2021年04月02日 03:05

じゃあミッドウェー海戦をうまく乗り切ってたら第二次大戦勝てたの?

じゃあミッドウェー海戦をうまく乗り切ってたら第二次大戦勝てたの?

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引用元:じゃあミッドウェー海戦をうまく乗り切ってたら第二次大戦勝てたの?
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1584758452/

1: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:40:52.39 ID:ykmpdBcc0
いけたんか?

3: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:41:34.55 ID:kyvMQrLX0
無理や

4: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:42:00.58 ID:I+xOFt5w0
それ以前の問題やろ

5: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:42:25.49 ID:ZWmkiLxhx
もう暗号筒抜けだからね

6: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:42:37.04 ID:kyvMQrLX0
当時の陸海軍は「会議で不利な想定の話をするやつは出世させんぞ」みたいな不健全な体質が染み付いてたから戦争に勝てるわけがない

8: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:43:20.35 ID:y11X9STH0
あんだけ領土膨らましちゃうと維持はどう考えても無理だろ

9: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:43:32.03 ID:eMt5VXBi0
戦争は数だよ

10: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:44:02.52 ID:HWige2u70
海軍がまともな知能を持ってたらいけたんちゃう

26: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:47:56.66 ID:rNmJw6L9M
>>10
対米開戦してないな

34: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:48:52.07 ID:HWige2u70
>>26
確かに海軍がまともな知能持ってたらそもそも対米開戦してないか

15: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:45:27.59 ID:O+XFX4LiM
ドイツがヨーロッパ制圧してたらチャンスあったかもな

16: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:45:32.46 ID:I+xOFt5w0
ハワイ叩いた足で西海岸まで攻撃してたらワンチャン初期に講和条約結ぶって可能性はあったかもな

18: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:46:05.22 ID:YAGtkp5t0
勝てるわけねーだろ

19: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:46:30.85 ID:wM1+ov7l0
もう何戦か勝って終戦工作が奇跡的にうまくいけば
戦争続けば結局どこかでミッドウェーと同じ結果が起こる

36: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:49:04.67 ID:/9UtQk6jM
そもそもミッドウェーって日本のが物量多かったよな
アメリカに知恵と情報戦でやられた戦い

38: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:49:32.89 ID:Q2zwae3qa
アメリカに巨大隕石が落ちるとかしてればワンチャン

42: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:50:17.43 ID:DBOCK1Fga
重税を絞り取って作り上げた海軍やからね
勝てませんなんてそう簡単に言えないんや

43: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:50:26.85 ID:/9UtQk6jM
上級のイカれっぷりが今とそう変わってないのが笑いどころ

47: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:51:09.79 ID:RnbNLceA0
むしろ当時アメリカの犬みたいに軍縮も聞き入れて満州から撤退してたらどうなったか知りたいわ

59: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:53:20.84 ID:t7X57tZA0
>>47
これを許さなかった日本の国民が一番の戦犯やぞ

83: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:55:44.50 ID:9R3XsdnI0
>>59
正直、国民総ガイ〇状態だったよな
なのに全部「軍部の暴走」で片付けるもんな

109: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:58:31.90 ID:kTDaDlLW0
>>83
軍部がマスコミ使って煽ったし

142: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:02:21.44 ID:g8QOG11e0
>>109
これいつからの話や?
満州の時は関東軍に乗っかって陸相、斎藤叩きしてたし近衛の時は近衛政府主導で陸軍、陸軍省は勘弁してくりーやぞ
はよ停戦交渉しろと近衛にせまってたし

207: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:10:28.82 ID:kTDaDlLW0
>>142
第二次上海事変以降やな
このころラジオの普及もあって
国民は近親者が行ってる戦争の情報を知りたがった
国民の支持を得たい軍部サイドと
情報を得たいマスコミサイドの接近が急速に起こった
報道によって戦勝気分の国民が助長することになった

54: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:52:26.29 ID:pTxqqKp6p
ミッドウェーどころか太平洋戦争の全海戦で勝ったとしてようやく有利な講話むすべるかどうかってレベルやろ
ここの戦線勝ち負けでどうにかなる国力差じゃないわ

56: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:53:02.27 ID:+W7U0n5zp
ミッドウェー海戦の時点で既に負け戦やからそれよりもまえからやわ

60: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:53:23.28 ID:Bl506R5J0
インパールとかやらかす国やしどう考えても勝てんやろ

61: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:53:44.71 ID:G8qAzyFOa
ジリ貧には変わりないかな...

62: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:54:12.27 ID:dDdHdpd30
戦術で勝っても機体性能上げてパイロットの消耗抑制できんとジリ貧よ

64: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:54:14.57 ID:CRciTBNqd
アメリカ側が戦争やる気をなくさん限り勝てへんよな

82: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:55:43.45 ID:/Y17nTYy0
戦争するするアピールでアメリカを交渉の場に引きずり出せば勝ちだったんちゃう
勢い余って本当に戦争してしまった時点で負けや

85: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:56:02.52 ID:7xeJCVElM
アメリカと開戦しない
ソ連と開戦しない

これで勝てた

86: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:56:02.86 ID:Bl506R5J0
もうあの頃は軍部が強すぎて収集つかなかったやろ

91: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:56:22.72 ID:zZLcgJSVa
そもそも日中戦争長引きすぎだろw

100: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:57:47.04 ID:2hzhgZPdr
乗り切る以前の問題やな
アメリカにケンカ売った時点で終わり

105: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:58:15.66 ID:7Y5Q4f5P0
国力違いすぎひん?

107: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:58:23.99 ID:lYYxbvzAp
南太平洋でアメの稼動空母をゼロにしたのに結局負けてるし

130: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:00:57.15 ID:DBOCK1Fga
>>107
あれて日本軍の艦載機も壊滅したからしゃーない

113: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:58:49.72 ID:9M8kneq10
ミッドウェー勝ってもオアフ島要塞抜いてハワイ拠点化しないと早期講和も難しくない?無理やろ

117: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 11:58:57.69 ID:4WO8JUZn0
中国を捨てる
これだけで大分違う

128: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:00:37.98 ID:OsLxO/XF0
敵機動部隊狙いか
ミッドウェー基地狙いか
どっちかにせーや
大目標が二つあるから現場は
混乱するんや

146: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:02:54.32 ID:i3qX7fymd
陸軍「(海軍がアメリカと戦争するのは無理って言え)」
海軍「(陸軍が諸島防衛なんて無理っていえ)」

155: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:04:04.67 ID:qxTSu2yn0
ここまではアメちゃんはわりと悲壮な空気漂ってたらしい
ミッドウェーの暗号解読も最初は信じてもらえなかったとか
最終的にはどう転んでもゴリ押しできるとはいえこの時点でまともに動ける空母2隻のみやからな

159: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:04:30.18 ID:l7PG6AmL0
最初から勝つ気ないだろ
なるべく有利に講和に持ち込むことしか考えてない

160: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:04:34.69 ID:/9UtQk6jM
五十六もアメリカ留学かなんかしてたし勝つの無理ゲーってわかってたろ

205: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:10:01.55 ID:g8QOG11e0
>>160
わかってたよ
山本五十六はそれとは別に真珠湾の前に連合艦隊長官の任期を米内に促されてて
それを交渉材料で半年間演習した真珠湾を実行出来るのもわかってた
対米戦回避は陸海軍省で合意に達してたのにそれを否決せずに真珠湾ありきにしたのは山本五十六
だからそのあとは外交でと投げた 
やり続けたらもちろん負けるのもわかってたよ

217: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:11:43.63 ID:j2zrh3+i0
>>205
これもう国賊やろ...

254: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:17:33.98 ID:i3qX7fymd
>>217
そらそうよ
真珠湾でガツーンとやってアメリカがしなしなとかどんな妄想よって話で
戦術的にも日本から離れたところ叩いても戦線伸びきるだけやし

272: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:20:48.80 ID:ouhab1HW0
>>254
南方作戦完遂のためという意味では真珠湾は合格点だろ
それに開戦の段階で日本海軍は禁輸のせいで後一年しか活動出来ない状態だから開戦の可否を決めてくれと連合艦隊が要請するのは当然

163: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:05:13.12 ID:YgtMNXv/0
無理やろなぁ…
アメリカさん諦めてくれんしそのうちソ連が侵攻してくるし

166: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:05:19.79 ID:zZLcgJSVa
リットン「ワイの調査結果で納得しろよ」

183: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:07:07.47 ID:dRgXoTeya
近衛・杉山・米内という戦犯三兄弟ほんま糞

185: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:07:31.69 ID:v9e6wPCi0
というかアメちゃんチート民族すぎひん?
情報の扱い方うますぎやろ

195: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:08:36.51 ID:C7vlqEd+0
なんで油ないのに中東じゃなくて東南アジアに進軍したの?

206: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:10:17.15 ID:tsGKEiZV0
>>195
インドネシアにあった

216: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:11:40.94 ID:kTDaDlLW0
>>195
インドネシアのパレンバンとかバリクパパンとか油田あるで

222: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:12:29.82 ID:ni0Vw86ka
>>195
中東の石油採掘が本格化したのは戦後や

232: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:13:35.12 ID:UpYhC6Vg0
日本が戦争しないルートは100年くらい早く鎖国解いて東南アジアの天然資源確保しとくくらいしないと
つまり無理だってこと

235: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:13:48.77 ID:v9e6wPCi0
情報って大事よなほんま
アメちゃん日本のことめちゃくちゃ分析してたもんな

243: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:14:57.29 ID:eZkOQlxn0
>>235
戦争って実際の戦闘始まるまでに勝敗決してる場合がほとんどやもんな
日本は今に至るまで情報収集や分析を軽視する風潮がある

258: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:18:31.89 ID:v9e6wPCi0
>>243
苦手なんやろな
頑張って身につけなあかん

265: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:19:56.75 ID:JeQNQSLO0
>>258
正しい情報を手に入れる能力は持ってるよ
正しい情報を受け入れる体制が無いから人間的価値観を根本から変えないと駄目だよ

280: 風吹けば名無し 2020/03/21(土) 12:21:52.24 ID:v9e6wPCi0
>>265
むつかしい


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コメント

1.名無しさん:2021年04月02日 03:23 ID:NMHgCIYf0▼このコメントに返信
対米国に勝っただけ、他にも居るだろ
2.名無しさん:2021年04月02日 03:25 ID:PI.ij7db0▼このコメントに返信
とりあえずぶん殴ったら仲直りできるやろ…
というガバ理論
3.ブロク 夜桜や 夢に紛れて 降る、寝酒:2021年04月02日 03:27 ID:5Q04RPuU0▼このコメントに返信
ポダム 正力 、で検索❗
4.名無しさん:2021年04月02日 03:36 ID:6UWjOHZH0▼このコメントに返信
ベトナムを見るに米国内でクレームが蔓延するくらい地味に長く経戦しないと無理じゃね?
下手にメンツ潰すと取り返しに来るで
5.名無しさん:2021年04月02日 03:37 ID:ato9kXlZ0▼このコメントに返信
そんなもの分かるかよ。
戦争は終了したし、日本は負けたんだからさ。
まあどっちみち、原爆落とされて降参だから。
原爆を完成させられた時点で何やっても、どんなもしもを妄想しても負け。
妄想するなら、まず第一にアメリカが原爆開発に成功しなくてって言う前提を付けないとな。
6.名無しさん:2021年04月02日 03:51 ID:qf7z7NcD0▼このコメントに返信
メジロマックイーンが2体出たぞーーーー!!!!!!
7.名無しさん:2021年04月02日 04:03 ID:6UWjOHZH0▼このコメントに返信
※5
関係ないで
原爆なくても負けてたんやで
どちらにしろ本土に飛んでくる連中をたたき落とせてない時点で東京見ればわかる通りやで
8.名無しさん:2021年04月02日 04:15 ID:kDiUbbzX0▼このコメントに返信
太平洋上の戦いは戦争の断面の一部に過ぎない。
あらゆる場所で同時進行している戦争を止めるには開戦前に開戦論者を握り潰すしかない。
9.名無しさん:2021年04月02日 04:17 ID:GGd.PBYS0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦で日本帝国海軍がアメリカ海軍をフルボッコにしたら
半年後にミッドウェー海戦の二戦目が始まるだけや
日本が負けるまでアメリカ側は戦闘艦を作って何度でもやる気やぞ
10.名無しさん:2021年04月02日 04:42 ID:Q8Cgr.kL0▼このコメントに返信
>軍部がマスコミ使って煽ったし

マスコミ自体が戦争煽る方が売れたからやろ
11.名無しさん:2021年04月02日 04:51 ID:QcpytuAA0▼このコメントに返信
※10

まあ卵が先か、鶏が先がの議論だな。
今も昔も商業誌は売れる記事を書く。そして煽り記事の方が購買数増が見込めるし。
12.名無しさん:2021年04月02日 05:02 ID:URtvu4M00▼このコメントに返信
無理やね。時間がたてばたつほど、アメリカに有利だから。
戦術に依存する日本と、膨大な国力による戦略のアメリカじゃ、どうあがいてもいずれ負ける。
13.路端の石ころ:2021年04月02日 05:06 ID:M.fu74vd0▼このコメントに返信
>>9
まあ、何度でもは無理やな、 真珠湾だって司令官は責任を問われたんだから、ミッドウェーも勝ったから評価されたんで敗ければ当然責任を問われる。
14.名無しさん:2021年04月02日 05:31 ID:KbXAz7dH0▼このコメントに返信
2、3日前にミッドウェー勝っていればルーズベルトが退陣に追い込まれて講話が成立する、と謎理論展開してる奴居たなあ
現代でも思考が当時の軍部のままの奴も居るのかと驚いた
15.名無しさん:2021年04月02日 05:32 ID:2bpyS6eZ0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦に勝てば太平洋側には空母ワスプしかいなくなるしその後のウォッチタワー作戦が消滅し(サラトガは生き残ったが艦載機はミッドウェー海戦で全損、エンタープライズとヨークタウンはミッドウェー海戦で沈没)、ソロモン諸島は日本のものとなる、という塩梅だよ。勝てる!勝てるぞ!
16.名無しさん:2021年04月02日 05:43 ID:MZNtFzZ80▼このコメントに返信
勝てる勝てないとか物資の量だけで語る奴の妄想なんて真に受けるなよ
人間がやってて、補給があって、感情があるんだよ
そんな簡単に決まるもんじゃない
17.路端の石ころ:2021年04月02日 05:43 ID:M.fu74vd0▼このコメントに返信
>>14
いやいや、ミッドウェーで敗ければ事実上米太平洋艦隊は壊滅、責任を問われるのは当然じゃん。
クビになるかは別にして。
18.名無しさん:2021年04月02日 05:55 ID:KbXAz7dH0▼このコメントに返信
>>17
いや責任を問われる=ルーズベルト退陣→講話成立という思考が訳分からんと
それに例えば真珠湾で責任をとらされたのは太平洋艦隊司令長官のキンメルであって大統領じゃないし
19.名無しさん:2021年04月02日 05:57 ID:Qk2rnChG0▼このコメントに返信
当時の日本国民がちょっと日本寄りの意見言うだけで徹底的に叩く今の韓国人みたいな状態やったからな
20.路端の石ころ:2021年04月02日 05:59 ID:M.fu74vd0▼このコメントに返信
>>18
それはそのとおりだと思う、アメリカは上手くいかなければ組織そのものを変えてくる、だからアメリカに勝ち続けるのは難しいと思うヨ。
21.名無しさん:2021年04月02日 06:07 ID:sGIDquMu0▼このコメントに返信
毎日がミッドウェイw
22.名無しさん:2021年04月02日 06:10 ID:nypsmW3k0▼このコメントに返信
当時の日本のリーダーが、勘違いしていて、庶民と同じ頭になっていた。
ミッドウェー海戦を乗り切ったら、その思考は、もっと酷く助長したであろうから、東京、京都に原爆落とされて、ダウンフォール作戦が8月12日に発動して、九州に着上陸していたかもな?
23.名無しさん:2021年04月02日 06:39 ID:eG.4DBeb0▼このコメントに返信
以前NHKの番組でガダルカナルでもしアメリカが負けてたら講和も考えざるを得ないって
アメリカ側の文書が出てたな。もしミッドウェイでも勝っててガ島も占領できてたら・・
24.名無しさん:2021年04月02日 07:15 ID:72zfVDDC0▼このコメントに返信
アメリカが休戦(≒降参、もう勘弁して)に応じるには以下のいくつか達成が必要。
・本土(48州)の一部に日本軍上陸
・西海岸大都市に大規模空襲
・アメリカ艦隊の壊滅
・英ソ両国の降伏
どれか一つでも無理ゲーですね。
可能性ありそうな艦隊壊滅ですら、太平洋艦隊潰しても大西洋から回航して補填できます。1943年以降は毎月のように戦艦か空母が新しく増え44年には日本の三倍規模になります。
25.名無しさん:2021年04月02日 07:16 ID:irgFi.WY0▼このコメントに返信
勝つと言うのは早期講和
アメリカは空母が全滅したらそれに応じる

ただアメリカは一旦仕切り直すだけ
エセ級空母をごまんと揃えたアメリカ海軍は再び挑発に出て戦争に持ち込むこと間違いなし
早期講和の間に如何に日本は反共産主義の陣営としての価値観をだな…難しい政治的舵取りを迫られるさ
26.名無しさん:2021年04月02日 07:21 ID:QcpytuAA0▼このコメントに返信
※23

今でも、その国のヒトにはそういう意見のヒトが居るを、その国の意見を代表してるみたいに言う
言い方で論調を持って行こうとする人はいるな。
まあそりゃ当時のアメリカ人さんだって、そういう意見のヒトが居ても別に不思議ではないし。
27.名無しさん:2021年04月02日 07:22 ID:72zfVDDC0▼このコメントに返信
>>23
よほど腰抜けの個人的感想でしょうね。
1942年11月にソロモン失陥(これすら無理ゲー)してもハワイもオーストラリアも安泰。対ドイツ戦争も見通しついて、独ソ戦はまもなくスターリングラード反撃。
ここで休戦なんかしたらそれこそ売国奴扱いされますよ。
28.名無しさん:2021年04月02日 07:27 ID:9N4iiWwa0▼このコメントに返信
>>11
こういうネット界隈で中国韓国叩く煽りスレの方が米数が伸びるのと同じだな。
29.名無しさん:2021年04月02日 07:50 ID:RYjQUKW00▼このコメントに返信
今の日本が国ごとタイムスリップしたとして、アメリカは「無条件降伏を諦める」よりは「国が全滅するまで戦う」を選ぶだろうな
30.名無しさん:2021年04月02日 07:56 ID:9N4iiWwa0▼このコメントに返信
本スレでもいつも山本ガー言うのが必ず湧くな。真珠湾作戦を主張したのは確かに山本五十六だけど、海軍の総意無しに勝手に連合艦隊は
動かせない。それに当時別の派が南方の資源地帯を占領して長期戦をやろうなんて言ってた。アメリカに時間を与えることこそ自殺行為
なのに。対米戦をやるなら早期講和しかないという一縷の望みでやった真珠湾ばかり叩かれて、何でそっちは無視なんだろうな。
31.名無しさん:2021年04月02日 07:56 ID:OAwvfgmm0▼このコメントに返信
>>25
え、何で空母が全滅したら講和に応じるの?
そりゃ太平洋での制空権を失うのは痛手だけど基地航空隊や陸上部隊、通常艦艇は健在だから完全に喪失する訳じゃないし…

日本にアメリカ本土はおろかハワイすら占領する戦力が無いのは分かっているのだから
しばらく守勢に徹して圧倒的な工業力を背景にそのエセ空母や正規空母の量産を待てばいいだけじゃないの?
32.名無しさん:2021年04月02日 08:13 ID:QcpytuAA0▼このコメントに返信
※31

まあ、アメリカの大量空母建造は開戦前から始まってて
ドックには建造中の空母が多数控えているし。
アノ段階で講和したら、建造中の多数の空母をドーすんのよと言うお話にむしろなるし。
33.名無しさん:2021年04月02日 08:21 ID:xNz5dPNw0▼このコメントに返信
チナ大陸に、賄賂文化がなければ、何の問題も起きない。
34.名無しさん:2021年04月02日 08:42 ID:Sj3spNhz0▼このコメントに返信
>>30
山本五十六はスパイだから
35.名無しさん:2021年04月02日 08:46 ID:aPMZBtz30▼このコメントに返信
ミッドウェーを乗り切った偶然があったとしても、結局日本には須广が何も無いからどうにもならんでしょ。
鉄鉱石が無い、油が無い、石炭もショボイ、非鉄金属の類も軒並み少ないし。
まぁ列島の地形自体がプレートの端っこの皺みたいなもんだから掘っても何も出ないしねぇ。
だもん、持ってる連中にケンカ売るのが間違いっすよ。
媚び売れ、かしずけ、跪けとまではいわんが、物売ってくれる程度には仲良くしとかないと。
36.名無しさん:2021年04月02日 08:48 ID:aPMZBtz30▼このコメントに返信
※35
間違えた

須广

ってなってる所、 資源 って書いたつもりだった。 ゴメン。

37.名無しさん:2021年04月02日 09:06 ID:T.0BfKcI0▼このコメントに返信
※30
山本は博打中毒患者
博打で戦争やってはいけない
38.名無しさん:2021年04月02日 09:14 ID:Djq9KBKj0▼このコメントに返信
>ハワイ叩いた足で西海岸まで攻撃してたらワンチャン初期に講和条約結ぶって可能性はあったかもな
蒼龍・飛龍の航続距離が短すぎハワイまで四苦八苦して付いて行ったのに西海岸まで行けるわけねぇだろ
他の空母や艦艇も似たり寄ったりの状況だったし、さらに艦に搭載していた爆弾や魚雷、戦闘機用の機銃弾までも不足していた
もしかして軍艦が補給も無しで無限に作戦行動ができるとでも思っているのかねこのバカは
39.名無しさん:2021年04月02日 09:25 ID:lbQr.Guz0▼このコメントに返信
ソ連と不可侵結んでたがドイツがソ連侵攻したから
ソ連が日本攻撃してきたんだぞ
日本から手を出さなくてもドイツと組んだ時点で不可避
40.名無しさん:2021年04月02日 09:29 ID:gwnBfdx30▼このコメントに返信
ミッドウェー勝っていたら
少なくともフレッチャーのクビはとぶだろ
場合によってはニミッツのクビもとぶ
41.名無しさん:2021年04月02日 09:54 ID:t2gWHwno0▼このコメントに返信
「ミッドウェーで勝つ」ったなら米空母全滅と安易に考えてしまう人の多い事
ニミッツからは「駄目なら米空母部隊は戦闘しないで帰ってこい・・」と言うような事すら言われてた
同時にミッドウェーの守備隊には「空母部隊からの支援には期待するな」と

もちろん全部沈められる事もあろうが、空母同士でやりあって(日本が勝っても)1隻2隻は取り逃がすことは十分にある
42.名無し犬:2021年04月02日 09:56 ID:V9dipFNW0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝つのは、言うほど容易ではない。
シミュレーションしても、公平に見れば史実はむしろ順当な結末。
逆にいえば、確かにあれを圧勝できるほどの軍事技術、情報力、作戦力があるのならば、あるいは戦争自体勝ってたかも知れぬ。
期待されるように圧勝するためには、少なくともレーダーと無線電話による、防空戦闘機の指揮システムが必要。
優勢に戦ってたと思われていた時期に、すでに軍事技術の大きな格差があった。
日本空母群が、戦闘機の援護の無い、ハダカの爆撃機隊の、上空への妨害無しの侵入を許したのに対し
日本の爆撃隊は、レーダーによる防空指揮によって誘導された米戦闘機の「待ち伏せ攻撃」を受け大半が撃墜されている。
深刻なのは日本海軍が、この海戦ののちにも、この事態の深刻さを良く理解していなかったのではないかと思えること。
戦後に至っても、国民の大半がミッドウェーの負けを惜敗と思ってるようじゃねえ?
南雲が無能だから負けたとか・・・結局現場の所為にしてんじゃん
43.名無しさん:2021年04月02日 10:19 ID:Sj3spNhz0▼このコメントに返信
>>37
自分が考案した空母機動部隊の実力を試したくて、勝手にアメリカに宣戦布告して真珠湾に卑怯な奇襲攻撃をかけたからな
44.名無しさん:2021年04月02日 10:23 ID:Sj3spNhz0▼このコメントに返信
>>42
しかも自動レーダー連動連動対空砲に近接信管付きの対空砲弾が戦前からあった
45.名無しさん:2021年04月02日 10:25 ID:azQjn3Er0▼このコメントに返信
終戦が早まったかも知れん。
理由1
海戦に勝つという事はアメ機動部隊を壊滅させるという事。
つまりアメ機動部隊に対する航空攻撃を実施する訳やから、母艦航空隊は大被害を被る事が想定される。
史実ではパイロットの損耗が少なかった為、生き残ったパイロットがガ島消耗戦を支えた。
そのパイロットが居なくなる訳やからね。
理由2
勝っていたらミッドウエー島を占領していたやろ。
その結果、島を維持する為に多大な負担が日本にはのしかかってくる。
補給が続かんで撤収というのは、海戦で勝った後やから当然認められんやろうし。
そこで国力を超えた補給戦となり輸送船・海軍艦艇が磨り潰されていく。

母艦が生き残り事は、良い事だが、その生き残った正規空母を充足させるほどの
艦載機・パイロットの補充は難しいやろ。
ガ島方面の消耗戦と併せて、日本の国力が尽きるのは早まると予想する。
もっとも、ドイツが降伏する前に降伏していれば、ソ連参戦は無いし、原爆も落とされなく、結果OKかも知れんが。

46.名無しさん:2021年04月02日 10:39 ID:YZDmV.OF0▼このコメントに返信
米国と開戦しない。
ドイツがソ連に勝利する。
ドイツが英国に勝利する。
ドイツが米国に勝利する。

この4条件が揃えば大日本帝国は勝利できた。
47.名無しさん:2021年04月02日 10:48 ID:iUSLrch70▼このコメントに返信
日本が負けない方法
・母艦搭乗員、艦隊に損傷を受けることをなく
・米艦隊・航空機のせん滅を
・繰り返すこと

実際には空母が無事でも搭乗員の急速育成・補充の体制がないから、戦闘を続けるほど弱体化する仕組みになってる
どう考えても無理
48.名無しさん:2021年04月02日 11:41 ID:3iOiA8Fi0▼このコメントに返信
「“次はミッドウェーらしいですね”って芸者に言われた。ヒデエ話だ 」
って怒ってたゼロ戦乗りの動画を見たことがある。暗号解読以前の問題だろ。
49.名無しさん:2021年04月02日 11:46 ID:3.g86cBe0▼このコメントに返信
普通なら日本の楽勝だったんだけどね
敵将ニミッツも認めている通り
歯車が一つ狂うとズンズン都変な方向に向かうという
見本みたいな戦闘だった

もし~だったら、と言うのは山ほどあるが
最後まで奇襲成功を信じているようなら、勝利の女神に
そっぽを向かれても仕方ないか

真珠湾のホイラー飛行場みたいに敵機がずらりと並んでいるなら
空爆の威力も倍加するが、察知されて空中退避されてしまった
空(カラ)の滑走路などいくら空爆してもすぐに修復できる
250Kg爆弾数十発くらいではどうにもならない。やはり戦艦の艦砲射撃だ
言っても詮無いけれど、つい言ってしまう
50.路端の石ころ:2021年04月02日 11:49 ID:M.fu74vd0▼このコメントに返信
>>43
空母の集中運用を提唱したのは小沢治三郎だヨ。
いい加減なことをいうな。
51.名無し犬:2021年04月02日 12:02 ID:V9dipFNW0▼このコメントに返信
※44
どうして平気で嘘をつけるのか?
あるいは知ってもいないし調べてもいないことを平気でデマカセ出来るのか?
理解に苦しむ。
自分もいい加減ホラ吹きではあるが、最低限のウラは取っている。
あなたのそのツラの皮がうらやましいかぎりである。
52.名無しさん:2021年04月02日 12:16 ID:gwnBfdx30▼このコメントに返信
そもそもなんで山本のやつはミッドウェーなんぞ攻撃したのだ?
モレスビーを攻略しろよ
53.名無しさん:2021年04月02日 12:21 ID:3.g86cBe0▼このコメントに返信
※52
ハワイ攻略の足掛かりにする腹積もりだった
54.名無しさん:2021年04月02日 12:47 ID:y0FXW2Yb0▼このコメントに返信
戦略研究所的なのが立てた予測じゃ勝てないだったのにもみ消したやつこそ戦犯
55.名無しさん:2021年04月02日 13:01 ID:gwnBfdx30▼このコメントに返信
ハワイ攻略を軍令部が認めるとは思えないけどな
空母に打撃を与えたらFS実行で次はヌーメアでしょ
ミッドウェー島の戦略的価値など知れている、あってもなくても大勢には影響しない
56.名無しさん:2021年04月02日 13:06 ID:VKM574WB0▼このコメントに返信
>>9
半年後じゃ空母がありませんけどw
大型正規空母がいつ出来上がってくるかぐらい知っとけよw
57.名無しさん:2021年04月02日 13:10 ID:VKM574WB0▼このコメントに返信
>>18
それが君の限界だよ
空母ゼロの状態で反抗作戦をすれば被害多数で軍首脳と政権が保たぬ
空母出来上がってからなら完璧に勝てる上に上記した無駄な戦力の消耗も無い
民意で見れば損害多数となれば厭戦気分
だが講和で日本憎しを保ったままなら再戦もやちやすい

理論的思考ぐらいしようよ
58.名無しさん:2021年04月02日 13:19 ID:t2gWHwno0▼このコメントに返信
仮にミッドウェーで3空母失ってもサラトガとワスプはある
3隻失えば太平洋にレンジャーも回してくる可能性はある その場合3隻になる
1年守れば新型空母群が竣工してくる

日本の国力をみれば講和する必要なんかない
59.名無しさん:2021年04月02日 13:25 ID:VKM574WB0▼このコメントに返信
>>31
真珠湾で散々戦意を煽っておいて負け続けの米海軍
東京空襲に虎の子の空母を賭けに使ったのも戦意高揚の為だよ
煽った戦意は戦果が無ければ内側に跳ね返って軍と政府への反感になる

そこで空母ゼロになっても米軍には豊富な陸軍戦力がある
でもその状態の反抗作戦は損害甚大だわさ
で多くが愚民たる米国民はそんな理論的判断が出来るかな?
戦力あるのに反抗しろ!とね
反抗作戦すれば被害甚大で退陣
講和すれば同様に退陣
ならば確実な勝利が見込める講和を選んでも何らおかしくないさ

米国の民主主義が最大の弱点だよ
60.名無しさん:2021年04月02日 13:54 ID:UiU9Ct7g0▼このコメントに返信
ミッドウェーの時点で米軍側でまともに戦えたのはヨークタウン級3隻と配下の艦船群のみ。旧式戦艦群は全艦改装中。それでも日本艦隊は空母4隻の喪失という致命的な敗北に終わる。一方は作戦方針が曖昧。もう一方は明確な防衛目標の元に全戦力を集中して見事に撃破した。万が一ヨークタウン級3隻を全て失えば、ハワイ近海までの防衛戦構築が精一杯となりオーストラリアとは寸断状態。サラトガ?ワスプ?事実上の予備戦力艦と実働試験艦ではまともな戦力にならん。レンジャー?大西洋は対ドイツ潜水艦で手一杯だよ。双方の利害一致で時間稼ぎの一時的な停戦は実現出来るだろう。それでも米国本土では計画どおり最強空母群や各新型艦の建造が各地で開始され、結局は終戦日が数年後になるだけ。
61.名無しさん:2021年04月02日 14:11 ID:3.g86cBe0▼このコメントに返信
盛り上がらないというか、流れが小川から拡大しない
同じ内容でスレ立てが頻繁過ぎるんだよ
62.名無しさん:2021年04月02日 14:21 ID:jRk90cQB0▼このコメントに返信
>>57
日本憎しを保ったままで講和なんて図ったらそれこそ民意が黙っていないだろ…
端から見れば形式上は勝利で終わった日露戦争ですら賠償金を得られなかっただけで民衆は暴動を起こしたというのに
日本より民衆の力が強いアメリカならどうなるか想像に難くないよね

なんでそこまで日本の都合の良い様に米政府と国民が動いてくれると考えられるのかある意味凄いね
理論的思考というのは他者は必ず自分の思う通りに動いてくれると考える事なのかな?
63.名無しさん:2021年04月02日 15:01 ID:BUBP6gxB0▼このコメントに返信
>真珠湾でガツーンとやってアメリカがしなしな

はいはい提督の決断提督の決断

ハワイとマニラ落としてもダバオやサンダカンには攻め込んでくれない陸軍クオリティ
64.名無しさん:2021年04月02日 15:58 ID:wTn.K7Vy0▼このコメントに返信
※60
航空戦力で劣勢なのにヨークタウン級3隻撃沈など夢のまた夢、潜水艦込みで2隻沈めれば大金星だよ。
でもそれだとベテランパイロットを失うから敗戦が早まる。史実がほぼベストの結果だよ。
65.名無しさん:2021年04月02日 17:14 ID:72zfVDDC0▼このコメントに返信
>>36
その漢字、日本語漢字ではないのだよね。
それだけで〇〇認定したくはないけど
そういう時はもう少し落ち着いた言葉を選ぶのだね。
66.名無しさん:2021年04月02日 17:48 ID:72zfVDDC0▼このコメントに返信
>>34
スパイの確実な証明は不可能。
だからといって、誰もからもスパイという訳ではない。
陰謀論者は大物のスパイ説大好きだけど、五十六がスパイという可能性は絶無だね。
仮にスパイならどうして真珠湾攻撃を逆手待ち伏せで南雲機動部隊を全滅させないのかな?
アメリカ太平洋艦隊、陸軍ハワイ駐留軍ならそれは容易な作業だ。日本の机上演習でも空母全滅、という結果が出ているのだから。
開戦理由だって、
「6隻の空母がハワイ狙って来たから返り討ちにした、このならず者には懲らしめ必要だから戦争します」
でもアメリカ国民は反対しないね。
67.路端の石ころ:2021年04月02日 17:48 ID:M.fu74vd0▼このコメントに返信
>>64
だから、キミもベテランパイロットと言ってるでしょ、熟練搭乗員と普通のパイロットを同列に扱うなんて分かってないのはキミだヨ。
68.名無しさん:2021年04月02日 17:50 ID:72zfVDDC0▼このコメントに返信
>>50
正確には樋端中佐。
小沢の参謀だった。
惜しい人材。
69.名無しさん:2021年04月02日 17:57 ID:wTn.K7Vy0▼このコメントに返信
※67
誰かと間違えてない?俺はベテランと普通のパイロットを同一視などしてないが。ちなみにミッドウェーに
参戦したパイロットは全てベテラン、普通のパイロットはアリェーシャンに行ってる。
70.名無しさん:2021年04月02日 18:05 ID:QlinVD7w0▼このコメントに返信
いつものルーティンたまにはマリアナ沖海戦に勝利する方法とかないのかね
71.名無しさん:2021年04月02日 18:05 ID:BzUYkj.80▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦よりも第三次ソロモン海戦の方が問題。

この海戦で勝利した場合、米軍は空海の攻撃または防御能力が消滅するから基地に籠るか撤退するしかできず、ガナルカナルは陥落確定。

で、ここに日本軍の基地ができれば多少の戦力比があっても守ることができる。で、ガナルカナルを死守できれば米軍は西太平洋・東南アジア方面への本格的な攻勢ができないからそれなりに時間が稼げる。

あくまで”多少ので”それなり”にだが…それでFDRが死んで東西冷戦でもおっぱじめてくれればどうにかなる…とイイデスネ。
72.名無しさん:2021年04月02日 18:08 ID:BzUYkj.80▼このコメントに返信
※46
そもそもドイツと同盟しない
日英同盟の再興

というのもありますかな…。
73.名無しさん:2021年04月02日 18:11 ID:BzUYkj.80▼このコメントに返信
※23
講和ができなくても少なくともドイツ降伏まではこのラインは維持できる可能性はある。
それで後は冷戦でも始まれば大手を振ってアメリカやイギリス土下座すれば何とかなる…といいなぁ。
74.名無しさん:2021年04月02日 18:25 ID:UX6uH.uf0▼このコメントに返信
変わらない。
ミッドウェーで勝ったとしても、南太平洋海戦がなくなるだけ。餓島争奪戦も起こるから、そこに投入されて消耗は避けられん。史実通り戦力回復のため昭和18年は動けないと思う。
75.名無しさん:2021年04月02日 18:36 ID:QcpytuAA0▼このコメントに返信
※73

もうさんざん言われてるけど、アメリカの大量建造は開戦前から始まってるんで
十八年後半には反攻準備が整うのはミッドウェーの結末とは関係ない。
ガ島の進攻が一年ズレて十八年後半になるだけだよ。
76.名無しさん:2021年04月02日 20:38 ID:iUSLrch70▼このコメントに返信
※73
日本との戦争中には冷戦は始まらないがな
目前の敵がいなくなってからでないと
77.名無しさん:2021年04月02日 20:38 ID:m6ngOCNO0▼このコメントに返信
※64

失う見積もりのベテランパイロットの数は?

空母4隻の将校以下搭乗員が生存するので機動艦隊の立て直しは史実よりはるかにやりやすくなるだろ
空母4隻が生存することで史実より米軍の動きが制限される事も見積もられるがその点については?
78.名無しさん:2021年04月02日 20:39 ID:gwnBfdx30▼このコメントに返信
>>71
同意だね
霧島がワシントンに粉砕された時、日本の敗北が確定した
なんだかんだで戦艦vs戦艦の艦隊決戦で負けたのさ
79.名無しさん:2021年04月02日 22:08 ID:wTn.K7Vy0▼このコメントに返信
※77
確実にベテランパイロットを失う、珊瑚海海戦を見れば明らか、例えば日本軍の急降下爆撃が
指揮官機のダイブ点まで一糸乱れず突入する点、対空砲火がしやすい、米軍は対空巡洋艦を
投入しているだけじゃなく、艦隊防空が思想として導入出来ている。日本の駆逐艦が対空
能力を持っていないのと対照的、しかもダメージコントロールのレベルも段違い。普通に
戦闘が長引けば日本のパイロットの損失は増大する。空母が4隻生存すると言う計算も
あまりに独善的、レーダーを持たずCAPの管制もろくに出来ない日本空母艦隊が米軍の
急降下爆撃に無傷で居られるわけが無い、運が良くても加賀と蒼龍はダメだろ。赤城と
飛龍が残ったところで、パイロットが足りなきゃ意味が無い。実際に南太平洋海戦で空母は
居るけどパイロットが不足してヘンダーソンに対抗できなくなって居る。
80.名無しさん:2021年04月02日 22:44 ID:t2gWHwno0▼このコメントに返信
珊瑚海でも南太平洋でも第二次ソロモンでも航空隊は相当の被害をだしてる
ベテランだから・・なんてのは期待できない
精鋭航空隊に過剰に夢見てる人結構見るけどぶつかり合えば消耗戦になるのが航空戦


81.名無しさん:2021年04月02日 22:55 ID:RjClTKTg0▼このコメントに返信
※71
死守はできないよ
ガダルカナルはラバウルから1000kmも離れているんだ
日本軍の補給能力では維持はできない
82.名無しさん:2021年04月02日 23:30 ID:QcpytuAA0▼このコメントに返信
まあこの並行時間軸世界なら
史実では、ラバウルーソロモン群島間で行われた航空戦がソロモン諸島ーニューカレドニア間になり
四十三年後半に行われた最初の反功上陸作戦は、タラワじゃなくてカダルカナル島になってるだろうね。
83.名無しさん:2021年04月03日 01:59 ID:xXCviJb20▼このコメントに返信
ミッドウェーでヨークタウン級三隻喪失してたら
早々に没案になってたアイオワ級の空母転用案が実行されてたかも。
そうなればアメリカは四十三年の段階で五万トン級空母を就役させていたわけで。

うん、あんまり日本と講和する必要は感じないな。
84.名無しさん:2021年04月03日 02:00 ID:Q8KXTvjq0▼このコメントに返信
満州から出ていけとか言われる前に、欧米の企業を積極的に誘致して、共犯関係を築いておけば良かったんだよ。
ソ連も手を出しにくくなるし。
85.名無しさん:2021年04月03日 07:06 ID:x5BWRe2l0▼このコメントに返信
※83
だーかーらー、航空戦力で劣勢なんだからヨークタウン級3隻撃沈なんて無理ゲーなんだよ。
せいぜい頑張っても潜水艦の力を借りても2隻が精一杯だよ。ベテランパイロットも失うし。
86.名無しさん:2021年04月03日 07:46 ID:wYOG8oJs0▼このコメントに返信
>>49
建物まるけな港湾施設なら艦砲射撃も有用だけど、露天の野営飛行場じゃ鉄の弾(もちろん爆発なんかしない)をぶち込んだとこでどこまで有用だろうか
87.名無しさん:2021年04月03日 07:48 ID:wYOG8oJs0▼このコメントに返信
>>52
やろうとしたけど、珊瑚海海戦で航空隊(五航戦)がズタボロになってのぅ
88.名無しさん:2021年04月03日 07:53 ID:wYOG8oJs0▼このコメントに返信
>>70
基礎体力の時点で質でも量でも完敗してるからどうにもならん
スタメンギリギリの草野球チームが、1軍2軍勢ぞろいのプロ球団に(リーグ戦で)どうすれば勝てるか、を論じるレベル
89.名無しさん:2021年04月03日 07:58 ID:wYOG8oJs0▼このコメントに返信
>>78
「夜間の遭遇戦」であって艦隊戦ではないけどね。そもそも金剛型とノースカ、ダコタ級とじゃ年代も性能も違い過ぎる。
その上で米軍の勝利も「サウスダコタがボコられてるところをワシントンが横からかっさらった」ようなもんですし
90.名無しさん:2021年04月03日 08:01 ID:wYOG8oJs0▼このコメントに返信
>>71
ただ悲しいかな、この頃の日本軍には「空からの攻撃能力」がもはやズタボロもいいところなのがね
とはいえ三次ソロモンを押し切れてたifを考えたくもなるのは理解できるが
91.名無しさん:2021年04月03日 08:10 ID:wYOG8oJs0▼このコメントに返信
>>85
横からだが所詮ifで好き勝手語ってるだけなんだから、そんくらい夢見たっていいだろ
とは言え航空隊まで無傷は流石に夢見過ぎだし、既に米軍の空母増産が始まってる以上はミッドウェーの戦果がどうであろうと米国が大人しく手を引くとは思えぬな
92.名無しさん:2021年04月03日 08:15 ID:wYOG8oJs0▼このコメントに返信
>>77
空母が生き残ったところで航空隊の補充、再編の為に一旦は前線離れて本土に戻らないといかん
そもそも史実ですらミッドウェー後には飛鷹、龍鳳が就役してるし、千歳型、雲龍型、大鳳といった後詰めも存在する
それですらソロモン、マリアナはあぁなった訳でな
93.名無しさん:2021年04月03日 12:20 ID:.4K3Mw0.0▼このコメントに返信
※77
空の空母が増えるだけだぞ。
史実でもミッドウェーの段階で翔鶴・瑞鶴に乗せる飛行機は無い、翔鶴・瑞鶴はミッドウェーの生き残りでパイロットを補充した。
94.名無しさん:2021年04月03日 17:50 ID:xXCviJb20▼このコメントに返信
※91

ていうか、ミッドウェーで勝っていたら講和に持ち込める説のヒトもいるんで
アメリカがミッドウェーで大損害を出していたらむしろアメリカの戦意を刺激し
アイオワ級は空母に転用、クリーブランド級も半分では無く建造中の艦全艦空母にと
益々本気出しておフネを造り出す説を提示たわけで。
95.名無しさん:2021年04月03日 21:14 ID:Be.h3Kel0▼このコメントに返信
ミッドウェー攻略しても講話はないよ
ポートモレスビー攻略すれば講話の可能性ある
豪州とだけど
96.名無しさん:2021年04月03日 21:22 ID:5N9hUh7j0▼このコメントに返信
※93

根本的に人員も生産力も足りて無さ過ぎじゃないですかヤダー!

根本的に戦術を変えて戦艦を前面に押し出して空母を後方に下げて戦艦に攻撃食らって貰わないと
無理じゃねえかこれ
97.名無しさん:2021年04月03日 23:48 ID:k9uti0tq0▼このコメントに返信
※96
それが第3次ソロモン海戦
隼鷹は後方に下がったから生き残り、比叡が犠牲になった
霧島がヘンダーソンを炎上させれば勝利だったが・・・
98.名無しさん:2021年04月04日 08:18 ID:Gs6Wb0jp0▼このコメントに返信
>>96
いくら戦艦を盾にしようが、航空隊(パイロット)の消耗という根本的問題はどうにもならんからなぁ

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