吉信奉者だけど笑えたから良し
117.名無しさん:2020年06月20日 13:27 ID:.k58CeT.0▼このコメントに返信
※6
信長が秀吉の簒奪を認めたって初耳だな。
118.名無しさん:2020年06月20日 13:30 ID:.k58CeT.0▼このコメントに返信
※97
結果論だね。

家康は結構信長の意思にそぐわない事してるけど信長が上手くなだめていた感じ。
119.名無しさん:2020年06月20日 13:32 ID:.k58CeT.0▼このコメントに返信
※17
まあ確かに信長を裏切ってはいない。江戸時代に家と家の忠義が確立するまではその辺ルーズだったしね。

同じ事は家康にも言えるが。
120.名無しさん:2020年06月20日 13:33 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
政宗さんはマッマにまで毒を盛られたけどな
121.名無しさん:2020年06月20日 13:35 ID:.k58CeT.0▼このコメントに返信
※43
そうそう。つまり後の家康も同じ事。

秀頼が無能すぎて政権を渡すことが出来なかっただけ。
122.名無しさん:2020年06月20日 13:37 ID:.k58CeT.0▼このコメントに返信
※120
仲直りしてるけどね。
123.名無しさん:2020年06月20日 13:37 ID:5wblH3SW0▼このコメントに返信
※118
一応は小牧長久手の戦いまで清洲同盟は生きていたからな。織田信雄が豊臣秀吉に降ったのを期に清洲同盟を解消し、秀吉に臣従したんだしな。
124.名無しさん:2020年06月20日 13:43 ID:.k58CeT.0▼このコメントに返信
※123
清洲同盟は一応信長・信忠の死で途切れてるよ。同盟は個人と個人で結ぶものだからね。
もし同盟が続いているなら甲斐・信濃の領有は織田家への裏切りになってしまう。

その後当主(代行説あり)の信雄が同盟を組み直した。
125.悪の総統:2020年06月20日 14:02 ID:Cx4PLxWV0▼このコメントに返信
日本人は裏切り者ばかり
126.名無しさん:2020年06月20日 14:04 ID:.k58CeT.0▼このコメントに返信
※125
隣国程じゃないがね。

因みに日本人を正直者に戻したのが徳川。
127.名無しさん:2020年06月20日 14:06 ID:kr8YycGh0▼このコメントに返信
なんやこのノッブ寄りのテコパク風味
128.名無しさん:2020年06月20日 14:09 ID:w65hhwx.0▼このコメントに返信
>>71
自分が合理主義だからこそ、他人の不合理行動が理解できないんだよ
「アイツが裏切ったって?そんなワケあるかい!第一、今裏切ってアイツに何の得がある?」って思考
損得勘定を超える「嫌悪の情」の存在を軽視してた
129.悪の総統:2020年06月20日 14:15 ID:Cx4PLxWV0▼このコメントに返信
信長に限らずほとんどの大名が裏切られまくってるんだよな
どこの大名も領内の配下のほとんどと敵対して戦っている
何でこうなってるかというとこのころの日本は配下と言っても名ばかりなんだよな
どこぞこの管領ですだとか関東公方ですとか名家の探題や守護ですとか最強の戦国大名ですとか言っても
実際に支配していたのはその地域のホントに一部に過ぎない
ほとんどはその地域に長くから根付いている豪族だとか成り上がった国士だとか小大名の連合だとか実質的な独立勢力が乱立している
その勢力にとってはその地域の大名も倒すべき敵でしかない
調子のいい時は素直に命令に従っても、隙があればおそってくるのは当然の事
130.名無しさん:2020年06月20日 14:15 ID:I4B8tj6l0▼このコメントに返信
>正義のために悪逆無道の信長公を討ったという世迷言が流布されている。
>大河ドラマ麒麟が来るを観て「空気だけどいい人」等と勘違いしないで欲しい。

光秀は朝廷ぶん殴った人
NHKやその他マスコミは朝廷ぶん殴りたい人
つまりそういうことです。
一番悲しいのはぶん殴りたいとは思ってないけど、自分の無知で光秀こそ朝廷救ったと勘違いしてる人
131.名無しさん:2020年06月20日 14:25 ID:Q7WZYVpz0▼このコメントに返信
>>93
※93
将軍と宗教の二つに大きくか関わってるように軋轢の種は腐るほどある
信長はお家やその近辺に留まらないほど敵が多いよ
132.名無しさん:2020年06月20日 14:33 ID:.5AzFJXM0▼このコメントに返信
晩年の秀吉から利家が聞いた話が加賀藩に資料として残っているね。

秀吉の夢枕に立った信長「もう十分であろう。こちらに来い藤吉郎」

襟首掴まれた秀吉「上様の仇を討ったではありませんか。お赦しを」

信長「いや我が子たちにおまえがした仕打ちの数々、赦すことはできぬ。さぁ来い」

秀吉「お赦しを、お赦しを〜」

目が覚めると秀吉は寝床から数メートルも離れたところでもがいていた。

秀吉としては後ろめたい気持ちを抱えていたようだな
133.名無しさん:2020年06月20日 14:33 ID:.NZvj1sC0▼このコメントに返信
禿これにどう答えるの?
134.名無しさん:2020年06月20日 14:36 ID:efsMixQD0▼このコメントに返信
安藤守就は毎回名前が挙がらんね
富田長繁とかは?
135.悪の総統:2020年06月20日 14:52 ID:Cx4PLxWV0▼このコメントに返信
信長の兄も武田や斎藤と内通して謀反を起こしたが一人の兵も従わなかったと言われている
136.名無しさん:2020年06月20日 14:57 ID:TQawt42y0▼このコメントに返信
※110
>>110
というか1570年代まで残っていた大名家は基本優秀だよ
CLで言えば決勝トーナメントに出場してきた連中
少なくとも国内と地方は勝ち抜いてきているんだから
137.名無しさん:2020年06月20日 15:18 ID:0k.T2glR0▼このコメントに返信
松永は裏切ったというが、筒井を織田にひきこんだら対立するのはあたりまえ
裏切ったんじゃなくて明智光秀のかってをゆるす織田を見限った
138.名無しさん:2020年06月20日 15:18 ID:DDwQUYwv0▼このコメントに返信
>>43
信孝は武人としての才はあったけど、天下人としての器はなかったからな。信雄に至っては安土城を放火したアホだし。
139.名無しさん:2020年06月20日 15:23 ID:DDwQUYwv0▼このコメントに返信
>>113
個人的には、補佐役の弟・秀長の存在も大きいと思う。彼が人間関係をうまく調整してくれたおかげで、羽柴家内の統制が上手くとれていた。
140.名無しさん:2020年06月20日 15:30 ID:2fc7wbas0▼このコメントに返信
けっこうこうして見ると、信長って我慢づよく気が長いのな。
裏切っても許してたり、降伏勧告もわりとある(反故にしてたりもするけど)。
141.名無しさん:2020年06月20日 15:37 ID:4xUMhDcj0▼このコメントに返信
>>93
美濃併合以降、濃尾衆から裏切り者はでてないぞ。
142.名無しさん:2020年06月20日 15:41 ID:4xUMhDcj0▼このコメントに返信
>>120
それでも、マザコンのままだぞ。
143.名無しさん:2020年06月20日 15:46 ID:4xUMhDcj0▼このコメントに返信
>>134
安藤さんは、本能寺の変後の失地回復だから。
144.名無しさん:2020年06月20日 15:52 ID:t3qh977s0▼このコメントに返信
>>20
金ヶ崎の戦いじゃ長政本人は参陣してないって説があるぞ
正確には参陣を証明する一次資料が無いってだけだけど
145.名無しさん:2020年06月20日 15:58 ID:t3qh977s0▼このコメントに返信
>>41
そして義輝時代から幕府の役職持ちって部分も加味するとややこしい行動にも納得
146.名無しさん:2020年06月20日 16:05 ID:LQ.ylsNZ0▼このコメントに返信
>>15
臣従してなくても裏切る事はできるだろ
何言ってんの?
147.名無しさん:2020年06月20日 16:09 ID:t3qh977s0▼このコメントに返信
>>79
むしろ、そんな有力武将を地方に飛ばす口実が軍団制と切取次第って命令やろ
そんで中央には信忠直属の家臣や一門衆で固める
中身スカスカなのは世代交代を円滑に行うための一時的な弊害よ
まぁコレそのまんま光秀があのタイミングで謀反起こした理由になるけどな
148.名無しさん:2020年06月20日 16:14 ID:fjl8.cET0▼このコメントに返信
上総守である信長公を裏切るとは、なんて奴らだw
149.名無しさん:2020年06月20日 16:41 ID:I4B8tj6l0▼このコメントに返信
※79
帝様の天下を御静謐させるのが第一の目的だったんだから、信長的にはそれでいいんだよ
大日本帝国と違って、信長の課題は納税やめちゃった日本中から金集めて朝廷に献上すること
帝への忠誠心が全くない光秀に変なタイミングでやられちゃったから、分かりづらくなってるけど
150.名無しさん:2020年06月20日 16:55 ID:t3qh977s0▼このコメントに返信
>>111
幕府や公家との交渉役だった事実も忘れないであげて
中央集権的な織田家の一門衆のまとめ役って重要なお仕事よ
151.名無しさん:2020年06月20日 17:04 ID:GJt0a.V70▼このコメントに返信
>>17
養子にもらった秀勝が用済みになったらこっそり殺したりしてるじゃん
152.名無しさん:2020年06月20日 17:06 ID:hKjA7mMw0▼このコメントに返信
秀吉は信長自体は裏切ってないやろ
へうげものとか創作は知らん

なお息子(織田信孝)からは辞世の句で名指しでのろわれた模様

昔より 主(あるじ)内海(うつみ)の 
のまなれば むくいを待てや 羽柴筑前
153.名無しさん:2020年06月20日 17:24 ID:Cve.NGjj0▼このコメントに返信
裏切り者は家康も含まれるだろ
あいつ信長が本能寺で死んだ後、国元帰ったら甲斐の国主河尻秀隆に、一緒に領地維持しようと話を持ちかけながら、
裏で川尻秀隆の与力に裏切るよう工作して、バレたら甲斐の旧武田の家臣使って川尻秀隆を惨殺、甲斐を強奪。
他の旧武田領も内乱起こさせて空白地にしてしっかり奪う屑。
小牧長久手でも織田信雄の領地を勝手に外交交渉に利用するなど野心丸出ししておいて
律儀者扱いするのは無理がある。
154.名無しさん:2020年06月20日 17:37 ID:3nHrYskP0▼このコメントに返信
裏切られる?
見限られただけよw
155.名無しさん:2020年06月20日 18:14 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※114
それ間違い
追放されている家臣を匿った場合は信長の「ころ」のように甘くない
秀吉が信長の家臣だった時はそのあたりが甘かったというだけの話
秀吉本人は信長と違ってクソ甘いしやさしい、だから信長と違って謀反にも全くあわなかった
156.名無しさん:2020年06月20日 18:14 ID:M5MUJCcp0▼このコメントに返信
※153
信長を裏切った訳じゃない。同盟は当事者が死んだら無効。
157.名無しさん:2020年06月20日 18:17 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※97
あれは同盟関係ではなくて主従関係
家康の家臣は信長を上様と記している書状などが多数見つかっている
※152
それは江戸時代の創作
158.名無しさん:2020年06月20日 18:17 ID:M5MUJCcp0▼このコメントに返信
※155
信長はクソ甘いから裏切れまくったんだぞ。今の価値観で考えたらいけない。

「上司が優しい→隙がある→下克上したろ」が普通の時代なんだから。

秀吉が信長より甘くないのは褒め言葉だよ。あまちゃんが天下を取れる程戦国は甘くない。
159.名無しさん:2020年06月20日 18:18 ID:a.00QieE0▼このコメントに返信
普通は一度裏切られて痛い目を見た時点で、次は同じ轍を踏まないように学習する
裏切り者を粛清するか、裏切られないよう立ち回るか、手段はそれぞれだが
人生で何度も、しかも同じ相手からさえも複数回裏切られたという信長は、はっきり言って人間的に魅力がなかったか、学習能力がなかったか、その2つがあってもどうしようもないほどに組織としての屋台骨がガタガタだったかの何れか
勝ち馬に乗り続ければいい思いができるはずなのに、裏切り者が続出すること事態、織田の命運が誰の目にも長くはなかったことの証拠
160.名無しさん:2020年06月20日 18:26 ID:a.00QieE0▼このコメントに返信
※153
そうしないと上杉北条などの他勢力が拡大するからな
信長亡き後の織田家にそれらを撃退できる力があれば、家康だって前には出なかった
だが実際は、甲信州を預かる連中は情けないほどのポンコツぶりで、自分がやらなきゃやられる状況
故人となった同盟者に慮って、一族郎党や家宝とまで呼んだ家臣団をまとめて敗北者にする奴に、戦国大名なんて務まらない
161.名無しさん:2020年06月20日 18:43 ID:a.00QieE0▼このコメントに返信
※157
それを理由に家康家臣説を唱えるのであれば、
・武田滅亡後の領地配分では、滝川らに対しては「被下」という表現に対して、家康にはそういう表現にはなっていない。
・駿河拝領の返礼とされる家康の安土訪問では、信長自ら家康の膳を運ぶなど、その歓待には細心の注意がはらわれており、家臣に対するものとも思えない。
これらの明らかな主従の領域を超えた待遇についても、考慮しなくてはならないだろうがな
162.名無しさん:2020年06月20日 19:24 ID:sScv6CNP0▼このコメントに返信
>>7
取れそう思ったら行くけど、危ない橋は渡りたくなかったんちゃう?
足元固めて周りの強いのとはなるべくケンカしない、強かに生き残るのも戦略や
163.名無しさん:2020年06月20日 19:30 ID:u9gLS7lU0▼このコメントに返信
禿・即・斬
164.名無しさん:2020年06月20日 19:31 ID:sScv6CNP0▼このコメントに返信
>>13
ねねにフォローの手紙送った時も、後半ちっちゃく積み込みながらべた褒めとか、勢いと好き嫌いが激しいよな
165.名無しさん:2020年06月20日 19:33 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※160
川尻や穴山殺して混乱させたのが家康ではないですかね?

※161
駿河を賜っている時点で確実に家臣ですよ
織田家と主従関係が成立しています
武田攻めにおいても滝川らの指揮下に家康はおり独立大名ではありません
また自分が取り立てた秀吉や滝川明智らと、従属国衆から家臣になった家康では成り立ちが違うだけにすぎない
166.名無しさん:2020年06月20日 19:35 ID:sScv6CNP0▼このコメントに返信
>>107
元寇でも追い返してなかったっけ?
日本つえーじゃん
167.名無しさん:2020年06月20日 19:46 ID:sScv6CNP0▼このコメントに返信
>>39
持てる力と計略の限りを尽くしても敵を増やす一方で、自分とこの小飼いであったはずの香港も力ずくで押さえようとしてイギリスに取り戻されそうだし、台湾はもういつ独立しても不思議じゃないし

一時的に世界引っ掻き回す事には成功しても、もう世界中から孤立していくのが目に見えてんだよな
168.名無しさん:2020年06月20日 19:48 ID:a.00QieE0▼このコメントに返信
※165
確かにそのような説があるのは否定しないが、まだ学術的に確定していない歴史上の論争点を個人の感想で「確実」などという言葉で確定させようとする輩は、往々にして怪しいバイアスがかかっている
新たな発見で歴史や通説は簡単に変わるし、不変の事実はない上に、当時の価値観を知る術は限られる
それを前提としないと歴史はただの小説家が書いた物語でしかない
169.名無しさん:2020年06月20日 19:53 ID:2LZWVJ1v0▼このコメントに返信
>>97
三河程度の国力で武田と殴り合う猛犬だよ
信長だって気を使う
浅井?京への通り道だよ
170.名無しさん:2020年06月20日 19:59 ID:sScv6CNP0▼このコメントに返信
>>79
革新的に動こうと思うと、どうしても頭の固い保守派は切り捨てるしかない
そして有能で野心的な連中で懐固めれば、裏切り者だって出てくるわ

浮気しそうにはないけど自分から動こうとはしない無能と、浮気性だけどズバズバ切り込んで約束取り付ける有能だと、どちらの方が頼りになるかって話だな
171.名無しさん:2020年06月20日 20:19 ID:IUgWCwMt0▼このコメントに返信
※95
20歳そこそこが家臣に顏利かせるとか、
親戚付き合い筋が親より広い訳がない朝倉派の親に
生まれる前からいる家臣とかやりずらいやろうし、
親見限って嫁側(織田家に行ったら)ワンチャンあったのかな?
残念過ぎて此処は辛い。
172.名無しさん:2020年06月20日 20:34 ID:sScv6CNP0▼このコメントに返信
>>159
ちょっとルパン三世を思い浮かべて欲しい
不二子は言うまでもなく、次元五右衛門もちょいちょい裏切るけど、戻ってきたらあっさり受け入れる
なんだったら利害が一致すれば銭形のとっつぁんとも手を組む
ゲストキャラが裏切った時でも、簡単に許しそうでもあり、躊躇なく撃ちそうでもある

危険な世界で生きてる人間と現代人とでは、根本的な死生感が違ってそうではあるよね
173.名無しさん:2020年06月20日 20:45 ID:kpQFM3QR0▼このコメントに返信
筆頭家老なのに裏切った林 秀貞が書かれて無いじゃん
174.名無しさん:2020年06月20日 20:50 ID:G96adRgo0▼このコメントに返信
※165
家康が信長に従属したのは足利義昭追放以後であって、少なくともそれ以前は対等な同盟関係だよ。家康って信長のイエスマンではないしね。
175.名無しさん:2020年06月20日 20:59 ID:G96adRgo0▼このコメントに返信
まあ色々あるけど、最近の研究で

信長…実は甘い。
秀吉…実は甘くない。
家康…実は短気。

とかも分かってきてるんだよね。
176.名無しさん:2020年06月20日 21:03 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※168
領土賜っておいて家臣ではないという理屈がわかりません
では主従関係とはどのようなものだと思っているんですか?
御恩と奉公が主従関係だと思ってましたが?
177.名無しさん:2020年06月20日 21:05 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※174
信長と家康が対等だったことなどないでしょ。
信長に呼ばれて各地に戦場に参加しており、書状などでも敬称は省略されてます。
これは武田や上杉相手とは明らかに違います

イエスマンではなかったというのはその通りですが、それをいうなら秀吉なども別にイエスマンでもないですしね
178.名無しさん:2020年06月20日 21:14 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※177
信長が一番大事にしていた同盟者は何故か家康なんでね。そんな事言ったら厳密な意味で対等な同盟関係なんて存在しないが。

何故武田・上杉より家康を重視したのかは謎だが、恐らく領地を接しているから余り刺激したくなかったのかもね。
179.名無しさん:2020年06月20日 21:16 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※176
信長晩年なら主従関係でもおかしくないね。信長は足利将軍家の代わりだったし(将軍を指すであろう上様を使えたからね)。
180.名無しさん:2020年06月20日 21:16 ID:inLbJagE0▼このコメントに返信
※159
信長の場合は重要どころで重要な奴に裏切られてるのが多いからなぁ
敵が多いのは確かだが、やはりこの点軽く考えるべきではないだろう
唯物的に考えるのはどうかと思うが
やはりそうされるだけの理由は十分あるのだろうな ただ甘いというだけでなく
使え難き人にての部分なのだろうとは思っているけど
181.名無しさん:2020年06月20日 21:21 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※180
信長は恐らく人がいいよ。秀吉や家康よりもね。謀反を何回も許す辺りも非常に甘い。

裏切る側はそれを見て信長って弱腰だなと感じたんだろう。今の価値観とは違うからね。裏切りは悪ではない。
182.名無しさん:2020年06月20日 21:26 ID:a.00QieE0▼このコメントに返信
※176
それは素人であるあなただけの感想であって、世の中の学者や有識者の中では今でも多くの人間が「信長と家康は同盟者」という見方を崩していない
それはそれを裏付ける根拠があるからだ
素人同士が水掛け論をする以上に、家康家臣説が説の粋を出ていないことから、それを補強する材料はあっても確実と言える材料は出てきていない
あなたの意見は、自分はこう思っているというだけの感想文に、これが歴史的事実であるという主張をのせているに過ぎない
183.名無しさん:2020年06月20日 21:43 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※178
同盟者ではなくて家臣でしょ?
※182
では領土を賜っておいて家臣ではないという理屈を成立させてください
家康の家臣も信長を上様と敬っているのはなぜですか?
184.名無しさん:2020年06月20日 22:03 ID:a.00QieE0▼このコメントに返信
※183
何故、家康家臣説は説の一つであるという事実を、頑なに認めようとしない駄々っ子を納得させなくてはいけないのでしょう?
自分の信じたい事実以外は信じようとしない人間の蒙昧さを、わざわざ自覚させるだけの労力を割く意義が私にはありません
あなたは永遠、自分に都合の良い側面だけ見て歴史の事実を語っていて下さい
誰も止めはしませんし、これ以上反応も致しません
あなたの信じている家康家臣説が、新たに発掘された資料から事実として定着する可能性は否定できません
しかし現時点では、それが確かな事実であるという主張は、未来人が半属国状態の日本をアメリカの一部であると主張するのと同じくらいの妄言であると表現していいでしょう
もしあなたに歴史における明らかになっていない事実が分かるのであれば、今すぐこのような掲示板から出て論文として発表すべきです
ご活躍を期待しております
185.名無しさん:2020年06月20日 22:07 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※184
つまり君は領土を賜っておきながら家臣ではない、という当時の基本ルールを一切否定できないけど、
家康が信長の家臣であると認めたくないからダダこねているだけってことですね。
家康の家臣ですら信長を上様と敬っているのに、今の君がそれを否定するとは悲しいものですね
186.名無しさん:2020年06月20日 22:08 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※183
信長晩年に家臣化していたのは確かだが、それまではそうじゃない。上様云々や駿河拝領も義昭追放後信長が足利将軍の後釜に選ばれた以降の話だからね。

まあどちらにしろ信長が自らの甘さで身を滅ぼしたのは事実。
秀吉も信長より厳しくあろうとしたが変なところで甘さが出た。
最終的な勝者家康は両者の失敗から甘さの妥協点を見つけたんだろう。だから長続きした。
187.名無しさん:2020年06月20日 22:10 ID:p0GnvAJ00▼このコメントに返信
浅井長政、荒木村重、別所長治
これらが織田をかなり危機に晒した三大裏切りじゃないかな
他の奴は些事みたいなもんでしょ
188.名無しさん:2020年06月20日 22:12 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※187
ナンバーワンは明智光秀だし武田信玄も些事ではないだろう。
189.名無しさん:2020年06月20日 22:13 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
というか君の主張する主従関係とはどういうものなのですかね?
領土を賜っても、家臣ではないとするなら、当時家臣であるといえる人とは誰ですが?

秀吉や光秀も信長の家臣とは「確実」には言えないことになりますよね?
だって信長を上様と敬い、領土を賜っていても家臣とは言えないそうですから
君が言っていることはそういうことですよ?
違いますか?
190.名無しさん:2020年06月20日 22:15 ID:0AcAIzTr0▼このコメントに返信
>>184
日米のように事実上の属国ではあるが、一部ではないという例えは確かに納得だわ
上様呼ばわりも、実際はあのクソ面倒な三河武士の煽りかもしれないし、駿河拝領も織田徳川両家で前々から契約として成立してたものを儀礼的に拝領という形にしたのかもしれない
信長が家康を同盟者扱いしてる事実がある以上、家康が信長の家臣というにはそれらの事実を覆す新発見が必要だわな
191.名無しさん:2020年06月20日 22:18 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※186
その理屈ならわかります。領土を賜るまでは家臣ではないというのならね
私は最初から家臣というか従属勢力という認識ですけどね。

問題なのは領土賜っておきながら家臣ではないとか主張するあれな人です

192.名無しさん:2020年06月20日 22:24 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※189
・信長は家康から上様と呼ばれ駿河を与えた→家康は信長の家臣(同然)だった。
と君は言いたいんだろう。

反対してる人は君の

・つまり家康は最初から信長の家臣(同然)だった。

という飛躍に文句があるのであって、

・信長が諸侯から上様と呼ばれる様になったのは義昭追放後。
・駿河拝領も信長晩年の出来事。

と説明すればいいだけ。

最初は対等だったが段々差が開きいつの間にか主従関係になったとすれば何の問題もなく説明できる。
193.名無しさん:2020年06月20日 22:28 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※192
私は165で駿河を賜って織田家と主従関係が成立したので確実に家臣と書いてます
それまでは確実とは書いてませんよ
実質最初から家臣であったとみるべきですが、そのころは家臣であるという証拠は薄いですからね
けど領土を賜った時点で確実に家臣です
194.名無しさん:2020年06月20日 22:30 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※191
こちらも大体同じだね。

ただ従属勢力は違うと思う。謙信とつるんで信長の同盟者だった信玄を圧迫してるからね。
長篠の戦いの時も信長に寝返りを示唆して出陣の強要もしている。

あくまで利害関係が一致する限り協力する関係だったんだろう。まあ段々主従関係になっていったけど。
195.名無しさん:2020年06月20日 22:31 ID:0AcAIzTr0▼このコメントに返信
>>193
少しでも自分の意にそぐわないと誰にでも噛み付いていくところとか最高にキモオタって感じだな君
インターネットは初めてかい? 少し肩の力抜いてロムってな?
196.名無しさん:2020年06月20日 22:34 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※193
じゃあ「信長晩年の家康は家臣(同然)だった」で結論は出たね。

同盟中盤までは信長の意向に反する事も結構やってるから少なくとも当初は家臣ではなかったと考えた方が自然だけど、まあ確定ではないね。
197.名無しさん:2020年06月20日 22:50 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※194
松永も同じ信長に従属している畠山と戦ってますし、別にそんなの珍しくないですよ
松永は家臣ではなかったというのは、家康が家臣ではなかったというのと同じでは?
どちらも信長に領土を認められており、どちらも家臣であったとみるべきでしょう
※196
家臣だからといって常に大名の意向に沿っているわけではないのが当時の家臣というものでしょ?
織田家においても家臣同士で領土を争う事は珍しくありませんでした、それでもめて追放切腹された人物も少なくない
また信長が徳川に武田との対立を止めたこともないですしね。
武田にはいろいろ釈明してても、徳川の行動止めていない時点で信長了解のもととみるべきでしょう
信玄もそう判断したので織田との対立と決めました
198.名無しさん:2020年06月20日 23:00 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※197
君が言うには「実質最初から家臣であったとみるべきですが、そのころは家臣であるという証拠は薄いですから」ね。

まあ結論は出ないと思うよ。その辺は研究者でも意見が割れるだろうから。
199.名無しさん:2020年06月20日 23:05 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※198
信長の意向に反することをすることが家臣ではないこととは限らないということです
松永は家臣ではなくて同盟者だったのか?とかいう話になりますからね
私は家康も松永もどちらも家臣であったと判断してます。
貴方の理屈だと松永は同盟者になってしまいますので
200.名無しさん:2020年06月20日 23:08 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
ああ、松永は信長の家臣ではない説そのものは成立するのはわかってますよ
将軍の家臣であって信長とは同盟者、義昭と信長が対立したら義昭について一緒に信長と敵対してますし、
義昭追放後も義昭に同調して信長に反してますからね。
行動みていると家康よりもよっぽど独立しているようにみえます
201.名無しさん:2020年06月20日 23:13 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※199
一般的に知られる清洲同盟が覆らない限り当初は同盟関係だったという結論は大きく変わらない。
まあ家康の息子の嫁に長女を出している時点で色々別格なんだけどね。信長は信頼できる筋にしか実子を渡さないから。

因みに松永は信長が屈服させたから家臣だろうね。
202.名無しさん:2020年06月20日 23:17 ID:N9gC8Bw50▼このコメントに返信
※200
まあそういう見方もあるだろう。

取り敢えず家康については同盟関係から主従関係に変化したと考えるのが今のところ妥当。
本題から逸れてるからこの辺で終わるよ。
203.名無しさん:2020年06月20日 23:19 ID:6xKsszpN0▼このコメントに返信
※201
信長公記の首巻は信ぴょう性が低い
ついでに信長の娘はみな家臣に嫁いでます。蒲生、前田利長、丹羽、筒井とね。
家康も家臣だっただけでは?
204.名無しさん:2020年06月20日 23:24 ID:ItyzOsGl0▼このコメントに返信
※198
横からだが秀吉と名目上同盟関係を結んだ毛利輝元及び小早川隆景そして上杉景勝が気付けばなし崩し的に家臣扱いも同然から従属させられたような関係だろう
信長が本能寺なく島津から北条まで従属させていれば家康も同じように織田政権下に組み込まれていたのは間違いないわけでそれはもう家臣みたいなもの
逆らって滅びるか頭を垂れて臣従するかの二者択一
205.名無しさん:2020年06月20日 23:47 ID:4vFHZmW50▼このコメントに返信
信長はやっぱり基本的には身内や家臣には甘いよな。そうなるとますます明智光秀が本能寺の変を起こした理由がわからん。最近では四国で長宗我部との折衝を潰された説が出てきたが、それだけじゃ理由としては弱い気がする。信長を討ってもすぐさま秀吉に敗れてるし、計画性はまるでない。ただ惜しむらくは本能寺の変が起きた時にすでに家督を継いだ信忠が生きていれば、織田家による天下統一は間違いなかっただろうね。
206.名無しさん:2020年06月21日 00:09 ID:i14Pjg020▼このコメントに返信
※15
筆頭家老なのに裏切った林を押しのけて打線入りする佐久間信盛には草
207.名無しさん:2020年06月21日 00:13 ID:RYklD4k10▼このコメントに返信
※205
光秀もまあまあいい歳だからな
過去の功績あっても歳でいい働き出来なくなった挙げ句の佐久間信盛などの末路を見れば思うところあっても無理からぬこと
長宗我部の件でもわかるように手の平くるくるを簡単にするのが信長
それを間近で見ていれば出涸らしになるまで使い潰され、いずれ役立たずになれば捨てられる事も有りうると老後が心配にもなる
そこに信長親子共々討てる絶好のチャンス到来で思わず天の思し召しと魔が差してやってしまったのかもしれん
208.名無しさん:2020年06月21日 00:57 ID:bnObxLAT0▼このコメントに返信
※207
横からだが、長宗我部問題は明らかに光秀が悪いでしょ
手のひらくるりは信長じゃなくてもやるでしょ、あんなことされたら
209.名無しさん:2020年06月21日 09:21 ID:sqlhps6a0▼このコメントに返信
>>28
そこは光栄

別に誰も中国の歴史のスケールが壮大な事については異議は無いんだがね……
実は中国人の方ですら無いんじゃね?
210.名無しさん:2020年06月21日 14:51 ID:R5CRTVmk0▼このコメントに返信
折檻状の内容の現代訳読んできたけど、Twitterでレスバするうちにかつての悪行を思い出してどんどん文章が増えていく感じを思い出して笑うと同時に結構ガマンしてたんだなってのが伝わってきてなんとも言えない感じが凄い
というか、内容的にやっぱりノッブ人情派だよなって改めて思ったわ
211.名無しさん:2020年06月23日 15:09 ID:rSQuBsyy0▼このコメントに返信
ハゲネズミが信長の親族を妾にしまくったのは、当時の観念としては全然おかしくないけどな

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