2021年01月13日 09:05

教科書「豊臣秀吉が織田信長の後を継いで天下を統一した」 学生ワイ「はえ~」

教科書「豊臣秀吉が織田信長の後を継いで天下を統一した」 学生ワイ「はえ~」

hideyoshi

引用元:教科書「豊臣秀吉が織田信長の後を継いで天下を統一した」学生ワイ「はえ~」
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1590524070/

1: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:14:30.58 ID:6SJE3sL/0
少し知識を得たワイ「信長の息子を排除して簒奪したんやないか!」

3: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:15:04.20 ID:mvHv3Rfj0
孫どこいったんや?

42: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:26:15.15 ID:XQhgNIgha
>>3
最後は西軍について高野山送り

47: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:27:20.03 ID:mvHv3Rfj0
>>42
えー…

4: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:15:39.06 ID:ysvx2q/n0
統一というより家康と天下二分のような気がした

5: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:16:03.00 ID:REodgIVPa
簒奪ってほどでもないよな

98: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:50.54 ID:Qd4SSkta0
>>5
信長の息子を妻子共々磔にして処刑してるんだが

7: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:16:39.53 ID:OKTKW6Rq0
天下を獲っただけの一発屋

10: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:18:29.90 ID:ermGmvEMp
簒奪って書きたいだけやんけ

16: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:20:25.30 ID:UWd0Bxay0
普通に小学校の時ですら秀吉セコすぎひん?と思ってたワイは異端やったんやろうか

19: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:22:00.44 ID:/dI9uoj1a
教科書「織田信長は楽市楽座を始めました」ワイ「六角定頼」

25: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:23:20.54 ID:kQ288TJU0
>>19
まあこの二人が宗教と商業を切り離した英雄だし多少は……

46: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:27:11.98 ID:lkzL+sPQd
>>19
六角定頼の功績
・家臣を城下(観音寺城)に集める城割を初めて実施
・楽市令を初めて実施

初めての~が好きな教科書がまったく触れない謎

117: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:39:21.66 ID:jUc2fI2X0
>>46
肝心の楽市楽座について理解してるかって言うと大半は説明出来んしな
高校生レベルで「信長より六角氏が~」とか言い出すと
「ん?お前詳しそうだな。みんなに説明してくれ。」で詰む

131: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:40:56.99 ID:H5BdfQY90
>>117
ワイは勝手に
市=露店
座=フリマ
くらいに置き換えてそれらが自由にできるって解釈してる
寺社に金巻き上げられずに
あかんかな?

183: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:47:08.62 ID:jUc2fI2X0
>>131
簡単に言うとそれまでは野菜は野菜屋だけ酒は酒屋だけみたいにしか扱えんし
しかもそうした市場は地域に1軒だけで価格も座が決めるわって様式で凄く不便やったんやな
そこでそんなん買い物するのに不便やって事で誰でもなんでもどこでもナンボでも売って良いぞってのが楽市楽座なんや
要はそこいらにコンビニ作って良いぞって大名が保証した政策なんやな

27: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:23:30.89 ID:6SJE3sL/0
賤ヶ岳から小田原までたった7年ってのが恐ろしい

43: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:26:27.64 ID:ST/icvU5p
現代人「理想の上司は織田信長!」

秀吉「は?」
光秀「は?」

56: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:28:48.87 ID:+s34pDlra
>>43
身内には甘いぞ

51: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:28:12.99 ID:dnjznm//0
秀次事件無かったら家康との寿命比べに勝てたし豊臣の天下もう少し長く続いたやろ

55: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:28:47.72 ID:IEuW0L7wa
信雄は秀吉に酷いことされたのに
関ヶ原と大坂の陣では豊臣側だったのは草生える

63: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:29:50.53 ID:6SJE3sL/0
>>55
様子みて逃げ出したし
ある程度賢くはなったみたいね

82: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:35:14.24 ID:Bb2mFZICa
ふと思ったんやけど大名って城に住んでるん?
他に屋敷とかないん?

94: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:17.18 ID:YUfPKIxa0
>>82
普段は城にはおらんぞ
城の中に屋敷がある

164: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:44:49.85 ID:ObuvlXuva
>>82
城ってあまり居住するために作られてないからな
城の中入ると分かるけど階段急やし
あくまで戦闘中の際に一時的にいる場所って感じや

93: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:13.93 ID:Qac3+74I0
本能寺の変の報を受けた秀吉が自陣で泣き崩れる大河ドラマお決まりの描写あるけどあんなん絶対内心は全力ガッツポーズやろ

109: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:38:14.54 ID:u6WGZol+0
信忠がさっさと逃げてりゃよかったんやで

110: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:38:24.26 ID:cVexcC+S0
信雄とかいう生き残り特化型好き

124: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:40:21.64 ID:ggaeGx+y0
秀吉「徳川強すぎるなぁ…せや!江戸に国替えや!」

秀吉「徳川強すぎるなぁ…せや!東海道を豊臣恩顧で固めたろ!」

徳川対策は万全の模様

139: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:42:07.16 ID:1X8O6EEn0
>>124
晩年の秀吉は無能すぎる

155: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:44:11.77 ID:6SJE3sL/0
>>124
豊臣恩顧大名とかいうカスども
東海道全部家康方

167: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:45:06.68 ID:/5/8NUZOa
>>155
それだけ秀吉が極悪非道すぎて愛想尽かされたんやな

171: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:45:29.78 ID:w8tMYZWp0
>>155
そもそも関ヶ原は秀吉の跡目争いであって豊臣恩顧の武将が三成につく義理なんかないから
あくまで豊臣政権内の内乱やぞ

188: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:48:15.83 ID:Qd4SSkta0
>>155
東海につけたのはほんとに秀吉古参の配下ばかりだったから1度後を継がすことにした秀次につけちゃったんだよなあ
で、秀次を妻子まで皆殺しにしちゃったからそれで秀頼側とは微妙な感じに

199: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:49:53.88 ID:6SJE3sL/0
>>188
ホンマ秀次事件って致命的やな
鶴松が生きてたらあんなことには、、

125: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:40:25.17 ID:lMN/fi470
織田幕府を開けても跡継ぎ的に結局長続きしなさそう感

148: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:43:25.15 ID:cTt7E+II0
秀吉とかいう晩節汚し見てるとその後260年の基礎築いた家康の有能さがわかる
実際に頑張ったの秀忠とかだろうけど

193: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:49:06.82 ID:Ckbd8vip0
>>148
秀忠家光の3代までで完璧に固まったな
戦の成績だけ見て秀忠を無能呼ばわりする奴がたまにおるけど
本当に無能なら江戸時代がこんな長く続かないんだよなあ

212: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:51:14.18 ID:rKSr9QFU0
>>193
秀吉は跡取りに恵まれ無さ過ぎたわ
運が無いとかいうレベルじゃない

159: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:44:21.51 ID:Y6FKW/xxK
本能寺の変の後から天下統一までの
秀吉の行動が完璧すぎる

352: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:09:01.71 ID:U9sJbgC4a
こう言うの見ると今って平和だよな

354: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:09:12.01 ID:qcXnxf2B0
戦国大名って基本日和見主義のリアリストよな
面白いではあるんやけど知れば知るほど、なんかロマンとはかけ離れていくわ

369: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:10:43.46 ID:6SJE3sL/0
>>354
忠義尽くすやつらなんて大抵死んじゃうしぬ

409: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:14:30.21 ID:Gpz5qIez0
駒姫とかいう戦国史上一番可哀想な人


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コメント

1.名無しさん:2021年01月13日 09:16 ID:R.sHhSZT0▼このコメントに返信
信長って楽市はともかく楽座ってやってたかなあ
むしろ座の強化(御用商人の権限強化)をやってたはずだけど
2.名無しさん:2021年01月13日 09:26 ID:uIYpJH500▼このコメントに返信
楽市令は領主に金払って許可取れば、誰でもその範囲内で商売していい権利
楽座令はその範囲内における座(ギルド、組合、カルテル)を禁止する令

南近江の六角で初めて行われたのにはちゃんと因果関係があって
古来より商業の中心地であった京阪~近江は商人の力が強くて、座を組んで守護大名の支配に抵抗することが多かったから
座の影響力を排除するための施策として行われたのが楽市令
楽市令だけだと、現地で座を組んでる商人が新規参入商人を物理的に排除しちゃうから、信長時代に楽市令を補強する楽座令も出す

一見自由経済的な印象を受けるが、座による大名への影響力排除を目論んだ一連の施策のひとつ
結果的には大名と結んだ御用商人が一強として君臨することになる。
3.名無しさん:2021年01月13日 09:26 ID:r2wY0wm10▼このコメントに返信
>>駒姫とかいう戦国史上一番可哀想な人
正気?歴史を読むと駒姫程度の不幸な女性はごまんといる。家康の正妻である築山殿なんて、家康の為に頑張って、三河を守り抜いたあげく、家康に用済みとばかりに暗殺されている。他にも小さな豪族が、大国に攻め滅ぼされる際に、夫に代わって薙刀振り回して戦死したり、夫を殺した相手に、側室にされたりと不幸自慢ならいくらでも出てくるぞ。
4.名無しさん:2021年01月13日 09:30 ID:p7zB3IMH0▼このコメントに返信
豊臣恩顧言われても東海道中とか徳川本拠の江戸に近い連中は徳川敵に回せば上杉のように攻撃されて終わるから徳川側につくしかない
真田は異端と言うかそれまでの経緯があるから他とは一緒くたには出来んが
5.名無しさん:2021年01月13日 09:35 ID:Zem04jCS0▼このコメントに返信
秀吉はなんとしても秀頼に天下を継がせたいんやから秀次を生かしとくわけないやろ
秀次に時限的な独裁権を与えてたら秀頼も何かしらの理由つけて抹殺されとるわ
6.名無しさん:2021年01月13日 09:38 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※4
豊臣恩顧の連中からすれば家康につく方が正しいし得だからってだけだと思うが。真田は完全に感情で反徳川だろう。
7.名無しさん:2021年01月13日 09:43 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※5
一応秀次は淀殿・秀頼親子と仲良かったから上手く運べば、秀吉→秀次→秀頼という継承は可能だった。ただし現実問題として互いの側近・派閥が対立関係になるからやっぱ無理。
8.名無しさん:2021年01月13日 09:43 ID:E4sj3aSq0▼このコメントに返信
きょちん主義の管理人ってガチのアスペなヤバい奴だろ?
自分がどうしても秀吉の評価を下げたくて、まわりがそれに賛同してくれないからって
ムキになって秀吉下げのスレばっかり纏めてるしw

戦国時代で言うならもっとヤバい奴らなんていくらでもいるし
それこそ、陰キャのアスペが拘っているような駒姫と同じような目に遭った人たちなんかも
探せばいくらでもいるだろ?
秀吉に粘着してしつこく悪口を書くスレを建てるよりも
お前自身の心の治療の為に心療内科にでも行って来いってwwwwwwwwwwwwww

9.名無しさん:2021年01月13日 09:43 ID:Gu34BKNp0▼このコメントに返信
信長も足利に対して同じ事やってるし、家康なんてもっとエグいぞ
それが戦国の世であって今の日本が温すぎるんだよ
10.名無しさん:2021年01月13日 09:44 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※3
>夫を殺した相手に、側室にされたり

確かこれも秀吉案件。
11.名無しさん:2021年01月13日 09:50 ID:E4.NDjeo0▼このコメントに返信
信長の息子を妻子共々磔にした秀吉って誰だよ
12.名無しさん:2021年01月13日 09:51 ID:kUv6j6bu0▼このコメントに返信
秀次事件…
13.名無しさん:2021年01月13日 09:57 ID:heBI0SuH0▼このコメントに返信
戦犯は有楽斎
はっきりしてんだよ
14.名無しさん:2021年01月13日 10:00 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※11
正しくは信長の妻と孫だよね。信長の息子をやったのは別の信長の息子。
15.名無しさん:2021年01月13日 10:03 ID:.qW9N4Om0▼このコメントに返信
秀吉は心の奥底では家康が秀頼をどう思うかよくわかりすぎるぐらいわかっていただろう。
それだけに家康に泣いて秀頼のことを頼んだという話は事実かもしれんと思える。
家康も秀頼が武力を放棄すれば生かしても良いと考えたかもな。
でも秀頼の取り巻きが秀頼を死亡コースへ行かせてしまった。
16.名無しさん:2021年01月13日 10:03 ID:FkUifJC70▼このコメントに返信
秀吉「中国大返し!(キリッ」

吾輩「中国地方な!ジャツプ劣島の」

吾輩「中国で大返しやってみろオラァ! あっ、国境にすらたどり着けなかったか」
17.名無しさん:2021年01月13日 10:09 ID:yV1VD34u0▼このコメントに返信
※16>>16
中華民国兵は、日本兵見ると逃げ出したから、荒野を行くがごとしだったそうな。
18.名無しさん:2021年01月13日 10:12 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※15
多分家康については心配してなかったと思うよ。秀吉と家康の仲は良好だったし、そもそも秀吉は自分の嫌う人間に息子を託す様なやつじゃない。

徳川は明確に江戸へ移り住んだら厚遇するって言ってる。転封先も同等の場所を好きに決めていいと言ってた(浪人の為に加増してとか言い出したので徳川ブチ切れ)。
19.名無しさん:2021年01月13日 10:14 ID:Y6omMQii0▼このコメントに返信
※9
やっぱ平家が温い事した結果源氏マンに滅ぼされた事が影響してるんかなぁ
20.名無しさん:2021年01月13日 10:14 ID:yV1VD34u0▼このコメントに返信
※4>>4
東海道配置の大名は、豊臣秀次の与力。
秀次事件後、福島正則が清州配置で、東海道の大名連中の寄り親。
寄り親が、徳川に付くんだからな、与力も従わざる得ない。
秀吉の養子だった池田輝政も徳川陣営だし。
後の有象無象が、反徳川に付くメリットが無い。
21.名無しさん:2021年01月13日 10:17 ID:Gu34BKNp0▼このコメントに返信
※5
秀吉が秀次の事は何とか穏便に済ませてくれって懇願した手紙が出てきてるし、
冷静に考えれば只でさえ跡継ぎ問題が深刻なのに、自分で自分の首を絞めるような事はしないわ
晩年秀吉はおかしかったって言われるけど、それこそそういう事にしないと政権簒奪の大義名分が成り立たない徳川方のプロパガンダの可能性が高いよ
22.名無しさん:2021年01月13日 10:21 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
>教科書「織田信長は楽市楽座を始めました」ワイ「六角定頼」

楽市はあくまで特定地域の経済又は政治的(前線近くの経済地域の取り込みなど)目的の特別な経済政策であって、言としては六角が初見でも古今東西どこでも誰でもやっている。

で、特別な政策である以上はノッブや六角など込みで領国内全部で推進したわけでもない。そもそも江戸時代以降には楽市とか言ったり、そういう政策をしているやつは誰もいないので実は先進的な政策ですら怪しい。(逆に江戸期における大名による商業統制の先駆けの集大成ともいえるが)

なお、楽座に関してはノッブのほぼ造語で楽市と区別がほとんどない。
23.名無しさん:2021年01月13日 10:27 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※17
南京まで進撃したとある日本兵曰く「毎日日にち寝る間も惜しんで(睡眠時間4時間だとか)南京を目指していましたが一向に敵が見当たりません…正直、戦闘になればまだ休めるのに…何で来ない蒋介石!根性を見せろ!!」とまで言われている…。
24.名無しさん:2021年01月13日 10:35 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※10
有名なのは武田信玄に滅ぼされた笠原清繁の奥さんが小山田信有の嫁さんになっている。

当時は女性が自立できない時代で独り身で放り出すのもあれな上、いわくつきだったらますます放置できないのであと腐れなくやっちゃうか、監視ができるほうに回した方がいいという話
25.名無しさん:2021年01月13日 10:35 ID:FkUifJC70▼このコメントに返信
※17
ほーん。

で、小日本の中国大陸派遣軍は誰相手に降伏しましたか?
26.名無しさん:2021年01月13日 10:40 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※24
こっちは京極竜子が真っ先に浮かんだよ。秀吉のお題だしね。
27.名無しさん:2021年01月13日 10:43 ID:J3W6mOrB0▼このコメントに返信
※25
アメリカ
28.名無しさん:2021年01月13日 10:43 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※10
ちなみに信玄は同盟無視して滅ぼして自害にまで追い込んだところの娘さん(諏訪御料人、勝頼の母親)を嫁にしている。

淀君になんか事情はあったとはいえ実父と養父の両方滅ぼした秀吉の奥さんだし…。
同じく秀吉の側室になった京極殿(京極竜子)は実家が山崎の戦いで光秀方についた際に、その許しを請うために差しだされた人身御供。

…という事例はいくらでもある。まぁ、淀君や京極殿はそれなりに幸せな結婚生活だったようですが。
29.名無しさん:2021年01月13日 10:45 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※25
連合国だろ?その担当地域がたまたま、もう少しで日本に対して単独降伏まで模索してFDRにひいてはアメリカに見捨てられた中華民国だっただけの話で。
30.名無しさん:2021年01月13日 10:48 ID:XH4e.N1n0▼このコメントに返信
※25
捕虜ってどのくらい取れたんねん。
ロシアだと、シベリア送りだぞ。
31.名無しさん:2021年01月13日 10:48 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※26

前の旦那さんである武田元明を殺害したのは(本拠地佐和山城を陥落させられた)丹羽長秀であって秀吉は許可を出したかもしれんが直接的にはノータッチ。
32.名無しさん:2021年01月13日 11:01 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
秀次の件だって自害かもしれんし、秀吉かもしれんし、福島かもしれん
33.名無しさん:2021年01月13日 11:03 ID:tLChebJq0▼このコメントに返信
生き馬の目を抜くような時代だったんだろうなあ
34.名無しさん:2021年01月13日 11:03 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※30
捕虜という観点でい言えば少なくとも中華民国軍よりもはるかに強い中国戦線の部隊がいるから結構な数になるかと。
35.名無しさん:2021年01月13日 11:05 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※25
というかフランスのように半ば冗談みたいな首都とか奪回すらしていない国がなに言ってるの?というお話なんだが。
36.名無しさん:2021年01月13日 11:09 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※31
そうだったか、ありがとう。まあ淀殿が該当するかな。

そういえば秀吉って当時の人間としては珍しく男に興味なかったんだよね。美形の小姓をつけても「今度家族紹介して」とか言ってたはず。
37.名無しさん:2021年01月13日 11:14 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※16
国境は突破されてるけど。大慌てで動員して補給線が伸び切った日本軍をどうにか追い返せただけで。

で、補給線を整えたら全く勝てなかった上に上級指揮官が次々戦死していくのが明・朝鮮連合軍。(日本の参戦武将のほとんどは関ヶ原や大坂の陣などにも名前が挙がっている)


明史曰く「ほぼ総動員で臨み見ましたが全く勝てませんでした。というか秀吉さんが死んでくれたおかげで撤退してくれて助かった」と事実上の敗北を認めているけど。
38.名無しさん:2021年01月13日 11:21 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※36
衆道は武士の嗜み=百小出身のサッルには理解できないしろものだったらしい。

剣客商売の主人公である秋山小兵衛(豪農出身)がからかい半分で関与したら「いい人だけどちょっと気持ち悪いな…」なのでサッルの場合もそう思っていたかも。

ちなみに江戸時代の仇討ち案件のトップは衆道の拗れによる…という知りたくなかった事実。

有名なのが鍵屋の辻の決闘…まぁこの事件はなぜか拗れに拗れて大名VS旗本の面子抗争にまで発展しているのだが…。
39.名無しさん:2021年01月13日 11:26 ID:FNE17gby0▼このコメントに返信
※3
幼女だったから、
玉はキリシタンだったから「わーかわいそう」なだけで
落城時にマワされてコロされたり崖から飛び降りたり焼き殺されたりしてる女性は
ナンボでもいる。むしろ斬首なんか慈悲深い方
武田に攻められて秋山に再嫁した信長の叔母は
信長じきじきに斬られてるし
40.名無しさん:2021年01月13日 11:26 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
>少し知識を得たワイ「信長の息子を排除して簒奪したんやないか!」

政治的後継者というのであれば問題なく「跡を継いだ」人物。
後ノッブとサッルは二重三重で縁者なのでそういう面でも問題はないと言えなくもない。

サッルとタヌキにも言えるが…。
41.名無しさん:2021年01月13日 11:28 ID:jAPbIBjK0▼このコメントに返信
>>25
よく逃げ切りました。お見事。
42.名無しさん:2021年01月13日 11:29 ID:FNE17gby0▼このコメントに返信
※38
仇討ちは目上の者(夫・父・兄)限定で許されてたので
母・朋輩・弟・妹の仇という名目では許されなかった
43.名無しさん:2021年01月13日 11:30 ID:UbjWRrcF0▼このコメントに返信
※39
>武田に攻められて秋山に再嫁した信長の叔母は
信長じきじきに斬られてるし

散々請われて武田との関係が悪化するのを覚悟(このおばさんの嫁ぎ先は織田・武田の両属状態)で自分の子供を送ったらその武田にさっさと降伏した挙句子供を武田家に人質として送ったりしているからね、二重三重の裏切り案件なので残当なんだよな…。
44.名無しさん:2021年01月13日 11:33 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
秀吉って言ったら六本指があるね。前田利家と宣教師という信憑性のある別側面の情報だからほぼ間違いないだろうが、太閤記等では絶対語られない。
45.名無しさん:2021年01月13日 11:36 ID:c2OiXX2N0▼このコメントに返信
駒姫だけはほんま・・・
46.名無しさん:2021年01月13日 11:43 ID:R5r.uQoJ0▼このコメントに返信
この3人はほんと素晴らしいタイミングで権力のバトンパスしたわ
戦国前期と終末期と太平と必要な能力が丁度あった
47.名無しさん:2021年01月13日 11:43 ID:buuzGlVD0▼このコメントに返信
>>9
上杉謙信すら幼児?暗殺疑惑があるし、
48.名無しさん:2021年01月13日 11:44 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
姫様が殺されるとガチギレするが、宗教関係37564となるとスルーされるの草
49.名無しさん:2021年01月13日 11:48 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※48
その姫様は人畜無害だけど、宗教関係者はヒャッハーな連中なんだよなぁ。
50.名無しさん:2021年01月13日 11:56 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※49
末端までヒャッハーしてるのは一向宗くらいじゃね
51.名無しさん:2021年01月13日 12:02 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※50
法華宗「せやろか?」真言宗「いやいや」天台宗「面白い冗談や」

何故本願寺が石山にあったのか調べてみたらええで。
52.名無しさん:2021年01月13日 12:04 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※51
女子供の話だろ お前が言ってるのは強訴やらかす僧兵だろ
53.名無しさん:2021年01月13日 12:09 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※52
一向宗が悪目立ちしてるだけで他の宗派も変わらんよ。僧兵にしたって真っ当な僧は三分の一もいないやろうな。
54.名無しさん:2021年01月13日 12:16 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※53
大して戦力にならん女子供にわざわざ抵抗させるのは、そういう教えだからだぞ
身分が高けりゃ悲劇として名前が残るというだけの話
55.名無しさん:2021年01月13日 12:25 ID:G8Ukyi.q0▼このコメントに返信
>秀吉は跡取りに恵まれ無さ過ぎたわ
>運が無い

運が無いってか武家出身じゃない人の限界では?急に忠誠心溢れる部下達とか立派な後継ぎとか出てこないだろ平民出で全部一から育てなあかんかったのだから。
56.名無しさん:2021年01月13日 12:28 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※54
弱者の壁なんて別に珍しくもない。そもそも戦いに出てきてる女子供が弱者な訳がないんだがね。刀や槍、鉄砲持ってりゃ兵士そのもの。

女子供だろうがゲリラ兵なら現代でも射殺対象だわ。
57.名無しさん:2021年01月13日 12:32 ID:riLeWAZ90▼このコメントに返信
山崎の合戦→ 清洲会議 → 賤ヶ岳の合戦 → 小牧長久手の戦い。ここまでは羽柴秀吉が織田政権を簒奪して、豊臣秀吉になる過程だからな。
58.名無しさん:2021年01月13日 12:35 ID:FNE17gby0▼このコメントに返信
清洲会議までは勝家の同意の上でやってる
それを反故にしたのは秀吉
59.名無しさん:2021年01月13日 12:45 ID:TmGJgDVB0▼このコメントに返信
>>15
秀吉に言われていた婚姻も千姫嫁がせているしな
豊臣が徳川政権に協力的なら西日本を任せてもいいのでは?って案まであったらしいし

やるべき事をやらずにやってはいけない事ばかりやった為に滅ぼされたとしか・・・
60.名無しさん:2021年01月13日 12:51 ID:QissIMoP0▼このコメントに返信
信孝殺したのは信雄なのに、ほんと適当なレス収録してるな
61.名無しさん:2021年01月13日 12:56 ID:riLeWAZ90▼このコメントに返信
※48
出羽三山・・・修験道場として隆盛し、最盛期には8千人の僧兵を擁した。
恵日寺 ・・・真言宗豊山派の寺院で、3000人ともいわれる僧兵を擁し、実質的に会津を支配下に置いていた。
日光山輪王寺・・・多数の僧兵を抱え、下野でも有数の武装勢力。
白山平泉寺・・・延暦寺末寺として、最盛期には8千人の僧兵を抱えて越前に勢力。
石動山天平寺・・・真言宗の寺院で、山岳信仰の拠点霊場として栄えた。3千にも及ぶ僧兵を抱えた能登有数の勢力であった。
高野山・・・真言宗の開祖・空海が開山した。高野衆と称された大規模な僧兵集団を擁し、天正9年(1581年)の際には紀州征伐の際は信長勢を撃退している。
聖衆寺 ・・・千人もの僧兵を抱える真言宗の大寺院であった。
根来寺・・・真言宗から独立した新義真言宗の寺院で、根来衆とよばれる僧兵1万を擁した紀州屈指の大勢力であった。また、根来寺僧によって種子島から伝来したばかりの火縄銃一挺が持ち帰られたことをきっかけに、津田流砲術の開祖・津田算長をはじめ、強力な鉄炮隊で保持していた。
多武峰妙楽寺・・・興福寺と度々武力衝突を起こす。
金峯山寺・・・多くの僧兵(吉野大衆と呼ばれた)を抱え、興福寺と延暦寺にも劣らないといわれた。
大山寺 (鳥取県大山町)・・・天台宗の寺院で、鎌倉時代には3千人の僧兵を擁していた。
鰐淵寺・・・天台宗の寺院で、広大な寺領と多数の僧兵を抱えた出雲有数の勢力。

僧兵は畿内周辺の寺院の武装僧侶ではなく、全国的に存在した軍事勢力。平安時代の下級軍事貴族と武装農民の国衙軍が武士の起源なら、寺院領土の武装農民が僧兵の起源。その最終的決着をつけたのが織豊政権。
62.名無しさん:2021年01月13日 13:01 ID:QissIMoP0▼このコメントに返信
>>43
信長が遠山氏に子供送り込んで武田に喧嘩うっただけだぞ、そのご当然武田に攻められたら信長は援軍を送らず落城
武田は裏切った遠山を許し、秋山との婚姻で和睦という形にして、人質として当主である信長の子供が送られた

信長の叔母に落ち度らしい落ち度はないよ
63.名無しさん:2021年01月13日 13:04 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※56
戦いに出てきてるのは野郎に決まってるだろ 抵抗する時には女子供を囲うだけ

※61
鉄砲傭兵と女子供に関係ねーだろ

宗教が武装してるからダメなら、大名だって武装してるからダメで終わる話
64.名無しさん:2021年01月13日 13:04 ID:IaJUtKC.0▼このコメントに返信
1代でほぼ滅びたからこそここまで人気なんだろうなぁ
65.名無しさん:2021年01月13日 13:06 ID:QissIMoP0▼このコメントに返信
>>54
戦争になったら当時は寺や城か山に逃げ込む、女子供はそうやって戦災をさけるんだよ
まあ逃げ込んだ女子供も容赦なくなで斬りにするのが信長だがね、あっ家康もか
66.名無しさん:2021年01月13日 13:15 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※65
それを言うなら、秀吉もそうだろ
67.名無しさん:2021年01月13日 13:20 ID:q9rAS1VQ0▼このコメントに返信
今太閤と言われた田中角栄も2代目で・・・・なかなか難しいもんだね。
68.名無しさん:2021年01月13日 13:42 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※63
少年兵とか知らないんだろうな。そもそも一揆に加担してるなら同罪だがね。

仏教も大名も武装して良かったのよ。ただし武装してるのなら躊躇いなく敵兵として始末するのが信長や秀吉・家康ってだけ。
もちろん仏教側もやる気満々で始末しにくる。

この時代の大名と寺社は武装勢力という点では大差ない。
69.名無しさん:2021年01月13日 13:43 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※65
秀吉も例外じゃないぞ。紀州征伐とかでは普通にやってるしね。そもそも織田家臣時代やりまくってるだろうが。
70.名無しさん:2021年01月13日 13:49 ID:sN8bhTAM0▼このコメントに返信
>>40
羽柴家の継承者が、於次丸秀勝(秀吉は、秀勝て名前に何故か執着)だしな。
71.名無しさん:2021年01月13日 13:56 ID:sN8bhTAM0▼このコメントに返信
>>50※50
比叡山や法華宗も同類。
京は、一向宗と三つ巴の争いしてる。
山科本願寺焼き討ちには、六角が二万以上動員して加勢(それだけ、略奪する価値があった)だし。
72.名無しさん:2021年01月13日 14:08 ID:J.Q2b6BS0▼このコメントに返信
戦国までの寺社勢力の実態とか、しばらく前まで知らない人が多かったからね。
作家や大学教授とかの比較的教養のある人でも信長嫌いが多くて、
その理由が平和的な宗教施設を焼き討ちした非道な人物ということだったから。
73.名無しさん:2021年01月13日 14:20 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※72
平和的()ね… まあこのスレの中にも同じ考えの人はいるから未だに知識のアップデートがされてない人は多そう。
74.名無しさん:2021年01月13日 14:24 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※71
足弱である女子供の話をしてんだろ 宗教バカがバカすぎて話にならんよ
75.名無しさん:2021年01月13日 14:31 ID:Q.9LstVY0▼このコメントに返信
※72
昔から寺=僧衆=強訴って図式は一般に知られてたやろ。
賀茂河の水と賽の目、山法師。
76.名無しさん:2021年01月13日 14:37 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
宗教が信長に叩かれたのはネットワークを独占して阿漕な商売してるからで、
そりゃ商人は昔から武装するものだろ
77.名無しさん:2021年01月13日 14:41 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※75
実は仏教勢力のやり口って戦国時代より平安時代の方が酷いんやで。武家もそうやけど。
78.名無しさん:2021年01月13日 14:43 ID:5jDMKcBL0▼このコメントに返信
信長ってどの程度まで大きく天下統一について考えていたのだろうか
最近の俺は「海賊王に俺はなる!」的なものだったんじゃないかと疑い始めている
79.名無しさん:2021年01月13日 14:48 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※78
信長が天下統一(当時は天下一統)について考え出したのは恐らく義昭追放後やで。室町幕府という支えを失った信長が初めて決心したと思われる。信長の呼ばれ方が「上様」になるのもこの辺から。
80.名無しさん:2021年01月13日 14:54 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※68
当時の感覚からしても一向一揆ガチ勢がヤバすぎるだけの話だろ 誤魔化すなよ
81.名無しさん:2021年01月13日 15:00 ID:kUv6j6bu0▼このコメントに返信
※59
あれは、淀殿が悪い。

天然痘から回復したときに江戸下向でもしていたら、
少なくともあの時点では大坂の役は起きていない。
見舞いの使者の御礼として義父である征夷大将軍に挨拶なら面目も立つ。
てか、家康との二条城会見では先に家康を上段に上げるなど人物だった。

82.名無しさん:2021年01月13日 15:15 ID:QissIMoP0▼このコメントに返信
>>69
紀州攻めはなで斬りにすると宣言してたのに、結局責任者数十人でゆるされてるよ
武器は没収されて農民としていきてくことになった
83.名無しさん:2021年01月13日 15:17 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※80
誤魔化すも何も当時の仏教そのものがヤバすぎるってだけだよ。

信長・秀吉・家康に従う仏教は快く存続を許しつつ武力を削ぐ。逆らう仏教は構成員諸共潰した後、慈悲()の心で復興を許す。どちらにしても武力を削ぐ。その結果が今の仏教。
84.名無しさん:2021年01月13日 15:23 ID:riLeWAZ90▼このコメントに返信
※63
「宗教が武装してるからダメなら、大名だって武装してるからダメで終わる話」
終わらないよw
大名は武士、寺院は僧侶。武士が僧侶の本来の姿に武力を持って武装解除させたのが、織豊政権。これにより寺院は約500年振りにその本来の本分に戻った。そして、武力は武士に一元化した。
その歴史的意味すら理解できないのか?
85.名無しさん:2021年01月13日 15:39 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
僧「ヒャッハー!!酒だ!女だ!金だ!」

って時代の寺社という前提を分かってない人がいますね…
86.名無しさん:2021年01月13日 15:41 ID:sN8bhTAM0▼このコメントに返信
石山本願寺が出来て、それまで日本一の歓楽街・尼崎が廃れた。
女衆は何処に?
本願寺の寺内町に。
若狭~京の陸運・水運は、比叡山が掌握。
東海道の陸運と京の貸金業は、法華宗が掌握。

信長じゃなくても、潰したくなるよな。

江戸時代の最大の貸金業者は、寛永寺と増上寺。
87.名無しさん:2021年01月13日 15:53 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※82
根来寺を焼き討ちして大勢死者を出してるけどね。
88.名無しさん:2021年01月13日 16:07 ID:p38vJ8rB0▼このコメントに返信
>>16
韓国兵はすぐ哀号失禁する。
89.名無しさん:2021年01月13日 16:15 ID:j.Q42mPY0▼このコメントに返信
※79
将軍という権威がなくても政権運営出来るって先例が三好長慶のときに出来ちゃってたから
義昭がいなくても出来るっていう自負が生まれたんだろう
実際、追放後にそれほど興味もなかった官位がドンドン遡及してまで上昇していって
義昭と同等の右近衛大将になり、右大臣にまでなり義昭の官位を超えたあたりで
官職に興味はなくなった
よく天下布武使い出した美濃取ったあたりから全国制覇を決心したとかいう
ヨタ話を話すのがいるが、このときの天下は五畿内周辺のことで全国の意味じゃない
信忠か信孝あたりが「一剣平天下」とか旗さしものつかってるけど
そいつらも天下統一を狙ってたんだとかは上記の連中は絶対言わない
90.名無しさん:2021年01月13日 16:17 ID:j.Q42mPY0▼このコメントに返信
※70
絶対縁起悪いのに3~4人も秀勝って付ける秀吉の執念には恐れ入る
まぁ秀吉は名前かぶりにそれほど執着してなかったっぽいので
死んだか、また付けたろ!って感じだったのかもしれない
91.名無しさん:2021年01月13日 16:22 ID:zUv92dC50▼このコメントに返信
※90
信長養子秀勝と秀吉甥秀勝は当時の人でも混同するくらい紛らわしかったしな。案外それが秀吉の狙いだったのかも。
92.名無しさん:2021年01月13日 16:53 ID:Q.9LstVY0▼このコメントに返信
※89
征夷大将軍てのは令外官だからな。日本国の政府はあくまで朝廷であり、太政官位で序列が決まる。
信長はNo.3右大臣、義昭は権大納言(大納言ではない)参議なのでNo.7。信長が義昭を追放するのは何もおかしい事じゃない。
信長の右大臣任官をもって、室町幕府は滅びたと見るべき。
ちなみに秀吉がNo.1である太政大臣に就任したのは家康との和睦前、主家筋の信雄よりも官位が上なので織田家も徳川家も和睦(怒)に従うしかない
93.名無しさん:2021年01月13日 18:30 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※83
だったら武装勢力である大名は、仏教勢力と同じくらいヤバいで終わる
宗教バカは、信長が一向門徒を37564した意味すら分かってない

※84
本来の姿がそれだというだけの話 同じ話を何回もくどい
94.名無しさん:2021年01月13日 18:34 ID:mnuwRnYt0▼このコメントに返信
産業面では秀吉は無能だったよ。
三好長慶が始めて信長が引き継いだ堺と尼崎の国際港湾都市と銃砲生産工場、それに付随する自治権を剥奪して無力化してしまったからね。
資本主義は投資が継続しないと息切れして衰退するものなんだよ。そのせいで2都市は国際貿易が事実上不可能になって、投資する価値がなくなってしまった。
結果、秀吉の時代では工業力や生産力が減退してしまい、小田原経済圏を有する家康にカネと資本の暴力で負けた。
秀吉のせいで、日本では産業革命が起きなかったといえるね。鉄甲船団まで建造できる工業力をドブに捨てた人。家康はさらに酷かったけどね
95.名無しさん:2021年01月13日 18:42 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
堺を捨てて博多にしただけの話だろ で、江戸時代は大阪が天下の台所だろ
なろうでもクレームがくるレベル
96.名無しさん:2021年01月13日 19:08 ID:QissIMoP0▼このコメントに返信
>>87
戦闘は仕方ない
信長などの問題点は降伏したのを虐殺しているところ
秀吉は降伏したら助命するのと対照的
97.名無しさん:2021年01月13日 19:37 ID:DX9c0bgj0▼このコメントに返信
「秀吉が信長の後を継いで天下を統一した。」って言うのなら、「家康が秀吉の後を継いで天下を統一した。」っても言えるよな。
秀吉は、信長が死んで自分が天下統一をしやすいように仕向けただけ。
織田家に後を継いでくれって言われたわけでもないからな。

本能寺の変の1つの節で、「秀吉が信長を殺した」説があるが、秀吉は関白になって天下統一の野望のために信長を殺したのかもよ?
98.名無しさん:2021年01月13日 19:50 ID:rseV4k2L0▼このコメントに返信
※93
この時代の寺社は大名と考えた方がいい。

信長が一向宗徒を根切りにした意味?
・身内をやられた事への報復。
・阻止できなかった本願寺の無能さの宣伝。
・ゲリラ兵なので女子供老人とか関係ない。
・本願寺は信長との和議を破ってるので自業自得。

君でも知ってるだろうが、平安時代辺りから既に寺社は権益団体よ。仏教本来の姿をしていた頃なんて日本史上非常に短い方。仏教達を調教した三英傑に感謝しないとね。
99.名無しさん:2021年01月13日 19:53 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※98
だから武装集団が本来で、一向宗はお前が考えてるような教団じゃない
バカは親に感謝でもしてろ
100.名無しさん:2021年01月13日 20:01 ID:rseV4k2L0▼このコメントに返信
※99
確かに一向宗は大名からすれば最悪の分類だしね。ある意味こちらが思う以上にタチが悪いよ。

まあ根切りにされて当然の連中だったのは間違いないわな。女子供老人までゲリラ兵ならやるしかないし、この時代に人権を語るのはまさにバカ。
101.名無しさん:2021年01月13日 20:10 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※100
ゲリラ兵かどうかは関係ない
一向一揆にはどう対処すればいいか、過去の例からみて信長秀吉家康はよく知ってるだけの話

人権などわざわざ持ち出すまでもない
102.名無しさん:2021年01月13日 20:34 ID:ddSmx5bl0▼このコメントに返信
戦争に参加しているなら女子供でも巻き込まれて死ぬことはあるが
降伏しているのにそれを認めなかったり、降伏させて武装解除させたあとでだまし討ちにしてなで斬りにするのは
流石に当時でもおかしい行為だぞ
信長がずっと人気なかったのはいくらなんでもやりすぎたから
103.名無しさん:2021年01月13日 20:49 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
原因は死ぬまで延々と戦い続ける一揆勢サイドにもある
104.名無しさん:2021年01月13日 20:53 ID:q6V8FGIc0▼このコメントに返信
勝家とかの後継者争いで生き抜いたから後継者でしょ
105.名無しさん:2021年01月13日 21:07 ID:ddSmx5bl0▼このコメントに返信
※103
普通に和睦して講和してるが
106.名無しさん:2021年01月13日 21:10 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※104
後継者は三法師で決まってるんやで。秀吉と勝家の対立はその体制での主導権争いや。秀吉が勝ったからといって後継者になる訳やないで。
107.名無しさん:2021年01月13日 21:14 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※105
殺しまくって弱体化させた結果だろ お前が普通じゃねぇよ
108.名無しさん:2021年01月13日 21:18 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※107
>殺しまくって弱体化させた結果だろ

一向宗が殺しまくった結果信長でも和睦に持ち込むくらいしかできなかったよなぁ。まさか一向宗が織田軍を虐殺してた事実を知らん訳がないよね?
109.名無しさん:2021年01月13日 21:23 ID:xGT8ILQL0▼このコメントに返信
取り立ててくれた人の子殺して冷遇して、姪抱いて、妹と先輩ピーって相当だよな。
110.名無しさん:2021年01月13日 21:30 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※109
>取り立ててくれた人の子殺して
取り立ててくれた人の孫な。

>冷遇して
まあしゃあない。甘やかし過ぎたら示しがつかないしな。

>姪抱いて
正室同然の扱いだったからいいんじゃないの?

>妹と先輩ピーって相当だよな。
よその家に嫁いだ時点で敵だからなぁ。先輩も自分を嫌ってるやつ。
111.名無しさん:2021年01月13日 21:34 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※108
ハゲ共は石山から退去させられて分裂&弱体化してんだろ
もはや何が言いたいか分からないレベル
112.名無しさん:2021年01月13日 21:38 ID:ddSmx5bl0▼このコメントに返信
※107
一向宗は武装集団って自分でも言ってるだろ
武装集団と講和すりゃいいだけ
織田家をはじめ大名だってただの武装集団
113.名無しさん:2021年01月13日 21:40 ID:ddSmx5bl0▼このコメントに返信
※109
秀吉は信長の子供は誰も殺していない
姪を嫁にもらってやっている、これは感謝されてしかるべきこと
妹と先輩は織田家に謀反をしている。成敗されて当然
114.名無しさん:2021年01月13日 21:40 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※111
石山から退去したのは一向宗が負けたからじゃなくて信長が朝廷に退去勧告を出す様にお願いしたからだぞ。それすら拒否しようとしてた連中のどこが弱体化してるの?

分裂&弱体化って家康がやった事じゃん。
115.名無しさん:2021年01月13日 21:48 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※112
利害相反する武装集団同士が、戦なしで講和できるわけないだろ
石山退去まで何年かかったと思ってるんだ
116.名無しさん:2021年01月13日 21:52 ID:ddSmx5bl0▼このコメントに返信
※115
戦のあとで講和すりゃいいだけだろ?
伊勢長嶋や越前では降伏した敵を女子供まで容赦なく殺している
それを問題だと言っているんだよ
117.名無しさん:2021年01月13日 21:55 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※114
なんで難攻不落の石山御坊を退去したのか、疑問に思わないのか? 一回くらい自分で調べろよ
118.名無しさん:2021年01月13日 21:58 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※116
・敵だから殺した。
・降伏しても必ず再反抗するから殺した。
・身内、部下を殺された事への報復。
・本願寺への揺さぶり。

色々理由は考えられるね。

最終的に朝廷が仲介するまで戦が終わらなかった事を考えても、一向宗側に大人しくする気がないなら織田家も徹底交戦あるのみだわな。
119.名無しさん:2021年01月13日 22:01 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※116
女子供までなで斬りにしてから講和すりゃいいだけだろ
そういう連中なんだから
120.名無しさん:2021年01月13日 22:02 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※117
調べた結果→正親町天皇の勅令。

兵糧不足等もあるがあくまで二次的。一番は信長が朝廷に石山退去の仲介をお願いしたから。
教如、雑賀衆等反対勢力もそれなりにいた。
121.名無しさん:2021年01月13日 22:04 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※120
法隆寺は大工が建てましたと同じレベル お寒い
122.名無しさん:2021年01月13日 22:05 ID:ddSmx5bl0▼このコメントに返信
※118
元々一向宗と対立していたわけじゃない
信長が石山退去を言い出したことで対立が生まれた
降伏しても反抗?
信長が何度も攻めているのに反抗っていうのか?
本願寺なんて越前くらいにしか遠征したことなんてないだろ
※119
それ必要ないよねってはなし
123.名無しさん:2021年01月13日 22:07 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※121
はい?事実を言っただけだが。
信長が一揆を平定しただけで本願寺がへばった訳じゃないぞ。石山は最後まで落とされてないんだからな。

勅令で漸く一区切りついたから素直に出てきた。それがなければ餓死に追い込まれただろうが更に時間がかかってた。
124.名無しさん:2021年01月13日 22:09 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※122
なぜなで斬りしたかを考えろよ なろうの主人公かお前は
125.名無しさん:2021年01月13日 22:12 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※123
餓死するまで頑張ったら勝ちなの? どういう脳みそしてんだ
126.名無しさん:2021年01月13日 22:13 ID:ddSmx5bl0▼このコメントに返信
※124
実際講和して和睦すればその後石山本願寺は何もしていない
なで斬りなんて必要なかったよね
127.名無しさん:2021年01月13日 22:16 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※126
何もできなくなるまで孤立しちゃったからだろ
なぜなで斬りしたかを考えろよ
128.名無しさん:2021年01月13日 22:16 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※122
信長が石山退去を命じたって顕如が一方的に言ってるだけで、信長が要求したという書面はないぞ。
しかもこの時の対立は義昭&信長に対して。下間頼総が「義昭と信長が敵になったから義絶する」と突然言い出した。
129.名無しさん:2021年01月13日 22:17 ID:xGT8ILQL0▼このコメントに返信
※113
姪を嫁にもらってやっている,
何様だよ?
130.名無しさん:2021年01月13日 22:18 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※125
あの時の本願寺に勝ちなんてないぞ。長引かせて反信長の動きを待つだけ。それが期待できず勅令も出たから漸く退去した。退去するにも部下を納得させる大義名分が必要だったのよ。
131.名無しさん:2021年01月13日 22:21 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※129
関白太政大臣豊臣秀吉殿下。
132.名無しさん:2021年01月13日 22:29 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※130
じゃあ負けじゃないか 何をカッコつけてんだ
133.名無しさん:2021年01月13日 22:31 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※132
負ける側もカッコつけないといけない。勅令での退去のおかげで名目上は負けてないと言い張れるのよ。信長としてもこれ以上の延長戦は望んでなかった様だしな。
134.名無しさん:2021年01月13日 22:35 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※133
その調停も信長のセッティングだろ
散々一揆を扇動して殺し合いさせておいて、最後は気を使われるってクソダセェ負け方だろ
135.名無しさん:2021年01月13日 22:36 ID:xGT8ILQL0▼このコメントに返信
※131
なお、協力者の子、弟の子、優秀な親族、全て自ら干す模様。
136.名無しさん:2021年01月13日 22:38 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※134
形式上対等という事で片付いた。昔の人は今以上にそういう形式を気にする。実質どうとかは問題の本質から外れてる。
137.名無しさん:2021年01月13日 22:41 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※136
朝廷の権威を担保してるのは信長だろ 石山退去の時点で負け
138.名無しさん:2021年01月13日 22:42 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※135
>協力者の子、弟の子、優秀な親族

ん?秀吉って家康の子を干したっけ?協力者・弟・優秀な親族って家康と徳川家の事だろ?
139.名無しさん:2021年01月13日 22:45 ID:xGT8ILQL0▼このコメントに返信
※138
丹羽、秀長、秀次。
140.名無しさん:2021年01月13日 22:46 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※137
逆よ。信長の支配を担保してるのが朝廷の権威。幕府を捨てた信長は朝廷の権威以外に支配の正統性を認めるものがない。

ポッと出の田舎大名が天下人になるならそれなりの権威が必要なんよ。信長・秀吉は官位にしがみつき、家康は古い秩序を再利用した。
141.名無しさん:2021年01月13日 22:52 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※140
信長が来るまで朝廷の権威なんてただのボロっキレだぞ
信長が立て直して再利用しただけの話
142.名無しさん:2021年01月13日 23:02 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※141
実はそうじゃない。戦国大名も権威は必要なので幕府を通じて献金等はしていた。その見返りに官位をもらう形。まあ幕府が中抜きしてたみたいだけど。
143.名無しさん:2021年01月13日 23:03 ID:uD2O9AIW0▼このコメントに返信
※139
むしろ公私混同しないという良い例では?
144.名無しさん:2021年01月13日 23:15 ID:xGT8ILQL0▼このコメントに返信
※143
なお結果。まあ、家康も地震起きてなきゃ詰んでたが。
145.名無しさん:2021年01月13日 23:16 ID:fgpyawNq0▼このコメントに返信
※142
畿内を抑えた実力者の武力と資本が朝廷の権威を担保してるんで、
両方持ってる人が買い取りましたで終わり

だから三好長慶天下人説まである

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