2021年10月14日 07:05

教科書「豊臣秀吉が織田信長の後を継いで天下を統一した」 学生ワイ「はえ~」

教科書「豊臣秀吉が織田信長の後を継いで天下を統一した」 学生ワイ「はえ~」

hideyoshi

引用元:教科書「豊臣秀吉が織田信長の後を継いで天下を統一した」学生ワイ「はえ~」
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1590524070/

1: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:14:30.58 ID:6SJE3sL/0
少し知識を得たワイ「信長の息子を排除して簒奪したんやないか!」

3: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:15:04.20 ID:mvHv3Rfj0
孫どこいったんや?

42: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:26:15.15 ID:XQhgNIgha
>>3
最後は西軍について高野山送り

47: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:27:20.03 ID:mvHv3Rfj0
>>42
えー…

4: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:15:39.06 ID:ysvx2q/n0
統一というより家康と天下二分のような気がした

5: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:16:03.00 ID:REodgIVPa
簒奪ってほどでもないよな

98: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:50.54 ID:Qd4SSkta0
>>5
信長の息子を妻子共々磔にして処刑してるんだが

7: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:16:39.53 ID:OKTKW6Rq0
天下を獲っただけの一発屋

10: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:18:29.90 ID:ermGmvEMp
簒奪って書きたいだけやんけ

16: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:20:25.30 ID:UWd0Bxay0
普通に小学校の時ですら秀吉セコすぎひん?と思ってたワイは異端やったんやろうか

19: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:22:00.44 ID:/dI9uoj1a
教科書「織田信長は楽市楽座を始めました」ワイ「六角定頼」

25: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:23:20.54 ID:kQ288TJU0
>>19
まあこの二人が宗教と商業を切り離した英雄だし多少は……

46: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:27:11.98 ID:lkzL+sPQd
>>19
六角定頼の功績
・家臣を城下(観音寺城)に集める城割を初めて実施
・楽市令を初めて実施

初めての~が好きな教科書がまったく触れない謎

117: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:39:21.66 ID:jUc2fI2X0
>>46
肝心の楽市楽座について理解してるかって言うと大半は説明出来んしな
高校生レベルで「信長より六角氏が~」とか言い出すと
「ん?お前詳しそうだな。みんなに説明してくれ。」で詰む

131: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:40:56.99 ID:H5BdfQY90
>>117
ワイは勝手に
市=露店
座=フリマ
くらいに置き換えてそれらが自由にできるって解釈してる
寺社に金巻き上げられずに
あかんかな?

183: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:47:08.62 ID:jUc2fI2X0
>>131
簡単に言うとそれまでは野菜は野菜屋だけ酒は酒屋だけみたいにしか扱えんし
しかもそうした市場は地域に1軒だけで価格も座が決めるわって様式で凄く不便やったんやな
そこでそんなん買い物するのに不便やって事で誰でもなんでもどこでもナンボでも売って良いぞってのが楽市楽座なんや
要はそこいらにコンビニ作って良いぞって大名が保証した政策なんやな

27: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:23:30.89 ID:6SJE3sL/0
賤ヶ岳から小田原までたった7年ってのが恐ろしい

43: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:26:27.64 ID:ST/icvU5p
現代人「理想の上司は織田信長!」

秀吉「は?」
光秀「は?」

56: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:28:48.87 ID:+s34pDlra
>>43
身内には甘いぞ

51: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:28:12.99 ID:dnjznm//0
秀次事件無かったら家康との寿命比べに勝てたし豊臣の天下もう少し長く続いたやろ

55: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:28:47.72 ID:IEuW0L7wa
信雄は秀吉に酷いことされたのに
関ヶ原と大坂の陣では豊臣側だったのは草生える

63: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:29:50.53 ID:6SJE3sL/0
>>55
様子みて逃げ出したし
ある程度賢くはなったみたいね

82: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:35:14.24 ID:Bb2mFZICa
ふと思ったんやけど大名って城に住んでるん?
他に屋敷とかないん?

94: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:17.18 ID:YUfPKIxa0
>>82
普段は城にはおらんぞ
城の中に屋敷がある

164: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:44:49.85 ID:ObuvlXuva
>>82
城ってあまり居住するために作られてないからな
城の中入ると分かるけど階段急やし
あくまで戦闘中の際に一時的にいる場所って感じや

93: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:13.93 ID:Qac3+74I0
本能寺の変の報を受けた秀吉が自陣で泣き崩れる大河ドラマお決まりの描写あるけどあんなん絶対内心は全力ガッツポーズやろ

109: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:38:14.54 ID:u6WGZol+0
信忠がさっさと逃げてりゃよかったんやで

110: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:38:24.26 ID:cVexcC+S0
信雄とかいう生き残り特化型好き

124: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:40:21.64 ID:ggaeGx+y0
秀吉「徳川強すぎるなぁ…せや!江戸に国替えや!」

秀吉「徳川強すぎるなぁ…せや!東海道を豊臣恩顧で固めたろ!」

徳川対策は万全の模様

139: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:42:07.16 ID:1X8O6EEn0
>>124
晩年の秀吉は無能すぎる

155: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:44:11.77 ID:6SJE3sL/0
>>124
豊臣恩顧大名とかいうカスども
東海道全部家康方

167: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:45:06.68 ID:/5/8NUZOa
>>155
それだけ秀吉が極悪非道すぎて愛想尽かされたんやな

171: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:45:29.78 ID:w8tMYZWp0
>>155
そもそも関ヶ原は秀吉の跡目争いであって豊臣恩顧の武将が三成につく義理なんかないから
あくまで豊臣政権内の内乱やぞ

188: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:48:15.83 ID:Qd4SSkta0
>>155
東海につけたのはほんとに秀吉古参の配下ばかりだったから1度後を継がすことにした秀次につけちゃったんだよなあ
で、秀次を妻子まで皆殺しにしちゃったからそれで秀頼側とは微妙な感じに

199: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:49:53.88 ID:6SJE3sL/0
>>188
ホンマ秀次事件って致命的やな
鶴松が生きてたらあんなことには、、

125: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:40:25.17 ID:lMN/fi470
織田幕府を開けても跡継ぎ的に結局長続きしなさそう感

148: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:43:25.15 ID:cTt7E+II0
秀吉とかいう晩節汚し見てるとその後260年の基礎築いた家康の有能さがわかる
実際に頑張ったの秀忠とかだろうけど

193: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:49:06.82 ID:Ckbd8vip0
>>148
秀忠家光の3代までで完璧に固まったな
戦の成績だけ見て秀忠を無能呼ばわりする奴がたまにおるけど
本当に無能なら江戸時代がこんな長く続かないんだよなあ

212: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:51:14.18 ID:rKSr9QFU0
>>193
秀吉は跡取りに恵まれ無さ過ぎたわ
運が無いとかいうレベルじゃない

159: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:44:21.51 ID:Y6FKW/xxK
本能寺の変の後から天下統一までの
秀吉の行動が完璧すぎる

352: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:09:01.71 ID:U9sJbgC4a
こう言うの見ると今って平和だよな

354: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:09:12.01 ID:qcXnxf2B0
戦国大名って基本日和見主義のリアリストよな
面白いではあるんやけど知れば知るほど、なんかロマンとはかけ離れていくわ

369: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:10:43.46 ID:6SJE3sL/0
>>354
忠義尽くすやつらなんて大抵死んじゃうしぬ

409: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:14:30.21 ID:Gpz5qIez0
駒姫とかいう戦国史上一番可哀想な人


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コメント

1.名無しさん:2021年10月14日 07:06 ID:ol.uEDER0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、REは写真の後輪とかですぞ!
2.悪の総統:2021年10月14日 07:09 ID:hLIgGH.q0▼このコメントに返信
日本の天下は謀反によってすぐに奪われる
有史以来それが続いてきた
日本政府もそろそろ危ないな
3.名無しさん:2021年10月14日 07:11 ID:iXtHBHPt0▼このコメントに返信
織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座して喰らうはウンコ漏らしの家康
4.名無しさん:2021年10月14日 07:11 ID:j4iJWI5J0▼このコメントに返信
信長が死んでからの秀吉の立ち回りはホント神がかってる
貧農から信長の重鎮になるし、どんだけ優秀やったんやろ
5.名無しさん:2021年10月14日 07:23 ID:C7.SLMK80▼このコメントに返信
皆がみんな歴史に興味を持っている訳じゃないから、教育の現場じゃ○○時代の次は○○時代って教え方が一番面倒が少ない
平家滅亡の1185年が鎌倉時代の始まりになったのも、主要因という程ではないけどそういう面への配慮が含まれている
権威者と実質的な統治者の二重政権とか子供にはちょっと難しすぎるのよ
6.名無しさん:2021年10月14日 07:25 ID:o.M8Bif40▼このコメントに返信
歴史の時間における戦国時代や三国志時代のページ少なすぎで悲しかったわ
試験にもほとんど出んし
7.名無しさん:2021年10月14日 07:28 ID:wH.nCdV30▼このコメントに返信
晩年の秀吉は無能、って事にしたい人たちがわらわらと湧いてくるぞー
8.名無しさん:2021年10月14日 07:29 ID:kgNLe4VY0▼このコメントに返信
秀吉が1番きらいなのが在日。なぜなら、彼は晩年、祖国である、朝鮮半島を攻撃したからだ。つまり、在日の有権者たちに、お前ら日本人を怨め。次の選挙は立憲に投票しろという暗示。「外国人参政権。夫婦別姓。民族差別反対。北朝鮮にワクチンを送れ。拉致被害者は全員死んでいる。もともと、拉致は無い」
9.名無しさん:2021年10月14日 07:32 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
※3
ただの悪口じゃん。しかも創作。
10.名無しさん:2021年10月14日 07:35 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
※7
まあ五大老五奉行は失敗としか言いようがない。一見同等の権力を持って不要に見えるのに実は差がありすぎるのも不味かった。
11.名無しさん:2021年10月14日 07:42 ID:DZ5Tr8b90▼このコメントに返信
忠義の家臣団が官僚すぎた石田三成おらず、晩節を穢しまくった禿鼠。
最大の失敗は、秀次事件。あれで、人心も離れたからな。
10代で関東を統治していた台徳院様のような世継ぎがいなかったのが不幸。
12.名無しさん:2021年10月14日 07:44 ID:ScHCtBYj0▼このコメントに返信
秀吉の晩成は家康のディスりだから真に受ける必要なし。
13.名無しさん:2021年10月14日 07:48 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
※11
秀次のために用意した家臣団を秀吉自身が潰してしまったのがな… 秀次一族粛清は歴史を知ってるなら間違いじゃないとも言えないと分かるが、豊臣という一族単位で考えたら少ない身内を潰し合っただけで後々に響きまくってる。

秀忠は後継者ガチャSSRだから。もちろん家康がブレずに後継とし続けたからだが。秀頼親子殲滅をはじめ朝廷・大名・寺社統制等等大活躍。太平の世の基礎を築いたと言っていい。
14.名無しさん:2021年10月14日 07:49 ID:AR0gZ.Og0▼このコメントに返信
>>6
三国時代は君主以外で挙げてもらえる人物は陳羣っていう
三国志好きには微妙に思えるチョイス
15.名無しさん:2021年10月14日 07:54 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>10
持って不要に見えるのに→持ってる様に見えるのに
16.名無しさん:2021年10月14日 07:55 ID:BqiKxqJW0▼このコメントに返信
秀吉「関白は豊臣氏が独占するンゴ!」
家康「関ヶ原勝ったンゴ」
朝廷「よし!次の関白は九条くんだ‼︎」

この辺りの豊臣体制崩壊スピード感あって好き
17.名無しさん:2021年10月14日 07:59 ID:UdVyI.z10▼このコメントに返信
>>駒姫とかいう戦国史上一番可哀想な人

城主の自分の父親介錯した姫知ってるから、やや不同意
18.名無しさん:2021年10月14日 07:59 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>16
>秀吉「関白は豊臣氏が独占するンゴ!」
>家康「関ヶ原勝ったンゴ」
家康「関白を豊臣が独占してるのは不自然なんでおかししますンゴ」
>朝廷「よし!次の関白は九条くんだ‼︎」
五摂家「やったぜ」
19.名無しさん:2021年10月14日 07:59 ID:oB49XOJ80▼このコメントに返信
楽市令はそれまでその場所の座や寺社に金払って営業許可を取ってたのを
領主に金払えば営業許可あげるよってお触れ
楽座令は楽市令に基づいて営業許可取った業者に対して、その場所の座が新しい商人を物理的に排除するのをやめなかったため
それを制限する意図で出されたお触れ、ただし一部の場所限定

あわせて楽市楽座と呼ばれるが
座や寺社が経済的な力を背景に領主に楯突くことが多かったため、座や寺社の力を削ごうとする、いわゆる一円支配政策のうちの一つとされてる。
20.名無しさん:2021年10月14日 08:16 ID:4k6kuqi90▼このコメントに返信
※16
関白になるためだけに強引に近衛前久の猶子になったりしてるし、
五摂家や朝廷からは毛虫のように嫌われてそう。
21.名無しさん:2021年10月14日 08:18 ID:ugh.Rwao0▼このコメントに返信
城って塀内の屋敷や御殿や櫓なんか含めた全体のことだろ
スレ内の城は天守のことだな、天守がない城もあるし立派な屋敷がなくて掘っ立て小屋並べただけの田舎の弱小城もある
22.名無しさん:2021年10月14日 08:29 ID:hfVoZKkJ0▼このコメントに返信
しゃーない秀さん後半はアルツハイマー病の気があった説が濃厚だから・・・
ある程度意識がはっきりとした若いまま死ぬるのもありだね。
特に権力集中してる人がなるとヤバい。
23.名無しさん:2021年10月14日 08:39 ID:C.798iSF0▼このコメントに返信
>>13
秀吉死後に、秀次生きてたとしても、
家康の横暴を防げた確証は無いし、
上杉討伐の家康を討つ展開で、
東海に配置されてた豊臣恩顧の武将が家康につかない確証もないぞ。
24.名無しさん:2021年10月14日 08:53 ID:eBsG41Pc0▼このコメントに返信
※2
謀反って誰に対して誰がやるんだ?w
25.名無しさん:2021年10月14日 09:04 ID:eBsG41Pc0▼このコメントに返信
※4
清洲会議での池田・堀・丹羽の抱きこみが決定打だろ
むしろなんで織田家宿老の丹羽が積極的に軍門に降ったのか
堀は馬廻りだから格が下なのは分かる
池田は信長からの寵愛が篤かったのに秀吉にヘーコラしてるし
(嫡男元助に至っては信忠と相婿で幼名の勝九郎は
信忠の勘九郎にあやかってつけられたものだし)
丹羽・池田はむしろ柴田側につくべきだろ
26.名無しさん:2021年10月14日 09:10 ID:jtBZM0RR0▼このコメントに返信
秀吉は「運」じゃなくて「種」がなかっただけだぞ
27.名無しさん:2021年10月14日 09:10 ID:eBsG41Pc0▼このコメントに返信
※10
そもそも大老が実は奉行で奉行が年寄と呼ばれていたり
政権運営集団が後世に勝手に名前が付けられただけで
当時その呼称はない
28.名無しさん:2021年10月14日 09:12 ID:eBsG41Pc0▼このコメントに返信
※14
九品官人法の方が歴史的な影響大だからな
29.名無しさん:2021年10月14日 09:16 ID:eBsG41Pc0▼このコメントに返信
※16
関白は世襲でないのに独占しようとしたから
家康と摂家が接近して秀頼の関白就任を全力で阻止した
30.名無しさん:2021年10月14日 09:18 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>2
王室が、暗殺合戦の李氏朝鮮時代よりは、マシだな。
銀箸を手放せない王族・両班真似て、
ステンレス箸が手放せない韓国人。
31.名無しさん:2021年10月14日 09:18 ID:eBsG41Pc0▼このコメントに返信
※17
かわいそうかわいそうってバイアス入ってるだけ
過剰に持ち上げられすぎ
32.名無しさん:2021年10月14日 09:23 ID:eBsG41Pc0▼このコメントに返信
※20
個人の感情は分からんが
朝廷運営費用を出してるのは秀吉だし
豊臣姓を与えたのも朝廷と公家
存命中は諾々と従ってる
33.名無しさん:2021年10月14日 09:28 ID:jtBZM0RR0▼このコメントに返信
※25
そこまで知ってるなら信忠の子供担いでる秀吉に2人がつくの当たり前だと思うんじゃないか?普通は
傍流だった勝家信雄ラインが主流になったらそれまでの主流は冷や飯ぐらいになるの見えてるだろ
信雄は思慮がなくてめっちゃ嫌われてたらしいし、そんな奴に使えたくないだろうし
そもそも苗字違うから家督争いとかできる立場やないやろ
34.名無しさん:2021年10月14日 09:30 ID:NHkQXB.X0▼このコメントに返信
そら簒奪ではあるんだけど信長息子達の無能さを見るととてもその後の織田政権を維持できたとは思えんなあ
信雄は当然としてマシとか言われる信孝も兄弟間で争って織田家を弱体化させてるし
秀吉じゃなくとも遠からず誰かに奪われてるだろ
35.名無しさん:2021年10月14日 09:32 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>25
丹羽は元から秀吉に好意的、池田は秀吉に領地では釣られた。別に池田は秀吉の配下じゃなかったから小牧長久手の時ゴリ押しで別働隊をつくって侵攻した(秀吉は池田達に手柄を独占される事を恐れて秀次を形式上の大将にしたが完全に裏目に出た)。
36.名無しさん:2021年10月14日 09:32 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>14
人材登用法で、出題される劉備の旧臣だったか?
37.名無しさん:2021年10月14日 09:33 ID:kW19ljcm0▼このコメントに返信
本能寺の変の報を受けて秀吉が泣き崩れるシーンは最近は少ない。麒麟が来るでも秀吉は大喜びだったし。
38.名無しさん:2021年10月14日 09:34 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>32
家康が強いと分かった途端擦り寄るのが実に朝廷。
39.名無しさん:2021年10月14日 09:37 ID:KX3xOKaB0▼このコメントに返信
>>2
中国や朝鮮の心配はしなくていいの?( ´,_ゝ`)プッ
40.名無しさん:2021年10月14日 09:37 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>33
信忠嫡子の三法師が後継になるのはどの陣営も承知済。その後の主導権争いでもめた。
あと信雄は秀吉の力で織田に復帰した。内大臣まで昇った事と秀信が改易された事によって織田の嫡流になった。
41.名無しさん:2021年10月14日 09:39 ID:25DPIamz0▼このコメントに返信
楽市楽座も別に六角が初めてじゃないと言うか、そもそも制度として明確になんかあったわけじゃないみたいな話も聞いたことあるなぁ……
大体最近の資料や研究を元にした人の話を聞くと、今まで知っていたのがたいてい俗説で間違いだらけだったことにちょっとしたショックを受けるな
まあ、それ以上にそう言うのを知るのは面白いんだが
42.名無しさん:2021年10月14日 09:40 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>10
室町幕府の管領と政所執事(伊勢家)みたいに、分業がきっちりしてないからな。
合議制が失敗なのは、戦国時代を勝抜いた英雄だから知り抜いてるだろうに。
43.名無しさん:2021年10月14日 09:43 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>23
秀次が生きてたら家康は補佐に回っていただろう。家康と秀次は仲良かったし。秀次としても外様最大の徳川を自陣営に取り込むのは必須事項になる。

家康は常に勝ち馬側にいるから秀吉が生きてりゃ秀吉側、秀吉死後秀次がいれば秀次側、秀頼がいたら秀頼側にいる。
仮に景勝が上洛を拒否したら秀次への反逆になるから、秀次・家康率いる豊臣軍(もちろん毛利達もこっち側)によってなぶり殺しになる。
44.名無しさん:2021年10月14日 09:44 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>11
親族で有能な豊臣秀長が無くなり、能力落ちる浅野長政じゃ、豊臣政権のNo.2を担えなかったからな。
45.名無しさん:2021年10月14日 09:45 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>42
豊臣政権で合議制を既に導入して実績も出していたなら別だが、そんないきなり出して上手くいくわけがないって話。
46.名無しさん:2021年10月14日 09:45 ID:awzPQyKH0▼このコメントに返信
※40>>40
嘘松、お粗末、チョ.ンコロリン乙wwww

天正10年10月28日、秀吉・惟住長秀・池田恒興は
三法師を織田家当主として擁立した清洲会議の決定事項を反故し、
信雄を当主として擁立し主従関係を結ぶ。
後にこれは徳川家康も賛同した。
47.名無しさん:2021年10月14日 09:50 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>16
本来の摂関家(藤原氏)にすれば、ポット出の豊臣氏に家職奪われたんだしな。
しかも、羽柴秀吉を取り込んだ近衛家の対立派閥九条家から関白だしたのも、
豊臣氏切り捨ての朝廷の意思表明だろうし。
48.名無しさん:2021年10月14日 09:56 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>35
秀次て、池田恒興の娘婿やで。
池田家は、羽柴秀吉の婚族。
49.名無しさん:2021年10月14日 09:57 ID:ldvI3s.a0▼このコメントに返信
日本はほとんどの期間、戦国時代やから、信長、秀吉、家康のながれで安定したんは奇跡やわ
50.名無しさん:2021年10月14日 09:59 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>25
柴田勝家は、信長に刃向かった敵勢力ですやん。
信長も信用してないから、目付(府中三人衆)付けてたんだし。
51.名無しさん:2021年10月14日 10:08 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>49
武家の問題解決方法が、ずっと武力だったからな。
政所の裁きに不服なら、実力行使。

徳川綱吉は、偉大だ!
大化改新以降導入された法治主義が、
綱吉により定着した。
52.名無しさん:2021年10月14日 10:12 ID:oO5ItpmA0▼このコメントに返信
信長の四男で秀吉の養子だった秀勝が病死してなかったらどうなってたのかな
北近江も任されてたみたいだし信長死後官位も正三位までポンポン上がって行ったし
信長の血を引く秀吉の息子で秀吉死亡時には30歳ぐらいになってただろうし家康が台頭する余地がなくなっていたかも知れない
53.名無しさん:2021年10月14日 10:14 ID:C.798iSF0▼このコメントに返信
>>43
確証無いと指摘されてるのに、

「~だろう」で反証出来た気になるなや。
54.名無しさん:2021年10月14日 10:17 ID:CMPW0w6O0▼このコメントに返信
秀吉は後継ぎ運まで全部自分のスペックに変換してしまった感あるが
養子さえ早世するのはあんまりだ
55.名無しさん:2021年10月14日 10:19 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>53
東海に配置されてた武将ってほぼ秀次の配下じゃん。てか秀次と家康が対立する事がまずないだろうからな。家康の権勢は秀頼が幼かった事が全てだから成人してる秀次の下じゃそこまで動けねえよ。
56.名無しさん:2021年10月14日 10:21 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>46
チョ.ンコロリンとは?

こちらが指摘してるのも君のやつと一緒だが。秀吉独力じゃないから嘘だってか?
57.名無しさん:2021年10月14日 10:26 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>55
東海道の大名の旗頭が、福島正則。
徳川家康が、真っ先に取り込んだのも頷ける。
58.名無しさん:2021年10月14日 10:42 ID:r2U19fwj0▼このコメントに返信
>>52
代わりに、毛利輝元が台頭するぞ。
嫁が、輝元の養女だし。
59.名無しさん:2021年10月14日 10:46 ID:C.798iSF0▼このコメントに返信
>>55
だから「~だろう」で返すなと。
日本語通じないのか?

""秀次いたら、天下取れなかった""

の言質を家康の資料から出してこい。
60.名無しさん:2021年10月14日 10:50 ID:qyJRuTDc0▼このコメントに返信
>>孫どこいったんや?
>>最後は西軍について高野山送り

三法師(織田秀信)の守った岐阜城の早期落城が西軍大将の毛利輝元のやる気を削いだとか言われてる
らしいが、秀吉にいいように使われた信長の孫が意図したわけではないとしても豊臣政権の趨勢を決める
要因の一つになったかもしれんというのが歴史の皮肉
61.名無しさん:2021年10月14日 10:55 ID:5.3FKxLk0▼このコメントに返信
倅に新王朝創設事業を継ぐ器量が無かったら簒奪されるのは世の常とも思えるな
秀吉の倅だってそうなったわけだしな
62.名無しさん:2021年10月14日 10:57 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>59
ん?普通に考えて成人してる当主秀次がいたら家康の天下なんてないと思うんだが。秀次は成人してる上既に関白。家康の出番はない。
家康が豊臣政権No.2になったのは秀次が死んでからだぞ。秀頼はまだガキで関白でもない。だから家康に付け入る隙があった。

逆に聞きたいが「成人した関白秀次がいるのに家康はどうやって天下を取るんだ?」それが可能という言質を提示してくれたらこちらの間違いを認める。
63.名無しさん:2021年10月14日 11:01 ID:C.798iSF0▼このコメントに返信
>>62
「思うんだが」
お前、散々指摘されてるのに、学習能力が無いバカか!
64.名無しさん:2021年10月14日 11:03 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
>少し知識を得たワイ「信長の息子を排除して簒奪したんやないか!」

政策や制度は受け継いでいる=天下人としてノッブの後をちゃんと継承しているという意味。

というか、排除した息子といっても信孝信雄は養子に出されている上に挙兵までしている、しかも家臣団からほとんど支持されていないというから遺伝子的に信長の息子であっても信長(織田家)の後継者ではない。

よって、排除対象であっても簒奪には該当しない…といっても秀吉的には信忠がいなくなり残ったのが幼君で、織田家を支えそうな一門やそれに準ずる立場(池田や森、堀、蒲生など)の武将も秀吉の天下統一前後にいなくなっているので盛り立てようがないのが現実でもあるが…。

これで晩年にノッブから夢で「何してくれとるんじゃ!」といわれたそうだがサッルからしたら「大殿が本能寺の変でミスしたせいだろが!俺は身代潰してまでその尻拭いを必死でしただけだ!!」と言い返したいだろうな…

もしかしたら晩年自分の失態で散々な目にあうのが確定しているのを必死でどうにかしている部下を見るに見かねて「お前は失態の尻拭い以上のことを成し遂げた、だからもう休め、な?息子の件?それこそ是非もなしだから…」と諭しに来たのかもしれないが
65.名無しさん:2021年10月14日 11:03 ID:PfljCw3T0▼このコメントに返信
秀吉と秀頼の体格差。
いけのめだかから、チェホンマンサイズが生まれるだろうか。
66.名無しさん:2021年10月14日 11:09 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※46
信雄はあくまで臨時または代理やぞ。

それを信雄が調子乗って「そのまま織田家の家督を継げるんだ!」とか言い出した…のだが家臣団から「臨時は、黙っててt!」扱いされたので家康と組んで挙兵したと。

ぶっちゃけ、信孝の件にしても信雄の件にしても旧織田家家臣の殆ど味方に付いていない時点で「でかい面するなよ、出戻り風情が」なんだけどね。
67.名無しさん:2021年10月14日 11:11 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※66
ちなみに臨時だか代理が調子に乗って大問題に発展又は悪化したケースが応仁の乱。
それ考えれば秀次事件はそれを恐れての先制的処置ともいえる…結果的には失敗したけど。
68.名無しさん:2021年10月14日 11:11 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>63
結局答えられないのか…
69.名無しさん:2021年10月14日 11:13 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※28
科挙が成立するまでの中華政権における人事採用方法だしな。そりゃ歴史に残るし、教科書にも載る。
70.名無しさん:2021年10月14日 11:24 ID:5.3FKxLk0▼このコメントに返信
三国時代は官人登用制度が後の貴族制の基礎になった、屯田が大々的に行われた、江南の開発が進んだ、くらいしか教科書に出てこんな
あとは曹操一家が詩でも有名ってくらい
71.名無しさん:2021年10月14日 11:26 ID:DyeiW03P0▼このコメントに返信
信孝は秀信に
72.名無しさん:2021年10月14日 11:26 ID:awzPQyKH0▼このコメントに返信
※66
>>66
ニ/ダチ/ョンコww
醜い言い訳ワロスwww

三法師を織田家当主として擁立した清洲会議の決定事項を反故し、
「信雄を当主として擁立」し主従関係を結ぶ。

>「信雄を当主として擁立」
代理なんかでは無いんだよなあ
だからこそ小牧長久手での家康・信雄は大義名分として使えたんだぞ。
三法師が当主だったら対信雄戦は秀吉からすれば分家の謀反の鎮圧で済むからな。
73.名無しさん:2021年10月14日 11:28 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>63
あんさん23を見返してみなよ。

・秀吉死後に秀次が生きてたとして何故か家康が横暴を働いている前提
・理由もなく上杉討伐が始まってる。そして何故が家康が討たれる展開になってる。
・何故か東海に配置されてた豊臣恩顧の武将が家康に付く可能性を主張する。

秀次が生きてるのに
①何故家康が横暴を働いているのか?その権限は?
②何故上杉討伐が起きた?そして何故家康が討たれる展開に?
③秀次が生きてるのに何故東海の豊臣恩顧武将が家康を選ぶの?

秀次が生きていればその歴史も全く違うものになっただろうに何故か中途半端に史実展開を混ぜるからややこしくなる。
74.名無しさん:2021年10月14日 11:39 ID:pWNV7v.j0▼このコメントに返信
秀吉には、秀忠という偉大な息子がいなかった。
政治家秀忠は、ガチで有能。

秀忠が主人公の大河ドラマが見たい。
75.名無しさん:2021年10月14日 11:43 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※72
代理または臨時だよ。お前さんがどうわめこうが織田家の家臣団はそうみていた。

だから本家筋の家宰的地位にある秀吉に味方はしても、臨時のくせにでかい面している信雄にはほとんど味方をしなかった。

単にそれだけ。
76.名無しさん:2021年10月14日 11:47 ID:qyJRuTDc0▼このコメントに返信
※74
「葵 徳川三代」は秀忠主人公と言っていい感じ、津川家康と西田秀忠の親子をはじめとして
武将役の俳優がハマってる、まあ考証は制作年代相応のだけど
77.名無しさん:2021年10月14日 11:51 ID:tAUSOTiK0▼このコメントに返信
※31
どっちもかわいそう、ならわかるが
過剰に持ち上げられすぎ…???
78.名無しさん:2021年10月14日 12:01 ID:GuOvVw.A0▼このコメントに返信
>>51
いうて近代国家は国が暴力を独占するもんやからな
民主主義だって民意が国に介入できるってだけでやっぱり国の独占物
江戸幕府レベルの強力な体制じゃないと法治国家の土台すら作れない

せやから明治維新の前の時代が江戸時代でホンマ良かったわ
79.名無しさん:2021年10月14日 12:12 ID:DyeiW03P0▼このコメントに返信
>>71
信孝は秀信に謀反をして信雄にころされた
80.名無しさん:2021年10月14日 12:19 ID:DyeiW03P0▼このコメントに返信
>>72
それwikiが間違ってる
遠山氏や家康に送った書状に信雄が御代理になったとしるされている

後見人にすぎないので、秀信や秀吉に逆らえない
81.:2021年10月14日 12:26 ID:D1PCCwvL0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
82.名無しさん:2021年10月14日 12:32 ID:lddQS4MK0▼このコメントに返信
>>25
秀吉はあの時点では信長の息子養子にして跡取りとしてる
秀吉が天下とっても結局は信長の息子が継ぐから信長裏切ったことにはならないし
秀次正室には池田の娘、丹羽の息子は跡取りのいない秀長養子になったから天下を秀吉に取らせても次世代天下人は織田、家臣団筆頭は池田、丹羽の血筋の人間に転がり込む
これだけ優遇されて秀吉につかない理由がないよ
83.名無しさん:2021年10月14日 12:38 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※72
>だからこそ小牧長久手での家康・信雄は大義名分として使えたんだぞ。

そんな見え透いた大義名分による挙兵なんぞ古今東西どこでもあるが。近場でも明応の政変以降の足利幕府でも何度もやっているしな。

>三法師が当主だったら対信雄戦は秀吉からすれば分家の謀反の鎮圧で済むからな。

そうみているから織田家家臣団のほとんどは織田の家宰的ポジションにいる秀吉に従った。

出戻りで臨時の信雄にはせいぜいが佐々ぐらい(どころか直臣の家老まで反対されていた)であとは外部の家康とか長曾我部などしかいなかった。要は代理だか臨時がでかい面するなというのが織田家の総意であると。
84.名無しさん:2021年10月14日 12:55 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>81
ちょっと笑った。
85.名無しさん:2021年10月14日 13:06 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※84
当人および家康や三成、秀次などの関係者からしたらしたら笑えないんだけどなぁ…
86.名無しさん:2021年10月14日 13:15 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>85
確かに。
87.名無しさん:2021年10月14日 13:27 ID:fiHr57Wv0▼このコメントに返信
※10
利家存命の間は家康も行動を制限されたから、そこまで悪い仕組みでも無い
問題は利長のようにヘタレた奴がいた事
前田毛利上杉宇喜多が結託したら家康も自由にはやれなかった
88.名無しさん:2021年10月14日 13:37 ID:2MoEz8xe0▼このコメントに返信
徳川が天下を取った後、世襲制度を強固な物にしたから簒奪みたいな言い方されるが、戦国の気風は実力なければ追い落とされるの当たり前だからな
下剋上と名付けられたのは伊達ではない
信長死後のNo1の実力者が秀吉だっただけで秀吉死後のNo1の実力者が家康だっただけ
戦国時代は足利将軍も利用するだけの傀儡でその時のNo1が天下を握るのは悪でも何でもなく至極当然のこと
89.名無しさん:2021年10月14日 13:42 ID:eBsG41Pc0▼このコメントに返信
※77
全員が全員かわいそうと脊髄反射的に連呼するだけなのが
気に入らないんだよ
赤子のうちに殺されたり男だっただけで
幼児のうちに殺された浅井長政の息子や秀頼の息子などたくさんいるのに
少女だったというだけでかわいそうとすぐ例題に挙げられるのが
なにか浅くてダメ
じゃあ秀次の妻妾もかわいそうだったといえよと
90.名無しさん:2021年10月14日 13:44 ID:2MoEz8xe0▼このコメントに返信
>>83
ただ単に勝ち馬に乗ってるだけ
信雄の散々な評価じゃ家康が付こうが勝てる見込みが秀吉に及ばなかっただけ
生き死にがかかった決断で誰が当主だから付くとか言うのはほんのおまけ要因
どっちが有能で勝てそうなのかが最重要
91.名無しさん:2021年10月14日 13:49 ID:DkB689TL0▼このコメントに返信
※3
ウン子漏らすにはまず食べないと
出るものも出ない。家康は間違っていない。
92.名無しさん:2021年10月14日 14:15 ID:U3tNlRre0▼このコメントに返信
>>89
なんか面白い思考してるね。
駒姫だけじゃなく浅井の子や秀頼の子も基本的には可哀想って思われてるはずだよ。ただ「謀反人の男児は始末されるもの」という知識があるから男児についてはそれ程言わないだけ。

秀次の妻妾も当然可哀想だが目立つのは駒姫ってだけの事。駒姫を例に出すやつは大抵秀次本人についても可哀想って思ってる。
93.名無しさん:2021年10月14日 14:28 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※90
>ただ単に勝ち馬に乗ってるだけ
>信雄の散々な評価じゃ家康が付こうが勝てる見込みが秀吉に及ばなかっただけ

そりゃ当時では最大規模の織田家の本流に比べれば代理なんぞに勝ち筋は見えませんわな。

>生き死にがかかった決断で誰が当主だから付くとか言うのはほんのおまけ要因

つまり、代理がいくら頑張ってもまっとうに機能している本筋には勝てるわけがないし、とってかわるのは無理だってことなんだが。
実際に賤ヶ岳では秀吉と勝家の個々の差はなかったのに本筋を抑えた秀吉に多くの織田家家臣がついてきたしね。
小牧長久手でも同じことが起こっただけに過ぎない。

というか仮に信雄が本筋としても御家騒動に家臣団からの支持がなく、外の勢力を巻き込んでいる時点で失格であり家臣団から見限られてい=本筋どうこう以前の問題という事なんだけどな。
94.名無しさん:2021年10月14日 15:23 ID:.McRMrPB0▼このコメントに返信
※93
武家の家臣ががっちり回りを固めた信勝が、武家からの評価が散々な信長に負けたしな

まぁ武家にとって良い殿様って、金勘定に疎いボンクラである事、部下が横領しまくっても気づかないアホってことだから、
その通りに育てられてしまった結果、気位だけ高いゴミクズに育ったのが信勝なわけだが
親の遺言無視して、禅宗の坊さん閉め出し取り巻きが手配した天台の生臭坊主に葬式やらせたとかマジでクズ具合がヤバイ
そのうえ禅宗の作法で焼香した信長にブチ切れ大々的なネガキャン張ったし
回りからの評価が良い事と有能かどうかはまた別の話
95.名無しさん:2021年10月14日 16:50 ID:bcOJb7880▼このコメントに返信
豊臣秀吉が天下統一と言う寄りは徳川家康に頼み込んで1ッ歩引いてもらい形ながらの天下を取ったが
盤石では無い位置で血を引く後取りの子も無いから焦りに焦ってたので愚政治が始まる晩年のクソ秀吉で
誰もが知る亡き後は徳川家に秀吉の痕跡と誰の子か分からん秀頼と淀君も消される
96.名無しさん:2021年10月14日 17:46 ID:DyeiW03P0▼このコメントに返信
>>47
徳川の意思を勝手に朝廷の意思に改竄するな
97.名無しさん:2021年10月14日 17:50 ID:DyeiW03P0▼このコメントに返信
>>92
謀反人は家康なんだけどな
98.名無しさん:2021年10月14日 18:27 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※2
>日本の天下は謀反によってすぐに奪われる
有史以来それが続いてきた

逆にそうでない事例ってどこにあるんだ?遠征軍の司令官が部隊ごと寝返って王族皆殺しにして建国された李氏朝鮮とか
99.名無しさん:2021年10月14日 18:47 ID:.356lG.I0▼このコメントに返信
>>97
残念ながら家康じゃないんだよ。武家の心は徳川にあった。

そもそもこの時代「目上が目下に歯向かう」のを謀反と表現する事もあって、例として足利義輝と三好の対立は「義輝が三好に謀反した」と表現されていた。
100.名無しさん:2021年10月14日 18:49 ID:.356lG.I0▼このコメントに返信
>>96
朝廷の意思は強者に阿るものだぞ。正しいから強いんじゃなくて強いやつが正しい。朝廷はそれを追認するだけ。そうやって生きながらえてきた。
101.名無しさん:2021年10月14日 19:07 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※99
ちなみに後鳥羽上皇とか後醍醐天皇なんかは倒幕の兵をあげた際に「天皇ご謀叛」とか言われている…ちなみにどっかの冗談ぺあさん曰く「外国勢力の進行より多い」と皮肉ってはいるが。

なお実は後醍醐天皇は初めから倒幕とか考えておらずむしろ幕府と協調路線を行こうとしたら側近が暴走し、さらに敵対派閥がそこに付け込んだせいで一方的に被害を受けた(正中の変)…のにブチ切れて本気で討幕を計画し始めたのが元弘の変ともいわれている。
102.名無しさん:2021年10月14日 19:15 ID:ou9kRgZT0▼このコメントに返信
養子に行った奴は血縁でも他人扱いが武士の習いだからな。秀吉が忠義を尽くす義理があるのは三法師だけで、三法師はそれなりに優遇してるから。
103.名無しさん:2021年10月14日 19:18 ID:ou9kRgZT0▼このコメントに返信
>>37
嬉しいとか嬉しくないとか以前に、毛利にバレない内にどうやって撤退するかで頭が一杯だろうな。
104.名無しさん:2021年10月14日 19:20 ID:ou9kRgZT0▼このコメントに返信
>>65
母親(茶々)が大柄だったのは事実だからな。あり得なくはない。
105.名無しさん:2021年10月14日 19:22 ID:ou9kRgZT0▼このコメントに返信
>>98
外国の侵略か有力者の謀反しか普通はないからな。
106.名無しさん:2021年10月14日 19:28 ID:.356lG.I0▼このコメントに返信
>>103
一番警戒してたのは宇喜多の裏切りらしいけどな。
107.名無しさん:2021年10月14日 19:31 ID:.356lG.I0▼このコメントに返信
>>102
>養子に行った奴は血縁でも他人扱い
建前ではそうだが実際には血縁も重視された。養子先から実家を優遇するとか普通にあったしね。
108.名無しさん:2021年10月14日 20:17 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※106
そりゃ、本拠地である姫路まで戻るには宇喜多領を文字通り横断しなければいけない=宇喜多軍と接している時間が多い以上そうなるわな。
というか条件的には河尻や滝川と似たようなもんだし。

ましてや親父は有名なあれだしな。幸い、秀吉の果断な決断とその弟君は律儀な部類だったので河尻や滝川のようなことにはならなんかったけど。
109.名無しさん:2021年10月14日 20:30 ID:9Cjgvpj30▼このコメントに返信
※101
それは誰が言ったんでしょうねえ
110.名無しさん:2021年10月14日 20:30 ID:ftMVmx0w0▼このコメントに返信
>>102
優遇?
安土周辺20万石が、織田家直轄地だったのに、いつの間にか取り上げて捨て縁で飼い殺しだぜ。
小吉秀勝の後任で、岐阜城与えられるまで、城一つすら与えられてない。
111.名無しさん:2021年10月14日 21:15 ID:9Cjgvpj30▼このコメントに返信
※110
九歳で美濃与えられて厚遇されていないというのが意味不明なんだが
112.名無しさん:2021年10月14日 21:21 ID:ftMVmx0w0▼このコメントに返信
>>111
20万石から、13万石に減らされてるしな。
小吉秀勝が生きてたら、秀吉の手元で飼いコロしのままだよ。
113.名無しさん:2021年10月14日 21:32 ID:9Cjgvpj30▼このコメントに返信
※112
減らされてないどころか加増されてるんだよなあ。
美濃一国与えられているから、美濃のほかの連中は秀信の与力だからね。
朝鮮征伐でも秀信は美濃衆を率いていることからも明らか
家康の領地で与力のこれば数十万石になるけど、家康は250万石になってるだろ?それと同じ

ついでいうと安土20万石を与えられたのは堀だからな、堀が秀信の守の役目として20万石もらってる。
織田家の直轄地は信雄と信孝にどこにいったか聞けばいいよ
114.名無しさん:2021年10月14日 22:30 ID:NZZXMZym0▼このコメントに返信
>統一というより家康と天下二分のような気がした
その見方は正しいと思うね。 
115.名無しさん:2021年10月14日 23:35 ID:68w0RaRv0▼このコメントに返信
のぶが死んだら
後方を絶たれるんやで
もう補給も来なくなるかもしれんし
毛利と謀反軍に挟撃されるかもしれん

報告聞いたときは泣くほど動揺してもおかしくないわ
116.名無しさん:2021年10月15日 00:30 ID:c.VqkolP0▼このコメントに返信
※100
そんな単純でもないけどなぁ、表向きはそうだし貧乏で困窮したりボロボロな時期が長いけど
最後の一線だけはずっと守ってる
家康が血を入れて朝廷の乗っ取りに動いても凌いだし
117.名無しさん:2021年10月15日 00:36 ID:BjG.1NtJ0▼このコメントに返信
>しかもそうした市場は地域に1軒だけで価格も座が決めるわって様式で凄く不便やったんやな
甘いな。座は上納金を巻き上げる組合組織。だから地域に1軒の店を出させるなどという収入の下がるようなバカなことはしてない。
大名寺社は座に免許を与える存在。免許は普通毎年更新されその時大金を巻き上げる。
応仁の乱も戦国の領地争いもすべては銭金を生み出すエリアの奪い合いですよ。
また個人レベルで言えば誰やらが家督を継ぐとその支配下の収入は総取りになる。武家も商人も百姓も基本はそう。
だからあちこちで大なり小なり跡目争いが起きる

118.名無しさん:2021年10月15日 01:14 ID:6pNHNqQt0▼このコメントに返信
>>81
今みたいにDNA検査が出来るとしたら、どうなっていただろう。

家康「念のため、秀頼様に検査を…」

淀殿「わらわが不貞をしたと申すのか!」

家康「めっそうもない。あくまでも念のためでございます」

淀殿「なんと情けない。秀頼は間違いなく太閤殿下のお子、そのように無礼な申し出は、断じて受けるわけにはいかぬわ!」

秀頼が秀吉の実子だろうがなかろうが、プライドの高い淀殿は絶対に断るだろう。
その後は家康から頼まれた北政所が淀殿を説得できるかどうか…
119.名無しさん:2021年10月15日 04:30 ID:yM94bjmz0▼このコメントに返信
後世の人気
信長 = 秀吉 >>>>>>>>> 家康
120.名無しさん:2021年10月15日 06:14 ID:.LW7sdL70▼このコメントに返信
※119
今は 信長>家康>秀吉。

それからつい最近までは
秀吉>家康>信長 だったぞ。
121.名無しさん:2021年10月15日 06:17 ID:.LW7sdL70▼このコメントに返信
※116
最後の一線を守る手段が強者に阿る事なんだけどね。強者の機嫌を損ねない様にする事が最優先だった。
122.名無しさん:2021年10月15日 09:08 ID:yA.ooR7.0▼このコメントに返信
>>113
佐和山城から北ノ庄城転封した名人堀は、減封された訳だww。
与力は、独立大名で家臣じゃないことも知らないとはww。
美濃衆率いたから、美濃一国の国主?
馬鹿なの?
123.名無しさん:2021年10月15日 10:14 ID:GSXQXY.70▼このコメントに返信
※118
DNA検査があるなら家康は秀康や忠輝あたりにやってるぞ。で、怒った信康と大喧嘩になると…
124.名無しさん:2021年10月15日 10:30 ID:GSXQXY.70▼このコメントに返信
※122
>美濃衆率いたから、美濃一国の国主?

そうなるけど。

柴田勝家も越前も徳川家康の駿河も与力や他の武将の領土(前者は前田や佐々など、後者は穴山梅雪など)も含まれているが。

それらに加えて寺社仏閣や朝廷や公家の直轄領、室町幕府は奉公衆や奉行衆の領土、江戸時代には他藩や天領とかも絡んでくる(例:石川県の徳田という地名は”徳”川と前”田”の領土が混在していた地域という意味)

そいうの含めて一国の国主扱いとなると。
125.名無しさん:2021年10月15日 11:38 ID:6pNHNqQt0▼このコメントに返信
>>123
斎藤道三、義龍親子もDNA鑑定するんじゃないかな。
と言っても道三が義龍の血統を疑うのではなく、義龍が実父殺しの汚名を避けるため、道三の遺骸から一部を切り取って(と見せかけて別人の物と取り替えて)「これこのとおり、この者は我が父にあらず」と宣言するという…
126.名無しさん:2021年10月15日 11:53 ID:UQiXqc7h0▼このコメントに返信
>>120
信長って江戸時代後期辺りから一部が持ち上げ始めたけど、民衆からは基本的に「秀吉の上司で光秀をいじめたりした残虐なやつ」くらいの認識しかなかった。

持ち上げてたやつも信長の人柄とかを評価していたのではなく信長のやった事を各時代の問題点へのカウンターにしただけ。

江戸後期→改革の遅さへの批判(信長の神速を見習え‼︎)
幕末→幕府を倒した信長を倒幕派に重ね合わせる(幕府を倒すのは時代を変えるのにいつも必要なんだ‼︎)
明治→藩閥政治への批判(信長は出身なんて気にせずに人材登用したぞ‼︎)
みたいな感じにね。
127.名無しさん:2021年10月15日 12:52 ID:7ovcQKbM0▼このコメントに返信
※124
>>124
ならんぞ
与力とかは部下であっても家臣じゃないからな
128.名無しさん:2021年10月15日 14:00 ID:GSXQXY.70▼このコメントに返信
※127
だからそういうの込みで一国の主なんだが。
129.名無しさん:2021年10月15日 14:07 ID:UQiXqc7h0▼このコメントに返信
>>127
関係ないけど、織田家臣秀吉の配下竹中や黒田も信長から派遣された与力だよね。
130.:2021年10月15日 14:12 ID:UQiXqc7h0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
131.名無しさん:2021年10月15日 20:26 ID:ygpSLYiN0▼このコメントに返信
※122
秀信に20万石の運営なんてできないだろ、誰がその領地の経営をすると思っているんだよ
堀が預かってやってるんだよ。秀信の警護や教育などコストもかかるんだから。
そしてその任務がとかれたらその領土が没収されるのは当たり前だが?
秀吉死後の豊臣家の領土だってまだ幼い秀頼には経営なんてできないから、多くの大名が預かって経営して上がりを上納していた。
返すの嫌だったから家康が秀頼襲ってなかったことにしたけどね。

与力大名は独立大名だけど寄り親に従う義務がある家臣だよ
徳川だと本多榊原など三河以来の連中から、木曽小笠原なども全部関東に飛ばされたが、彼らは秀吉の直臣大名であり、
家康の与力大名である。
家康の領土250万石は彼らの領土合わせてであって、家康の直轄地だけで250万石もあるわけじゃない
132.名無しさん:2021年10月15日 20:30 ID:ygpSLYiN0▼このコメントに返信
※127
家臣ではなくて部下というのは間違ってもないが、
寄り親に従う義務がある、従わずに勝手に独立行動すれば処罰の対象となる。
秀吉は勝家の家臣ではないが、与力として勝家に従って加賀に出兵した
勝手に退却したが当然信長から叱責くらっただろ。
関ケ原の戦いでも東軍につくべしと秀信説得したけど、受け入れられず秀信とともに西軍として参戦した美濃の大名いるよ
133.名無しさん:2021年10月15日 20:32 ID:ygpSLYiN0▼このコメントに返信
そして当然のことだが、彼らを含めて領地を任されているというんだよ
※129
そうだよ、そして彼らは与力なので秀吉の家臣だ
134.名無しさん:2021年10月15日 21:45 ID:cgyQ.Xu40▼このコメントに返信
>>130
最初の子の鶴松がクロだった場合、公表せず、そのまま我が子として育てる可能性がある。
しかし鶴松は程なく亡くなるので、そのとき淀殿をどうするか。
自分を裏切った浮気女、処刑はしなくとも、鶴松の菩提を弔うためと称して出家させるかも。
その場合、秀頼が生まれることはなく、子作り能力抜群の秀次が跡を継ぐことで、豊臣家が永続する可能性大。

ただ、秀吉が淀殿の色香に負けて、浮気の過去は不問とし、そのまま側室にし続けた場合、淀殿から二度目の妊娠を告げられた秀吉はどうするだろう。

当然、最初から疑いの目で見るだろうが、それでも我が子として育てるのか、それとも妊娠が表沙汰になる前に追い出すのか…

自分の実の甥を選ぶか、浮気女と浮気相手の間の子を選ぶか。豊臣家にとって運命の選択である。
135.名無しさん:2021年10月16日 23:51 ID:TGoF4i4j0▼このコメントに返信
※130
妻じゃない妾だ
136.名無しさん:2021年10月20日 16:28 ID:eeWJyjFm0▼このコメントに返信
>>120
信長は実は保守的で何も変える気がないのがバレて評価下がってるぞ
兵農分離も天下布武(武力統一)も幕府討伐も全部嘘だし
改革を大々的に行なったのはほぼ全て秀吉の功績

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