2020年06月11日 20:05

戦車って開けた場所でしか使えないよな

戦車って開けた場所でしか使えないよな

lgf01a201405120200

引用元:戦車って開けた場所でしか使えないよな
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1389313645/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 09:27:25.22 ID:ArAFGwci0
正面からRPG一発で行動できなくなるとか弱すぎ
そもそもRPGってそうとう古い兵器だしそんなのに最新の兵器が負けるってやっぱり戦車って要らないよな

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 09:29:20.53 ID:B/ELVvoF0
何処のゲームの話だよ

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 09:29:25.27 ID:mIbevBqiO
開けた場所で戦車に正面からRPGぶちこむ前提とかやべーよ

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 09:30:49.06 ID:ArAFGwci0
>>4
誘導ミサイルとかどうなの?アクティブ防衛とか手動には無効だよね?

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 09:52:55.77 ID:vDfV1qBU0
>>9
対戦車ミサイルだって正面から撃ち込まれても早々撃破されない。

M1の一撃で大破したT-72だって正面に対戦車ミサイルを数発撃ち込まれても元気だったそうだし。
それに、対戦車ミサイルを持って接近しても、戦車に随伴する歩兵に見つかってしまう。

そもそも、戦車以上に防御力と火力を持った陸上兵器なんて存在しない。

13: 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(1+0:15) 2014/01/10(金) 09:53:16.80 ID:co07JLiA0
>>9
なぜ無効だと思うのか

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 09:29:29.02 ID:ArAFGwci0
こんなクソなものにコストかけるとかアホ過ぎ

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 09:50:16.70 ID:mIbevBqiO
一番の理由は代わりが無いってこった
戦車以上の火力装甲機動力でコスパも高い兵器が無い
対人対兵器対拠点で優秀なんだよ
対空だけは勘弁な

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 10:02:24.47 ID:wgB73tr+0
閉所で戦うのは苦手ってだけでそれでも強力なのは変わりない

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 10:04:58.84 ID:wt21ERFzi
けど戦艦は空母の登場で産廃になっちゃったよね
俺も何を言っているのか分からないが

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 10:05:56.13 ID:vDfV1qBU0
>>18
その他で本当に代用出来てしまったからなあ。
戦車がそうなるとは限らんが

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 10:39:00.87 ID:vDfV1qBU0
朝鮮戦争じゃ戦車使った北朝鮮軍が野を越え山を越えて進撃して行ったのを忘れたのか

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:00:41.55 ID:y9mvB9rB0
WW2でも結構市街地戦あるからそんな事はないんじゃね?
開けた場所でも歩兵が吸着爆弾くっつけたりしてくるし

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:01:03.62 ID:dtK1S7pf0
普通に時速80kmくらいで運行できて、戦車砲は建物を貫通して攻撃してくる状況でRPGを抱えたまま貴方は戦車近くまで走る
RPGに誘導力はないのでよほど近づくまでは当たらないのだ。しかし戦車からは貴方が戦車を見つけた時点で既に有効射程内に入っている
重いRPGを抱えながら走り、奇跡的に近づけた貴方の目の前には歩兵団がいる。戦車の周りには必ず歩兵団が護衛についている。フル装備の。
歩兵団の小銃による一斉掃射を奇跡的にくぐり抜けた貴方は満を持して戦車にRPGを撃ちこむ。命中。しかし戦車はまだ動いている。携行火器程度の火力では戦車走行は貫けない
戦車がこっちを見ている。歩兵団もこっちを見ている。貴方が持っているのは弾頭を失ったただの筒。さぁどうする?

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:05:13.37 ID:vDfV1qBU0
>>37
絶望しかねえなおい

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:07:07.23 ID:12UMUyc80
最初に空爆してから戦車と歩兵投入するだろ

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:08:11.83 ID:8n/U0L5+0
アニメだか映画だかで戦車が建物の壁突き破って
登場することあるけど砲身ゆがんだりしないの?

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:09:34.51 ID:Yaq512vS0
>>43
ふつうあれやる時は砲身後ろ向き

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:08:39.76 ID:9dqkwEGg0
>>1
正面からRPG一発で行動できなくなる戦車なら弱すぎだから不要だけど、
今の戦車はRPG一発でやられないからな。

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:08:47.58 ID:jsJLEeQxO
メタルマックスみたいに1人でも操縦できるようにならんのかね

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:11:25.10 ID:sH+KVgDS0
>>45
一人で索敵やりつつ運転やりつつ射撃やりつつできる超人がいればな

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:14:15.03 ID:y9mvB9rB0
>>49
BFだとできるから
無人機みたいなの作ればいけるんじゃね?

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:20:57.29 ID:wgB73tr+0
>>49
操作よか一人で修理とか簡易陣地作らないといけないのが問題じゃね?
しかもやってる内は見張りなんて無理ぽ

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:12:37.22 ID:BqSyedsZ0
>>45
現状二人が限界だな。それにしたって負担が半端無いが。

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:23:40.80 ID:j8erWxLZ0
ていうかお前らRPG過小評価しすぎだわ
並の戦車なら行動不能にできる、対戦車兵器では比較的安価で取り扱いも簡単、歩兵が携帯できるとかかなり便利な代物なんだからな
でなきゃあんな量産されてないよ

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:27:16.89 ID:Yaq512vS0
>>55
命中精度に問題があるから余裕のある軍隊だとカールグスタフにしちゃうよね。
九州に中国が上陸して福岡市内で市街戦するならRPGも有効だというのは認めるけど。

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:28:34.10 ID:K6SIpi030
>>55
第三世代戦車にはまともに効かないってだけでたまに運良く大金星上げたりするし
戦車抜けなくても随伴歩兵に被害出る事も十分あるし注意する相手には変わらないからな

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:29:24.38 ID:vDfV1qBU0
>>55
そりゃそうさ。だけどそれを論えて戦車不要ってのたまう連中が嫌なの。
逆に言うと携帯できる対戦車ミサイルやRPGは接近しないと使えない。

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:31:44.54 ID:wgB73tr+0
>>55
並みの戦車っつても第二世代戦車までですしそもそも有効射程に近づくのが困難だからな
仕留められなかったら発射煙で場所が一発でバレちゃうし
RPGは戦車に使うんじゃなくて他の軽車両とかに使うのが今の主流だろ

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:37:40.00 ID:vDfV1qBU0
>>59
PRG-7はもう軽車両に対してすら無効に成りつつある気が・・・
今の戦車じゃPRG-7は全く効かない。対戦車ミサイルですら数発耐える仕様みたいなのに

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:46:58.33 ID:ElDWCK4c0
>>55
「歩兵が携帯できる」のは確かだが
RPGを持った歩兵は「対戦車歩兵」であって、軽歩兵とは種類の異なる戦力としてしか扱えない

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:48:50.41 ID:Yaq512vS0
>>65
まあ弾頭分離型だから皆で弾を持てばジャベリンやグスタフよりは軽歩兵寄りの運用が
できるからゲリラに愛用されるんだろうけどな。

ジャベリンはあれは無理だろ重すぎる。

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 11:52:28.07 ID:vDfV1qBU0
>>66
肩に背負うからなあ。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.対馬・北部九州・関門海峡:2020年06月11日 20:07 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
対馬が危険


韓.国が『軍事的』な意味で長崎県『対馬』を狙っている。


要注意である。
2.名無しさん:2020年06月11日 20:12 ID:OdJ06.au0▼このコメントに返信
そんなにこのブログ戦車不要論広めたいんか?
3.名無しさん:2020年06月11日 20:12 ID:Hj5UgvhV0▼このコメントに返信
戦車図鑑とか見たことないのか
塹壕や鉄条網や杭だらけの地形を突破する訓練とかあったぞ
4.名無しさん:2020年06月11日 20:13 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
制空権亡くなったら、もう地面に埋めて特化点止まりが関の山だしな。だったらその分を砲兵の増強に使った方がいいと思うし、機動力が問題なら、運搬車の増強とかで対応した方がいいと思うわ。または自走砲とかね。それと国土そのものの要塞化に力を入れて欲しい。で相手を駆逐しないといけない部分はあるかも知れないから 100台ぐらいはいいと思うけど、今流行りの戦闘機動車とか完全にいらないわ
5.名無しさん:2020年06月11日 20:14 ID:ZY82nKgi0▼このコメントに返信
そもそも戦車って開けた場所の塹壕を突破するために開発された兵器だし
6.名無しさん:2020年06月11日 20:14 ID:W63.jjNN0▼このコメントに返信
元々戦車そのものが不整地やバリケードや塹壕への突貫手段なんだが...
7.3軍は永遠不滅:2020年06月11日 20:14 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
陸の3軍


歩兵・騎兵(機兵)・砲兵


永遠不滅


『戦争』の形態がどうなろうと陸の3軍は『永遠不滅』である。🤭(⌒‐⌒)🤭🐈
8.名無しさん:2020年06月11日 20:15 ID:afaIpP000▼このコメントに返信
人民を赤い絨毯にした実績しかないでしょ。
9.名無しさん:2020年06月11日 20:16 ID:tWx.WPjU0▼このコメントに返信
ただたんに1がBFやって実際に戦争に参加した気になってるだけなんじゃない?
10.名無しさん:2020年06月11日 20:17 ID:6BtLok3V0▼このコメントに返信
RPGがフラフラ煙吐きながらゆっくり飛んでいくイメージを広げた戦犯 ブラックホークダウン
まぁ演出的には大成功だと思う
けど、大抵の人が思っている以上に素早くまっすぐ飛んでいく
11.名無しさん:2020年06月11日 20:18 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
機動戦闘車とか、絶対にいらない、その分を砲兵火力の増強や、試製155ミリ迫撃砲とか、前にあったから、そういうの増強した方が間違いなくいい
12.名無しさん:2020年06月11日 20:18 ID:.mGPg1fE0▼このコメントに返信
RPGでは正面からは抜けないんじゃないか。
後部や側面の弱そうなところを狙ったほうがいいかもな。
13.名無しさん:2020年06月11日 20:19 ID:eYbYEz4.0▼このコメントに返信
確か10式はイージス的なシステムで運用するから狭い場所でも使えるでしょ?
14.名無しさん:2020年06月11日 20:20 ID:W63.jjNN0▼このコメントに返信
>>4
高速道路などを使った国土そのものの対上陸部隊要塞化およびMBT・SPG到着の時間稼ぎをするのが機動戦闘車では?
15.名無しさん:2020年06月11日 20:21 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
機動戦闘車は、戦前帰りの頭のおかしな複数兵種そのものなのに、なんで止めなかったんだろ
16.古古米:2020年06月11日 20:22 ID:rzgJRRFI0▼このコメントに返信
どちらかと言うと、RPG一発で行動不能になるのは履帯で動く戦車ではなく、戦場を駆け回るために装甲が薄い装輪車の方だと思う。
16式機動装輪車とかチェンタウロとか。
でも、時速80㎞以上の速度で戦場を駆け回る装輪車に歩兵がRPGを命中させるのは至難の業だぞ。
装輪車は自走砲からの砲撃でさえ逃げ回って当らないんだから。
17.名無しさん:2020年06月11日 20:22 ID:7pwH47BZ0▼このコメントに返信
歩兵携帯用の対戦車ミサイルやロケットは戦車に対抗できる方法がそれしかない場合の最終手段
戦車には互角の戦車か優位の航空機をぶつけるのが妥当でありゲームの世界みたい戦車は弱くないし死んでも生き返るわけじゃないんだから歩兵が対戦車兵器で近づくものではない
18.名無しさん:2020年06月11日 20:23 ID:boj5x9Wh0▼このコメントに返信
10年以上前のゲームの知識で止まってそうな>>1だな
19.名無しさん:2020年06月11日 20:23 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※14
105ミリ砲で、止められるの?だったら155ミリの迫撃砲をぶっ放した方がいいでしょ。
20.現実問題:2020年06月11日 20:23 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
>>2
現実問題


見渡す限りの『大平原』や『砂漠』で『小林源文』の『劇画』に登場するような『戦車戦』自体が滅多に生起しない。


見渡す限りの『大平原』や『砂漠』で『騎兵』同士の『戦闘』が滅多に生起しなかったのと全く同じ話
21.名無しさん:2020年06月11日 20:26 ID:W63.jjNN0▼このコメントに返信
>>12
主力戦車ともなれば背側面も空間装甲とかで固めてるだろうから、多分RPGだと背側面さえ抜けないと思う。上手く天板に誘導しないと反撃受けて終わりじゃないかな。
22.名無しさん:2020年06月11日 20:27 ID:.mGPg1fE0▼このコメントに返信
たとえばドイツ軍はフランス侵攻時の森林地帯の突破に軽い戦車を使用した。
軽い戦車なら山道でも走行できた。すなわち走れる戦車を適宜使用するのが利にかなっているということだね。
日本の道路特性を考えた場合、機動戦闘車は日本の地形に非常によく適合していると言えるかもしれないね。
23.名無しさん:2020年06月11日 20:27 ID:pYS.XOaQ0▼このコメントに返信
※4
制空優勢の時は引っ込めて、敵航空機が補給うけれてる間に前進すりゃいい
そもそも、航空機からみたら偽装した戦車モドキと戦車の区別もつかない
敵の爆撃をカモフラージュ戦車に集中させることができたら、もうそれだけで戦術的メリットがある

戦車がなけりゃ爆撃は歩兵や砲兵に集中するが
戦車があるかも?って思わせると戦車に偽装した陣地も攻撃せざるえない
24.名無しさん:2020年06月11日 20:28 ID:0aiNQXoz0▼このコメントに返信
あの、陸地国家ならそう思うかもしれんけど、、、
戦車の天敵はヘリ。開けた場所だとそれこそ死亡フラグまっしぐら。
だから、市街戦・遮蔽物が周囲にあってもいいよう今なお改良中。
25.名無しさん:2020年06月11日 20:29 ID:r548H54C0▼このコメントに返信
・ゼロ戦最強論
・僕が考えた無駄にならない戦艦大和の使い方
・戦車無用論

は各週一のまとめが義務付けられとるんか?
26.名無しさん:2020年06月11日 20:29 ID:5YTXX4Qt0▼このコメントに返信
※11
事前に配置された戦力でマップクリアすれば良いテレビゲームちゃうんやぞ
基地から現場まで戦力を移動させる運用を考えろ
道幅、橋の強度とかで重い車両は行動が限定される
普通の道を走れるのはもの凄いアドバンテージ
27.名無しさん:2020年06月11日 20:29 ID:fIdTR5QC0▼このコメントに返信
※19
APFSDS等での直射がメインの兵器と間接砲撃メインの兵器を
同列に比べる事がおかしい
28.名無しさん:2020年06月11日 20:30 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※23
制空優勢の判断って何?日本で戦車を使ってる時点で、制空権何て一貫して相手側でしょ。それに偽装なんて別に戦車じゃなくてもいい訳でしょ。
何を言ってるかわからないわ
29.名無しさん:2020年06月11日 20:32 ID:W63.jjNN0▼このコメントに返信
>>19※19
ネタで言ってるのか分からんけど、一応真面目にそう思ってると仮定しておく。
...何故迫撃砲ごときが、105mmで旧式とは言えMBT用に造られた対戦車砲の威力を超えられると思うんだ???
30.名無しさん:2020年06月11日 20:33 ID:9BJhGmQs0▼このコメントに返信
ゲリコマ相手の非対称戦は戦車持ってる方が圧倒的優位じゃなかったっけ?
市街地に戦車で乗り込んで、歩兵がゲリコマの居場所を教えて建物ごと吹き飛ばすのが最近のお仕事だったような・・・
31.そもそも論:2020年06月11日 20:33 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
>>7
そもそも論


『戦車』が『歩兵(機械化歩兵含む。)』を付けずに単独で『行動』する訳がない。火砲及び対戦車ミサイルの『支援』範囲の外で『単独』行動する訳がない。


露骨に言えば『航空優勢』か『航空戦力拮抗』を取ってなければ地上部隊は単独で行動しないだろう。怖くて。
32.名無しさん:2020年06月11日 20:33 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※27
装薬量で、相手を〇す数に、直結するのは事実でしょ。でどのみち105ミリ砲じゃ相手をたくさん〇せない
33.名無しさん:2020年06月11日 20:34 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※29
装薬量
34.名無しさん:2020年06月11日 20:34 ID:D4ccj9aP0▼このコメントに返信
※11
その砲兵や大型迫撃砲は運搬が問題。だからすぐ動ける機動戦闘車の需要が生まれたんだぞ。
35.名無しさん:2020年06月11日 20:35 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※26
迫撃砲の配備なら、下手すら、機動戦闘車より軽量で配備できるよ
36.名無しさん:2020年06月11日 20:36 ID:o6YbIg.s0▼このコメントに返信
RPGで一発とか何年前のネタだよと思ったらマジで6年前か
37.名無しさん:2020年06月11日 20:37 ID:HslsiaoR0▼このコメントに返信
またいつもの兵器不要キャンペーンか
38.名無しさん:2020年06月11日 20:37 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※34
迫撃砲はそんなに重くないし、迫撃砲を仮に自走化しても機動戦闘車より軽量で済むよ
39.名無しさん:2020年06月11日 20:37 ID:ojO9ztMG0▼このコメントに返信
※1
こんちは!
スレの内容と、※1のコメントがようやく噛み合ったな。

対馬の防衛には戦車を使ったらいいと思う。
現在の戦車は対テロ用としての役割も期待されてきているからね。
今の対馬の現状を見るにテロ対策用の「装備」は、かなり効率が良い対策になると思う。

対馬には自衛隊基地があるが、周辺の土地は韓国人に買い漁られており、
更に韓国からの観光客は年間数十万人となっている。
この状況下で観光客に紛れて工作員や、戦闘員を入り込まされたら対馬は取られるだろう。
(韓国が竹島を不法占拠した時の事を思い出してもらえればいい。あいつら島民を人質にとるよ)
40.名無しさん:2020年06月11日 20:37 ID:9Gk5V.aU0▼このコメントに返信
※22
未舗装の土地に16式はきついな
10式の方が向いてると思うぞ
だいたい欧州の森というのは、人間の手が入った人工林が多いから わりと邪魔ものは少ない
日本の野生林とは違うよ
41.:2020年06月11日 20:38 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
42.名無しさん:2020年06月11日 20:38 ID:rbyXWgqp0▼このコメントに返信
RPGとは違うけど対戦車地雷って現役の戦車に対してはどうなの?
43.古古米:2020年06月11日 20:39 ID:rzgJRRFI0▼このコメントに返信
>>21 ※21
スウェーデンだかフィンランドだかのRPGにそんなの有った気がする。
戦車の砲塔のギリギリ上を通り過ぎる時に、近接磁気信管が起動して斜め下に高温高圧のジェット噴流を噴射するっての。
効果あったのかは不明だけどね。
44.名無しさん:2020年06月11日 20:39 ID:fIdTR5QC0▼このコメントに返信
※32
「役割」が違う事が理解できない馬鹿は黙ってろ
機動装甲車や戦車に「炸薬量で沢山敵を〇す」事なんて求められてない
45.名無しさん:2020年06月11日 20:39 ID:.mGPg1fE0▼このコメントに返信
侵攻軍やっとこさ日本に上陸しても戦車で来られたら絶望しかないだろうな。
46.名無しさん:2020年06月11日 20:40 ID:5YTXX4Qt0▼このコメントに返信
※31
こういうスレは現実の戦史をもとに語ってるやつとテレビゲームで無双した経験を語るやつが混在してる
歩兵の対戦車兵器でイチコロの戦車は弱いとか言うのは後者
旧日本軍の鈍くて火力低く紙装甲のヘボ戦車さえあるだけで歩兵は勇気づけられて精神的優位で戦えると知らん
47.🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇:2020年06月11日 20:40 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
>>39
🙇
48.悪の総統:2020年06月11日 20:41 ID:x9hiTJbS0▼このコメントに返信
戦車は開けた場所でも爆撃の的になって使い物にならない
49.名無しさん:2020年06月11日 20:41 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※44
あのさー役割とかいいだしたら兵種が増えて兵站に負担がかかるだけだよwお前さーほんとに論外だな
50.名無しさん:2020年06月11日 20:42 ID:9Gk5V.aU0▼このコメントに返信
※28
敵が上陸した場合でも、日本で航空機を飛ばすのは難しいと思うけどね
よほど早期に空港を占拠できなきゃ日本の上空でエアカバーを提供するほど足のある機体を
日本に侵攻するような国は持ってない
そして、空港占拠するような部隊が簡単に上陸することそのものが困難
そういう部隊をぶっとばすために日本に戦車があるわけで
51.名無しさん:2020年06月11日 20:42 ID:phWRXqm60▼このコメントに返信
戦艦も戦闘機も密閉空間や隘路では使えないんだけどいったい何が言いたいのかな?
52.名無しさん:2020年06月11日 20:43 ID:9Gk5V.aU0▼このコメントに返信
※42
そりゃ爆薬の量が十分なら戦車にも有効よ
ただ、地雷のある所を戦車が通るかな? という問題がある
53.名無しさん:2020年06月11日 20:43 ID:.mGPg1fE0▼このコメントに返信
※40
森林地帯の山道を軽い戦車で通ったんだよ。
日本の舗装道路が隅々まで行き渡った地形に
装輪車は非常に有効な気がするけどね。
54.名無しさん:2020年06月11日 20:43 ID:phWRXqm60▼このコメントに返信
「正面からRPGで一発」

戦車の正面にRPG抱えて仁王立ちして構えて撃つまでに相手が何も撃ってこないと思えるこのおまぬけ様はいったい?
55.名無しさん:2020年06月11日 20:44 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※50
なら戦車いらないじゃん。
56.名無しさん:2020年06月11日 20:44 ID:nORTLfAm0▼このコメントに返信
「アメリカ大統領だって人間だろ、子どもだってナイフで刺せば殺せるだろ?アメリカ弱ww」
「んで、どうやってナイフを忍ばせてアメリカ大統領を刺せるほど接近するの?」

「戦車なんてRPGを後ろから撃ち込めば終わりじゃん、無意味w」
「話聞いてる?」
57.名無しさん:2020年06月11日 20:46 ID:phWRXqm60▼このコメントに返信
※50

兵種は増やすべきだし、兵站が碌に機能してないような軍が近代戦を戦えるっていう前提がまず非現実的。
そんな楽に勝てるわけないだろ。何言ってんの。
58.名無しさん:2020年06月11日 20:46 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※54
政治的な デモとか抗議活動で、例えば戦車が包囲される場面は、十分あると思うし、その辺に過激派がいて、戦車と大衆そのものを吹き飛ばす形で攻撃するって言うのは、ありうるだろ
59.名無しさん:2020年06月11日 20:47 ID:YdacTpWy0▼このコメントに返信
中国軍が日本に上陸するには、どうしてもやはり戦車がじゃまになる。実は、小笠原諸島で赤サンゴを乱獲したのは、中国人民解放軍の偽装船。乗り組み員は漁民に扮した兵隊。目的は、小笠原諸島から、高速で船団を東京湾にまで移動して、そこから上陸する。そして、一気に首都を制圧する。当然、東京には中国人工作員や日本人協力者が応援する。その為には東京に日本人が多くいては邪魔になる。東京一極集中を早く止めさせないといけない。あの、赤サンゴは、その予行演習だった。
60.名無しさん:2020年06月11日 20:48 ID:o6YbIg.s0▼このコメントに返信
2014年1月10日

61.名無しさん:2020年06月11日 20:48 ID:phWRXqm60▼このコメントに返信
※50

何言ってんだ、簡単に上陸するわそんなもの。専守防衛なんだから公海上に居る時は撃てないんだぞ?
62.名無しさん:2020年06月11日 20:48 ID:WesxCZPi0▼このコメントに返信
対戦車ランチャー抱えた2、3人が犠牲になれば良いだけ
日本ではできないが、中国なら辺境出身の兵隊がいくらでもいる
63.名無しさん:2020年06月11日 20:50 ID:0aiNQXoz0▼このコメントに返信
運用の仕方が間違い。
立地(開けた場所)で戦うときどういう態勢を整えるのか?整えられるのか?
戦車があればOK。→相手はヘリ部隊でやってきました。→終了。
立地(開けてない場所)で、、、
戦車は役にたたない。歩兵で出るぞ。→相手は戦車と歩兵にスパイ衛星投入→終了。
64.名無しさん:2020年06月11日 20:50 ID:MmWv.Hqb0▼このコメントに返信
>>29
多分口径しかみてない
迫撃砲とライフル砲の役割の違いとかしらないんじゃないの
まあ初心者にはありがちだね
65.現実問題:2020年06月11日 20:52 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
現実問題


1950.6.25.0400『朝.鮮戦争』勃.発


北.朝.鮮軍は『山がち』で『平野部』が少ない『朝.鮮半島』の地形で序盤『戦車(T34)』を大量使用して『大成功』した。


忘れたのかな?🤭(⌒‐⌒)🤭🐈
66.名無しさん:2020年06月11日 20:53 ID:MmWv.Hqb0▼このコメントに返信
じゃんけんと一緒
得意不得意が兵器にもあるの
それさえあればいいなんてのはないし
手段は出来るだけ確保しとくのが正解なんだがな
67.名無しさん:2020年06月11日 20:53 ID:3axopuQB0▼このコメントに返信
戦車単独で作戦とかしないだろう。
歩兵も伴うのに、ゲームのWorld of Tanksと同じに考えてるみたいな。
68.名無しさん:2020年06月11日 20:54 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※64
役割って何ですかwwwプロ軍オタさん、敵を多く〇すのが論点しかないのに、役割って何ですかw
69.名無しさん:2020年06月11日 20:54 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※61
はあ?領海に入った段階でその国の管轄だよおバカなキムチ君。
70.名無しさん:2020年06月11日 20:54 ID:aOjI4py00▼このコメントに返信
今時RPGで戦闘不能とか馬鹿じゃね〜のw
71.名無しさん:2020年06月11日 20:55 ID:phWRXqm60▼このコメントに返信
※50

中国、韓国、ロシアにも可能だけどね。それだけあればじゅうぶんじゃね?
そのなかのひとつでも撃退できるの?自衛隊単独で。
72.名無しさん:2020年06月11日 20:55 ID:JuYKzbLU0▼このコメントに返信
え、近頃のRPGって戦車の正面抜けんの?
73.名無しさん:2020年06月11日 20:56 ID:0jp72HEo0▼このコメントに返信
戦車不要論を振りかざすような連中の思考はな、ほら、中学生が退屈な授業中にさ、突然銃を持って教室に押し入ってきた暴漢を華麗に撃退する妄想をするようなさ、アレよ。
そんで自分が突然無敵になったような気がしてさ、一人でニヤニヤし始めてさ、周りから「うわぁ、キモい・・・」とか思われてても気付かねーの。これもう見てられない。
74.名無しさん:2020年06月11日 20:56 ID:phWRXqm60▼このコメントに返信
※68

そこが根本的にわかってない馬鹿に説明するだけ無駄だわ・・・・ROMってってよ。
75.名無しさん:2020年06月11日 20:57 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※74
76.名無しさん:2020年06月11日 20:57 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※74
説明できないんでしょwほんとにそんなんだから軍オタなんだよ
77.名無しさん:2020年06月11日 20:58 ID:phWRXqm60▼このコメントに返信
※69

領海に入ってきてる中国船も撃てないし。
領海で韓国にロックオンされてもいつのまにかなかったことにしちゃってるし。
そんなんでひとつも上陸されずに全艦撃沈?ありえないよな。

自衛隊の演習だって撃ち漏らしがあるのは仕方ない前提でやってんだよ。
78.名無しさん:2020年06月11日 20:58 ID:aOjI4py00▼このコメントに返信
SBCTがあれば戦車不要とか言い出す馬鹿w
79.名無しさん:2020年06月11日 20:59 ID:phWRXqm60▼このコメントに返信
※76

聞く耳持たない。調べもしない。レスを打っても理解しない。そういう奴には話してもムダ。
80.名無しさん:2020年06月11日 21:00 ID:aOjI4py00▼このコメントに返信
※61
パヨはどうしてこんなに糞馬鹿なのに戦争を語るんだ?
81.名無しさん:2020年06月11日 21:01 ID:Bp.IW.EZ0▼このコメントに返信
×開けた場所でしか使えない
○開けた場所で使うもの
用途を考えましょう。あなたの主張は「草刈り機って草しか切れないよねw木を切れないザコwイラネww」というのと本質は同じです。
82.名無しさん:2020年06月11日 21:01 ID:nORTLfAm0▼このコメントに返信
※62
捨て身で何人も戦車の前に走り出し、そいつらが犠牲になってる間になんとか戦車にミサイルを当てるってこと?

残念ながら、現代の戦車にそんな手は通用しない。
遠方から、人間が視認する前から戦車側はセンサーで兵員なんて把握できている
実際はその時点で多目的榴弾か同軸機銃を撃ち込まれ、兵員は何も分からないうちに無力化されてしまう。
混乱した都市戦闘などで、戦車がゲリラ歩兵に肉薄されるという状況は危険ということは改めて分かってきたが、
一般的な戦争では特殊例の話。
ロシアのように、正規兵もゲリラも住民も関係なく、遠方から焼き尽くすという戦術を取れば良いだけ話(その場合は戦車がやることではないが)

現代兵器のヤバさを侮りすぎる話って何なのかな。軍も兵器メーカーも馬鹿じゃないんだよ?
83.名無しさん:2020年06月11日 21:01 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※79
romとか言い出したの、君でしょ。どういう考え方してるの?
84.名無しさん:2020年06月11日 21:01 ID:opSIGKhS0▼このコメントに返信
昔どっかで見た動画だとゲリラがRPGを撃ってきたビルに戦車砲をしこたまぶち込んでビルごとオーバーキルしてたな
一度の攻撃で戦車部隊を無力化しないと詰む歩兵側はハードモードすぎる
85.名無しさん:2020年06月11日 21:02 ID:D4ccj9aP0▼このコメントに返信
※38
書き方が悪かったな。重量の問題じゃなくて、一々運搬して設置しないといけないのが問題。
砲兵にしても事前に準備が必要。少しとは言え、その時間を誰が稼ぐんだ?
それに、わざわざ自走化までするなら歩兵ぐらいにしか使えない迫撃砲より歩兵にも使える戦車砲の方が良いだろ?
86.名無しさん:2020年06月11日 21:02 ID:0yBwcptp0▼このコメントに返信
>>1
コメントなんか返したらダメって分かってるんだけど

1コメ取るためにずっと張り込んで、それで書き込むことがコレって

なんか悲しいなぁ…
87.名無しさん:2020年06月11日 21:02 ID:NPVCWxEi0▼このコメントに返信
ここって2週間おきぐらいに戦車不要論、戦艦不要論やって炎上狙いのアクセス稼ぎするよね

本スレもここの管理人が立ててきたスレで炎上するのわかってわざと立ててきてまたこっちでまとめてるんじゃないかと勘繰ってしまう
88.名無しさん:2020年06月11日 21:03 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※77
はあ?撃ち漏らして、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、一体何隻来る前提だよ漁船に対艦ミサイルとかの経済観念彼方のおバカさんか?後武装していれば、海上警備行動で其れでも止まらない場合は、防衛出動が掛かる君らの安い挑発に載らないからと言って勘違いしていると日清戦争の惨敗の繰り返しだよ自称眠れる虎笑の国の工作員君。
89.名無しさん:2020年06月11日 21:04 ID:wVKRVjXl0▼このコメントに返信
戦車は市街地を制圧するのに必須な兵器。
そして市街地を制圧しないかぎり、戦闘・戦争は終わらない。

WW2で何を学んできたのかと小一時間。
90.名無しさん:2020年06月11日 21:04 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※80
馬鹿なのを認めると負け犬な現状を認識してしまうからかも?。
91.名無しさん:2020年06月11日 21:04 ID:9Gk5V.aU0▼このコメントに返信
※59
小笠原沖での泥棒は、法律上捕まえた船は東京まで連行しなきゃいけなくて、
その間に他の船がやり放題になるのが問題だった
東京に近づいてくるのなら、かたっぱしから臨検・逮捕だよ
武装して抵抗するなら、自衛隊が出向くよ
92.名無しさん:2020年06月11日 21:05 ID:wVKRVjXl0▼このコメントに返信
※39
自衛隊に紛れ込んだ在日工作員に、戦車奪われるに10ペリカ。

日弁連の副会長ですら、在日韓国人という実情。
こいつらを追い出さないと、国防以前の問題だよ。

93.名無しさん:2020年06月11日 21:05 ID:6w3Xgah20▼このコメントに返信
正面からRPG打ち込める距離に辿り着く前に撃たれるだろ
94.名無しさん:2020年06月11日 21:07 ID:9Gk5V.aU0▼このコメントに返信
※71
いや、不可能でしょ
具体的にどうやるか言ってごらんよ
95.名無しさん:2020年06月11日 21:08 ID:a6pS697K0▼このコメントに返信
逆だろ
96.名無しさん:2020年06月11日 21:09 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※92
はあ?今時の戦車て下手な自動車より複雑なんだが、、、、、漫画と映画とゲームの見過ぎやり過ぎ。
97.名無しさん:2020年06月11日 21:09 ID:6w3Xgah20▼このコメントに返信
日本の上空に爆撃機飛ばすためには日本の戦闘機や対空兵器を
全部行動不能にしなくちゃならんってわかってないんだろうな
98.騎兵と戦車:2020年06月11日 21:09 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
騎兵と戦車


昔、騎兵部隊指揮官の『悩みの種』どのタイミングで『馬🐴』を休ませるか。どのタイミングで『馬🐴』を乗り換えさせるか。どのタイミングで『馬🐴』に『飼い葉・水』を与えるか。当然『馬🐴』自体も常に『余裕』を持たせて一定数確保していないといけない。


今、戦車、戦車部隊指揮官の『悩みの種』は、どのタイミングで『戦車』に『給油』するか。どのタイミングで『戦車』を『整備』するか。昔とあんまり変わらない。と思料
99.名無しさん:2020年06月11日 21:10 ID:.CQwfe.40▼このコメントに返信
※2
上陸に一番邪魔なのが戦車だからね。てか、冬戦争や継続戦争で戦車や自走砲が活躍したのを考えれば、戦車が地形に対してある程度汎用性を持っているのは解りそうなもんだけどな。
100.名無しさん:2020年06月11日 21:11 ID:f70uIRSW0▼このコメントに返信
HOI2だと市街戦-99%とかになる
101.名無しさん:2020年06月11日 21:12 ID:aOjI4py00▼このコメントに返信
※77
「何言ってんだ、簡単に上陸するわそんなもの。専守防衛なんだから公海上に居る時は撃てないんだぞ?」w
公海からいきなり上陸出来ない事は理解してんだろ?
日本の領海に入らなきゃ上陸出来ない事は理解してんだろ?
102.名無しさん:2020年06月11日 21:12 ID:ojO9ztMG0▼このコメントに返信
侵攻側がしたいこと。
①敵国に橋頭保(前線基地)を作る。
②橋頭保(前線基地)をつくったら、兵力を前線基地に集めて要塞化。
③これでようやく敵国本土へ侵攻できる(もしくは基地を実質統治して国境引く。これでも勝ち)

さて以上の前提条件の下、「侵攻側が一番嫌な事」は何でしょうか?
答えは、敵に先に要塞化されること(戦車などの配備。大量の兵士を配置)
もしくは、せっかく集めた侵攻用の戦力がなくなる事(先制攻撃。攻勢自衛権の発動)

さて、「戦車弱い」「戦車なんか配備するな」「戦車なんか配備するより福祉に力を!」などと、
日本の戦力増加を嫌がるのは誰でしょうか?
正解は、日本に侵攻する側です(笑)
103.名無しさん:2020年06月11日 21:14 ID:9BJhGmQs0▼このコメントに返信
※96
動かすだけなら簡単やぞ。
自動車運転できるならまず可能


面倒なのはデータリンクする場合だけや
104.名無しさん:2020年06月11日 21:15 ID:iQX.ApQC0▼このコメントに返信
イスラムゲリラが全員ジャベリン担いでたら認めなくてはいけないかなとは思わないでもない
ジャベリン弾単価高いけどMBTよりは安いし
105.名無しさん:2020年06月11日 21:15 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※102
連中にとって北海道の完全機甲化の7師と首都の1師と富士教導団は、邪魔なんだろうな~。
106.名無しさん:2020年06月11日 21:15 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※85
事前に配備した、砲兵の位置にもよるし、それに地雷とか、で時間を稼げるよ。それに日本は島国だから、海戦空戦して相手が上陸してくる訳だから、その間に陸上勢力を展開すればいい。で迫撃砲の威力は、口径にもよるけど、戦車ですら無力化できるぞ。何を言ってるのかがわからないが、それに随伴歩兵に対して戦車砲が有効?かいちいち、滑空砲で攻撃するの? あれ2キロ前後で弾道がぶれるらしいけどね。でライフル砲でも105ミリの砲撃だと、歩兵への駆逐力は弱いよね。実際に自衛隊は105ミリ砲の採用を威力不足で見送ってる訳だしね
107.名無しさん:2020年06月11日 21:15 ID:OkooeX5Q0▼このコメントに返信
※76
ライフル砲/砲身内にライフル(旋条)が施されていて、小さいものは拳銃、大きいものは戦車砲から艦砲まであり、※64の口ぶりだと恐らく戦車砲
陸自では74式戦車と16式機動戦闘車の主砲がそれで、基本的に直射(ほぼ一直線に飛んで行く)用である

迫撃砲/遮蔽物の向こうの目標を撃つためのもので、砲弾は山なりに飛んで行く
108.名無しさん:2020年06月11日 21:16 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※103
90式や10式の前の世代なら出来たかもの手段。
109.名無しさん:2020年06月11日 21:17 ID:6w3Xgah20▼このコメントに返信
数km先の目標に2秒で着弾する砲弾で狙撃できる相手に
手持ちできる誘導弾でどうやって対抗するんや
110.名無しさん:2020年06月11日 21:18 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※88

イキッてんなあ(笑)
日清戦争とか言ってる時点でもうね・・・高陞号1隻しずめりゃそれで撃退できるようなもんでもない。
上陸・占拠を狙ってる時点で万単位の兵力に決まってる。5千トン級以上が少なくとも30隻ぐらいやってきたとして
それをハープーン撃ちまくって止められるのか?あちらにも当然CIWSやチャフはあるぞ?
111.名無しさん:2020年06月11日 21:18 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
戦車不要論は、二つあって日本は島国だから、海空に全力を掛けろという意見と、他の陸上兵種の増強に使えの二つあると思っていて、後者なら、全然意見として通ってるからな
112.名無しさん:2020年06月11日 21:19 ID:6w3Xgah20▼このコメントに返信
流石に万単位の艦隊が動けば日本側だって警戒するしw
113.名無しさん:2020年06月11日 21:20 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※107
だから何?w
114.名無しさん:2020年06月11日 21:20 ID:VdIlfRQm0▼このコメントに返信
おまえ頭フランス人かよ。

その「戦車は開けた場所でしか使えない」と勝手に思い込んで防備を傾けた結果、ドイツ戦車に手薄な森林地帯側を抜かれて蹂躙されたのがWW2のマジノ要塞のザマだぞ。
115.名無しさん:2020年06月11日 21:20 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※101

尖閣の周りの公海から浜辺に上がってくるまで何分かかるかねえ。
っていうか領海に入ったらすぐ撃てるってんなら小笠原の失態はありえないよな。
116.名無しさん:2020年06月11日 21:22 ID:rWlQBLrH0▼このコメントに返信
>>2
現代でも陸の王者なのは分かるよ、中東みたいな砂漠平原でバリバリ現役だから。。ただ日本みたいな土地の条件が全く違う国では
有効なのか、何しろ実戦経験がないというありがたい事態のお陰で。海の方では、日本海軍が航空主兵論の正しさを証明するのに、
やっぱり実戦での成果が必要だったみたいに。ぶっちゃけ兵器なんて保険と同じで、無いと困るけど使わないで済むのが一番。
117.名無しさん:2020年06月11日 21:23 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
何で誘導兵器前提の迎撃戦なの?砲撃戦は?最悪陸自の自走砲も参加するから30隻程度じゃ上陸地点超ド田舎でも無い限り魚の新しい住処だよ後護衛の船が増えている論も肝心の給油艦艇が増えない現状だとガス欠予備軍でしかないよ。
118.名無しさん:2020年06月11日 21:24 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
シリア内戦とかの映像だとRPG3発、4発くらっても撃破されないT-72の映像とかあるわ。

物陰から、しかも距離をある程度空けて撃ってるから抜けないんだよ。
119.名無しさん:2020年06月11日 21:24 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※114
歴史的な教訓を言い出すと、わが軍の戦車、チハたんは、戦争中期には、使えなくなり、結局は自走砲転用か、地面に埋めた場合にしか、ほとんど戦果は残せなくなったというのもあるぞw
120.名無しさん:2020年06月11日 21:25 ID:XFK6TwsC0▼このコメントに返信
ドイツが市街戦にやっぱ戦車いるわって
中東に送ってるんだよな
121.名無しさん:2020年06月11日 21:25 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※117

陸自の自走砲なんてどっからもってくるんだよ。
特に島嶼部への侵攻とかだと確実に間に合わないね。
122.名無しさん:2020年06月11日 21:25 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※115
はあ?密漁と軍事行動を同列て何で日本のおパよは、こんなに残念なオツムなんだ《失笑》。
123.名無しさん:2020年06月11日 21:25 ID:xmFI8mCT0▼このコメントに返信
元米37
いっそネタ的にオイシイなw
実際の戦場でやったらただの・・・いや奇跡的に接近できた時点で英雄かもしれんが
124.名無しさん:2020年06月11日 21:26 ID:6w3Xgah20▼このコメントに返信
日本の海上索敵能力がゼロなパラレルワールド前提で上陸作戦訴えられても・・・
125.名無しさん:2020年06月11日 21:27 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※119
横からだが、その頃の日本には大型の戦車を建造も運用もする余裕なかったよな。
大型戦車の開発計画こそ存在していたが。
126.名無しさん:2020年06月11日 21:27 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※119

10式がちょっと心配なのよね。軽いって事は要するに装甲が薄いってことだから。
戦車である以上、ある程度固い防御が欲しいんだけど、機動性と背中合わせだし。
127.名無しさん:2020年06月11日 21:27 ID:9xNsBJVs0▼このコメントに返信
話が逆。戦車は開けた場所でしか戦えないんじゃなく、開けた場所でまともに戦える兵器が戦車ぐらいしかないってだけの話。
それ以外の場所でも、諸兵科が弱点補いあって戦うのがあたりまえだから、戦車は自分の長所発揮しつつ他の兵科から弱点補ってもらうだけ。
128.名無しさん:2020年06月11日 21:28 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※124

索敵できても撃てる勇気があるんですかって話をさっきからしてるのよ。
129.名無しさん:2020年06月11日 21:28 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※121
島の防衛は、面積次第だけど旧日本軍の大戦末期のサイパン攻防戦あたりでやった上陸阻止戦じゃ無いよ?盗らせて奪え返すだよそんな基本も判らんから日本のおパよと5毛のバイトは、馬鹿なんだよ。
130.名無しさん:2020年06月11日 21:29 ID:ojO9ztMG0▼このコメントに返信
※39 だよ
※92 へ
逆にいうと、それが重要なんじゃない?
つまり「潜んだ在日は、いざとなったら侵略者側になります」って証明になる。
(まあ、それがバレるから、メディア含めて、在日や外国人の犯罪を隠蔽してたわけだけど)

あと、奪われても問題ない様に戦車を複数配置すれば良い。
つーか、ぶっちゃけ、島取られても「奪還作戦」すれば良いでしょ。

軍事力、経済力で劣る側がやられたくない事は「せっかく侵攻した場所を取り返される事」だよ。
軍事力で実質統治すれば、交渉カードになるし、最悪数年後には領土にできる。
でも、取り返される=部隊壊滅だし、交渉カードが無くなり、交際社会の非難を浴びる。
(なので、反日側は何が何でも日本政府に交渉させようとするよ。そのために奪還作戦も妨害する。)
(島民を人質をとる事だって当然するだろうね。その上で実質統治成立の数年後まで、交渉を長引かせようとする)
131.名無しさん:2020年06月11日 21:29 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※122

あれはどうかんがえても威力偵察の一種でしかないんですが。
わざわざサンゴとるためにあんなことするわけない。実際あのあとおきてないじゃん。
いくら中国人でもあんなに本土から離れてるところに漁船で行ったら採算とれないよ。
132.名無しさん:2020年06月11日 21:29 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※126
出たキョタニアンポンタンソースのおパよ。
133.名無しさん:2020年06月11日 21:30 ID:XFK6TwsC0▼このコメントに返信
大鑑の管理人は戦車不要論好きよね
現状、中東でどこの戦車も大活躍してるの無視するのは良くないぞ。
134.名無しさん:2020年06月11日 21:30 ID:6w3Xgah20▼このコメントに返信
※128
即座に撃退するための兵力は集めるけど撃つかどうかは政府判断だろ
黙って見てるだけは100%ない
まあ上陸させてから攻撃か撃たせてから攻撃というのは変わらんとおもうが
135.名無しさん:2020年06月11日 21:30 ID:XFK6TwsC0▼このコメントに返信
>>126
そのためのモジュラー装甲なんてすが……。
136.名無しさん:2020年06月11日 21:31 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※131
あんな世界に大恥の威力偵察するほど余裕の無いのがあの国の実力だよ。
137.名無しさん:2020年06月11日 21:31 ID:OkooeX5Q0▼このコメントに返信
※82
戦争の知識が第二次大戦か新しくてもベトナム戦争あたりで止まってる奴多いよな
最新鋭の戦車なんてセンサーの塊なのに
多分、戦車砲で一度ロックオンするとどんな機動しても砲が自ら目標を捉え続け、発射タイミングもコンピュータが決定してくれるなんてこと知らないんだろうな
まず戦車が時速70キロくらいで走れることすら知らなそう
ブルドーザーに大砲括り付けた程度のものとしか思ってない可能性大
138.名無しさん:2020年06月11日 21:32 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※129

だからさっきからある程度上陸されちゃうのが前提だって話をしてるのに、
ミサイルで全艦撃沈で1隻も寄せ付けないとかいってる鼻息の荒いおバカさんがいるから諭してんのよ。
139.名無しさん:2020年06月11日 21:33 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※136


大恥かいたのは手をこまねいてい為す術がなかった日本の方でしょ。
あれで恥ずかしいとも悔しいともおもわずしょーもない虚勢張ってるからダメなのよ。
140.名無しさん:2020年06月11日 21:34 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※77
韓国海軍艦艇のレーダー照射事件は公海上。
それに領海の中は「沿岸国の公船は取締が可能」というだけであって、
その取締も「無害通航に該当しない船舶に限る」という条件付きだぞ。

もう少しちゃんと調べてみろよ。
141.名無しさん:2020年06月11日 21:34 ID:6w3Xgah20▼このコメントに返信
あんなの見過ごす事になった憲法は恥ずかしいから先制攻撃できるように改憲しましょうね
142.名無しさん:2020年06月11日 21:34 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※134

上陸させてから撃つ意味が解らない。専守防衛なんてそれこそ現代戦ではしねといわれてるようなもの。
視界の外からピンポイントでミサイルがぶっ飛んでくる時代になにを寝ぼけたことを。
143.名無しさん:2020年06月11日 21:36 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※125
何が言いたいか、良くわからないんだけど、戦前で比較するなら96式15センチ榴弾砲一門とチハたん一台は、どっちがいいかは当たり前に議論がでできるよね。それにチハ一台の代わりに、149ミリ迫撃砲を複数配備だって、どっちかいいかは議論できるよね。。。これを言ってる人がいるのが、戦車不要論だから、貴方は言ってないけど、変な反日認定はやめてよと言う話
144.名無しさん:2020年06月11日 21:36 ID:Jxvd5Voa0▼このコメントに返信
>5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/10(金) 09:29:29.02 ID:ArAFGwci0
>こんなクソなものにコストかけるとかアホ過ぎ

自己紹介乙、ホンマお前の母ちゃんアホやね
145.名無しさん:2020年06月11日 21:37 ID:OkooeX5Q0▼このコメントに返信
※126
装甲材質の進化ということが頭からすっぽり抜けてらっしゃるようで
M1もレオパルトもチャレンジャーも40年近く前に設計されたものだということをお忘れなく
それに主力戦車の基本は自らと同等威力の主砲で正面から撃たれても耐えられるということなんだよ
10式は120ミリ。しかもドイツ ラインメタル製の同口径の砲より高圧型(つまり強力)
146.名無しさん:2020年06月11日 21:37 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※126
体積が小さくなったからこそ軽くなっただけで、別に防護力を削って装甲が薄くなった訳ではない。
147.名無しさん:2020年06月11日 21:39 ID:K6hGOE0K0▼このコメントに返信
この手のアホなスレを立てるおバカな平和主義者(自称)が沸いてくるという事は、
『日本が戦車で敵国を蹂躙する必要が生じる規模の戦争が間近』という事か(笑い)。

アホなサヨクどもがどんなに喚こうが
『現在の陸戦における最強兵器は戦車なので、今後も重要な位置を占める』
事は変わらないのだよ。

……ただし、「戦車を超える新兵器」が出てくれば話は別だかね。
148.名無しさん:2020年06月11日 21:39 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※140

公海ではなく、日本の排他的経済水域の中でだよ。排他的なの。
よその国籍だったら、日本の邪魔をしちゃいけないエリアなの。わかる?
レーダーでロックオンしてきた時点で無害通航もヘッタクレもないの。
149.名無しさん:2020年06月11日 21:39 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※139
感情論の酷使口先活動家と現実を生きる大人の違いだよお子ちゃま酷使モドキ君。
150.名無しさん:2020年06月11日 21:39 ID:NBExae3m0▼このコメントに返信
バトルフィールドやコールオブデュティーなんぞやってるから勘違いする。
初代オペレーションフラッシュポイントやれ。戦車と遭遇したときの絶望感半端ないぞ。
151.名無しさん:2020年06月11日 21:40 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
5毛酷使が暴れる不毛戦車不要スレ。
152.名無しさん:2020年06月11日 21:41 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※146

っていう説明だけどねえ。それだって航続力、弾薬装備数、居住性は犠牲になってるはずだし。
単純に寸法が縮小されたら、装甲の厚さはそれよりもっと減るはずなのよね。
153.名無しさん:2020年06月11日 21:42 ID:rWlQBLrH0▼このコメントに返信
>>39
島じゃなくて本土に上陸されることも想定してるんでしょ?港湾都市の一部を占領されて、住民を人質に取られる想定は?
それだけで攻撃出来ないお手上げっていう流れかね。陸自の兵力がそこに張り付いてる間に、敵軍の別働隊が蹂躙するとか。
戦前なら他国の軍隊みたいに住民ごと〇っちゃうだろうけど。今の日本じゃそういう弱点を突かれそうだ。
154.名無しさん:2020年06月11日 21:42 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※149

なんにもできないことを大人の対応と言い張るみっともなさ。
155.名無しさん:2020年06月11日 21:43 ID:YdacTpWy0▼このコメントに返信
91>浙江省には海上民兵部隊が創設されていて、隊員は7千人。船が2百隻。この2百隻の船に2千人の海上民兵を乗船して小笠原のサンゴの密漁をやってのけた。あれは東京湾侵入の予行演習だったといわれている。民主党政権に一色氏が職を賭して中国の船が海保に激突してきた映像を流した。あれが無ければ多くの日本人が知らなかった。当時、民主党はその映像を極秘にしようとしていた。いくら自衛隊が頑張っても、政権のトップが手を出すなと言えば動けない。
156.名無しさん:2020年06月11日 21:43 ID:PwM0f0yJ0▼このコメントに返信
これからは、電子戦。
157.名無しさん:2020年06月11日 21:43 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※126
装甲の強度は、軍事機密なんだろうから、分からないけど、その軽くして、まぁ90式と同等と仮定しても、相手方の兵器も進歩してるし、個人が持つ対戦車兵器も進化してるし、弾の装薬部分が何段階に分かれてるとかそういう個人武装もあるし、それに無人機が発達してから戦車が真上から、攻撃される可能性も上がってきた訳だから、軽くなって全面的にいいとも言えないのは同意です。。。
158.名無しさん:2020年06月11日 21:44 ID:OqQKvaoN0▼このコメントに返信
上陸してきた志那竹兵を水際で撃退した場合、残党の掃討に普通科の兵士だけを送り込むのか?
戦車で蹂躙して、歩兵が止めを刺す時に必要だろうが。
159.名無しさん:2020年06月11日 21:45 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※143
誤字訂正、何が言いたいか、良くわからないんだけど、戦前で比較するなら96式15センチ榴弾砲一門とチハたん一台は、どっちがいいかは当たり前に議論ができるよね。それにチハ一台の代わりに、149ミリ迫撃砲を複数配備だって、どっちかいいかは議論できるよね。。。これを言ってる人がいるのが、戦車不要論だから、貴方は言ってないけど、変な反日認定はやめてよと言う話
160.名無しさん:2020年06月11日 21:45 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※148
排他的経済水域内であっても領海の外なのだから公海だろ?
161.名無しさん:2020年06月11日 21:47 ID:OkooeX5Q0▼このコメントに返信
※152
日本国内での戦闘に特化してるんだから長大な航続力は必要ないし、居住性に至っては自動装填装置採用で3名となってる
弾薬携行数に関しては実態は不明
つーか寸法が小さくなったらなぜ装甲厚が更に減るのか、その理屈が解らないんだが
162.名無しさん:2020年06月11日 21:47 ID:6BtLok3V0▼このコメントに返信
ぶっちゃけRPGなんかよりIEDのほうがよっぽど驚異なんですわ
163.名無しさん:2020年06月11日 21:48 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※152
そうそう、そういうのもあるし、戦車が軽くなった分、運用はしやすいんだろうけど、相手方の地雷やiedでぶっ飛びやすくなるから、軽くて全面的にいいという訳でもないのも同意です
164.名無しさん:2020年06月11日 21:48 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※145

霞ヶ浦の駐屯地に行ったときに訊いたのよ。自衛隊のお兄ちゃんに。

そしたらね。今の戦車は撃てば初弾で当たるし、当たればかならず撃破できる。
それだけ徹甲弾てのは進化してるし、実際あたったらどうなるかっていう映像資料を見せられるんだって。
ほんと何センチもある分厚い装甲でも紙くずみたいになるんだって。でもそれは敵も同じだから。
で、要するに先に見つけて先に撃った方が勝つ。相手が戦車砲だったら、こっちの装甲なんか役に立たないって。
165.名無しさん:2020年06月11日 21:48 ID:pT3d13GR0▼このコメントに返信
このお題って似たようなの前にも見た気がするし結論も出てた記憶があるけど。
166.名無しさん:2020年06月11日 21:48 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※154
と小皇帝の5毛でした。
167.名無しさん:2020年06月11日 21:48 ID:ojO9ztMG0▼このコメントに返信
※119
※125
横から失礼する。

チハの場合の教訓は、海を越えた先へは、重量の大きな装備は運搬し難いって事では?。
(そもそも、当時の中国軍に対しては、チハでも必要性能を満たしていたって話も聞いたことある)

あと、疑問なんだが「当時の教訓」って話でなぜ日本のチハ出したのか分からん。
韓国工作員がやる「日本も~」ってのと同じ工作っぽく見えるぞ。
仮に本当に工作員なら、チハ持ち出したのは「日本人が自覚している日本軍の弱点だから」かな?
(まあ、この日本軍の弱点自体、思い込まされたもので、当時の軍隊は大差ないって可能性もあるけどね)
168.名無しさん:2020年06月11日 21:49 ID:uMxzg92G0▼このコメントに返信
※164
と懲りもせずキョタニソースの5毛小皇帝。
169.名無しさん:2020年06月11日 21:49 ID:OkooeX5Q0▼このコメントに返信
※152
寸法が縮小されたと言っても、重戦車と軽戦車ほど差があるわけじゃないぞ
170.名無しさん:2020年06月11日 21:50 ID:CsRB368I0▼このコメントに返信
※126
10式戦車に使われている装甲の試作段階では、90式と同等の防護性能なら3割の
重量ですむ装甲材の開発に成功してる

量産の段階でどの程度の重量の物が使われているかは不明だが、このように最新の
装甲は重量とイコールでは語れなくなっている

だいたい、10式が軽量なのは装甲が薄いからではなく小型だから
小型なら表面積が少なくすみ、そのため必要になる装甲材は少なくなる
だから軽く出来ている
171.名無しさん:2020年06月11日 21:50 ID:gXSJqhvB0▼このコメントに返信
お前らが好きな機動戦闘車はお前らが嫌いな石破の猛推薦の結果開発されたんだぞ
172.名無しさん:2020年06月11日 21:50 ID:NBExae3m0▼このコメントに返信
>>126
軽いだけじゃなく90式戦車より若干小さいからね。サイズと重量から見ると装甲厚変わらんかもって話もあるし。
173.🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇🙇:2020年06月11日 21:50 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
>>153
🙇
174.名無しさん:2020年06月11日 21:52 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※161
これね、軍事機密な訳だから、結局は水掛け論にしかならないし、それにそういう戦術ドクトリン優先で兵器スペックが追い付いていないていう指摘、考えは、意見として十分通ってると思うぞ
175.名無しさん:2020年06月11日 21:53 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※157
>>軽くなって全面的にいいとも言えないのは同意です。。。

防護力マシマシで身動き取れないよりはマシ。
日露中韓の現役及び新型戦車はどれも60トン未満であり、60トンオーバーで70トンに迫る程に追加装備をゴテゴテにした欧州とは事情が違う。
176.名無しさん:2020年06月11日 21:53 ID:.cj8xvkJ0▼このコメントに返信
※166

中国の脅威を感じているのだったら、ただ虚勢を張ってるだけじゃダメなんだよ。
いまのままでは負けなの。その認識がない奴がテキトーな事言って中国なんか怖くないと吹聴するのが一番迷惑。
177.これが10式が弱いという人の論拠:2020年06月11日 21:53 ID:CsRB368I0▼このコメントに返信
10式は、砲撃を受けた時、装甲を貫通しなくても着弾の衝撃で500~800Gが発生し乗員が戦死します。
世界中の戦車で、このような現象が起こるのは10式戦車だけです。
さらに、世界標準のRWSと追加装甲グローサーが有りません。
そのうえ、上面装甲がひどく薄いと言う事を自分の目で初お披露目の時に確認しました。
この事から、側面の装甲も薄いことがわかります。

少しでも工学をかじったことがある者ならこの位のことはすぐに分かります。
価格にも疑問です、10式は他国の3・5世代戦車が全周的に防御力を上げたのとは逆に、防御力を犠牲にして
予算の重量の低減を図っていると考えるのが論理的でしょう。
筆者は世界の戦車メーカーの開発者に10式の重量で他国の3.5世代戦車に匹敵する防御力を得ることは可能かと
聞いて回ったが、いずれも不可能だと答えている。

わずか数ミリの圧延鋼装甲板でタンデム弾頭を防げれば、他国だったそうしています。
先進的な複合装甲板はかなり高価です。鋼板装甲の何倍も高価です。ソフトウェアや、状況把握システム、
補助動力装置などを装備して、それで7億円というのはどう考えても難しいでしょう。
安い物には安いなりの理由があります。10式は「ワケアリ商品」なのです。
続く
178.名無しさん:2020年06月11日 21:54 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
ロシア。シリア>都市のビル群に突っ込ませますけど。
179.戦車:2020年06月11日 21:54 ID:b8RjxTt40▼このコメントに返信
>>116
戦車は必要
180.これが10式が弱いという人の論拠:2020年06月11日 21:54 ID:CsRB368I0▼このコメントに返信
続き
よくネット上の国産兵器フェチは、「清谷は500Gの衝撃で乗員が死傷するのは10式だけだと言った」と言いますが、
そんなことは言っていません。
500Gの衝撃で中の乗員が死傷するのは、戦車一般に起こりえるよく知られた常識です。
「実例を示せばいいのでは」と言う意見もありましたが、不要ですし出す気もありません。
この手の人達は自分たちの信じるものそ唯一の絶対真理とでしょうかから、説得は無理です。
ご自身の信じるものを信じればいいのです。

また10式には乗員用のクーラーが有りません。冷却装置があると言うかもしれませんが電子機器用です。
乗員には使えないよう完璧に遮蔽されています。技本の10式開発主任に直接聞いた話です。
真夏に対NBC戦が起こったらどうするのかと自衛隊幹部に聞いたところ「真夏に対NBC戦が起こるなんてそんなことありえない、
起こるはずがない」との返答でした。

仮に10式に冷房を入れるにしても大変です。まず補助動力装置の出力を上げないといけません。
現状は今の仕様でギリギリのようですからパワーの余裕はないでしょう。まず新品の補助動力装置を捨て
新しい物に変えないといけない。また冷房の出力をミニマイズするためには、イスラエルように密閉した被服にダクトを通して、
冷気を送る方法がありますが、車内が狭い10式にその余裕があるでしょうか。
続く
181.これが10式が弱いという人の論拠:2020年06月11日 21:55 ID:CsRB368I0▼このコメントに返信
続き
前から申し上げておりますように、陸自の機甲科は大幅に減らすべきです。
まともに使える機甲旅団程度を1個、その他独立戦車大隊を1個程度の戦力まで減らすべきです。浮いた金で装甲車両の近代化、
野戦救急車など本来装甲化の必要車車輌などに回すべきです。第7師団なんて実態は第7戦車博物館に近いでしょう。
また更に浮いた金で海自や空自の近代化を行い、浮いた人員は海自あたりに回せばよろしいでしょう。

ところが、戦車を減らすのは嫌だとゴネて、思考停止状態で、その上金がないのにオスプレイやらAA/V7やら必要性が怪しい玩具を
大人買いです。

陸幕のメンタリティは新しくて「つおい玩具」を集めてはしゃいでいる程度の悪い軍オタレベルということです。
182.名無しさん:2020年06月11日 21:55 ID:atnYUEyD0▼このコメントに返信
ATが出てくるまで戦車の時代は続く
183.名無しさん:2020年06月11日 21:55 ID:rWlQBLrH0▼このコメントに返信
>>61
だって二百海里以内は領海じゃん。航空機は一っ飛びでも、船はそうは行かない。制海をガッチリに出来ないか?
184.名無しさん:2020年06月11日 21:55 ID:OkooeX5Q0▼このコメントに返信
※164
正面からと書いてあるだろ。どこから撃たれても平気とは書いてない
どの戦車も正面に比べて側面や背部、上部は弱い
だからいち早く敵の側面に回り込んで(もしくは陣取って)先に撃つべしってこと
185.名無しさん:2020年06月11日 21:55 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
ドイツ軍戦車が、獣道しかないアルデンヌ高原走破したことは、無いことにされてるのか?
186.名無しさん:2020年06月11日 21:57 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※170
軍事研究とかに、そういう話が乗ってるのかも知れないけど、結局は軍事機密だから、水掛け論にしかならないし、間違いとか正解とかは置いといて、意見や指摘としてはありかなしかで考えた方がいいと思うよ。
187.名無しさん:2020年06月11日 21:57 ID:zXnRF27S0▼このコメントに返信
※126

正面は120㎜級APFSDS・RPG-29級タンデムHEATなどにもちろん耐える、側面は
やや薄いものの付加装甲で重機関銃・30㎜級徹甲弾・155㎜榴弾砲の破片と個人携行のRPGなら
貫通は出来ないようにはなってる

付加装甲(上面・爆発反応装甲)を装着すれば車筐上面・砲塔上面はトップアタックATMに
対して防御できる性能はあるので防御力は決して低くはない

閉所で遭遇して側面に手持ちのRPGや機関砲をぶちこんでも貫通せず、ATMをトップで
命中させても爆発反応装甲で効かない、75㎜以上の対戦車砲か榴弾砲を頑張って側面に
ぶち込むか味方の戦車に頼んで側面ねらって貰ってね、とか俺なら絶対戦いたくない
188.名無しさん:2020年06月11日 21:58 ID:W69uDbpg0▼このコメントに返信
ロシアがチェチェン戦争の時市街地に戦車突っ込ませて大損害受けたってのは有名な話でしょ
189.名無しさん:2020年06月11日 22:00 ID:o6YbIg.s0▼このコメントに返信
ちなみに昨日、防衛装備庁の広報動画で自衛隊のアクティブ防護システムの試験映像も公表されたぞ。
弾頭を撃ち落としてる試験動画の公表は初めてだと思う。
190.名無しさん:2020年06月11日 22:01 ID:fIdTR5QC0▼このコメントに返信
※183
200海里は「排他的経済水域」
領海は12海里

191.名無しさん:2020年06月11日 22:01 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※167
>>チハの場合の教訓は、海を越えた先へは、重量の大きな装備は運搬し難いって事では?。

そういえば九五式は輸送艦への積載時に使うクレーンの可積重量内に収まるように設計された結果、性能が犠牲になったらしいな。
それ故に同時期の他国の軽戦車より車重が軽いんだったか。
192.名無しさん:2020年06月11日 22:02 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※175
追加装備とか書いてあるけど、ある程度でかい方が、拡張性とかが出来やすいとかもあるんだよ。。。今であれば無人機対策に限定的な対空砲乗せるとか、対歩兵用に銃座の増強や大型の散弾銃見たいのを取り付けるとか、色々あるから、そのね。君は言ってないかも知れないけど、何でも清谷云々は出さないで欲しいわ。
193.名無しさん:2020年06月11日 22:03 ID:zXnRF27S0▼このコメントに返信
※164

90式は耐弾試験で同じ90式の主砲からAPFSDSやHEATを数発ぶち込んでも機能に
ほとんど影響がなかったくらい正面の複合装甲が強力でエイブラムスと同等か
それ以上と言われてたんだよ

新素材の装甲と付加装甲を付けた10式も90式と同等かそれ以上です
194.名無しさん:2020年06月11日 22:04 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※167
戦前の他国の話を出したから、自国の話をしただけだよ それだけ
195.名無しさん:2020年06月11日 22:07 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※159
チハが苦戦したのは、他国が後継の新型戦車を実戦投入していく中、日本は資源不足ゆえに新型戦車の開発と実戦投入が遅れたが故。
それが教訓だと言うのならば、10式戦車は90式戦車以降で止まりかけていた「装備更新の重要性」を考慮した戦車と言えるだろう。
74式はチマチマ改良していたしな。
196.名無しさん:2020年06月11日 22:08 ID:Zv0cIL140▼このコメントに返信
開けた場所っていうか遮蔽物の無いところで己の装甲を頼りに戦うのが戦車だもんな
197.名無しさん:2020年06月11日 22:09 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※177
>>177
常々不思議に思うのは、K谷さんは、何の工学を学んだのだろう?
まさかデザイン工学や音響工学じゃないよね?
機械工学だとしても、学士レベルじゃ、戦車を理解できないだろうに。
198.名無しさん:2020年06月11日 22:09 ID:MXh0bw900▼このコメントに返信
>>171
戦車定数が減らされ、普通科支援に戦車が足りなくなるから戦車枠に入らない普通科直協火力が必要と言うことで開発されたんだから、石破居なくたって開発されてるぞ
199.名無しさん:2020年06月11日 22:10 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※19
>>19
迫撃砲で、命中させられるのか?
200.名無しさん:2020年06月11日 22:12 ID:BFF6CN9f0▼このコメントに返信
※177
そもそも10式よりでかい重量級の戦車は日本に持ち込めないから。
まず上陸ポイントがめちゃくちゃ限られる。持ち込んだところで大して移動も出来ないよ。
日本の道路や橋はそこまで頑丈に出来ていない。居る位置が明らかなら航空火力ですぐ潰されるだろう。
90式だってほぼ北海道専用だしな。本州に持ち込むならまず分解する必要がある。砲塔を外さないと重すぎて運べない。
201.名無しさん:2020年06月11日 22:12 ID:aOjI4py00▼このコメントに返信
※181
by清谷信一
国防の死角(PHP)
専守防衛 日本を支配する幻想(祥伝社新書)
防衛破綻 「ガラパゴス化」する自衛隊装備(中公新書ラクレ)
ル・オタク フランスおたく物語(講談社文庫)
自衛隊、そして日本の非常識(河出書房新社)
弱者のための喧嘩術(幻冬舎、アウトロー文庫)
こんな自衛隊に誰がした!―戦えない「軍隊」を徹底解剖(廣済堂)
不思議の国の自衛隊―誰がための自衛隊なのか!?(KKベストセラーズ)

こんなのばっか書いてますw
202.名無しさん:2020年06月11日 22:13 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※192
デカ過ぎると部隊展開や戦闘で支障をきたす。
「君たちは、なぜ戦車の中に百貨店など作ろうとするのかね?」という名言があるだろ。
欧米が治安維持のために戦車部隊を海外派遣した結果もそうなった。
ただし、無いよりは断然マシ。
203.名無しさん:2020年06月11日 22:15 ID:zXnRF27S0▼このコメントに返信
※198

そもそも自衛官の定数ですら陸海空で2万人ほど足りてない状態で装備の定数も部隊も
増やせないし維持できないからね、今いる人数でなんとか維持できる正面戦力と補給
能力を整えるしかない、少数精鋭でその部隊が壊滅したら後は無い
204.名無しさん:2020年06月11日 22:15 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※195
有効な兵器を戦場に出すのがすべてだから、それが突撃砲でも自走砲でも、または砲そのものでも何でもいいの、それが教訓ね
戦車だけで戦車を攻撃するなんて話はないんだから、よく考えて
205.名無しさん:2020年06月11日 22:15 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※199
複数配備と、弾丸の装薬量と速射性で補ったらいい
206.名無しさん:2020年06月11日 22:17 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※191
>>191
ドック式強襲揚陸艦や、水陸両用戦車開発したのだから、
RO-RO船開発して、重戦車運用とか考えなかったのだろうか。
207.名無しさん:2020年06月11日 22:19 ID:BFF6CN9f0▼このコメントに返信
※197
どっかに依頼されて日本の防衛装備が弱いと言う評価を作文してるだけだろ。その気ならF-22だろうがバージニア級原子力潜水艦だろうがジェラルド・R・フォード級航空母艦だろうが、全部あの調子でケチを付けまくると思う。
208.名無しさん:2020年06月11日 22:19 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※189
これか!
情報ありがとうございます。

防衛装備庁陸上装備研究所広報ビデオ(令和2年版)
ttps://www.youtube.com/watch?v=NJmCjYB1Hwo&t=4m56s
209.名無しさん:2020年06月11日 22:22 ID:SDNjeY220▼このコメントに返信
だから山間部は6輪の高速装甲戦車。
210.名無しさん:2020年06月11日 22:22 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※206
それら輸送船舶は、東南アジアの島々でどれだけ使えるのか?
小さな港しか無い島があったり、サンゴ礁がある海域だろう。
211.名無しさん:2020年06月11日 22:23 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※202で
その百貨店の時代でも銃座はあったし、正面砲塔の横に機銃だってついていた訳だし、同じ口径でも弾丸を積む量だって戦車そのものがでかい方が、沢山詰めるでしょ。そういう拡張性もあるんだかっら、そこは認めて
212.名無しさん:2020年06月11日 22:24 ID:CsRB368I0▼このコメントに返信
※207
国産装備の調達を阻止すれば自分の会社を通じて調達されると信じるからだぞ
213.名無しさん:2020年06月11日 22:25 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※204
>>戦車だけで戦車を攻撃するなんて話はないんだから、よく考えて

効率を考えた事あるか?
戦車へ対抗するには戦車が一番確実。
例え世代差があってもな。
214.名無しさん:2020年06月11日 22:28 ID:zXnRF27S0▼このコメントに返信
※213

攻撃ヘリ・対戦車ミサイル「僕たちは?」
215.名無しさん:2020年06月11日 22:28 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※205
>>205
それなら、後方から155mm自走砲で撃ちこめば、安全だろうに。
稜線超え攻撃じゃないかぎり、迫撃砲だけを前線に投入する意味がわからんな。
ちなみに、西側の重迫撃砲は120mm。
216.名無しさん:2020年06月11日 22:30 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※211
拡張性が必要だと言うのならば、10式もロシアのT-14も備えているぞ。
だいたい10式は44口径120mm戦車砲を搭載しているが、55口径120mm戦車砲も搭載可能と謳われていたろ。
217.名無しさん:2020年06月11日 22:30 ID:PxhZyajA0▼このコメントに返信
※25 >>25
あと社会・共産主義ネタ
218.名無しさん:2020年06月11日 22:31 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※213
米国戦車を一番ぶっ壊したの、日本だと砲火力でしょ。でソ連もドイツ戦車を一番ぶっ壊したのも砲火力でしょ。で連合国(ソ連抜き)は、ドイツ戦車を一番ぶっ壊したのは、航空機による爆撃でしょ。戦史が証明してるのよ。戦車にこだわってもしょうがないって、
219.名無しさん:2020年06月11日 22:32 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※215
上の方見たら、砲火力云々も言ってるから見てきて
220.名無しさん:2020年06月11日 22:33 ID:rWlQBLrH0▼このコメントに返信
>>165
こういう話は、どんなに頭がよくて知識豊富な人が論理を展開したとしても、実戦で証明される以外無いんじゃない?
221.名無しさん:2020年06月11日 22:33 ID:ojO9ztMG0▼このコメントに返信
※167 だよ。
※194 さんへ
あ、そうなの? 工作員じゃないなら良いよ。
教訓って話で始めたのに、教訓もなにもない、ただの失敗談として日本の話をしだしたから、
工作員の可能性を疑ってしまいました。すみません。

ただ、※114 さんの「戦車は使えないという思い込みで失敗した」って話は教訓だと思います。
でも、※194 さんの話した※119 での「戦争中期では使えなくなった」というのは
教訓でも何でもない「ただ日本が使えない戦車しかなかった」と書いた様にしかみえないです。

改善点もなく、改良案もなく。ただ反省だけをした人間は卑屈になる(洗脳の手段でもある)
なので、ただ単に戦時中の教訓、反省の話として出すなら、※195さん のような、
当時の日本の実情を考えた上で「こうした方が良い」って話を出した方が個人的に良いと思います。
222.名無しさん:2020年06月11日 22:34 ID:z4fSdSE20▼このコメントに返信
日本では使い所ないないばー
223.名無しさん:2020年06月11日 22:34 ID:fIdTR5QC0▼このコメントに返信
点で潰したい機甲車両なんかを相手にしてる時に
迫撃砲や榴弾砲で後方から撃ってもらうより
直射車両があった方がいい

224.名無しさん:2020年06月11日 22:34 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※216
容量がでかい方が、拡張性があるって話ね それだけね
225.名無しさん:2020年06月11日 22:35 ID:or6OLmhd0▼このコメントに返信
>>211
それこそ平原でドンパチが前提の国ならデカくするデメリットが小さいから、デカくしてメリットの方を享受するだろうな。
でも日本の山間ではデカくなった時のデメリットが大きいから、国内運用前提の戦車はおいそれとデカく出来ない。
226.名無しさん:2020年06月11日 22:36 ID:rWlQBLrH0▼このコメントに返信
>>190
おっとそうでした。すみません。
227.名無しさん:2020年06月11日 22:37 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※214
煙幕発生装置「それがどうした?」

しかも日本では採用が他国より遅れていたAPSが、※189が挙げたようにようやく実射実験レベルになっているじゃないか。
ここまでくれば、後付けながら戦車を含めた装甲車両へ搭載されていくだろう。

あと攻撃ヘリは、高度と周辺の障害物次第では戦車主砲に迎撃される時代に入ってきているぞ。
特にアメリカは対空用近接信管の砲弾まで用意しているしな。
228.名無しさん:2020年06月11日 22:38 ID:or6OLmhd0▼このコメントに返信
>>218
たくさん倒したから偉いっ!ってのはまた、単純というか、幼いというか。
敵戦力の撃破なんて戦争の極一側面に過ぎんよ。
229.名無しさん:2020年06月11日 22:39 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※210
>>210
ラバウルとか、輸送船沈めて、コンクリで固めて桟橋にしてなかった?
使えないのなら、南洋に投入しなければいいだけ。
シナ北部は、重戦車運用の適地だし、鉄道も日本のより広い軌道だし。
230.名無しさん:2020年06月11日 22:41 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※218
>>ソ連もドイツ戦車を一番ぶっ壊したのも砲火力でしょ。

砲火力というよりは数のゴリ押しじゃないか?
もちろんソ連にはKV-2なんていう扱いづらい化け物戦車も少数あったが。
231.名無しさん:2020年06月11日 22:44 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※221
ドイツの電撃戦の話は、戦車だけじゃなくて、航空機による支援や自走砲の役割も大きいですし、それが戦車の有効性に繋がる意味も具体的に良くわかりませんでしたし、現代に戻りますと、日本で戦車運用がされるのは、本土決戦ですから、もうそんな時に、ぐたぐた戦車の更新とかやってる場合じゃないでしょうし、如何に相手戦車に対抗できる兵器をぶつけるかが争点になりますよね?それで戦前の戦車運用を紹介しただけですよ。
で自走砲の云々や地面に埋める云々を、私は言ってますけど、これは改良点じゃないんですかね?
232.名無しさん:2020年06月11日 22:45 ID:z4fSdSE20▼このコメントに返信
※223
そうなってしまってたら制空権取れた状態でわないでしょうか?
233.名無しさん:2020年06月11日 22:46 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※224
その拡張性重視による質量増の許容値は、地形及び気候の条件により日露中韓では低い。
だから10戦車は44トンで、ロシアは50トン弱、中韓でもだいたい55トン程度。
234.名無しさん:2020年06月11日 22:47 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※230
数のごり押しでも何でも、一番ぶっ壊したのは砲火力でしょ。日本とソ連は、そういう戦訓があるんだから、戦車は戦車に対抗云々は、意味がわからない。
235.名無しさん:2020年06月11日 22:49 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※231
誤字訂正
ドイツの電撃戦の話は、戦車だけじゃなくて、航空機による支援や自走砲の役割も大きいですし、それが戦車の有効性に繋がる意味も具体的に良くわかりませんでしたし、現代に戻りますと、日本で戦車運用がされるのは、本土決戦ですから、もうそんな時に、ぐたぐた戦車の更新とかやってる場合じゃないでしょうし、如何に相手戦車に対抗できる兵器をぶつけるかが争点になりますよね?それで戦前の戦車運用を紹介しただけですよ。
で自走砲云々や地面に埋める云々を、私は言ってますけど、これは改良点じゃないんですかね?
236.名無しさん:2020年06月11日 22:49 ID:xkxmN.AF0▼このコメントに返信
撃ったら自位置を暴露するRPGなんてほとんど特攻兵器だろ。
万が一戦車を撃破してもそのまましぬ。
237.名無しさん:2020年06月11日 22:50 ID:o6YbIg.s0▼このコメントに返信
>>227
一応日本でAPSの開発があまり進まなかった理由に周りの味方への副次的被害を問題視したからで、それについては各国でも解決は出来てなかった。
そこで日本は迎撃体に威力制御型EFPと対地用の高密度EFPを組み合わせたような弾を使い狭い範囲で弾頭を誘爆させずに確実に破壊する能力を持たせつつ、効果範囲外では急激エネルギーを失い周囲への副次的被害を制限できる特殊なのを開発して使ってる。
238.名無しさん:2020年06月11日 22:50 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※219
>>219
上のほうで、フルボッコになっている馬鹿じゃないか。
歩兵だけなら、迫撃砲の集中運用も合理性もつが、
敵前上陸してくる、装甲車両の相手をキドセンが受け持つという話なのに。
239.名無しさん:2020年06月11日 22:50 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※233
でかい方が拡張性があるそれだけなので、軽い重いどちらの戦車が有効か 私に判断つかないんで貴方に任せます
240.名無しさん:2020年06月11日 22:52 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※229
まぁ、東南アジアは95式軽戦車を水陸両用にして投入する程だったからな。
中国北部はチハ以上の大型戦車を日本が投入する余裕さえあれば、実施していたように思う。
241.名無しさん:2020年06月11日 22:52 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※238
フルボッコって何よwどこが
242.名無しさん:2020年06月11日 22:55 ID:z4fSdSE20▼このコメントに返信
核の飽和攻撃後でもタンクの出番はないだろうな幻想は捨てるべき
243.名無しさん:2020年06月11日 22:57 ID:4hnF94AQ0▼このコメントに返信
※2
「戦車いらない論」と「民主党って言うほどひどくなかったよね」はこのブログの存在意義なので、定期的に出てきますよ。
244.名無しさん:2020年06月11日 22:57 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※224
>>224
エンジン出力上がらんのに、重量だけ増加させるのは、機動力低下にしかつながらない。
移動要塞として運用するなら別だが。
245.名無しさん:2020年06月11日 22:58 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※244
何を言ってるのかわからない
246.名無しさん:2020年06月11日 22:58 ID:z4fSdSE20▼このコメントに返信
むしろ油圧ショベルやブルドーザーのが大活躍する
247.名無しさん:2020年06月11日 22:58 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※231
>>如何に相手戦車に対抗できる兵器をぶつけるかが争点になりますよね?それで戦前の戦車運用を紹介しただけですよ。
>>で自走砲云々や地面に埋める云々を、私は言ってますけど、これは改良点じゃないんですかね?

流石に参照情報が古過ぎやしませんかね?
例えばイラク戦争でアメリカ空軍がイラク軍相手に一方的な爆撃を行っても、
イラク陸軍の戦車を含めた装甲車両はアメリカ軍の想定以上に生き残っていた。

そして1両ずつないし複数まとめて確実に戦車を撃破できるような航空機、
それこそA-10は航空優勢を強引に得られる物量を持つアメリカ空軍ぐらいしか運用できん。
攻撃ヘリは地対空ミサイルの発展で墜ちやすくなってしまった。
248.名無しさん:2020年06月11日 22:59 ID:MHp1MekY0▼このコメントに返信
>>49
歩兵も開けた場所なら同じだよ。
と言うか、破片一つで致命傷を負う歩兵の方がリスクがでかい。
249.名無しさん:2020年06月11日 23:00 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※244
なんでエンジン出力据え置きなんだ???
250.名無しさん:2020年06月11日 23:02 ID:z4fSdSE20▼このコメントに返信
※248
制空権取れてしまっては戦車は標的でしかない
251.名無しさん:2020年06月11日 23:02 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※247
航空機による攻撃より、戦車同士の撃破の方が多かったんですか?
252.名無しさん:2020年06月11日 23:03 ID:CsRB368I0▼このコメントに返信
※227
日本の戦車運用は偽装しての待ち伏せが基本だから自分から居場所を知らせるような
アクティブな探知システムは嫌う
これが欧米のアフガンやイラクの都市部のような運用なら位置の暴露は気にしないんだが

だからアクティブ防護システムを採用しようにも、その探知方法をどうするかが問題だった
それに、これは爆発反応装甲の採用が消極的なのと同じ理由だが、普通化の隊員と行動をともに
する場合、上記二つの装置が作動した場合、近くの隊員を巻き込んで被害をだすおそれがある

どちらも研究は続けていたが、できれば採用しなくて済むならその方が良い、と陸自は考えている
253.名無しさん:2020年06月11日 23:03 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※241
>>241
チハと榴弾砲や迫撃砲と同列に語る馬鹿。
で、いいでしょうか?
254.名無しさん:2020年06月11日 23:03 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※234
砲は砲でも戦車の主砲だろという話だが。
それとも非装甲の対戦車砲の話をしていたのか?
255.名無しさん:2020年06月11日 23:04 ID:z4fSdSE20▼このコメントに返信
災害でしか使い道ない日本は建設重機でじゅうぶんでは
256.名無しさん:2020年06月11日 23:05 ID:CsRB368I0▼このコメントに返信
※251
撃破数云々より、航空機の攻撃のみでは戦車含む機甲部隊の殲滅は無理だと言いたいのだと思うが
257.名無しさん:2020年06月11日 23:06 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※253
?言ってる意味がわからない。
258.名無しさん:2020年06月11日 23:06 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※252
>>どちらも研究は続けていたが、できれば採用しなくて済むならその方が良い、と陸自は考えている

爆発反応装甲なぞ74式戦車の改良用に研究完了しているもんな。
ただ対戦車ミサイルが戦車に命中し爆発した時の爆風も随伴歩兵を負傷させると思うんで、そこら辺とのバランスだろうな。
259.名無しさん:2020年06月11日 23:07 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※254
大砲です。戦車を除いた大砲です。それはもう貴方の確認不足です
260.名無しさん:2020年06月11日 23:07 ID:yd3mrx8A0▼このコメントに返信
>>68
歩兵の役割は、敵歩兵の排除!
戦車の役割は、敵戦車の排除!
砲兵の役割は、敵砲兵の排除!
其れが完了したら、戦車での敵の蹂躪!
261.名無しさん:2020年06月11日 23:08 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※256
あぁそういう意味でしたか、それならわかりました。
262.名無しさん:2020年06月11日 23:08 ID:sq6YGht.0▼このコメントに返信
※249
>>249
レオパルトⅡは、コモンレール式の出力10%増のラインナップあるけど、実戦化してない。
A7は、ただただ重量だけ増えている。
砲塔重量増えれば、旋回用動力の強化も必要だが、果たしてA7は強化されてるのか?
263.名無しさん:2020年06月11日 23:08 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※256
私が言ってる事は、対抗ですから、殲滅とはまた違う話です
264.名無しさん:2020年06月11日 23:10 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※260
そんな土俵での戦いみたいじゃないですから、何を言ってるのかわかりません
265.名無しさん:2020年06月11日 23:13 ID:ojO9ztMG0▼このコメントに返信
※39 ※102 ※130 です。
※153 さんへ
>>島じゃなくて本土に上陸されることも想定してるんでしょ?港湾都市の一部を占領されて、住民を人質に取られる想定は?
それだけで攻撃出来ないお手上げっていう流れかね。陸自の兵力がそこに張り付いてる間に、敵軍の別働隊が蹂躙するとか。
戦前なら他国の軍隊みたいに住民ごと〇っちゃうだろうけど。今の日本じゃそういう弱点を突かれそうだ。

※39 で書いたように、住民を人質に取られる可能性は、かなり有ると思っています。
そして、※130 で書いたように反日メディア含め、反日勢力は、日本の奪還作戦の妨害をするでしょう。
「人質の安全が最優先」「島など与えてしまえ。人の命の方が大事」とかいってね。

私はそこまで軍事に詳しくないので状況によるとは思いますが…
確実に言えるのは「テロ」で済まさず「軍隊」で島や本土に攻め込む場合、侵攻側は「侵略者」になります。
そしてその場合、自衛隊はその地域への封じ込めを行うでしょう(海軍による海上封鎖や、陸軍の動員など)
人質=その場へくぎ付けです。なので補給をまず断ちます。
その上で、国際社会などへ訴えて敵国へ経済制裁をするかと思います。
(ただ、島や一部地域ではなく、日本各地へ戦争を仕掛けられた場合は、)
(政治家も軍人も、人質とか気にしなくなる可能性もありますが…)
266.名無しさん:2020年06月11日 23:13 ID:o6YbIg.s0▼このコメントに返信
ちなみにイラクの防空システムはフランス製でアメリカ空軍のワイルドヴィーゼル(防空制圧)部隊からも評価されてた見たい。ただいわく「周りの国相手なら十分だけど、俺たちアメリカ相手には無力だった」って話。
267.名無しさん:2020年06月11日 23:16 ID:SU4w3F6C0▼このコメントに返信
市街地戦で搭乗員3名の10式に乗るかRPGもった3名の歩兵になるかどっちがいい?
268.名無しさん:2020年06月11日 23:16 ID:o6YbIg.s0▼このコメントに返信
>>252
今開発中のAPSも基本は海外派遣とかで必要になったら装甲車両に付けると言う方向見たい。
逆に言えば普通に戦う上では必要ないし、それだけ防御にも自信はある見たい。
269.名無しさん:2020年06月11日 23:20 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※259
では、その戦法は日本で使えるのか?
270.名無しさん:2020年06月11日 23:22 ID:CFwTFKEW0▼このコメントに返信
>>177
任務内容により、装甲を変える事が出来るの知らないの?
271.名無しさん:2020年06月11日 23:22 ID:9Gk5V.aU0▼このコメントに返信
※249
そんなにほいほい新エンジンが作れないからだろ
旧型MBTの改良なら、エンジンサイズは増やせない
272.名無しさん:2020年06月11日 23:24 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※262
そこら辺はデメリットとして性能低下してなかったか?
というかエンジンなぞ、よほど切羽詰まった状態ではない限り余裕のある出力のものを搭載すると思うが。
273.名無しさん:2020年06月11日 23:26 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※250
戦車は、な。
他の部隊はどーした?
274.名無しさん:2020年06月11日 23:28 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※269
戦法とは?実際に戦前日本で必要だった者を列挙してるだけですから、それだけです。
275.名無しさん:2020年06月11日 23:32 ID:kG6RKGJN0▼このコメントに返信
とりあえず今年の富士山花火大会を見るといいよ。
戦車の登場時間がかなり減ってる。代わりにタイヤを履いた戦闘車の出番がかなり増えた。
山でも市街地でも測位をドローンが担当する時代になったので、遠隔地からの砲撃が見直されてきているね。
戦車程度の速度ではドローンによって測位されて、砲の餌食になる餌という事。
さらに高速で小回りが利くタイヤ履きが重視されつつある
276.名無しさん:2020年06月11日 23:32 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※274
できるかどうか分からないような戦法を「必要」と言われてもな……
277.名無しさん:2020年06月11日 23:35 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※276
榴弾砲の数を増やしたり迫撃砲を増やすのは、出来ますし、運用もできますよ。コメント読んでくれてます?駄文ですけど諦めないで読んで下さい
278.名無しさん:2020年06月11日 23:35 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※275
>>戦車程度の速度ではドローンによって測位されて、砲の餌食になる餌という事。

戦車の最高時速70kmだぞ?
しかも装甲車両の不整地走行ではトップクラス。
装輪装甲車は路上での最高時速こそ戦車より上だが、不整地だと下がらなかったか?
279.名無しさん:2020年06月11日 23:39 ID:4LsKuiW00▼このコメントに返信
※277
そのりゅう弾砲を運用する砲兵部隊や迫撃砲を運用する歩兵部隊の盾になるのが戦車部隊だろ。
大砲と書いていたからなんのことかと思いきや、曲射砲の事だったか。

というかりゅう弾砲や迫撃砲なぞ、現代では砲弾が直撃(近接信管による爆発ではない)でもしない限り戦車の上面装甲相手には通用しないだろ。
280.名無しさん:2020年06月11日 23:50 ID:CsRB368I0▼このコメントに返信
※258
※268
だね、不要とは考えていなかったから研究は続けていた訳だし

そもそも、APSにせよRWSにせよその手の装備はオプションであって、
何処の国だって標準装備してはいない

キヨは展示会に出展してある戦車に取り付けてあるから標準装備だと思ってるみたいだが
281.名無しさん:2020年06月11日 23:53 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
※279
その上にも書いたんだけど、日本は島国だから海戦空戦があって地上戦になるから、その間に陸上戦力を展開すればいいし、それに地雷なんかもあるし、十分砲火力は機能するのよ。それに攻勢の時には、そういう戦車盾論は成立するけど、守勢に回った場合で制空権がない時は、特化点ぐらいにしかならないのよ、少なくても日本はそうであった。機動防御とかもあるけど、航空機に対して露呈するから、ほんとに限定的な戦術になるのよ
だったら日本そのものを要塞化して、砲火力の増強に努めた場合がいいでしょていう話。。。で直撃の話だけど、それを達成するために砲火力の増強が必要になるの
282.名無しさん:2020年06月11日 23:55 ID:Jdvy6erj0▼このコメントに返信
RPG1発で戦車撃破・・・・
60式自走106mm無反動砲「聞いたか!!、どこかの平行世界に俺達が大活躍する世界あるそうだぞ。」
M50オントス自走無反動砲「お~~~長生きはするものじゃ、行ってみたいの~そんな世界。」
283.名無しさん:2020年06月11日 23:59 ID:BpmiHClh0▼このコメントに返信
戦車がそう簡単にヤレルなら皆必死になって対戦車ミサイルなんて作らない
284.名無しさん:2020年06月12日 00:04 ID:JXiyOVlU0▼このコメントに返信
世界水準に並んだ90式はロマン
絶対命中させるマンな10式もロマン
74式の格好良さもロマン
でも61式のT字マズルが最高のロマン
285.名無しさん:2020年06月12日 00:10 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※281
守勢こそ敵地上部隊の侵攻を抑えるために戦車部隊が必要だろう。
それに航空優勢に劣る状態での戦闘では、なんだかんだで戦車が一番生存性が高いんだが……
286.名無しさん:2020年06月12日 00:15 ID:y5ehY7hz0▼このコメントに返信
第2次大戦の頃から市街地戦に戦車は投入されてるが、どうしてこんな発想が出るんだろうね。最近はシリア内戦でも活躍してた。
287.名無しさん:2020年06月12日 00:15 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※285
戦前の守勢に回っての、日本戦車の様みてぃ。もうそれだけだよ
288.名無しさん:2020年06月12日 00:22 ID:mWUFvHeL0▼このコメントに返信
昔トリビアで防弾ガラスvsRPGってのがあったがぶっちゃけRPG大したことないって感想しか出てこないと思うんだけどね
289.名無しさん:2020年06月12日 00:24 ID:8SYHsE5e0▼このコメントに返信
開けた場所でRPG1本持って戦車に立ち向かうなんて
イッチは勇気あるなぁ。
290.名無しさん:2020年06月12日 00:24 ID:y5ehY7hz0▼このコメントに返信
※171
被輸送性が優先された米陸軍の「ストライカー旅団戦闘団」の影響も大きいと思う。陸自の場合は、全ての土台となる次世代の装輪装甲車の開発が遅れてヤバい状態だけど。
291.名無しさん:2020年06月12日 00:25 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※287
なんでそんな古い情報ばかり選ぶんだ?
今の日本の戦車は、第2次世界大戦時のような対立国との技術的不利な点は無いだろと。
物量についても、北海道と九州へ集中配備する事で陸戦力の厚さは確保しているしな。
292.名無しさん:2020年06月12日 00:25 ID:BLb3dSul0▼このコメントに返信
装甲抜くためじゃなくて履帯部分の転輪に向けて撃って
移動不能にする目的ならあるいは
293.名無しさん:2020年06月12日 00:26 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
戦前はさ、ドイツとイタリアは早期に突撃砲やら自走砲を対戦車運用に割り当てて戦果を上げているのに、日本がそれを戦場に出したのが昭和19年とかでしょ?やりとりして思ったけど、そんな土俵見たいな、力士同士が戦うんじゃなくて、戦争は如何に有効な兵器をぶつけるだから、戦車に拘る理由はないのよ。。なんだかわからんけど、思考法がおかしい気がする
294.名無しさん:2020年06月12日 00:28 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※290
コマツがもう少し早めに白旗を挙げていたら、その分装備開発の方向転換も早くなっていただろうがな……
三菱は16式を開発した技術を使い、独自に装輪装甲車を開発してしまっているし。
295.名無しさん:2020年06月12日 00:28 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※291
戦車を戦車以外で対応するのは、変わらないから
296.名無しさん:2020年06月12日 00:29 ID:pQRJviuv0▼このコメントに返信
※292
その撃てる状態にまで持っていくのが大変だと言ってるんだが
297.名無しさん:2020年06月12日 00:29 ID:HD4Uv9wq0▼このコメントに返信
悪い例のゲーム脳な1だな
論破されたあとは引っ込みつかなくなった感じだし、見てて情けない
298.名無しさん:2020年06月12日 00:29 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※293
なんでその突撃砲や自走砲が現代では廃れて戦車が残ったと思ってんだ?
299.名無しさん:2020年06月12日 00:32 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※295
朝鮮戦争って知ってるか?
戦車対戦車以外の地上部隊の戦闘という点と、日本と似た気候と地形で起こった戦争として考察の参考としては良いサンプルだぞ。
戦車以外で戦車を破壊するのがどれだけ面倒なのか、よくわかる戦争でもある。
300.名無しさん:2020年06月12日 00:35 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
※188
ロシア人は本質的にバカだからね
好きなだけ血を流すさ

現在、世界で最も市街地での戦車運用に長けているのがレバノンやパレススチナでの非対称戦の中で無数の戦訓を得たイスラエル
そしてその運用法を徹底的に研究したアメリカ
それを象徴したのがイラク戦争終盤の共和国宮殿への増強戦車大隊の投入
301.名無しさん:2020年06月12日 00:39 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※298
自走砲はすたれなくて、装甲および自走化した迫撃砲のような直射に頼らず相手を攻撃する兵種が登場したし、またはロケット兵器の採用拡大や攻撃ヘリの出現 個人武装の拡大(誘導弾の出現) それに未だに、各国は露呈した大砲すら運用してるんだから、むしろ突撃砲だけがなくなっただけで、戦車を戦車以外で攻撃する兵種は増えてるのが現状だよ。
302.名無しさん:2020年06月12日 00:39 ID:y5ehY7hz0▼このコメントに返信
※294
防衛事業は利益率が極端に低く、社内でもお荷物扱いなのでコマツも可哀そうだった。偵察・兵員輸送・工兵・対空用など全ての装輪系の土台となるので、早く新型の装輪車を決めて欲しい。MCVと共通化して保守備品・整備を効率化するのが一番だとは思うけど・・・
303.名無しさん:2020年06月12日 00:44 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※299
t34を駆逐したのは、パットン?なのかも知れないけど、連合国側の戦車にもっとも打撃を与えたのは、戦車以外の方法でしょ?
何を言っているのかよくわかりません
304.名無しさん:2020年06月12日 00:44 ID:tc29lAZ30▼このコメントに返信
そもそも近くに寄れなくなりそうな感じ、偵察ドローンとかから見つからずに近寄れるのか?
305.暴君:2020年06月12日 00:44 ID:Xj.tj3eY0▼このコメントに返信
>正面からRPG一発で行動できなくなるとか弱すぎ
 
 戦車の正面でRPGを撃ち込もうとしてた兵士が、

戦車の主砲で撃たれて上半身が消失する動画があっただろ、観てないのか。

てか、最近の戦車の正面装甲は、RPGなんかじゃ撃ち抜けないよ。
306.名無しさん:2020年06月12日 00:45 ID:y5ehY7hz0▼このコメントに返信
※298
横。未だに砲兵は陸上火力の中心だが、いつ自走砲って廃れたの?数年前に米軍ナショナル・トレーニング・センターに陸自初で派遣された第72戦車連隊は、砲兵に壊滅させられてたぞ。
307.名無しさん:2020年06月12日 00:46 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※301
まさかと思うが……りゅう弾砲や迫撃砲で戦車を倒せると本気で考えているのか?
無理とは言わんが滅茶苦茶効率悪いぞ。

それに戦車主砲の射程を超える飛翔距離を持つ対戦車ミサイルは遠距離攻撃がメリットなのであって、
市街地のような入り組んだ場所では使用できないし、積載車両の防護力は薄いからいざ近接戦闘になったら逃げるしかない。
戦車ならばゼロ距離でも戦闘できるがな。
308.名無しさん:2020年06月12日 00:46 ID:9cY5F5rM0▼このコメントに返信
※181
何度も何度も飽きずに載せるねえ。そのコピペ。
現代の戦車砲は攻撃力が突出していて、例え複合装甲でも貫通を防げない。そんな状況の中で防御力を論じるのはバカの極みでしょ?
むしろ索敵・リンク・初弾命中率・機動性に重点を置いた10式こそ、日本における戦車の最適解と言えるぞ。

それとそこの君。軽量だと対戦車地雷で吹き飛ばされやすくなるなんて言っているが、対戦車地雷は戦車を吹き飛ばすためのものではなく、履帯を切るためのものだ。まあ、それでも納屋程度なら跡かたなく消滅させるだけの威力はあるがな。
309.名無しさん:2020年06月12日 00:50 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※281
簡単に要塞化とかいうけど、日本の上陸可能な沿岸部をすべて要塞化するとなると国家予算ぶっ飛ぶレベルで金がかかりすぎるぞ
さらに機動力でも劣るんで、その分人員を確保せにゃいかんから人員不足の日本には致命的だし、どうしても経済上要塞化できない場所も出てくる
それだったら、戦車配備して急行させたほうが同様の効果も足せられて安上がりじゃん……
310.名無しさん:2020年06月12日 00:53 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※306
こういうのも何だが……何倍の戦力差で戦ったんだ?
311.名無しさん:2020年06月12日 00:54 ID:nsIOX66r0▼このコメントに返信
現代の戦車は攻撃力と防御力が拮抗・・・正面装甲なら防御側が有利な位だぞ
味方の戦車の破壊処理で正面から撃ったら貫通出来なかったりする
312.名無しさん:2020年06月12日 00:56 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※303
>>戦車以外の方法でしょ?

おいおい、アメリカ軍が戦車部隊を朝鮮半島へ本格的に投入するまでどういう戦況だったか調べてないのか?
313.名無しさん:2020年06月12日 00:56 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※307
陸上勢力に限って言えば、戦車をもっとも屠ったのは、砲火力だよ。そこに効率もなにもないよ。で市街戦の砲運用についてだけど、それは迫撃砲や榴弾の口径にもよるから、何を言いたいかよくわからない。むしろ遮蔽物が多い市街戦なら大火力で吹き飛ばすために203ミリ以上の砲を持ち出す可能性だってある。実際にソ連はベルリンでそれをやった。。市街戦の運用については、それは戦車にだって言えることだから、何を言ってるのかよくわからない
314.名無しさん:2020年06月12日 01:00 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※312
t34に追い込まれたm4が、パットン出して逆転しただけでしょ。でそれ以降の戦車戦対決は、それほど起きず、戦車に対しては戦車以外で対応したそれだけでしょ
315.名無しさん:2020年06月12日 01:03 ID:y5ehY7hz0▼このコメントに返信
※310
詳細は公表されてないと思う。陸自の戦車部隊は米陸軍BCTの機甲部分を担当。戦車部隊の現状について参考になる。『自衛隊が体験した軍事のリアル』:ttps://www.youtube.com/watch?v=kI4yeBaP7l0
316.名無しさん:2020年06月12日 01:04 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※314
朝鮮戦争開始当初は韓国側に戦車部隊が居なかったのは知ってるか?
317.名無しさん:2020年06月12日 01:05 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※309
要塞化は一つの手段で、それが戦車配備の根拠になっていない。自走砲でも迫撃砲の集中配備でもいいので、戦車の代官は務まる
もっと言えば、どうせ本土決戦になったら陣地を整理する必要があるんだから、そういう土木作業の建築機械に回す事だって選択肢に入るんだから、それが戦車配備の根拠にはならない
318.名無しさん:2020年06月12日 01:06 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※316
それは俺が言ってる事が、間違いって言ってるの?どこか部分的に指摘して
319.名無しさん:2020年06月12日 01:08 ID:nsIOX66r0▼このコメントに返信
味方歩兵が突入してる時に一緒について行って盾代わりや
ピンポイントで吹き飛ばしたい時に戦車がいるだろ
なんでもかんでも自走砲ですむなら「やっぱ戦車いるわ」ってなって
慌てて中古の戦車調達する嵌めになんかならんよ

320.名無しさん:2020年06月12日 01:08 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※315
まさか、戦力差も知らずに砲兵がーと言っていたのか?!
もう少し頭働かせろよ。

平成30年度米国における米陸軍との実動訓練(ナショナル・トレーニング・センターにおける訓練)の概要について
ttps://www.mod.go.jp/gsdf/news/press/2018/pdf/2018120601.pdf

5 訓練実施部隊
(1) 陸上自衛隊
ア 第7師団 第72戦車連隊基幹 第11普通科連隊、 第 7 特科連隊、第 7高射特科連隊 、第 7施設大隊等)
イ 人 員 約390名
ウ 主要装備 90 式戦車、 89 式装甲 戦闘車、 96式自走 120mm迫撃砲、 99式自走155mmりゅう弾砲、
87式自走高射機関砲 、 92式地雷原処理車 等
(2) 米陸軍
ア アラスカ陸軍第1-25ストライカー旅団戦闘団(アメリカ合衆国アラスカ州フォート・ウェインライト駐屯部隊)
イ 人 員 約4,500名
ウ 主要装備 ストライカー装甲車、155mmりゅう弾砲M777、攻撃ヘリコプターAH-64、輸送ヘリコプターCH-47等
321.名無しさん:2020年06月12日 01:21 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※319
攻勢の時は、そうかも知れないけど、本土決戦になってるんだから、歩兵が突入なんかするの?それに、突入だけなら、歩兵戦闘車だけでもいいでしょ
322.名無しさん:2020年06月12日 01:22 ID:ahjp51Cq0▼このコメントに返信
第二次対戦中からT34に対して有効な歩兵携行兵器は存在せず、戦車で対抗するしか手段がなかった。朝鮮戦争においても同様で、北朝鮮軍の怒涛の南下を支えたのもT34だった。しかし、新たに配備されたM20ロケットランチャーはT34を破壊、釜山橋頭堡まで追い詰められた連合軍を救った。
この釜山防衛の英雄が白善燁将軍。しかし、韓国政府は白善燁将軍を親日派として冷遇している。
323.名無しさん:2020年06月12日 01:23 ID:5aufe5tU0▼このコメントに返信
戦車自体の超重量と馬力で藪みたいな多少木々がある程度ならなぎ倒して侵攻出来るんだが。ベトナム戦争の時アメリカがやってたぞ。
得意なのは間違いないが別に開けた場所専用ではない。
324.名無しさん:2020年06月12日 01:24 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
戦闘機動車もろ戦前の悪い部分の再来でしかないのに、だれか止めてくれーーーまた戦争にまける
325.名無しさん:2020年06月12日 01:26 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※318
※314「t34に追い込まれたm4が」
→そもそも開戦当初はM4すら居なかった。
 そしてM4がM26と比較して対戦車戦で貢献できなかったのは砲弾が原因。
 ただしM26よりも運用面では評価は高かった。

※314「パットン出して逆転しただけでしょ。」
→M26は優先的にタングステン弾頭砲弾を供給されたため、M4よりもT34の撃破に貢献できた。
 ただし日本同様に山が多い朝鮮半島では車重量が作戦行動の足を引っ張っていた。

ちなみにアメリカ軍が戦車部隊を朝鮮半島へ送り込まなかった場合、韓国側の敗北は必須だった。
なんせ残る韓国側領土が釜山だけだったしな。
326.名無しさん:2020年06月12日 01:27 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※317
非現実なレベルで金がかかり過ぎるって既に根拠になってるやん
迫撃砲だと軽装甲車相手でも威力不足だし、自走砲オンリーだと接近火力の不足するわ支援砲撃の榴弾程度で蹴散らされるわで代用には程遠いぞ
自走砲に掩護射撃の榴弾や対歩兵携行徹甲弾にある程度耐えられる装甲持たせるなら話は別だけど、それって戦車やんって話になるし
さらに本土の陣地整備に関してもそんなに簡単に要塞化する時間も余裕もないんだから、言ってることが非現実的すぎるんだが……
327.名無しさん:2020年06月12日 01:30 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※321
普通に本土決戦でも突入や突撃するよ
大規模には守勢でも戦術的にすべての戦闘が守勢ってことはありえないし
328.名無しさん:2020年06月12日 01:33 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※325
俺が言ってる事の、何が間違ってんの? 砲弾どうこうだけど、シャーマンとパットン戦車は同じ砲を使ってるの?
何を言ってるのか良くわからんのだけど
329.名無しさん:2020年06月12日 01:37 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
※321
横ですまんが陣前逆撃って聞いたことないか?
防戦でも突入するぞ、むしろ攻勢側の勢いに押し切られないように前へ出なきゃならん

ひたすら待ち構えて火力を叩き込むというのは火制ゾーン戦術といって味方の損害を抑えることが出来るが
反面、ゾーン外の相手や突破されると対応できなくなるというデメリットが存在する
相手がこちらの想定内でしか行動しないと言うのは御都合主義か想像力の欠如でしかない

330.名無しさん:2020年06月12日 01:40 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※321
おいおい、戦場に歩兵戦闘車をそのまま突っ込ませるなよ あれは移動手段だ
戦車の前に出たらいいまとだぞ
331.名無しさん:2020年06月12日 01:40 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※326
迫撃砲でも、口径が色々だから、その威力不足の根拠が良くわからない。接近火力は、個人が持つ80ミリから50ミリの単位の迫撃砲で調整すればいいで、それで物足りないなら、安価な無反動を接近火力にしてもいい。で突入するなら歩兵戦闘車の出番で、そこに戦車が必要な意味が良くわからない。。それに敵が上陸してきたら、陣地整備しないの?これは何を根拠に言ってるのか良くわからないんだけど、
332.名無しさん:2020年06月12日 01:44 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
※331
おい、いいかげんな事を言うなよ
流石に目に余り始めたわ
迫撃砲は個人装備などではない
現行の80ミリで弾薬込み40キロ超の3人で運用する兵器で、120ミリだと牽引が必要となる
333.名無しさん:2020年06月12日 01:44 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※327
それね、沖縄戦の総攻撃やら、インパールとかそういう類だよ。。日本本土上陸の仮定するなら、相手方の自発的撤退を待つまで粘るしかない。
下手に攻撃したら、戦力が撃滅するだけだよ。フィリピンとかサイパンもそれで戦車勢力が撃滅したんだから、守勢に回ったら基本的には攻勢をするべきじゃない
334.名無しさん:2020年06月12日 01:46 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※328
M4はT34に追い込められていた訳ではなく、砲弾の貫通力不足が原因でT34の撃破に手間取った。
でもってM4とM26は口径は違うが、そもそも砲弾を製造する段階で材料の取り合いになったという話。
335.名無しさん:2020年06月12日 01:48 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※333
全く違うぞwwww
陣地前の逆撃や再攻勢やらで防衛でも攻勢があるのは二次大戦の総力戦以前からいくらでも例があるだろww
336.名無しさん:2020年06月12日 01:48 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※313
迫撃砲やりゅう弾砲で市街地を破壊し土地を耕したとて、建物や地形の陰に隠れた装甲車までは破壊できんぞ。
337.名無しさん:2020年06月12日 01:49 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※332
80ミリから50ミリって書いてあるじゃん。個人が持つと言ってるだけで個人で運用するとは、書いてないし、口径で調整すればいいと書いてあるじゃん。深夜だから頭回らないの?
338.名無しさん:2020年06月12日 01:50 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※334
口径違えば、威力が代わるんだから、下らない返信しないで
339.名無しさん:2020年06月12日 01:53 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
というか、戦略的な守勢にまわってるからって小規模の戦術的にまで守勢しかしませんとか、どこの原始時代だよ
ローマ時代の防戦でさえ、戦略的な守勢は部分的な戦術的攻勢で組み合わさってるのに……
340.名無しさん:2020年06月12日 01:54 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※328
朝鮮戦争でM4が配備されてたけどT-34に攻められて後退してたのを
M-26/M-46の投入で押し返したという発言がそもそも間違ってたと指摘されてるんだろ
341.名無しさん:2020年06月12日 01:54 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
※337
採用されてもない50ミリを持ち出すな、威力不足でとうの昔に消えた代物だ
80ミリ個人で持てる類の装備じゃないと言っている、本体重量だけで約37キロ

言い負かされるのが嫌で曲解、論点逸らしご苦労様
342.名無しさん:2020年06月12日 01:56 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※335
まず一トンの爆弾を落とす航空機が、戦場に出た事と30センチ以上の艦砲が当たり前に打ち込まれ、挙句の果てに核まで、出現した現代で、そんな過去の攻勢の夢見て攻勢するのw事前に強固な防御陣地を構築して粘るしかないの
343.名無しさん:2020年06月12日 01:58 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※340
パットンで押し返してないの?意味がわからないんだけど?
344.名無しさん:2020年06月12日 02:00 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※342
馬鹿だろwwwwだから戦略的な攻勢と部分的戦術的な攻勢をごっちゃにするなよwwwww
防衛陣地で粘るっていうのは、今も昔も穴倉に籠って銃撃ち続けるだけじゃねえんだよwwww
345.名無しさん:2020年06月12日 02:01 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※333
着上陸の直後に追い払わんで、いつ攻撃するのよ
相手の橋頭堡が出来上がるのを待つの?
一番敵が弱いのは無防備な上陸最中、次が物資の集結中だ
まあ、無理して戦車で撃破しなくても、航空戦力に余裕があれば空爆してもらえばいいけどね
346.名無しさん:2020年06月12日 02:02 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※343
M4がいたのにT-34にかなわずに逃げ戸惑ってたというのがフェイクだと言ってる
「居なかった」 それだけだ
347.名無しさん:2020年06月12日 02:03 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※338
君は本当に何も知らないんだな。
砲弾の芯の材料の違いは、口径の差を超える貫通力の差が出る。
だからM4の主砲の口径であっても、タングステン弾頭であればT34を十分に撃破できたというだけ。

例えば60口径76.2mm戦車砲T91E3とタングステン砲弾であるM464の組み合わせはRHA換算で230mmの侵徹力がある。
そして115mm滑腔砲U-5と鋼鉄砲弾であるBM-6のの組み合わせはRHA換算で236mmの侵徹力、たった6mm分しか差が無い。
つまり口径で1.5倍の差があったとしても、砲弾の芯が鋼鉄ならば威力は出せない。
348.名無しさん:2020年06月12日 02:04 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※342
現代に30cmを超える艦砲を持つ軍艦がいるだと
見てみたいな
349.名無しさん:2020年06月12日 02:04 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※341
そもそも本土決戦の想定すら仮定の話なんだから、兵器の想定を仮定でしてはいけない根拠は何でしょうかwで日本が採用した過去の迫撃砲の口径やら砲運用やら砲身長を確認してよ。佐山二郎の日本火砲シリーズで確認して。それだけ
350.名無しさん:2020年06月12日 02:05 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※348
現代史を習ってないの?義務教育受けてないのw
351.名無しさん:2020年06月12日 02:07 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※350
では、現役で30cmを超える艦砲を載せた艦の名前を出してください
352.名無しさん:2020年06月12日 02:08 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※347
それは、仮定の話でしょ。戦車の性能や装甲も加えてパットンが運用されたんだから、何を言ってるのか良くわからんだけど
353.名無しさん:2020年06月12日 02:09 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※350
具体的な艦名出してみろよ。
354.名無しさん:2020年06月12日 02:10 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※351
あのさー俺は今現状の話をした訳じゃないし、現代の話をしたの、習わなかったの?現代ていう部類を義務教育で習わなかったの?
下らない返信するなの
355.名無しさん:2020年06月12日 02:12 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
戦車だけでなく、対地ミサイル等もフル活動する場合、上陸地点と上陸地点そばの射程範囲内で隠れてる部隊との
撃ち合いで強いのはどちらでしょう
なお、日本本土上陸を想定するなら、中ロの戦闘機は足がたらず、中古の爆撃機しか対応できません
日本は近場から戦闘機・攻撃機がフル装備で出力してきます
ああ、数百キロ先からは、自走砲からの射撃もあるかもしれません
356.名無しさん:2020年06月12日 02:12 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※347
t34以外にも、それ以上の (例)スターリン重戦車の出現の可能性を考慮されての選定でしょ。。。軍オタってほんとに何なん?
357.名無しさん:2020年06月12日 02:13 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
WW2はもう現代ではありませんよ 75年も過去の話です
358.名無しさん:2020年06月12日 02:14 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※352
君には物量という概念は存在しないのかね?
朝鮮戦争では、南下する北朝鮮のT34に対し韓国軍は当初は対処できず圧される一方だった。
アメリカ軍が慌てて戦車部隊を投入する事でT34の南下を防ぎ、ギリギリの状態で釜山を死守。
更に戦車部隊を投入する事でようやく北朝鮮軍を圧し返した。
ただしその後の中国義勇軍の物量に圧し返されてしまったがな。
359.名無しさん:2020年06月12日 02:16 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※357
頼むから、義務教育で習った、社会の教科書を出してきて
360.名無しさん:2020年06月12日 02:18 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
※349
普通の者はそれを御都合主義という
もしくは反駁のための反駁、反論になってないな

M2 60mmが導入されたのはM1 81mmの数的不足を補うためで導入当初より威力・射程に劣ると認識されていた
こいつでさえ20キロあるんだが、そういう点は無視か、ええ、おいw

というかM6C-210くらい持ち出せよ、物知らずw
1人で運用・運搬可能でなおかつ水平射撃可能という優れものだが、いかんせんこいつは射程が短く(1600m)集中運用に向いていない
そんな真似をすれば対砲迫戦でまとめて潰される
361.名無しさん:2020年06月12日 02:19 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※358
君の言う、物量戦ならアメリカも、m4を大量に出せば済む筈でしょ。実際にパットンが出されてるんだから、お前の言ってる意味が分からないわ
362.名無しさん:2020年06月12日 02:19 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※359
軍事の話に社会の教科書の時間概念を使うとはなぁ。
はっきり言って役に立たんぞ。

軍事の話では冷戦期ですら「昔の話」だ。
363.名無しさん:2020年06月12日 02:22 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
※349
というか兵器の想定が仮定でいいなら技研が開発中のレールガンやレーザーでも論じてみろよ
いや、いっそ短期で核開発とされる日本の技術の粋を結集しての核地雷や戦術核はどうだ?
364.名無しさん:2020年06月12日 02:22 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※360
仮定の話云々言い出したのお前じゃん。。。。そしたらこのスレそのものがなくなる事を言ったのがお前なwwでその反論したら何がご都合主義だよ。でその兵器スペック云々を出して、意味不明な返信をするのが軍オタの癖なの?それ直せ
365.名無しさん:2020年06月12日 02:23 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
朝鮮戦争でT-34が釜山近辺に来た頃は、補給線の限界で弾薬も燃料も尽き欠けていた
おまけに、釜山近辺だと日本から飛来する攻撃機からの空襲も激しくなってた
米の最新戦車の投入がなくても最悪は撃退できたかもしれんけど、やはり最終的には戦車戦闘で決まったともいえる
釜山攻防・仁川逆上陸からの戦車隊の進行で、実質北朝鮮の戦車部隊は壊滅状態に陥ってる
そのため後半には大規模戦車戦は発生していない
366.名無しさん:2020年06月12日 02:24 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※362
それは、軍オタの定義でしょ。そういう恥ずかしい事を言うのは辞めなさい
367.名無しさん:2020年06月12日 02:26 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※363
俺の場合は、仮定でも過去の技術的蓄積を根拠にしてるからね。、そういう下らない返信しないで
368.名無しさん:2020年06月12日 02:32 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
1990年ごろに、艦砲射撃してるからね。これを現代と言わずとして何という、
369.名無しさん:2020年06月12日 02:32 ID:.Xz79mqS0▼このコメントに返信
※320
これ勝負にならんな

1:87式射程外からアパッチのロングボウレーダーで配置丸裸にされる
2:M777に効力射ぶち込まれて99式が応射
3:90式、89式、87式がヘルファイアの餌食
4:工兵の地雷原除去を援護しつつストライカーMGSと歩兵中隊が側面、又は死角から強襲
5:普通科連隊と96式が殲滅されて特火連隊が蹂躙され終了
370.名無しさん:2020年06月12日 02:32 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※367
の割には、戦略的守勢について、戦術的な攻勢は一切ないとか言う、過去の戦闘を一切見てないバカっぷりはなんなの?
371.名無しさん:2020年06月12日 02:33 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
今の時点で、日本に敵対勢力が本土上陸をしてきた場合の戦車の役割を考察してたのではなかったのかね?
だからWW2の兵器は古すぎて役にたたんし、実用化の目途がたってないレーザー装置を前提にしても意味が無い
ただひとつ、上陸作戦中の軍隊が非常に脆弱で、戦車群や後方支援部隊が間に合えばあっという間に壊滅するとだけいいたい
戦車はそこそこ役に立つ兵器だし、隠れようのない海岸線にいる敵兵は非常に脆弱だ
372.名無しさん:2020年06月12日 02:34 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※370
兵器の発達と戦略の幅は、また別だから、なんか怖いな それぐらい区別つけろよ
373.名無しさん:2020年06月12日 02:35 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※368
みんな引退しましたが 何か?
374.名無しさん:2020年06月12日 02:38 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※372
兵器も戦略も戦術も過去の技術的蓄積には変わらんのですが……しかも兵器と戦術戦略は密接な関係あるからそれを別って言いきる方がどう見ても間違いじゃろ
375.名無しさん:2020年06月12日 02:39 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※361
馬鹿ですか?
馬鹿ですね。

マッカーサーが朝鮮半島に原爆を落とそうと主張する程に中国義勇軍の物量が恐ろしく、
アメリカは朝鮮半島全域が共産党圏に入る可能性を捨てきれない程に切羽詰まった状態だったんだが。
376.名無しさん:2020年06月12日 02:42 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
※364
誰かと勘違いしとりゃせんか?
以下の4レスしかしてないぞ、仮定云々って何のことだ?

※329 ※332 ※341 ※360 IDを確認しろ

329の趣旨は戦術レベルにおける逆撃は現在でも普遍的な戦術であると指摘したもの
332は現行装備以外を論拠とする不誠実さと、迫撃砲に対する認識不足を論難している
341は再度、迫撃砲が個人による運搬・運用が不可能な類の装備であることを指摘
360は全般状況は仮定であることを許されるが、細部を現実とは異なる想定を以って良しとする発想を御都合主義であると論難した

もう一度聞くぞ、364のお前の発言は誰宛だ?
377.名無しさん:2020年06月12日 02:42 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※366
いや、軍オタどころか常識だぞ。
冷戦期の兵器を使用していたイラク軍は冷戦後の兵器を使用したアメリカ軍に勝てなかった。
378.名無しさん:2020年06月12日 02:45 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※368
冷戦期だろ。
379.名無しさん:2020年06月12日 02:46 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※369
これね、実際の戦闘見てないから何とも言えないけど、アメリカ側の榴弾砲がまず砲撃して、日本の戦車隊が近づいてきたら、チヌークで空輸をし榴弾砲を後退させて、それを繰り返したんだと思うよ 軍オタが好きな戦術なパルティナ戦術だと思うわwでストライカー達は砲撃する場所の選定と陣地確保だと思う
380.名無しさん:2020年06月12日 02:48 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※374
機関砲とこん棒を、比べて楽しんでなさい
381.名無しさん:2020年06月12日 02:48 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
というか、さすがに馬鹿すぎて、俺が間違ってるのかと思って調べ始めてるんだが
元寇~湾岸戦争の間に、戦略的な守勢側が補給線や連絡線の維持や確保や相手の兵力や攻撃力削減の為の陣地前や側面への攻撃のような、
戦術的部分攻勢を一切意図しなかった例ってどれくらいあるんだろ?
382.名無しさん:2020年06月12日 02:50 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※375
時間の無駄から、反論になってない知識語り辞めたらwその癖直せ軍オタ
383.名無しさん:2020年06月12日 02:51 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※380
比べた結果、棍棒と機関砲の運用法と戦術戦略が密接な関係があり
兵器の発達と戦術戦略の幅が別の言いきる奴はアホという結論しか出ませんでした
384.名無しさん:2020年06月12日 02:55 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※376
採用されてもない50ミリを持ち出すな、威力不足でとうの昔に消えた代物だ
80ミリ個人で持てる類の装備じゃないと言っている、本体重量だけで約37キロ

言い負かされるのが嫌で曲解、論点逸らしご苦労様    (採用もされてない) この時点で 仮定の話を否定してるだろ。だったら日本の戦車運用は本土決戦に基づいて、設定されてるんだから、これも仮定の話になるんだから、こういうやり取りができなくなるの 
385.名無しさん:2020年06月12日 02:56 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※382
物量をどれだけ投入しても勝てそうにないから休戦したという歴史も知らずに何が「社会の教科書」だ。
386.名無しさん:2020年06月12日 02:56 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※383
密接な関係とはなんでしょうか?w
387.名無しさん:2020年06月12日 03:00 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※385
戦車の運用の話ね。だったらm4だけで物量戦仕掛ければよかっただろ。。。それで中共義勇軍とやりあえば良かったろ。この意味わかるか?
でも実際は、違うんだから、お前の言説は間違ってるのwそれだけ
388.名無しさん:2020年06月12日 03:07 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※387
なんでわざわざ、朝鮮戦争開始時点では旧式化し始めている兵器だけで戦えと。
389.名無しさん:2020年06月12日 03:09 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※388
知らないよ。そういう意味不明な返信をしてくるから、相手してるだけ、m4で対応できる君にそれを言ってよ
390.名無しさん:2020年06月12日 03:13 ID:.Xz79mqS0▼このコメントに返信
※379
アパッチがいるのに90式が攻勢に出るのは考えにくくない?
場所はモハーヴェ砂漠だし陣地構築しないと遮蔽物全然ないし
チヌークは歩兵中隊と対戦車小隊の輸送に使われたと思うね
丘陵を盾にNOEで後背に回ったと思う
99式の応射前にスリング輸送は難しそうに感じる
391.名無しさん:2020年06月12日 03:14 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※381
軍オタが、なに言いようが、構わないけど、戦前日本は守勢に回った時に戦車は、埋めるか自走砲化する奴しか対して約にたたなかった。サイパンやフィリピン戦では、しょーもない攻勢で壊滅したこの事実だけは抑えてね。。。
392.名無しさん:2020年06月12日 03:16 ID:y5ehY7hz0▼このコメントに返信
※320
動画を見たの?陸自部隊が戦った相手はアラスカから派遣された部隊じゃないから、何の役にも立たない情報。ナショナル・トレーニング・センターには敵役を務める専用部隊が駐屯してる。FTCと一緒。
393.名無しさん:2020年06月12日 03:17 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※389
T34とM4およびM26, M46の戦闘スペックを比べる事と、
アメリカ軍の戦車部隊で北朝鮮軍の戦車部隊を撃破する事は考える次元が異なるだろと。
北朝鮮軍側はたまたまT34だけだったが、アメリカ軍はM4とM26, M46の混成で投入した。
T34の撃破はM4でも可能だが、より効率よく北朝鮮の戦車部隊を撃破するのならば、
最新のM26とM46を同時に投入するのは至極当然の考え。
394.名無しさん:2020年06月12日 03:19 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※386
棍棒と比較した機関砲の運用特徴として単体火力の強化により戦術的幅が増えてますね。
その為、前線部隊の少人数運用(及び補給線の増大)などが可能になっています。歴史的にも機関銃の例ではありますが、一次大戦の塹壕戦などに特徴がみられます
また、この塹壕による防衛戦術の発達により、防衛線的な少人数化などを実現。これにより後方の重要性、陣地転換などの組織運用性の問題も発生
歴史的にこれの克服や突破として様々な戦術を技術的に蓄積されています
また、戦術の技術蓄積に伴い、戦略幅も上がっていることが確認されます。具体的には塹壕戦術の発展により大規模前線の構築などですね
これらが、棍棒から機関砲への兵器や技術的発展と、それに付随して戦術戦略の幅が変化が密接な関係がある事が示唆されますね

戦略戦術の発展による兵器体系を発展させた例も存在しており、両者の関係性は一方的でないことも示唆されております
これらの兵器、戦術戦略両者の発展は現代にいたるまでどちらも互いの過去の技術的蓄積であり、これらが「別」と言い切る事は出来ないという結論に至りました
395.名無しさん:2020年06月12日 03:20 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※392
>>ナショナル・トレーニング・センターには敵役を務める専用部隊が駐屯してる。

じゃあ正しい情報とやらを出してみろよ。
訓練場の敵部隊の構成とその数は?
396.名無しさん:2020年06月12日 03:22 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※391
そんなの「資源が足りずに旧式使い続けるしかなかったから」だろ。
日本で防護力不足を心配されている74式戦車は順調に引退し、
新型の10式戦車の配備が進行中。
397.名無しさん:2020年06月12日 03:25 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※390
攻勢に出れないなら、もろ砲撃戦になるしかないから、単純に155ミリ砲の数が多かったから、陸自の方は壊滅したのかも知れないね。
それにおとり砲として155砲をいくつか使って、後は別の陣地から攻撃をし、これを繰り返せば、どの道パルティア戦術の様になる。それに相手型の155ミリ砲を潰せば、一方的に攻撃できるか機関が ずーーと長くなるから、それだと思う
398.名無しさん:2020年06月12日 03:27 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※396
だから本土決戦になったら、戦車の更新をしてんのwwwwwwwそんな事態になったら急増兵器でも何でもいいから、相手方の戦車に有効な兵器をぶつけるんだよ。
399.名無しさん:2020年06月12日 03:27 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※391
何度も言ってるが、部分的戦術攻勢と戦略的攻勢を一緒にするな、マヌケ
探してるのは、バカの戯言じゃなくて、戦略的な守勢に置いて部分戦術的攻勢が必要なかったという歴史的な事実なんで
400.名無しさん:2020年06月12日 03:29 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※393
何を言ってるのか理解不能 
401.名無しさん:2020年06月12日 03:31 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※394
意味わからないんで、もう一度 国語の授業をやり直してください
402.名無しさん:2020年06月12日 03:31 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※398
本土決戦も何も、戦争が始まらなくとも備えのために予算が許す範囲で軍備を更新し続けるのは常識だろ。
朝鮮戦争の時なんぞ、アメリカは戦車部隊を朝鮮半島へ投入するためにM26の改修を中止してんだが。
403.名無しさん:2020年06月12日 03:32 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
もう寝るw
レポートも読まず、動画も見ずに想像で語るってどうよ

単純な話で「開豁地で散開もせずに行動してて周囲から一方的に袋叩き」だ
「何でやられてるかわからん」「地形に馴染みがなさすぎて対応できなかった」と自衛隊
米軍からは「最も重要な戦力たる戦車は配置に気をつかえ」とのありがたい指摘を受けてる
404.名無しさん:2020年06月12日 03:33 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※400※401
理解できない君の国語力の方に問題があるのでは?
405.名無しさん:2020年06月12日 03:34 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
一番近いのはマジノ線のフランス守勢かね?
何でかしらんがマジノ線で防衛してりゃいいってフランス司令部が逆襲命令すら出さんかったんで、まともな防衛すらできずマジノ線そのものが遊兵化した奴
それでも、アルデンヌ突破されたんで、結局連絡線確保の為にイギリス軍司令官がアラスへの戦術的攻勢に出る羽目になったけど
攻勢無しで防衛失敗例、攻勢ありで防衛成功例はいくらでもあるけど、部分攻勢すらなしで防衛成功例はまだ見当たらないわ
406.名無しさん:2020年06月12日 03:36 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※401
となると、あなたの国語力がないか、歴史学がないかですね
その為、やっぱりあなたが馬鹿だという結論に至りました
407.名無しさん:2020年06月12日 03:36 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※399
戦略的攻勢や守勢は、政治家の領分ね。で戦術的な攻勢やら、守勢は軍人の領分ね。そこを分けて考える事が、戦前日本では無理だから、貴方が確認しようとする事は無駄
408.名無しさん:2020年06月12日 03:37 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※405
そもそも防衛側とて最低限、威力偵察する時あるもんな……
409.名無しさん:2020年06月12日 03:38 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※402
あのさーアメリカの場合はあくまで外国だろ、日本は本土だぞwwもう少し頭使って比較しろよ
410.名無しさん:2020年06月12日 03:38 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※407
別に日本だけの例を見てねえよwゴミw
411.名無しさん:2020年06月12日 03:41 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※408
そもそも論を言うなら、俺は戦術レベルの攻防について反論していないからな 勝手にどうこう言うの辞めろ
412.名無しさん:2020年06月12日 03:42 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※410
元寇の頃は、政治家と軍人が分かれていたんだね。凄いね 
413.名無しさん:2020年06月12日 03:44 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※407
戦略も戦術も、どちらも軍人の領分だぞ。
戦略はそこに政治的意図が絡むから、軍人が政治家へお伺いを立てたり、
政治家が軍人に政治的意図の織り込みを検討させている。
414.名無しさん:2020年06月12日 03:46 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※409
外国か国内かを区別する意義はなんだ?
415.名無しさん:2020年06月12日 03:46 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※404
お前が俺に、こん棒と機関砲の密接な関係を教えてくれよ
416.名無しさん:2020年06月12日 03:46 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※408
威力偵察もそうだが
守勢側に回った場合、包囲戦術をとれば補給線確保の為の突破や、正面攻勢があればどうやっても側面攻撃による軽減が入ってくるんだわ。さらに陣地前や拠点占領後に対する逆襲攻勢なんかは日常茶飯事だし
日本の戦国時代や西洋の近世までさかのぼってもほとんど城攻めの場合、いくつかの支城で連携してるし
拠点が小さく連携する部隊もいない一揆やテロレベル例が見つかるんだが、体系化した正規軍(日本の武士や西洋の騎士団、戦列歩兵まで含む)だとその辺の攻勢すら企画してないってなると、全然見つからない
417.名無しさん:2020年06月12日 03:48 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※415
棍棒機関銃の比較を例にした
「兵器の技術発展」と「戦術戦略幅」の密接な関係性だぞ?
418.名無しさん:2020年06月12日 03:49 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※415
ID:pH3KYVCt0以上に上手く書ける自信無いな。
だからこその※404の判断だ。
419.名無しさん:2020年06月12日 03:49 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※414
本土が攻撃されてるんだから、自国の生産工場やら民間人が凄まじく攻撃されてる状態だろ?そりゃ攻撃を受けるにしても。国外よりも本土の方が遥かに被害はデカくなるよな。そこで戦車の更新なんかできるのか?もう少し頭をつかえ
420.名無しさん:2020年06月12日 03:50 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※416
お前らが、勝手に戦術的な攻防まで入れてるだけで、俺はそもそも戦術的な攻防の否定はしてないからな
421.名無しさん:2020年06月12日 03:51 ID:y5ehY7hz0▼このコメントに返信
※397
横。シナリオの一つでは、広大なNTCで敵部隊の位置が掴めず、一方的に砲撃され陸自部隊が壊滅に近い被害を受けた。ただの訓練ではあるが、各国の陸軍部隊が現在直面する問題点を正確に捉えてる。ウクライナ軍もこうやって、ロシア軍の砲兵部隊によってやられた。
422.名無しさん:2020年06月12日 03:51 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※420
してただろ
423.名無しさん:2020年06月12日 03:52 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※413
他国を攻撃する判断は、政治家の領分だろ。何言ってんだw
424.名無しさん:2020年06月12日 03:52 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※422
だからどこ
425.名無しさん:2020年06月12日 03:53 ID:Rca41GJQ0▼このコメントに返信
※405
寝る気だったがw

ちと違うな
フランスの事前想定はマジノで防ぎつつ、戦闘の焦点となるベルギー国境まで進出しての防戦だ
これはマジノ線が抜かれない前提では至極当然の論理で、ドイツが進軍可能なのはベルギー、オランダ方面しかない
ところがこれ自体がフランスの手前勝手な想定で、事前にベルギーとの打ち合わせが無かったためにベルギー軍がドイツとの国境ラインより後退してしまい、事前想定が破綻してる
おまけに共同作戦についての申し入れもなかったために命令権について仏・ベルギー間で揉め事になっている
426.名無しさん:2020年06月12日 03:54 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※424
「攻勢の時は、そうかも知れないけど、本土決戦になってるんだから、歩兵が突入なんかするの?」とか言ってた馬鹿っぷりはどこに行った?
427.名無しさん:2020年06月12日 03:55 ID:.Xz79mqS0▼このコメントに返信
※397
155mm1個大隊、射程30km、バースト射撃、弾着まで40秒前後
1回の射撃で約70発、陣地転換3回で210発
これで機動目標を全部撃破判定にまで持っていくには誘導弾が必要かも?
時間がかかりすぎるっていうのもあるな~
428.名無しさん:2020年06月12日 03:55 ID:6Y516Vd70▼このコメントに返信
>戦車って開けた場所でしか使えないよな

開けた場所だと、対戦車ミサイルを担いだ歩兵も戦車から丸見え

という当たり前の事実さえ、イッチには想像するのが難しいようだ
429.名無しさん:2020年06月12日 03:56 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※419
戦中に更新する余裕なぞ無いだろうから、今の内にやってるんだろ。
君以外誰も戦中に更新しろとは言ってないだろ。
430.名無しさん:2020年06月12日 03:57 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※425
まぁ、あの政治的混乱やフランスの身勝手さまで入れると、話が複雑になり過ぎて話がアルデンヌの森を超えてぶっ飛ぶからw
あくまで軍事的な戦略的守勢と各種戦術的な動きにおける経過だけで見てる
431.名無しさん:2020年06月12日 04:02 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※423
他国を攻撃する判断は政治家であっても、攻撃するメリットとデメリットを軍事的に検討するのは軍人だぞ。
432.名無しさん:2020年06月12日 04:06 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※428
逆じゃね? むしろ開けた場所だから使えるというからその論法は決して間違ってないかと
問題なのは今の戦車は昔のクソ雑魚シャーマンとは違って「開けてない森林や市街地でも歩兵を探知できる能力」「RPG一発程度じゃ簡単に破壊できない正面装甲」持ってるから、別に開けた場所じゃないと使えない訳じゃなくね?って点で
433.名無しさん:2020年06月12日 04:06 ID:6Y516Vd70▼このコメントに返信
※293>戦争は如何に有効な兵器をぶつけるだから、戦車に拘る理由はないのよ。

戦車に最も有効なのは戦車だよ
潜水艦に最も有効なのは潜水艦と似てる

潜水艦もヘリや航空機からの魚雷攻撃と言う天敵はいるが、だからといっても潜水艦同士の戦闘が軽んじられることは無い
434.名無しさん:2020年06月12日 04:12 ID:.Xz79mqS0▼このコメントに返信
※403
動画は広報のかNHKのしかなくって~それ以外は見つからなかった
レポートは軍研?読めるところがあったら教えてほしいな
想像だけでも結構楽しめちゃって調子に乗った、ごめんなさい
435.名無しさん:2020年06月12日 04:12 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※394
あのね、棍棒と機関砲が密接な関係と言えるなら、人を殺傷できる物全てを機関砲と密接な関係があるって言う結論にならざる負えないんですよね。でそれなら、棍棒と機関砲を指して密接なんて言えないですし、それに、その意見なら、例えば軍事分野で言えば戦車の台数、軍艦の台数、航空機の台数、大砲の台数、機関砲は、それらを構成する要因ですが棍棒は、違いますよね。その事は軍事的な指標にはならない根拠なので、軍事戦略云々とは違いますね。
436.名無しさん:2020年06月12日 04:14 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※429
日本が、戦争になったらいつ終わるのか予言できるのかwwwもう少考えて物を言えよ
437.名無しさん:2020年06月12日 04:15 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※429
日本が、戦争になったらいつ終わるのか予言できるのかwwwもう少し考えて物を言えよ
438.名無しさん:2020年06月12日 04:16 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※435
「兵器の技術的発展蓄積」と「戦術戦略の幅」が別ではなかったという点を棍棒と機関銃の比較考察から言ってるんで、全く反論になってないですね
やり直し
439.名無しさん:2020年06月12日 04:19 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※426
突入の定義はなに?俺は相手型本国の首都の占領の事を指してるだけど?
440.名無しさん:2020年06月12日 04:19 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※436※437
日本の防衛体制が専守防衛で、これが日米同盟と紐づけ関係だってのを忘れてないか?
それとも忘れたか。

それを調べなおした上でもう一度考えてから反論してみろ。
441.名無しさん:2020年06月12日 04:20 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※435
※438の捕捉ですが 棍棒→機関砲(機関銃を含む)が「兵器の技術的発展」という部分にのみ関係性を持たせています
そのため、論ずるのは棍棒と機関砲の密接な関係ではなくて、棍棒と機関砲に比較による、「兵器の技術的発展や蓄積」と「戦術戦略の幅」の密接な関係性ですね
そこら辺を論点にして反論をどうぞ
442.名無しさん:2020年06月12日 04:22 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※439
戦車が必要になるような歩兵の突入全般だろ?
文脈的に戦車の必要性を論じてるんだし
443.名無しさん:2020年06月12日 04:22 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※438
棍棒が戦略云々になるなら、各国の軍事指標の中で棍棒を要する兵器が運用され紹介されてるのが、筋になりますよね?貴方の頭では、そうなってるんですか?
444.名無しさん:2020年06月12日 04:24 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※442
上にもあるけど、突入には、歩兵戦闘車云々も言ってるか、そういう訳のわからない切り抜き辞めて貰っていい
445.名無しさん:2020年06月12日 04:24 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※443
※441で説明済みですね
446.名無しさん:2020年06月12日 04:26 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※441
棍棒が戦略になるなら、各国の軍事指標に棍棒で構成されてる兵器が紹介されまたは、それが軍事力の指標になってる筈ですよね?
なってるんですか?あなたの頭では?日本語わかりますか?
447.名無しさん:2020年06月12日 04:29 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※444
言い訳しないで、まずは
・本土防衛に際して歩兵が突入機会が必要ないから戦車が必要ない
or
・装甲機動車(定義はタイヤ付きの重装甲車まで含む?)があるから戦車は必要ない
どっちかに統一したほうがいいと思うよ
448.名無しさん:2020年06月12日 04:31 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※445
いやいや、貴方は国家単位での戦略という単位を書いてますよね。それなら各国の軍事指標として、棍棒を有する兵器が、軍事力の指標として、扱われてる筈ですよね?  戦略の意味わかりますか?重ね重ね反論お待ちしています
449.名無しさん:2020年06月12日 04:33 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※447
俺だって、戦車不要論者じゃないし、4.名無しさん:2020年06月11日 20:13 ID:.DvksIDj0▼このコメントに返信
制空権亡くなったら、もう地面に埋めて特化点止まりが関の山だしな。だったらその分を砲兵の増強に使った方がいいと思うし、機動力が問題なら、運搬車の増強とかで対応した方がいいと思うわ。または自走砲とかね。それと国土そのものの要塞化に力を入れて欲しい。で相手を駆逐しないといけない部分はあるかも知れないから 100台ぐらいはいいと思うけど、今流行りの戦闘機動車とか完全にいらないわ  これが俺の元々のコメントだよ。君らが妄想空想して返信してきてる証拠だよ
450.名無しさん:2020年06月12日 04:35 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※446
棍棒を中心として配備した軍隊(パイクなどの近接兵器オンリーも類似する)は過去に存在してますので、それと機関砲(機関銃)を武装した軍隊との比較例として出していますね
で、比較した結果、「棍棒を中心配備した軍隊と機関砲を配備した軍隊と比較」→兵器の技術的進歩の関わりが出てくるいう比較ですね
で、どちらの時代の戦闘における戦術戦略を検討し、「棍棒から機関砲への兵器的進化」が「戦術戦略の幅」にも密接に関係あったと結論が出ました
そのため「兵器の技術的進化や蓄積」と「戦術戦略の幅」を別とするあなたの意見は間違いであるという事が判明しました
451.名無しさん:2020年06月12日 04:38 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※449
ID違うし分かるわけねえだろうがw
452.名無しさん:2020年06月12日 04:41 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※450
機関砲を有する、兵器が各国の定める軍事指標になってますよね?でそれが戦略を構築する上の判断材料になってるんですよ。で棍棒はそういう風になってるんですか?でそういう風になっていないんだから、密接な関係でもなんでもないでしょ?貴方は、明確に戦略と言ってる訳ですから、それが軍事指標を構成する兵器に搭載されてないのは、おかしいとは自分で思いませんか?こっからは、最初に戻りますけど、日本語の問題ですよ
453.名無しさん:2020年06月12日 04:50 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※452
棍棒も主力だった時代がありますし、その時代において国の戦略構築の判断材料にしっかりなってますよ
大分さかのぼるし煩雑になるので、「棍棒を含む近接武器オンリーと機関砲」にのみ焦点を当ててますが、パイクや弓などを含めた兵器進化に焦点を当てれば
その段階で戦術構築の違いも出てきて、さらに戦術から戦略構築の判断材料になりますね
で、「兵器の技術的進歩(棍棒と機関銃の違い)」と「戦術や戦略幅」は密接な関係があるという訳ですね
454.名無しさん:2020年06月12日 04:51 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※450
日本語で話してるから日本の歴史を紹介するけど、明確に戦術と戦略が分かれてるのは、これは戦後からでしょ。。。でそれ以前の棍棒云々を正当化しても、戦略とか戦術が分離できない状態だから、密接な関係も糞もないんだよ
455.名無しさん:2020年06月12日 04:52 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※453
日本語で話してるから日本の歴史を紹介するけど、明確に戦術と戦略が分かれてるのは、これは戦後からでしょ。。。でそれ以前の棍棒云々を正当化しても、戦略とか戦術が分離できない状態だから、密接な関係も糞もないんだよ
456.名無しさん:2020年06月12日 04:57 ID:642fv9eJ0▼このコメントに返信
RPGは撃った後に容易に場所特定されて反撃されるそうだよ
それでも持ちたい?
457.名無しさん:2020年06月12日 05:00 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
私事ですが落ちます 
では返信があれば後でします
458.名無しさん:2020年06月12日 05:06 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
※454
明確な学問的な体系化をしたのはドイツやフランスから輸入した明治ですが
あくまで明確な体系化しただけなので、過去の戦闘や戦争から同じように分類体系化すればいいだけのお話ですよ
過去の戦においても、どのような戦術と戦略であったかを体系化することは可能ですがな。というか、むしろ戦術戦略の理論が過去の戦から出来とるんですから、分類化できない方がおかしいですわ
戦術戦略の概念自体は孫子の時代より始まっているとされています。当時の学ではわけてなくとも概念自体は存在しており、それを体系化すれば、どのような戦略を意識していたというのかは普通に判別可能ですね
さらに、機関砲と棍棒の比較時期については機関砲を小隊運用し始めた「一次大戦」時を分け目にしていますね。この頃には既に戦術戦略論がとっくに成立した時期なので問題ないでしょう
459.名無しさん:2020年06月12日 05:17 ID:pH3KYVCt0▼このコメントに返信
つか、やっぱ孫子ってすげえな……日本の戦が成立してる辺りから出てくるし。
調べてると、戦略と戦術がある程度形にされてるとか……どんだけ古代中国はチートなんだよ……
しかも、それこそ棍棒みたいな剣で戦ってた時代の記録から体系化するとか……
460.名無しさん:2020年06月12日 05:26 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※459
それだけ中国大陸は戦争ばかりしていたという事で……
なおかつ、ちゃんと知識の継承と発展もしていた。

今の中国共産党には真似できんな。
461.名無しさん:2020年06月12日 05:35 ID:IdfMZ.Ir0▼このコメントに返信
>>217
それはデイリーだから
462.名無しさん:2020年06月12日 05:46 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※428
現代で戦車戦が多発している戦場である中東の砂漠地帯を連想してるんだろう
それにしても起伏や遮蔽物が皆無ってわけじゃないし
映画見ても、森林地帯や建物がある視界的に開けていない場所で戦車が戦ってる場面なんかいくらでもあるのにな
463.名無しさん:2020年06月12日 06:40 ID:vfb2.2Rm0▼このコメントに返信
※306
>>306
M109・28両に90式10両での防衛戦で、9両撃破されたやつか。
464.名無しさん:2020年06月12日 06:47 ID:fu2hqRLH0▼このコメントに返信
NTCの話を勘違いしてる人もいると思うけど、軍研の記事内でも前提を説明してるが、あくまで弱点を気付かせるのが目的で全体的に訓練部隊は勝てないようになってる。
ただその中でも対抗戦では味方米軍の砲兵がそうそうに壊滅するなか99式は機動力を生かして、対抗部隊の砲兵を壊滅させたり、今まで米軍側では不可能とされてた深部偵察をバイクで達成したり、後半、敵の逆襲では90式10両の内、無傷だったのは1両と言う被害を出したけど相手を全滅させて逆襲を頓挫させたり、87式高射機関砲も相手AHをよく牽制して近付けさせないとかハードの面ではよく活躍したと言う評価だった。
問題としてはデータリンク等の通信や連携が上手く行かなくて、せっかくのバイクの情報があまりうまくいかせなかったとか、米軍側との連携にも問題があって味方米軍が誤射されたりとかそういう問題がでたと言う話。

465.名無しさん:2020年06月12日 06:54 ID:5R6GM7Vn0▼このコメントに返信
戦闘経験がない頭でっかちの人間たちがどうでもいい議論を長々とやっているのは滑稽ですなあw
466.名無しさん:2020年06月12日 06:56 ID:vfb2.2Rm0▼このコメントに返信
NTCの敵軍て、どうやってアメリカ軍の哨戒潜り抜けて、
自衛隊攻撃位置まで進出したんだろ?
467.名無しさん:2020年06月12日 07:15 ID:y5ehY7hz0▼このコメントに返信
※464
軍研の記事内容を説明してくれてありがとう。昔から空自・海自は通信・電子戦対策を重視してると思うが、陸自も同様なんだろうか?ウクライナ戦争では、ロシア軍の無人機・航空機がウクライナ軍の電波・電磁波を捕捉して正確な位置を割り出して、ロシアの砲兵部隊に伝えてた。
468.名無しさん:2020年06月12日 07:25 ID:f.tq5WEi0▼このコメントに返信
イラクで市街戦やって、歩兵守るために前面にでていたが?
どこのゲームの話しているんだ。
469.名無しさん:2020年06月12日 07:54 ID:dm0Rvfzo0▼このコメントに返信
>>465
日本人なら戦闘経験ないだろうけどな。フランス外人部隊にいたとしても。
470.名無しさん:2020年06月12日 08:12 ID:w4xXFGiH0▼このコメントに返信
RPGがなんで7前提なんだよ。
11でもええやろがい。
471.名無しさん:2020年06月12日 08:14 ID:4SQJh90k0▼このコメントに返信
RPGは使い捨てたが、RPG持たされた歩兵も使い捨てなの知らんのか
そりゃ敵戦車が単独1台だけで、なおかつ必中撃破できればええけど、
RPGは打ったらこっちの位置が丸わかりだし、ハチの巣にされるの覚悟で打つものやで
472.名無しさん:2020年06月12日 08:25 ID:LkLUCf0g0▼このコメントに返信
※11
ほほうシナは困るようだな?
473.名無しさん:2020年06月12日 08:32 ID:l.AMveWJ0▼このコメントに返信
アルデンヌの森
474.名無しさん:2020年06月12日 09:40 ID:XKS8M6iv0▼このコメントに返信
※77
ホントな中国漁船に体当たりされても強気な対応とれない自民党
民主時代と何も変わっていない
sengoku38は自民に何で抗議しないのかな?
なんで映像公開しないのかな
自民の手先だったからだろな
政権取り戻すためだけに映像公開しただけだもんな
別に国を憂いていたわけじゃなかったんだな
本当は民主時代以前から領海に中国船が侵入しまくりだったの隠してるよな
475.名無しさん:2020年06月12日 09:54 ID:Vf75kNu50▼このコメントに返信
※4
実際の運用でも、砲兵や自走砲部隊のが主力だろ。
戦車は攻撃のときの1点突破用で槍の穂先の役目ってだけ。
476.名無しさん:2020年06月12日 10:06 ID:rx89CTva0▼このコメントに返信
最近の戦車の防御力のテクノロジーは凄いなぁ。
今までは主要部の複合装甲と空間装甲、リアクティブアーマーの採用で車重が重量級になってもはや限界の域に達しているが、対戦車ミサイルのトップアタックに対する迎撃弾や横方向から飛来するミサイルやRPGに対する迎撃弾による自動迎撃システムやリモート50口径キャリバーによる防御と市街戦に於ける装備が充実している。おまけに戦車の弱点である360度視界確保もテレビカメラとセンサーでカバーできるからどの方向からでも敵が攻撃を防ぐ事ができる。それでも戦車が1両単独で行動することはなく最低でも2両で行動する。
477.名無しさん:2020年06月12日 10:36 ID:zM4jdP6Y0▼このコメントに返信
ゲリコマ戦で再評価の流れ
考えてみれば戦車以上に他の車両が脆弱というか、
戦車が一番硬いからなぁ
あと榴弾直接射撃でぶち込めるのも高評価らしい
478.名無しさん:2020年06月12日 10:48 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※391
WW2の「戦争末期」の島嶼戦で日本の戦車が埋められて固定砲台として使われたのは
制空権関係なしに、当時島まで運べた戦車では、米戦車に簡単に装甲を破られて早々に戦闘力を喪失したから
本来戦車は機動力を活かすべきものなので悪手とわかりつつ実施した
沖縄戦では多少の準備期間があったため、戦車を普通に移動砲台として活動しているし、
本土決戦があれば国外に運べなかった(日本としては)重戦車も活躍したであろう
(戦局にいきたかどうかは別として)

戦前というか、開戦直後のフィリピン・マレー半島での戦車戦ではそれなりに活躍してた

そして、現状陸自の90式、10式は世界の戦車の中でもひけをとらない性能だから
機動力を殺してどこかに埋まるようなことをする必要はない
479.名無しさん:2020年06月12日 10:51 ID:Aj3trlIE0▼このコメントに返信
市街戦支援だのタンクデサントだのが復権してる時代に何言ってだ
480.名無しさん:2020年06月12日 11:07 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※458
孫氏の時代には、機関砲がないんだから、機関砲と棍棒の密接な関係なんてないんだよ。だって今の軍事戦略で、そんな軍事的な兵器で棍棒を有する兵器なんて、ないんだから戦略って言うのは、大前提として、それが軍事指標になるかいなかが全てだから、で棍棒はそれを有してないから戦略的な話ではないの、で君だって過去に棍棒うんたら、という言葉使ってるじゃん。。なら今の軍事指標になりえていないんだから、君のいう言説で比較論を肯定すると、今現在の戦略の中に、軍事指標は含まれていない事になる訳で、そんな事が成立する訳ないでしょ。
481.名無しさん:2020年06月12日 11:14 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※478
守勢に回ったて書いてあるし、日本が本土決戦になった場合に戦車の更新なんてできるの?。で相手方の戦車に対しては。有効な兵器をぶつけるのが筋でそれは、なんでもいいの、で君の言う沖縄戦で戦車が活躍した?(対戦車戦闘に置いて)沖縄戦で相手のm4を大量につぶしたのは砲火力でしょ。対戦車砲やら野砲、榴弾砲がもっとも成果を上げたんだから、君の言う沖縄戦を見ても、別に戦車には戦車で対抗しなくてもいいの
482.名無しさん:2020年06月12日 11:16 ID:E4kSCv7x0▼このコメントに返信
何のかんのと理屈をこねて戦車の存在を軽視した奴はあとで敵の戦車に吠え面をかかされる羽目になる
これは戦史が教えるところであって机上の空論で破れるものではない
483.名無しさん:2020年06月12日 11:27 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
また落ちます返信は18時以降になります
484.名無しさん:2020年06月12日 11:58 ID:rx89CTva0▼このコメントに返信
スレ主はオランダ軍やカナダ軍が一時期、戦車配備をやめて、いざアフガン戦争に派遣されて装甲車戦力と歩兵だけでどれだけ苦戦を強いられて改めて戦車の導入に踏み切ったか知らないのか?
485.名無しさん:2020年06月12日 12:44 ID:dPWnF6750▼このコメントに返信
>>19
迫撃砲とはなんぞや?ってところから説明せにゃならんのか...?
486.名無しさん:2020年06月12日 12:47 ID:dPWnF6750▼このコメントに返信
>>22
高速道路使えるから、即時展開としては悪くないんだよね。
なにしろ海岸線長いから、効率的に防御するには機動力が大事。
ただ、大正義の戦車は充分な数を揃えて欲しいとこだが。
487.名無しさん:2020年06月12日 12:49 ID:JCHT1fFN0▼このコメントに返信
>>2
何故に戦車必要なのか?って事を確認させてるだけだと思うよ。
資格の勉強の過去問みたいに、同じ質問を繰り返し何度も、何度も・・
答えも同じ答えを繰り返し何度も、何度も
馬鹿でもシナでもテョンでも初見でも解るように、何度も何度も・・・
488.名無しさん:2020年06月12日 12:53 ID:JCHT1fFN0▼このコメントに返信
>>86やたらと健忘症に掛かりやすい知恵遅れ民族のヤマト民族に解決するまで何度も何度も繰り返してくれてるだけだろ?
目覚まし時計みたいなもの、決して忘れない様に、許さない様に。
報復、復讐を果たし、問題を解決するまでは、誰かが永久に啓蒙し続けなければならないだろ。

それともなにかお前にとって何か都合の悪い事でも有るのか?
489.名無しさん:2020年06月12日 12:56 ID:JCHT1fFN0▼このコメントに返信
>>116
日本はとっくの昔に使ってなきゃおかしい状態だろ?
軍事力を使ってない状態こそが憲法、法律に違反してるわ。
政治家、役人が外患誘致未遂、外患誘致罪で皆頃しされて無い時点で日本の憲法や法律なんか最初から無いのと同じ。
490.名無しさん:2020年06月12日 12:57 ID:JCHT1fFN0▼このコメントに返信
>>15
❔?
491.名無しさん:2020年06月12日 13:02 ID:JCHT1fFN0▼このコメントに返信
>>19
※14のどこに105ミリってのが有るのか解らなくて答えられない、他の馬鹿らのコメントは返事になってないよな?
492.名無しさん:2020年06月12日 14:45 ID:BBlV7D.00▼このコメントに返信
戦車一両を破壊するのに何人のRPGを担いだ兵隊が必要なのか考えてないから…。
それに戦車が単独で行動するわけでもないし。
493.名無しさん:2020年06月12日 15:39 ID:6Y516Vd70▼このコメントに返信
>別に戦車には戦車で対抗しなくてもいいの

戦車で対抗しなくてもいいけど、戦車で対抗してもいいじゃない
それが一番単純かつ効果的だよ
別に戦車だけで戦うわけでもなし
本土決戦となれば、それこそ市街戦だってある訳だし、市街戦じゃどう頑張っても「対戦車砲やら野砲、榴弾砲」は戦車の代わりにはならない

手駒をわざわざ減らすデメリットは思い浮かぶが、メリットは思い浮かばない
494.名無しさん:2020年06月12日 15:57 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※481
使える戦車があるのに、固定砲台にする必要が無いと言ってるだけだが
戦場では使えるものは何でも使うわけだが、戦車「より」野砲が有効なわけではない
少なくともむき出しの野砲よりは生存率は高い
制空権を奪われたら戦車を捨てるか埋めて待ち伏せだけすればいいというのは用兵として誤り
495.名無しさん:2020年06月12日 16:52 ID:ePy8AXSn0▼このコメントに返信
戦争が戦闘ヘリより安価で小型な無人兵器が主流になって
前線の概念がなくなる浸透前提の戦略の時代になったら戦車不要になるかもね
496.名無しさん:2020年06月12日 18:50 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※493
戦車を、もっとも破壊した兵器が、第二次大戦わが国だと砲火力なの それだけ
497.名無しさん:2020年06月12日 18:53 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※494
野砲は、洞窟にしまったり、建築でトーチカ構造にしたり、で地下陣地に収納とか色々出来るんだから、生存率て何の話してんの?
498.名無しさん:2020年06月12日 18:59 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※497
しかも今の戦車は、滑空砲になってしまったから曲射射撃が出来なくて、標準を合わせるために、相手方目標物により接近する危険性もあるのよ
。で用兵上も糞も戦車が移動砲台云々なら、それは別に自走砲でも貨車系に山砲つんで攻撃させるだけでも それと同等になるんだから、戦車にこだわる必要がないじゃん
499.名無しさん:2020年06月12日 19:05 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※493
それに、市街戦云々になったら、それは装甲の強度だけの問題になるから、装甲があつければ、それは装甲車でもいいのよ。。。または歩兵戦闘車でもいいのよ。。。相手方に仮に戦車が出てきた場合も想定して、無反動砲かロケットランチャーも限定的に装備させたらいい。。。わざわざ120ミリ砲滑空砲で取り回しがしにくい戦車にする必要がないよね
500.名無しさん:2020年06月12日 19:26 ID:aBQqzkfJ0▼このコメントに返信
※499
市街地だからこそ120mmだと最近は言われてるんだが?

機関砲では建物を貫通して関係ない建物にまで被害を出してしまうから
使い辛い
逆に戦車砲の方が建物の一部屋吹き飛ばす程度で周辺に被害が及びにくい
501.名無しさん:2020年06月12日 20:11 ID:SA3JBLJE0▼このコメントに返信
※277

人員不足が激しい自衛隊で装備も部隊も増やすの不可能だぞ、どんだけ定員割れ起こしてると思ってんだ

陸海空で合わせて常備自衛官が「約2万人」足りなくて即自に関しては充足率70パーセントで人が居なさ過ぎて
部隊の統廃合と削減でなんとか正面戦力維持してる状態なんだぞ?

まず装備と部隊を増やす前に充足率をなんとかしてからじゃないと絶対に無理
502.名無しさん:2020年06月12日 20:14 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※500
見方の随伴歩兵が、戦車の周りを固めてますよね。。それで120ミリ砲を ぶっ放すのは、危ないでしょ。だったら30ミリ口径だとかの方がいいでしょ
503.名無しさん:2020年06月12日 20:15 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※501
それは戦車の運用の話とは、また別の話ですよね
504.名無しさん:2020年06月12日 20:20 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※502
30mmで何を撃破するんだ?
505.名無しさん:2020年06月12日 20:22 ID:SA3JBLJE0▼このコメントに返信
※433

攻撃ヘリ・対戦車ミサイル・多目的ミサイル・榴弾砲・迫撃砲・F-2の空爆・地雷・ロケット砲

対戦車の手段は様々だけど戦車の衝撃力と突破力をガッツリ受け止めるなら120㎜級戦車砲に
耐える戦車をぶつけて止めるのが一番良いのよね

航空優勢があって攻撃ヘリや対戦車中隊・特科大隊の支援が分厚ければいけると思うけど
全ての部隊がそれが出来るとは限らんもんなー
506.名無しさん:2020年06月12日 20:24 ID:SA3JBLJE0▼このコメントに返信
※503
榴弾砲の数を増やしたり迫撃砲を増やすのは、出来ますし、運用もできますよ。

現役自衛官が2万人も不足してる自衛隊で装備増やせるわけないだろ?
榴弾砲や迫撃砲を増やしても運用する隊員が居ないんだよ?
507.名無しさん:2020年06月12日 20:27 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※499
戦車の車体をミサイルランチャーの砲塔を組み合わせた車両は確かに存在する。
ただし、以下の理由により戦車に劣るため本格的に採用される事は無かった。

1.携行弾数が少ない
2.戦車ないし戦車と同等の防護力を有する装甲車相手に近接戦闘が行えない(ミサイルの最低射程)
3.敵の撃破に時間がかかる(ミサイルの飛翔時間)
4.ミサイルがコスト高

現時点で対重装甲車戦闘において戦車より効率良く敵を撃破できる装甲車は存在しない。
508.名無しさん:2020年06月12日 20:28 ID:aBQqzkfJ0▼このコメントに返信
※502
だいたいこういう勘違いしてる人多いよね
509.名無しさん:2020年06月12日 20:31 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※502
何で随伴歩兵が戦車砲発砲の衝撃が及ぶ範囲にいる前提なんだよ......
510.名無しさん:2020年06月12日 20:33 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※498
曲射砲は直射砲に比べ命中率で劣るが射程は長く、個々の対象ではなく範囲攻撃用としてりゅう弾砲弾が使われる。
対して直射砲は射程こそ曲射砲に劣るが高い命中率を誇り、徹甲弾と成形炸薬弾、りゅう弾を使い分ける事で戦況へ対応する。
511.名無しさん:2020年06月12日 20:35 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※499
MBT相手に無反動砲とロケラン?
そんなもんで戦車と向き合わされる兵士の気持ちになってみろよ
512.名無しさん:2020年06月12日 20:37 ID:SA3JBLJE0▼このコメントに返信
※502

戦車先導、普戦同時、普通科先導は全部違いますが理解しておられますか?
それに自衛隊においても戦車からは一定の距離を離れて行動するように
指導されてるのでその間違った知識はどこで覚えて来てここでひけらかして
おられるのですか?
513.名無しさん:2020年06月12日 20:41 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※509
120ミリ口径なんだから、市街戦で運用に制限付くのは事実だろ
514.名無しさん:2020年06月12日 20:41 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※510
生存性が高い根拠をしめしてよ。そういう反論になってない返信やめたら
515.名無しさん:2020年06月12日 20:42 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※512
彼の思考が戦艦が現役な昔を「現代」を呼んでいるから、
戦車が兵士を車上へ載せながら戦場を突っ切る昔のイメージで語っているのだと推測。
恐らく、複合装甲とタングステン砲弾がもたらした戦車の革新的な性能向上も理解していないと思われる。
516.名無しさん:2020年06月12日 20:42 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※512
あのさー120ミリ口径なんだから、市街戦で運用に制限付くのは事実だろ
日本語わかるか?
517.名無しさん:2020年06月12日 20:42 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※511
518.名無しさん:2020年06月12日 20:44 ID:SA3JBLJE0▼このコメントに返信
※499

現代戦車って爆発反応装甲や追加装甲で側面に120mm対戦車ロケット砲ぶち込んでも
貫通しないんだわー

10式はさらに車体・砲塔上面に爆発反応装甲を装着することでトップアタック対戦車ミサイル
に耐える防御力があって生半可な火器で撃破できる代物じゃない

俺ならRAMや携帯式のATMあっても相手が10式とかなら逃げるぞ?90式なら側面不意打ちで
ワンチャンあるけど自分も確実に処理されるからやっぱりやりたくない
519.名無しさん:2020年06月12日 20:44 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※511
市街戦での限定的な、運用ね。それに装甲を高めた装甲車や歩兵戦闘車で市街戦を行うんだよ。。これのどこに不満を持つの?
520.名無しさん:2020年06月12日 20:45 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※497
そりゃしまってる最中は無事だろうさ
いざ使う時には、火ぶた切る前にやられる確率が高いぞ
521.名無しさん:2020年06月12日 20:46 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※513
市街戦と言えども撃つ時は撃ってるんだけどねえ。
そんな時歩兵はどうしてると思う?
普通に考えると発砲の影響が及ばない場所にいるよねえ。
普通の頭で考えるとそうなるよねえ。
ねえ。そう思わない?
522.名無しさん:2020年06月12日 20:46 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※498
このスレでずっと言われてるが、大型自走砲でもなけりゃ、歩兵の扱える曲射砲程度で今の戦車は倒せないんだが
523.名無しさん:2020年06月12日 20:47 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※518
市街戦なんだから、真上から攻撃される可能性だとかを考えようぜ。それに多弾頭化したロケット弾も個人兵装である訳だから、貫通しないかどうかは、相手の兵装によるだろ
524.名無しさん:2020年06月12日 20:48 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※522
反論になってない返信やめてよ
525.名無しさん:2020年06月12日 20:48 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※520
526.名無しさん:2020年06月12日 20:49 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※520
生存性が高い根拠は何?言って言う話だから、その説明をしてよ
527.名無しさん:2020年06月12日 20:50 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※519
なんかさあ、お前って実戦をゲームみたいに考えてない?
市街戦限定とか、装甲を高めた(笑)装甲車とか、完全にド素人の妄想レベルじゃん。
528.名無しさん:2020年06月12日 20:50 ID:SA3JBLJE0▼このコメントに返信
※516

120ミリ戦車砲から撃つ弾種は榴弾・装弾筒付翼安定徹甲弾・対戦車榴弾のどの弾種で
目標・標的はなにを想定されてますかね?

30ミリ機関砲でも貫通し過ぎて他の家や建築物にまで被害を及ぼすから120㎜榴弾の方が
被害範囲が小さい場合もあるのですけど

貴方が想定している弾手と目標はなんですかね?
529.名無しさん:2020年06月12日 20:51 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※527
市街戦の話を出したのは、俺じゃなくて相手さんだから確認してね
530.名無しさん:2020年06月12日 20:52 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※519
戦車相手に正面から歩兵戦闘車が向かったりしたら瞬殺だよ
せめて市街地に入ったなら歩兵は展開してくれよ
531.名無しさん:2020年06月12日 20:52 ID:nsIOX66r0▼このコメントに返信
装甲車や歩兵戦闘車を主な装甲車両として市街戦やって被害続出
「駄目だ、戦車持ってこい!」となった
そして戦車と共同で行動したら被害は低下

532.名無しさん:2020年06月12日 20:52 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※514
やっぱり市街地という戦場を理解していなかったか。
市街地は建物が乱立し障害物が多いため、戦場を遠くまで見通す事が難しい。
よってドローンを使用し曲射砲の射程内に敵を発見したとしても建物が邪魔で敵へ攻撃できない事も十分に考えられ、
曲射砲のメリットである長射程が封印された状態と言える。

よって長射程を封じられた状態では、命中率が高く貫通力も高い直射砲の方が有利となる。
533.名無しさん:2020年06月12日 20:53 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※528
口径が大きい方が、市街戦では、運用に制限が付く。これを否定しないでよ
あのさー大丈夫かい?さっきから
534.名無しさん:2020年06月12日 20:54 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※529
市街地で装甲車を言い出したのはあんただと思うけど
535.名無しさん:2020年06月12日 20:54 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※532
あのさー洞窟とか、言ってるんだから、別に市街戦を限定してる訳じゃないよ
536.名無しさん:2020年06月12日 20:55 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※534
市街戦限定とか、私はいついったんですか?基本的な確認は最低限しろな
537.名無しさん:2020年06月12日 20:56 ID:SA3JBLJE0▼このコメントに返信
※523

10式戦車の上面の耐久性・防御力は付加装甲(爆発反応装甲)装備時には
トップアタック対戦車ミサイルの他にも対戦車ロケット弾・155㎜榴弾砲の弾片
に対して防護性能はあります

真上からの攻撃でこれ以上の攻撃とは榴弾砲の直撃や航空機からの空爆でしょうか?
538.名無しさん:2020年06月12日 20:56 ID:dC8NMeAk0▼このコメントに返信
※533
市街戦にまでいたってるのなら、建物の被害とか関係ないぞ
そこで運用制約をかけるようなら負ける
539.名無しさん:2020年06月12日 20:56 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※529
市街戦の話を振ったのはお前以外の人間かも知れんが、そのお題に対してアホなレスしてんのはお前だろ。
頭沸いてんのか。
540.名無しさん:2020年06月12日 20:57 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※535
は?
洞窟ならなおの事曲射砲なぞ使い道ゼロだろ。
541.名無しさん:2020年06月12日 20:58 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※538
口径がデカいんだから、射角が取れないだろ。市街戦ならそうだろ何言ってんだよ
542.名無しさん:2020年06月12日 21:00 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※539
俺がふった事じゃないんだから、それは俺に返信されても困るだろ 頭のおかしいのかお前?病院行けよ
大事か?お前
543.名無しさん:2020年06月12日 21:00 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※541
口径の大きさと射角は関係ないだろ..........マジで頭おかしいのかお前
544.名無しさん:2020年06月12日 21:00 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※540
射角とれるんだから地下陣地からでも砲撃はできるだろ
545.名無しさん:2020年06月12日 21:02 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※542
誰が振ったかは関係なく、俺はお前のコメントにレスしてるんだが。
ははーん、さてはお前ザ◯◯チだな?
546.名無しさん:2020年06月12日 21:02 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※543
砲身を回転させるんだよ?それなら30ミリ口径の砲が、制限付かないだろ?おまさー頭大丈夫?お前〇ねよ。。知能水準が人間の程度じゃない
547.名無しさん:2020年06月12日 21:04 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※545
その市街戦うんたらを俺は最初に出してないの。。そこでそういう事言われる筋合いはないの、お前基地外か何かなの?
548.名無しさん:2020年06月12日 21:07 ID:SA3JBLJE0▼このコメントに返信
※533
味方の随伴歩兵が、戦車の周りを固めてますよね。。それで120ミリ砲を ぶっ放すのは、危ないでしょ
だったら30ミリ口径だとかの方がいいでしょ

これに対して随伴歩兵は戦車から一定距離を取るように教育されている、30ミリ機関砲は貫通力が高すぎて
被害を及ぼすから逆に爆発してその場の被害で終わる榴弾の方が良いという事実を教えてあげただけです

仕様の制限があるのは貴方が勝手に想定してるだけでしょう、戦争になったらそんなもの無くなりますよ

549.名無しさん:2020年06月12日 21:07 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※537
対戦車ロケットでも、rpg7だけじゃなて、RPGの最新作とか、他の対戦車ロケット砲でも、多弾頭化してるのもあるのよ。。そういうのも含めて耐えらえる根拠は何でしょうか?
550.名無しさん:2020年06月12日 21:09 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※546
あーわかった、君は口径という単語を正しく使えていない。
せめて砲身長という単語を使えるようにしてから戻ってこい。
でないと君の知識不足が原因で誰とも会話が成立しない。
551.名無しさん:2020年06月12日 21:10 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※549
>>多弾頭化してるのもあるのよ

複合装甲「それがどうした?」
552.名無しさん:2020年06月12日 21:12 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※548
教育されてるって言ってるんだか、運用に制限付いてるだろ いろいろ大丈夫?で30ミリ機関砲でも、いろいろあるからその高初速の奴を出されても困るし、その榴弾砲の被害についても、一階を攻撃するのと、最上階を攻撃するとかでも全然被害は変わりますよね。。その貴方の言っている事の根拠はなんでしょうか?
553.名無しさん:2020年06月12日 21:13 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※546
制限制限言ってたのって、もしかして砲身長のせいで砲塔を旋回させた時に障害物に当たるって意味か?
これは間違いなくアホだわ。それもとびきりの。
砲身が「回転」するのはガトリング砲な。今日はひとつ賢くなって良かったな。
554.名無しさん:2020年06月12日 21:14 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※552
で、30ミリ機関砲を使って敵の何を破壊するんだ?
555.名無しさん:2020年06月12日 21:15 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※550
戦車の話からして明らかに、90式か10式の話の砲でしょ?それで射角が取れないとかほざいてるの君じゃん。もう〇ねまじで、返信の仕方が屑だし、生きている価値がもない、どうしようもないゴミだよ
556.名無しさん:2020年06月12日 21:16 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※554
敵歩兵
557.:2020年06月12日 21:16 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
558.名無しさん:2020年06月12日 21:19 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※553
戦車砲が横に向いて、回転するなら、それは回転て言われるだろ?お前見たいのがいるから軍オタはゴミって言われるんだよ。。
どうせ、普通に生きてないんでしょwどうしてそんなゴミなの?引きこもりとかそういう類の人間でしょw君社会に出てやっていけてる知能水準に達してないよ
559.名無しさん:2020年06月12日 21:20 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※557
お前見たいのも、何で日本にいるの?ほんとに生きてる価値ないよ
560.名無しさん:2020年06月12日 21:22 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※553
驚くような、人間のゴミだよな。こんなゴミがいる事に驚いたわ
561.名無しさん:2020年06月12日 21:22 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※555
まさかとは思うが、砲身長が短いといくら口径が大きくとも威力はだだ下がりするという当たり前な事を知らん、
なんて事は無いよな?

砲身長の長さから来る運用上のデメリットと火砲として要求される火力のバランスを求めた結果が今の戦車砲な訳だが。
でもって砲身長が短い兵器は火力が低いか、あるいはランチャーとして運用するならば近接戦闘であまり使えない。

ところで「それで射角が取れないとかほざいてるの君じゃん」と書いてあるが、
そんな事書いた記憶が無い。
どのコメントの事を言っているんだ?
562.名無しさん:2020年06月12日 21:23 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※561
 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※541
口径の大きさと射角は関係ないだろ..........マジで頭おかしいのかお前  こういう返信があるんだけど
563.名無しさん:2020年06月12日 21:28 ID:WEDw9uvr0▼このコメントに返信
>>37の通りでRPG持って戦車と戦うなんて自殺行為だな。
564.名無しさん:2020年06月12日 21:29 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※561
何を言ってるのかわからないんだけど、今戦車砲の話でしょ。それは砲身長によらず射角に制限付くでしょ
大概にすれば
565.名無しさん:2020年06月12日 21:29 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※558
>>戦車砲が横に向いて、回転するなら、それは回転て言われるだろ?

回転するのは"砲塔"で、戦車砲の機構ならば砲身が回転するとは言わん。
理由は、ガトリング砲のように砲身が回転する機構を持つ機関砲が存在するから。
区別しなけりゃ紛らわしいだろ。
566.名無しさん:2020年06月12日 21:30 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※558
旋回って言葉は一般的に使うよ。お前は「砲身が回転する」と書いた。そういう表現だと、砲身は左右に動かずにドリルのようにグルグル回るってことになる。
左右に動く時は「旋回」というのだよ。お前のコメント内容に合わせれば「砲塔が左右に旋回する」だな。まあ「砲塔」であれば「回転」でもいいけど、お前は「砲身」と書いてるからね。
これは知っておかないと、この先もずっと恥をかき続けるよ。
567.名無しさん:2020年06月12日 21:32 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※564
お前の考える射角って何だよ。説明求む。
568.名無しさん:2020年06月12日 21:34 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※562
ID:JIifT.AN0は他人だが。
569.名無しさん:2020年06月12日 21:34 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※565
砲身が旋回するなんて、言わないよ、回転してるねと回ってるって言うのが普通だよ 家から出て人と話せば、旋回してるなんて言わないから
570.名無しさん:2020年06月12日 21:35 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※568
横やり入れ来るなよ なら何で話に参加してくるんだよ
571.名無しさん:2020年06月12日 21:35 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※569
お前が外に出て人と話すことがないのがよく分かった。
572.名無しさん:2020年06月12日 21:38 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※566
あのさー砲身でも砲塔でも動いていたら、それはまずね回ってるねとか回転してるねって言うのが普通だからね。。。旋回してるね何ていう奴の方が少ないだろ。あのさーこのやりとりこそが軍オタって基地外ねにしかならないだろ。
573.名無しさん:2020年06月12日 21:40 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※571
ほんとに砲身でも砲塔でも、動いていたら回ってるね回転してるのが普通だと思うけど。。旋回してるねが普通なのは頭のおかしな軍オタだけだよ
ましたやそれがガトリング云々言い出したら、そいつは基地外だよ
574.名無しさん:2020年06月12日 21:41 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※568
あのさーー逆に聞くけど、明らかに戦車砲の話なのに、砲身長とか言い出したの何なの?
575.名無しさん:2020年06月12日 21:41 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※569
>>回転してるねと回ってるって言うのが普通だよ

それは君だけの普通だろ。
あといつまで主語を取り違えたまま会話を続けようとしているんだ?
※553をよく読め。
彼が「旋回」という動詞を使っている文の主語は「砲身」ではなく「砲塔」だぞ。
つまり彼は君の書いた「砲身を回転させるんだよ」という文章に対し「砲身」を主語に使う事が間違いだと言っている。

君の日本語力は小学生並か?
576.名無しさん:2020年06月12日 21:43 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※571
お前の頭の中じゃ戦車みた一般人が、砲身でも砲塔でもいいけど、動いたら、それは、旋回してるなんて言うのが普通だと思うんか?ましてやガトリング砲の話題出すんかwww完全に基地外だと思われるよそいつは
577.名無しさん:2020年06月12日 21:45 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※575
はいはい砲身でも砲塔でも動いていたら、旋回って言うのが軍オタの標準なんですね 自分で言っていて悲しくなりませんかw

578.名無しさん:2020年06月12日 21:46 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※574
砲の射角制限で物理的に周囲との干渉で影響が出るのは砲身長だろ。
射角という単語を使っているからには、上下方向の話なんだよな?
579.名無しさん:2020年06月12日 21:47 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※578
そうだよ
580.名無しさん:2020年06月12日 21:48 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※578
ダメだよあいつ。言葉の意味を理解しないまま使い続けてる。
そしてこちらが教えてやっても聞く耳持たない。
まったく会話が成立していない。
581.名無しさん:2020年06月12日 21:48 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※577
>>自分で言っていて悲しくなりませんかw

君の理解力の無さに泣けてきた。

『「砲身を回転させるんだよ」という文章に対し「砲身」を主語に使う事が間違いだと言っている』と書いたのに、
なんでその返答が『砲身でも砲塔でも動いていたら、旋回って言うのが軍オタの標準』なんだよ?
哀れ過ぎる。
582.名無しさん:2020年06月12日 21:49 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※578
戦車砲の話でね。なんでお前は砲身長の話出したの?
583.名無しさん:2020年06月12日 21:51 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※579
そして上下方向の話について君は※564にて「それは砲身長によらず射角に制限付くでしょ」と書いた。
つまり砲身長以外の要因によって上下方向に制限が付くと主張しているように読める訳だが、
その要因とは何だ?
584.名無しさん:2020年06月12日 21:52 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※580
あのさー少し前に、軍艦見たら、戦艦だとか言っていた一般人に、馬鹿みたく絡んでくるオタクがどうしようもない奴だと言われていたけど、
完全にその程度の内容だよ。でガトリング砲の話題を出した奴がいたけど、それは完全に基地外もんだよ
585.名無しさん:2020年06月12日 21:52 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※580
だよなぁ。
日本語が下手な外人でも、内容さえ理解できていれば会話は通じるからな。
586.名無しさん:2020年06月12日 21:55 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※583
砲塔の大きさや、戦車の幅にもよるからだけど
587.名無しさん:2020年06月12日 21:55 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※585
あのさーそれでガトリング砲の話題出す奴がまともだと思うんかww
588.名無しさん:2020年06月12日 21:56 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※583
多分ID:RRw0qBQ60はまともな返答しないだろうから横から失礼するけど、恐らく戦車砲は高射砲のように大仰角が取れないということを言ってるのではないかと........
589.名無しさん:2020年06月12日 21:57 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※588
市街地だからだよ、
590.名無しさん:2020年06月12日 21:57 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※584
単語を間違った使い方のまま会話を続行する輩は一般人扱いされないぞ。

一般人でかつその話題の会話を続行する人は、
何を間違えていたのかを把握したら知識を更新するからな。
でないと会話が成立しない。
591.名無しさん:2020年06月12日 21:59 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※586
>>砲塔の大きさや、戦車の幅にもよるからだけど

ではそれらはどのように影響するんだ?
それらはどれも砲身の干渉空間の内側に入る気がするが。
592.名無しさん:2020年06月12日 22:00 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※589
では市街地の何が射角へ影響するんだ?
593.名無しさん:2020年06月12日 22:00 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※590
ツィで検索してみぃ、軍艦を戦艦と言った奴に絡んだ頭のおかしな軍オタが晒されていたから、旋回と回転何てそれ以下だろ。砲身と砲塔もそうだろ?あのさー部屋から出て確認すればwほんとに軍オタってどうしようもないね
594.名無しさん:2020年06月12日 22:01 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※591
彼は多分だけど、戦車は狭い路地裏には入って行けないということを言いたいんだと思うぞw
595.名無しさん:2020年06月12日 22:02 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※592
側面に建造物があるそれが 射角に影響ないの?
596.名無しさん:2020年06月12日 22:02 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※587
君はまさに馬鹿の故事通りだな……
つまり例えとしてガトリング砲が挙げられる程に君の言葉の使い方が間違っているという事だ。
597.名無しさん:2020年06月12日 22:03 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※591
建造物が側面にあるんだから、運用に制限が付くそれだけ 大丈夫?
598.名無しさん:2020年06月12日 22:03 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※588
最初はそれを疑ったが、どうも違うらしい。
599.名無しさん:2020年06月12日 22:05 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※596
まじでツィとか除いてきた方がいいよ。。軍艦を戦艦どうこう言った事に対して軍オタが絡んできた事は、基地外扱いされてるから、それと全く一緒だよ
600.名無しさん:2020年06月12日 22:06 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※595※597
上下方向の話だよな。
なんで側面という左右方向の話をしているんだ?
601.名無しさん:2020年06月12日 22:06 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
アホが射角ガー射角ガーうるさいけど、戦車は単独行動するわけじゃないからな。
それを補うための歩兵であり重砲であり航空機なんだよねー。
以上。
602.名無しさん:2020年06月12日 22:07 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※598
30ミリ口径の機関砲の運用と120ミリ戦車砲の運用どっちが制限付くかわからないの?これ知能の問題だよ
603.名無しさん:2020年06月12日 22:08 ID:JIifT.AN0▼このコメントに返信
※598
俺もコメントした後でヤツの新コメ見て同じように感じた。
ありゃマジモンだぞ。
604.名無しさん:2020年06月12日 22:09 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※600
上下方向に砲身を移動させられない場合、砲身や戦車そのものを動かすからだよ
605.名無しさん:2020年06月12日 22:10 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※603
お前見たいな屑を、ここで隔離できるんだから、そりゃ必死にやるわw
606.名無しさん:2020年06月12日 22:11 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※602
両方とも制限付くだろ。
120mm戦車砲の場合は砲身長から来る物理干渉制限が大きく、
30mm機関砲の場合は最大火力の制限が付く。
607.名無しさん:2020年06月12日 22:13 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※606
だからどっちが運用しやすんだよ。30ミリ口径だろ 大概にすれば
608.名無しさん:2020年06月12日 22:14 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※604
それで、迎角を取ろうとして何をしたら側面の制限に引っかかるんだ?
「砲身や戦車そのものを動かす」という回答では具体性が無い。
609.名無しさん:2020年06月12日 22:16 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※607
運用のしやすさの判断は攻撃対象が何かによって変わってくる。
だから言葉を変えて何度か訊いたろ?

30mm機関砲の攻撃対象は何か?と。
610.名無しさん:2020年06月12日 22:16 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※608
構造物にひっかかるんだよ
611.名無しさん:2020年06月12日 22:17 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※610
どんな風に?
612.名無しさん:2020年06月12日 22:19 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※609
頭大丈夫?30ミリ口径の砲が120ミリ戦車砲と比較して小さいんだから、運用しやすいだろ
613.名無しさん:2020年06月12日 22:20 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※611
砲身でも砲塔でも回転させる時に
614.名無しさん:2020年06月12日 22:23 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※612
まずは質問に答えてくれ。

30mm機関砲の攻撃対象は何か?

その答えが君から出ない限り、
君は誰にも理解されない。
軍オタどころか一般人にもな。
615.名無しさん:2020年06月12日 22:26 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※614
歩兵て上に書いてあるし、で原則論として小さかったり、軽いもの方が運用はしやすんだからな。。。これを否定するならお前は人間じゃないよ
616.名無しさん:2020年06月12日 22:26 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※615
歩兵て上に書いてあるし、で原則論として小さかったり、軽いもの方が運用はしやすいんだからな。。。これを否定するならお前は人間じゃないよ
617.名無しさん:2020年06月12日 22:27 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※613
戦車が砲塔を旋回させる時に最も側面の障害物へぶつかりやすい場所のは砲身の先端では?
しかも今は上下方向の話をしているはず。
何故左右方向の話になっている?
618.名無しさん:2020年06月12日 22:28 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※615※616
上とはどこだ?
前後の他者のコメントと共に会話の流れを確認したいので、
どこコメントの事を言っているのか挙げて欲しい。
619.名無しさん:2020年06月12日 22:29 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※618
556.名無しさん:2020年06月12日 21:16 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※554
敵歩兵
620.名無しさん:2020年06月12日 22:31 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
※617
運用に制限付くでしょ。で上下方向に砲撃できなかったら、砲塔やら戦車そのものを動かすだろ
621.名無しさん:2020年06月12日 22:38 ID:RRw0qBQ60▼このコメントに返信
私事だけど、10時50分になったら落ちますね
622.名無しさん:2020年06月12日 22:45 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※619
ありがとう、コメントが流れ過ぎて見落としていた。

でだ。
10式戦車にはM2重機関銃が砲塔上に備えられていて、この重機関銃は500m先の厚さ10mmの防弾鋼板を貫通させられる。
だからわざわざ120mm戦車砲を30mm機関砲と比較せずとも、対歩兵戦ではM2重機関銃で十分では?

ちなみに陸自用に開発していたRWS化12.7mm機関銃を海自が先行して採用しており、
試験的に10式戦車にも載せられていたと思う。
623.名無しさん:2020年06月12日 22:46 ID:9QJhEIY.0▼このコメントに返信
※620
>>で上下方向に砲撃できなかったら、砲塔やら戦車そのものを動かすだろ

どのように動かすんだ?
君の文章はそれを表現する内容が書かれていない。
624.名無しさん:2020年06月12日 23:38 ID:q1vTSlg20▼このコメントに返信
※620
とある建物の2階や3階を攻撃するために建物の真横まで移動してから照準すると思ってるわけ?
625.名無しさん:2020年06月13日 00:03 ID:NQAVAZuX0▼このコメントに返信
※624
どうもそう思ってるみたいだね
だから、砲が引っかかるとか言ってるんだろう
626.名無しさん:2020年06月13日 05:10 ID:yAfjH44a0▼このコメントに返信
やたらと伸びてるので覗いてみたらキチがひたすら暴れてて草
お前らよくあんなの相手に出来るな

会話のすれ違いっぷりが凄いわw
627.名無しさん:2020年06月13日 06:42 ID:BPSgbNK.0▼このコメントに返信
※626
アレすげえよな。完全に頭逝ってるわ
例え話もまったく理解出来てないし、逆上してひとつのコメントに何度もレスしてたり、早めにブチ込んどいた方がいいレベル
628.名無しさん:2020年06月14日 01:11 ID:ZVC5NNIQ0▼このコメントに返信
そもそも市街地戦になって戦車まで出て来てる段階で国際法や建造物への被害の有無で使用武器
選んで真面目に大人しく戦ってる様な状態じゃねえけどな

地雷源処理車を建物攻撃に使ってビル崩して立てこもってる敵兵をやる動画とか見た事ないんかね
平時の奇麗ごとが全て無くなって取れる手段をすべて使って敵を攻撃するようになるのが戦争よ
629.名無しさん:2020年06月14日 11:23 ID:bc3vvTP50▼このコメントに返信
そもそもMBT抜けるほどのATM持った対戦車歩兵というのは大隊に1中隊いるだけなのでポイポイと雑草のように湧いてこないんだよね。
630.名無しさん:2020年06月14日 13:07 ID:x4UbgUKY0▼このコメントに返信
※629
テロリストがRPGを使って戦車へ攻撃するのは、それ以外の有効な攻撃手段が無いからそうしているだけなんだよな……

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