2020年05月21日 12:05

陸軍「戦争!戦争!」海軍「反対!反対!」近衛文麿「うーん…」

陸軍「戦争!戦争!」海軍「反対!反対!」近衛文麿「うーん…」

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引用元:陸軍「戦争!戦争!」海軍「反対!反対!」近衛文麿「うーん…」
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1589882192/

1: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 18:56:32.47 ID:MiF0XE3sa
任せる!w

2: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 18:57:13.35 ID:MiF0XE3sa
大戦犯

3: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 18:58:48.16 ID:ANDBi9HC0
戦前の話する時あんだけ糞外交やったのに大隈だけ免罪されるのなんなん?

25: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:04:45.21 ID:+zvm09LQ0
>>3
そりゃそんなとこまで知ってる人少ないし

8: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:01:56.83 ID:pbkarT+U0
関東軍とかいう半グレ集団

12: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:02:21.09 ID:MiF0XE3sa
>>8
頭おかしいわ
陸軍はカス

10: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:02:14.27 ID:GTIlcdOH0
海軍も賛成やろ

14: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:02:59.61 ID:MiF0XE3sa
>>10
お偉いさんは反対やないの?

15: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:03:03.49 ID:qb1kLAKU0
>>10
海軍軍令部の永野が強硬な賛成派だったね

17: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:03:20.05 ID:/2tbj5qK0
東条に隠れて近衛が戦犯言われないのって闇深いよな

22: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:04:10.24 ID:ANDBi9HC0
>>17
近衛は比較的言われるやろ
真の闇は何故か触れられない大隈の糞外交や

24: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:04:31.48 ID:GTIlcdOH0
>>17
近衛は対米戦はあんま関係ないからや

214: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:36:02.57 ID:MpTMyFF/0
>>17
最悪の総理議論の鉄板やろ

23: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:04:21.89 ID:88jBCplIp
国益より省益やぞ

31: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:06:19.12 ID:GTIlcdOH0
石原莞爾とかいう不拡大派の謀略家
評価が難しすぎるんや

35: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:07:07.82 ID:MiF0XE3sa
>>31
奴は有能やろ?

183: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:31:08.42 ID:FKsKLS4Mx
>>31
理想は良かったけどな

34: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:07:05.95 ID:ydEIHkC40
関東軍とかいうギャング

36: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:07:34.52 ID:h50xostz0
本当の戦犯って近衛文麿なのに東條英機の方が圧倒的に知名度が高い時点で戦後教育って完成されてるんやなと

49: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:09:54.46 ID:+sWqGkiv0
>>36
そら東條は憲兵政治やっとったからな
当時生きてた国民から好かれる要素ないやろ

56: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:11:35.59 ID:cuN9IbaSd
>>49
開戦時は東條さんってしたしまれてたで なお自決失敗後

37: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:08:05.70 ID:MiF0XE3sa
なぜあそこまで満州に固執したのか
ある程度で妥協しときゃよかったのに
軍部のカス

45: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:09:27.66 ID:GTIlcdOH0
>>37
満鉄だけでよかったんや

52: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:10:18.93 ID:qb1kLAKU0
>>37
最大の原因は永田鉄山やね
彼の「資源自給自足」で「長期不敗」妄想が太平洋戦争を起こしたと言ってよい

67: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:13:21.86 ID:88jBCplIp
>>52
本人が死んでも一夕会中心に構想だけが培養され続けてたからな
それがいつの間にか国是みたいな扱いになるんやからほんま恐ろしいわ

38: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:08:50.92 ID:8h6ih4/w0
山本五十六って真珠湾立案したあたりからバリバリの開戦派やったらしいな
なんか一次対戦の時のモルトケと被るわ

46: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:09:29.93 ID:MiF0XE3sa
>>38
しゃーないから腹決めたんやろ

39: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:08:51.31 ID:UGsYpOp90
大隈重信の無能エピハラディ

78: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:15:34.30 ID:ANDBi9HC0
>>39
無能エピソードというか
対華21カ条要求って習ったやろ?
あれ学校で習う感じだと日本の失策程度の扱いだけど国外だとメッチャ評判悪いねん
あれで米国と英国と対日感情がマジで最悪になった

42: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:09:02.53 ID:MiF0XE3sa
お上がバラバラなのに国民に団結を求めるカス

59: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:12:14.78 ID:h1uDwCM80
陸軍「戦争!(中国とイギリスだけなら)」
海軍「戦争!(イギリスとオランダだけなら)」

近衛「わかったで!(米英蘭豪全部やな)」

71: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:13:53.71 ID:qb1kLAKU0
>>59
近衛は軍部が反英米に傾いてからは明らかに反戦なんだが

61: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:12:23.32 ID:q7kCBRvS0
えぇ・・・

91: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:17:54.43 ID:k0f8XJxC0
海軍で反対してたのって米内と山本以外に誰よ

92: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:17:55.80 ID:t/uzx0hnd
陸軍「反対反対!!」
関東軍「戦争戦争!!」キャッキャ
陸軍「えぇ…」
海軍「戦争戦争!!」キャッキャ
陸軍「えぇ…」
陸軍の一部「戦争戦争!!」キャッキャ
陸軍「えぇ…」
国民「戦争戦争!!」キャッキャ
海軍「戦争戦争!!」キャッキャ
陸軍「……………戦争戦争!!」キャッキャ

105: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:19:38.38 ID:JEtHdqbc0
大体関東軍が悪いという結論でええんか?
あいつらがやらかさなければ

110: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:19:47.64 ID:lWXR/WzNd
関東軍とかいうただの陽キャ

133: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:23:23.36 ID:hTuZnBx/0
>>110
石原完爾みたいになりたいだけやぞ

120: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:21:24.34 ID:JEtHdqbc0
ちなみに外務省も割とクソである

122: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:21:43.59 ID:cuN9IbaSd
不景気なのに満洲利権手放すなんて口が裂けても陸軍は言えんやろ それも先輩達が命がけで手に入れたモノを

137: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:24:20.66 ID:hTuZnBx/0
>>122
満州のお陰で日本はいち早く世界恐慌から抜け出せたしな

150: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:25:50.96 ID:GM5A3sWqa
>>122
それをなんとかするのが政治の仕事だろ
リットン報告では満州国は認められんかったけど、それ以外は認められとるんやで

123: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:21:51.28 ID:cps97k6w0
関東軍を統制できない陸軍省と参謀部と政府が一番悪い

135: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:24:02.96 ID:n3U1unrF0
意外と東郷平八郎が老害として海軍に残り続けたせいで海軍の開戦派が燻り続けたって責任論追求する人少ないよな
英雄も年取ったらお飾りだけやっときゃええのに人事に口挟みすぎや

141: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:24:36.94 ID:MiF0XE3sa
ドイツとロシア訪問後ウッキウキで帰国した松岡洋右www
ほんまカス
アンタは騙されとんじゃい!

154: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:26:35.34 ID:n3U1unrF0
>>141
こいつほんまクソ
こんな流されやすい奴が外交官なんてやるから引っ込みつかなくなったんや

243: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:39:52.15 ID:5dCMg7Vn0
というかあの時代に有能と言える政治家は存在したんか
全員引いたらあかんカード引いてるやん

253: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:40:52.57 ID:BUUsrev30
>>243
有能は隠居先で「この国をどうしてしまうのや」って嘆いてた

283: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:44:32.58 ID:YfWa+rucM
>>253
西園寺だけやろな、止められたとしたら

291: 風吹けば名無し 2020/05/19(火) 19:45:40.11 ID:QmQGm8sF0
石原莞爾は日中戦争は不拡大方針だったらしいけどあんたも満州事変で勝手に拡大路線やったやんって言われてぐうの音も出なかったらしいな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年05月21日 12:14 ID:3.i7WwEO0▼このコメントに返信
陸軍も海軍も内部は一枚岩じゃないしな。(まあそんな組織のほうが珍しかろうが)
2.名無しさん:2020年05月21日 12:17 ID:a8FUdr2w0▼このコメントに返信
海軍のお偉い方は海外とりわけアメリカの富っぷりを知ってるけど、陸軍以前に国民がそれを知らん。
メディアも煽るし世論を止められんよ。
3.名無しさん:2020年05月21日 12:18 ID:aYQL6VgC0▼このコメントに返信
近衛文麿には、親父の近衞篤麿の、頭山満を始めとする大アジア主義者への支援を通じて、左翼運動家、アナーキストとの関係や、篤麿自体が七博士意見書への関与もしていることから、大アジアへの思い入れが強くあるから、米英への戦争は容認していたきらいがある。

ゆえに、文麿は陸軍とは意見を異にしてはいない。
4.名無しさん:2020年05月21日 12:22 ID:8ZwXcOvW0▼このコメントに返信
朝日新聞「戦争!戦争!」
5.名無しさん:2020年05月21日 12:23 ID:O8zFTpFB0▼このコメントに返信
>>2
国民は普通に知っとるやろ、新聞雑誌日米交流色々あったし移民で散々宣伝されてた。

国力が十倍単位で違うことも余程のアホでなけりゃ分かってた。それでもロシアには勝てたし行けるやろと思ったアホとここで負ける言うたら干されるから空気読んどこと思った一般人が足並み揃えて崖から飛び降りた

それが日本における第二次世界大戦やろ
6.名無しさん:2020年05月21日 12:23 ID:Om.05r1z0▼このコメントに返信
いやいやいや

陸軍じゃなくて近衛文麿やろ戦争不可避と考えてドイツとの同盟急いだの

バスに乗り遅れるなスローガンはこいつらやぞ
7.名無しさん:2020年05月21日 12:23 ID:8LE36Axq0▼このコメントに返信
清朝、中華民国、朝鮮と、日本は手を携え、西欧列強の植民地支配から共に対抗しようとしたが、いずれの国も党利党略、自己の保身に走るのみでいずれアジア全土が西欧列強に支配されりのは目に見えていた。
8.名無しさん:2020年05月21日 12:25 ID:z8t13L5q0▼このコメントに返信
鳩山のような大アジア主義を主張するやつに気をつけろ
奴らは滅んではいない
9.無責任な傍観者:2020年05月21日 12:26 ID:Xzr3aCsn0▼このコメントに返信
まあ、いまでもアベガーだからね、他に誰がいるんだよ、安倍以外なら誰でもいいなんて◯◯もいるしネ。
日本は相変わらずたよ。
10.名無しさん:2020年05月21日 12:29 ID:WdtzYW7Y0▼このコメントに返信
※4
朝日「軍やりすぎ。イキんな」
在郷軍人会・右翼「はい不買運動」
朝日「イケイケドンドン」」


この場合、一番悪いのは誰でしょう?
11.名無しさん:2020年05月21日 12:30 ID:8LE36Axq0▼このコメントに返信
清朝が倒れた後は西欧列強に後押しされた軍閥でシナは内乱状態に陥った。 シナ人民はこうした混乱で苦しんでいたが中華民国を樹立した国民党もシナ全土を掌握したわけではなく、アヘン戦争以来半植民地となり苦しんでいたシナ国民を救い、全アジアを西欧列強の搾取から早急に救わなければならなかった。
12.名無しさん:2020年05月21日 12:33 ID:5BLXIqlv0▼このコメントに返信
近衛が始めた戦争じゃん!管理人馬鹿ですか?
13.名無しさん:2020年05月21日 12:34 ID:5BLXIqlv0▼このコメントに返信
隠れアカの近衛じゃん!
14.名無しさん:2020年05月21日 12:37 ID:b1pjinBO0▼このコメントに返信
先輩たちが命懸けで手に入れた満州だから手放せないって
そのせいではるかに大きい被害受けたんだよなぁ
ロスカできない素人か
15.名無しさん:2020年05月21日 12:40 ID:8LE36Axq0▼このコメントに返信
満州、朝鮮をロシアにくれてやるか
16.名無しさん:2020年05月21日 12:41 ID:1VZM6c500▼このコメントに返信
※13
アカに囲まれいてた保守っぽい近衛文麿
17.名無しさん:2020年05月21日 12:42 ID:f1r8CS0P0▼このコメントに返信
陸軍がやろうとしてたのは英蘭との戦争で対米戦では無いぞ。
対米戦やりたかったのは海軍上層部だけで、佐官クラスは反対していた。どう考えても勝てないから。
あの当時は共産主義者が暗躍していた。政治なら近衛、海軍なら米内とか。対米戦争は敗戦革命だからな。そしてそれは成功した。戦後日本は世界で最も成功した社会主義と言われたものだ。
陸軍は皇道派パージで思想統制ができてたから共産主義者はいなかった様だ。
18.名無しさん:2020年05月21日 12:45 ID:5BLXIqlv0▼このコメントに返信
隠れアカのルーズベルトに隠れアカの近衛!共産党!共産主義者による戦争!いかに共産党!共産主義者が生きていてはイケない存在かってわかるだろ!
19.名無しさん:2020年05月21日 12:46 ID:JfDnUNhP0▼このコメントに返信
現在日本の国内状況メディア、一部学者、野党(戦前無いし)の遣り口で、リアルタイム時代でこれ。
出先との連絡だって電報無線で簡素の時代だよ、そりゃもう中央は現実と認識が明後日の世界だ。
それを軍部がどうの政治がどうの、あのマヌケな将軍がと(出先が自己判断し易い時代、でないと対処出来ない)。
何故それが起ってしまったか考えた方が建設的と思うが、神様目線が多すぎ。
20.名無しさん:2020年05月21日 12:48 ID:UkRdUWMi0▼このコメントに返信
※14
満州までは、ギリOKだったんだよ。
少なくとも、調査団を送って調査した方がよくね?
って程度にはグレーゾーンだった。

問題はそのあと。
関東軍が万里の長城を超えて
中国本土への本格侵略を始めたので
これが完璧NGだった。

これで国際社会が激怒して
石油輸出禁止の経済制裁に踏み切った。
21.名無しさん:2020年05月21日 12:49 ID:ox5JIGF10▼このコメントに返信
海軍が戦争に反対してたって何のデマだよ

海軍連合艦隊司令長官という海軍の最高権力者が勝手に真珠湾を騙し討ちして始まった戦争なのに
22.名無しさん:2020年05月21日 12:52 ID:qbqZfgSr0▼このコメントに返信
米内光政「いや、ちゃんと止めただろ」
23.名無しさん:2020年05月21日 12:52 ID:j5iaztQo0▼このコメントに返信
※21
連合艦隊司令長官は海軍の最高権力者などではないし
勝手に真珠湾を攻撃したわけでもない

そんなに自分の馬鹿を晒すのが楽しい??
24.名無しさん:2020年05月21日 12:54 ID:8LE36Axq0▼このコメントに返信
>海軍連合艦隊司令長官という海軍の最高権力者が勝手に真珠湾を騙し討ちして始まった戦争なのに

何人? 奇襲攻撃を敵に知らせたらだめでしょwww
25.名無しさん:2020年05月21日 12:55 ID:ynDWpdw.0▼このコメントに返信
※21
スレやコメントですら、いまだにこんな嘘信じている馬鹿が多過ぎてびっくりしたわ

海軍は戦争に賛成だよ
アメリカとの戦争をやろうぜって立場だった。
東条以下陸軍が戦争を主張しだすのは9月6日以降だよ
その案の上程は陸海軍一致したものだが陸軍が提案して海軍が反対するなんて史実は誰も提示したことがない
南部仏印進駐まで近衛も松岡も陸軍もアメリカは中立観測だった
でも海軍は2月の時には真珠湾攻撃の準備していた。
のになんでか、陸軍が開戦、海軍が反対だなんてデマが全然消えない
26.名無しさん:2020年05月21日 12:57 ID:SOaoP5kn0▼このコメントに返信
さあさあ面白い世の中になって参りました
事実が嘘に、嘘が事実へとどう変わっていくのでしょうか
27.名無しさん:2020年05月21日 12:57 ID:NMBMgMLc0▼このコメントに返信
スターリンはパイプたばこを吸いつけながら直ちにたずねた。「君は日本軍をどのように評価するかね」
「われわれとハルハ川で戦った日本兵はよく訓練されている。とくに接近戦闘でそうです」と私は答え、さらに「彼らは戦闘に規律をもち、真剣で頑強、とくに防御戦に強いと思います。
若い指揮官たちは極めてよく訓練され、狂信的な頑強さで戦います。若い指揮官は決ったように捕虜として降らず、『腹切り』をちゅうちょしません。士官たちは、とくに古参、高級将校は訓練が弱く、積極性がなくて紋切型の行動しかできないようです(後略)」(『ジューコフ元帥回想録』)




28.名無しさん:2020年05月21日 13:01 ID:8LE36Axq0▼このコメントに返信
ジューコフはノモンハンで日本軍に随分やられたなwww
29.:2020年05月21日 13:01 ID:SOaoP5kn0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
30.名無しさん:2020年05月21日 13:01 ID:KjVoe.4L0▼このコメントに返信
石原莞爾をちゃんと罰せなかった辺りでもう軍令もへったくれもない組織になってたからな
石原莞爾は評価が難しいどころか、大戦犯だよ
31.名無しさん:2020年05月21日 13:02 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>6
欧州戦線でドイツに都合いいことばかり日本に報告したのは在独陸軍武官やけどな
32.名無しさん:2020年05月21日 13:04 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>7
「いずれの国も」には勿論日本も含まれてるよな?
33.名無しさん:2020年05月21日 13:04 ID:cjzZWELu0▼このコメントに返信
>>21
バ~カ
連合艦隊司令長官と謂えども軍令部の指示を無視出来ない。
当時の軍律は厳格に守らなければ体制が維持不可。
34.名無しさん:2020年05月21日 13:04 ID:FCQesrrZ0▼このコメントに返信
石原莞爾は何を言うか連合国が怖くて
戦犯には出來無くて参考人に留めたからな
35.名無しさん:2020年05月21日 13:04 ID:qSQsolve0▼このコメントに返信
対華21カ条は上手くいけば東洋のビスマルク、失敗すれば現在までの日本くらいの大賭けだからな
外交ガバガバだったから失敗したけど、ビスマルクくらい外交固めてからやれば大英雄だったはず

というか、第一次大戦の引き金がオーストリアのセルビアへの似たような要求だったから印象が悪すぎたな
36.名無しさん:2020年05月21日 13:06 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>11
関東軍を中国の(日本に後押しされた)イチ軍閥と考えるとすっきりする。
37.名無しさん:2020年05月21日 13:07 ID:ynDWpdw.0▼このコメントに返信
※33
連合艦隊司令長官が海軍のトップってのは間違いだが
昭和15年時点で連合艦隊司令長官が対英米戦での先制攻撃戦略を主張して、
海軍トップの海軍大臣と海軍軍令部総長は同意している
以降対米戦をするかしないかを巡って海軍内でトップが具体的に論争した経緯はない
山本五十六は、残っている公的資料ではずっともう真珠湾攻撃の実施と軍備増強に夢中
会議の席でアメリカとの戦争に反対など言ってない
38.名無しさん:2020年05月21日 13:08 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>13
近衛はアカに踊らされてはいるけど、本人はアカじゃないよ。終戦工作で近衛上奏とかしてるし。
39.名無しさん:2020年05月21日 13:11 ID:hGI0FJJd0▼このコメントに返信
>>16
近衛文麿は四重人格とか言われてるね
40.名無しさん:2020年05月21日 13:12 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>21
命令の違反や拡大解釈してすぐ勝手に戦争始めちゃう陸軍さんには理解しにくいかもだけど、海軍はたとえ連合艦隊司令長官でも軍令部の指示なく戦争は出来ないんだわ
41.名無しさん:2020年05月21日 13:13 ID:9OxO6Tr90▼このコメントに返信
※2
世論と言うか、アカと反日勢力の工作だな。米国が対日強硬に固まっていった過程の殆どが旧ソ連と蒋介石一派の工作。で、外交力の無い(自ずとわかってくれると信じられていた)日本政府も軍部も戦争へと流されていった。

あと、あんまり話題に上らないけど第二次世界大戦の遠因は「世界恐慌」。どの国も経済的に行き詰っており、何らかの打開策を必要としていた結果として大戦へと雪崩込んだ。
42.名無しさん:2020年05月21日 13:14 ID:D1jvrtI90▼このコメントに返信
有能は226で根こそぎやられてしまったやろ
43.名無しさん:2020年05月21日 13:14 ID:hGI0FJJd0▼このコメントに返信
>>25
海軍「予算取るために仮想敵をアメリカにしたから反対なんて言えない、、、」
44.名無しさん:2020年05月21日 13:20 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>25
海軍は米内、山本、井上が政治に関与できる地位にいた頃は海軍内にいる賛成派を押さえ込んでの反対。
こいつらが前線部隊の司令官なんかに飛ばされてからは首相の決めた方針に従うよ~。でも首相が反対なのは知ってるけど、それを擁護したりもしないよ~ってスタンス。
45.名無しさん:2020年05月21日 13:22 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>30
それは間違いない。
石原もあなたを真似しただけですって言った武藤に絶句したりしないで、うるせぇ!俺はいいけどお前らはダメだ!って言って処刑しちゃえば良かったのにね
46.名無しさん:2020年05月21日 13:24 ID:N.sMKJK80▼このコメントに返信
石原は、今更不拡大とか行ってもダメだぞ。
満州事変ぇになっておって、このときの石原の下克上の技法が、後に多用されて、自身もその被害に遭って、武藤章に、お前やめえやっていったら、石原閣下の真似ですよとかいわれて、絶句する場面がある。
47.名無しさん:2020年05月21日 13:24 ID:8LE36Axq0▼このコメントに返信
日本は鎖国して亀のごとく手足引っ込めていれば西欧列強は見逃してくれたの?
48.名無しさん:2020年05月21日 13:26 ID:geePYfE.0▼このコメントに返信
言うて今の国民のレベルも同程度やろ
49.無責任な傍観者:2020年05月21日 13:27 ID:Xzr3aCsn0▼このコメントに返信
>>37
山本は政治的には日米開戦に反対だよ、けど決まれば連合艦隊司令官として勝つために最善を尽くしたんだよね。
軍人として人間として立派だよ、キミはどうかな。
50.名無しさん:2020年05月21日 13:32 ID:s9O4djOe0▼このコメントに返信
〇〇善玉悪玉誰かが悪いんじゃなくてどいつもこいつも等しく悪いんよ。結果的に開戦止められなかったんだから
もっと言えば日本国だけの話でもないし。国際情勢そのものが血を見んことには収まらん空気
51.名無しさん:2020年05月21日 13:32 ID:OZgpiSui0▼このコメントに返信
海軍はアメリカに勝つために必要と言って毎年すごい予算を持って行っていたから陸軍は勝てると思っていた
海軍は予算獲得の口実にアメリカを使っていただけで戦えば負けると確信していたけど予算獲得にの為に広げた大風呂敷が嘘だとばれるので陸軍の暴走を止めずに黙っていた
52.名無しさん:2020年05月21日 13:42 ID:3rQP2GTt0▼このコメントに返信
※4
ただし南進限定
53.名無しさん:2020年05月21日 13:42 ID:ju1WRZ240▼このコメントに返信
テロ朝、毎日、陸軍、世論 →  戦争、戦争、戦争!!
政府、海軍、→ 反対、反対、

世論の言う事を聞け!!! → 開戦。
54.名無しさん:2020年05月21日 13:49 ID:3rQP2GTt0▼このコメントに返信
※16
大政翼賛会も統制経済もマルキスト的発想が源流やからな
そこまで持って行って陛下幽閉したら完成や
知らん間に孝明天皇みたいになっとるかもしれんし
昭和研究会やらまわりのブレーンが擬装転向者とかばっかりやもん
55.名無しさん:2020年05月21日 14:06 ID:M5348mqC0▼このコメントに返信
TBSで以前放送した、ビートたけしが陶業英機役でのドラマでは、海軍大臣はアメリカとの戦争に賛成で、陸軍大臣に「アメリカに勝てないってか?」って煽ってたぞ。
煽られた陸軍大臣は、「最強の陸軍がアメリカに負けるわけが無い。」って答えてたぞ。
このドラマでは、東條英機は開戦直前まで外交で何とか戦争回避できないかって奔走してたけど。
56.名無しさん:2020年05月21日 14:11 ID:JfDnUNhP0▼このコメントに返信
※40 横だけど、レスの内容はその通りなんだけど。
海軍てのは国境の無い海に国境引いてる様な物で、一兵士が仕掛けてくる物でもない。
比べて陸(満州や租界)は直ぐ其処の藪から仕掛けてくるので同様に比較できない。
上は即刻中隊以上の戦力の激突だが下は分隊以下からなのでね、って陸援護しとくね。
57.名無しさん:2020年05月21日 14:13 ID:d4Mo6YLl0▼このコメントに返信
海軍が開戦反対?
58.名無しさん:2020年05月21日 14:18 ID:MIRuCjsC0▼このコメントに返信
総力戦研究所 「初戦の勝利は見込めるけど長期戦になれば日本必敗」
秋丸機関 「日米の国力差は20倍はあるからなんとしても開戦は回避すべき」
内閣戦力計算室「このままで日本は惨敗としか言いようがない」
59.無責任な傍観者:2020年05月21日 14:27 ID:Xzr3aCsn0▼このコメントに返信
>>57
当たり前じゃん、組織が一枚岩なんて幻想だよ、反対派、賛成派、日和見主義なんでも有りだヨ。
60.名無しさん:2020年05月21日 14:29 ID:qwBxnlFt0▼このコメントに返信
近衛はバカか赤かどちらかでしかない
61.名無しさん:2020年05月21日 14:29 ID:I.plaw1P0▼このコメントに返信
誰か、現代の左翼扇動家が日中戦争前夜の日本に転生するラノベ書いてや。
62.古古米:2020年05月21日 14:34 ID:3py.zOtj0▼このコメントに返信
>>57 ※57
自分は海軍は開戦に反対出来なかったと読んだ事があるよ。
「対英米のため」とか言って巨額の予算を使っていたので、今更「対米戦は自信が有りません」とは言えなかったとか。
63.名無しさん:2020年05月21日 14:37 ID:8ZwXcOvW0▼このコメントに返信
でも近衛が反対したら暗殺されんでしょ
64.名無しさん:2020年05月21日 14:37 ID:d4Mo6YLl0▼このコメントに返信
※34
てか、太平洋戦争時は退役してたからな。
65.名無しさん:2020年05月21日 14:38 ID:T7YYdkBI0▼このコメントに返信
本文コメで満州を手放せばそれですんでたとか思ってる奴って
韓国に竹島をあげれば日韓関係が解決するとか思ってる様な人かな?
66.名無しさん:2020年05月21日 14:39 ID:4FB8W1mh0▼このコメントに返信
昔戦争、今緊縮増税
67.名無しさん:2020年05月21日 14:41 ID:jLAJrMGl0▼このコメントに返信
近衛は敗戦することが目的だぞ。
68.名無しさん:2020年05月21日 14:45 ID:LugM.0zn0▼このコメントに返信
陸軍と海軍も官僚組織と同じで縦割りでさらにたちが悪いのは他の官僚組織と違って
自らは内閣が指図できない統帥権をもちだして天皇以外の命令を無視するからな。
どのみち近衛ではどうにもできなかったと思うわ。
昭和天皇でも若輩だからって理由で命令しずらい雰囲気だったというし。
さらにいえば中世以降天皇も貴族も武人のやることにことなかれ主義だったから。
日本の悪いとこが出た形だわ。
69.名無しさん:2020年05月21日 14:58 ID:1auxfJY.0▼このコメントに返信
石原莞爾がなんとなく許されてる謎
関東軍が暴走するきっかけを作った張本人だろうに
本人は満州だけで終わらせるつもりだったとかそんなのは同情要素にはならん
70.名無しさん:2020年05月21日 15:01 ID:idNuwUCl0▼このコメントに返信
>>14
リットン調査団「判った!満州の日本権益全部認めるやで!!
けど満州国はアカンで、これ認めたら列強による中華分割競争や
せめて、建前だけでも地方政府扱いにしたってくれへんか?」
日本「ムッキー!キッキー!」
71.名無しさん:2020年05月21日 16:05 ID:qKPsj1bu0▼このコメントに返信
※2
んなことはない。
1932年に子供向けの「一目でわかる漫画世界現状地図」が発売されてる。
そこには「従来日本船舶界の独壇場であった太平洋も近頃は米、カナダの汽船の侵略にあって、船舶の奪い合い、航海日数の短縮競争などに大意である」という記述があるんだよ。
米国は不景気で、フーバー大統領も赤字で悩んで四苦八苦している、禁酒法もぐらついてきた。という記述もある。

1933年にも子供の科学編集部が「列国勢力比較世界大地図」を発売している。
そこでは米国と日本の生産力比較をしている。民間汽船では総トン数は米国1300万トン日本400万トン。民間航空機数だと10万機と150機。民間自動車数だと2200万台と4.6万台。
つまり当時の子供でも情勢を知っていた
72.名無しさん:2020年05月21日 16:23 ID:BgX2N.Ja0▼このコメントに返信
>>49
米留学から帰ってきた直後から「対米戦になればハワイ先制攻撃」なんて叫んでる時点で、政治軽視の猪武者ってわかるけどな
しかも「真珠湾宣戦同時攻撃が認められなきゃGF長官辞める」って脅迫も軍部による政治の私物化そのものだし
73.名無しさん:2020年05月21日 16:23 ID:orl9nPpM0▼このコメントに返信
絶対指揮官の昭和王が開戦派なんだから、誰も逆らえるわけがない。
刃向かったら一族まとめて社会的にタヒなんだからな…
おまけに本人は官位剥奪、特皇警察に逮捕、処刑されるだろ?
74.名無しさん:2020年05月21日 16:48 ID:O8zFTpFB0▼このコメントに返信
>>65
しかも竹島や千島列島どころじゃない経済効果もある土地だったからな
75.名無しさん:2020年05月21日 17:23 ID:jLAJrMGl0▼このコメントに返信
>>60
近衛は、大嫌いな昭和帝を追い出したかった。
当時は子どもの今の上皇陛下の後見として、ご先祖のような摂関政治の復活が目的。

昭和帝の隠居所予定だった仁和寺に行けば分かるよ。
近衛直筆の額があるから。
つまり、その部屋に入るには臣下が書いたものに半ば強制的に頭を垂れなければならない。
帝が存命中の臣下にそんなことをするなんて、あり得ない。
あっても学問の師とかくらいなのに。
76.名無しさん:2020年05月21日 17:41 ID:EHn6xmDj0▼このコメントに返信
>>55
ソースはテレビドラマです!
77.名無しさん:2020年05月21日 17:46 ID:hjJn.DwA0▼このコメントに返信
>>73
正確な日本語は難しいよね。
78.名無しさん:2020年05月21日 17:48 ID:SG369GP80▼このコメントに返信
昭和天皇はウィルヘルム二世とは違う。
日本帝国は立憲君主制、君臨すれども統治せず。
陛下が有しているのは、警告権、激励権、被諮問権。
79.名無しさん:2020年05月21日 17:49 ID:SG369GP80▼このコメントに返信
>>73
昭和王とは失礼な。
80.名無しさん:2020年05月21日 17:51 ID:VQaUj4.g0▼このコメントに返信
>>1
陸軍が言ってたのは対シ、対ソ戦であって、バカの海軍がヤリやがった鬼畜米英 ( 仏・蘭 )+その植民地ではな無いだろ?
だから陸軍は夏服が全く用意出来てなくて、冬服を切って間に合わせてたくらいなんだから。
81.名無しさん:2020年05月21日 17:52 ID:L2FOqtr10▼このコメントに返信
米内が戦争を叫んで、米内が講和反対を叫んだわけだが、なんでそう思ったん?
82.名無しさん:2020年05月21日 17:53 ID:YO0Pnuvo0▼このコメントに返信
>>28
「相手の国の言い分を全飲みして国土を渡した」から日本の負け、完敗です
完敗した相手を小馬鹿に出来るってすげーな
ポイント競うゲーム大会開いてんじゃねーんだから自国の主張引っ込めて頭下げた方が負けに決まってんだろ
83.名無しさん:2020年05月21日 17:53 ID:VQaUj4.g0▼このコメントに返信
>>2
そもそも陸軍でなく、海軍がやるって決めたんだが・・・
海軍がどうしてもヤルってワメくから、陸軍は新型の大砲も戦車も諦めて案内ショボいので我慢させられたんだから。

どうしても海軍が陸軍に対抗して予算欲しさに鬼畜米英で無茶苦茶し続けて、退くに退けなくなった感が消えない。
84.名無しさん:2020年05月21日 18:00 ID:SIEnEuQZ0▼このコメントに返信
なんか戦後の米軍による米内の尋問だと対米開戦は勝てないからしないてのが陸海軍間の同意だったけど
強硬に開戦を主張する56を抑えきれなくて真珠湾に至ったとかなんとか言う話聞いたな

米公文書館で尋問記録が公開されてるとかいうけど僕はソース確認してないしあっても米内の話が本当か知らんけど
85.名無しさん:2020年05月21日 18:03 ID:biCXJHrk0▼このコメントに返信
>>80
そもそもスレタイの前提から間違ってる。戦争したがってたのはビンソン案で尻に火がついた海軍。陸軍はシナ事変でもノモンハンでもバルバロッサに伴う北進議論でも、終始戦争やりたがってない。ただ、いったん出兵したからには責任が伴うので、当然充分な数を充足しろという議論になってるだけ。

特に南部仏印進駐は、松岡がソ連攻めろと無茶苦茶だったから、わざわざ満州の兵隊を削って南方に送るという東條の戦争回避の為の荒業だったから装備が追いつかなかった
86.名無しさん:2020年05月21日 18:05 ID:d4Mo6YLl0▼このコメントに返信
※18
隠してないw
ニューディール政策なんて共産主義計画経済そのもので、NIRAやAAAといった政策のいくつかが最高裁で「公正競争を阻害する」とする違憲判決すら出された。
87.名無しさん:2020年05月21日 18:07 ID:5vFozj8R0▼このコメントに返信
オモロイのが
満州事変のとき石原を止めに行って罵倒された今村将軍が
石原が武藤に完全論破された場にも居たっていう
88.無責任な傍観者:2020年05月21日 18:08 ID:Xzr3aCsn0▼このコメントに返信
>>72
なんかつくり話がまじってない。
89.名無しさん:2020年05月21日 18:11 ID:biCXJHrk0▼このコメントに返信
>>2
1941年に入って日米交渉潰しに走ったは松岡と外務省。一方で日米開戦をごり押ししたのは海軍。理由は米国の軍備再構築で1943年にアメリカの戦力に追い付けなくなると焦ったからだよ。吉田海軍大臣がノイローゼで自殺未遂起こしたあたりから海軍のブレーキが外れた。

日本国民はバカではないしアメリカの実力は理解してたけど、反省すべき点があるとすれば、ドイツやソ連に幻想を持ちすぎて、近衛松岡達を支持したことだよね。
90.名無しさん:2020年05月21日 18:14 ID:.o1XnqCh0▼このコメントに返信
>>25
陸軍悪玉説、海軍善玉説は間違いなくデマだけど、軍縮条約以来、海軍は英米協調路線の条約批准派と、強硬路線の艦隊派に
割れて揉めて来たんだよ。それが艦隊派がだんだん押すようになって、既に書かれてる通り、米内山本井上がトップにいる時が、
条約派が強硬路線を押さえる最後になった。陸軍同様、海軍も一枚岩じゃなかったんだ。
91.名無しさん:2020年05月21日 18:16 ID:Gt.tZHsO0▼このコメントに返信
>>65
山本太郎が韓国に竹島、中国に尖閣、ロシアに北方領土を上げろっていってた。
次は韓国は対馬、中国は西南諸島、ロシアは北海道を寄越せと言い出すとは想定しない馬鹿w
で、そんな弱腰日本じゃ同盟組めないと日米安保条約を破棄されるとすら考えない馬鹿w
92.名無しさん:2020年05月21日 18:18 ID:1WjTMXWX0▼このコメントに返信
近衛は国内改革の大義名分に大陸の戦争を利用したかったのだと思う
最近だともう使い古された感のある黒船を演出する手法だな
改革をやっているうちは情勢が不安定な方がよい
戦後日本が世界一成功した社会主義と揶揄されたがそのベースはこの時期の改革にあってこの点大いに成果を上げたといえる
シナに対して被害者のポジションを取りつつ戦争をやめる意欲に乏しいという意味不明さもつじつまが合う
そして情勢が危険だと察知するやケツ捲って逃げた
近衛はアホでも無能でもなく貴族らしいという意味では実に能力があった
93.名無しさん:2020年05月21日 18:18 ID:NxL7dkMQ0▼このコメントに返信
陸軍は中国との全面戦争は望んでないから
勝手に休戦協定結ぼうとしてたよね
近衛が踏み潰して中国に全面戦争を決意させたけど
94.名無しさん:2020年05月21日 18:20 ID:SG369GP80▼このコメントに返信
陸軍も海軍も武官は有能だったと思うよ。
日本帝国の目標や指針を設定して政略を巡らし、的確明瞭に軍人官僚に指示できる内閣や国務大臣を帝国国民は帝国議会に送り出せなかった。
民選された国務大臣が国家の指針を描き出せなかった。
95.名無しさん:2020年05月21日 18:22 ID:SG369GP80▼このコメントに返信
近衛内閣は日本帝国として何を目指していたのかさっぱり分からない。
96.名無しさん:2020年05月21日 18:26 ID:0xUVmIv60▼このコメントに返信
海軍は「戦争反対」じゃない。「陸軍反対」なのだ。
97.名無しさん:2020年05月21日 18:27 ID:Gt.tZHsO0▼このコメントに返信
>>69
満州事変の彼我戦力差

関東軍・ 30,000
奉天軍・160,000

満州事変に関しては、とにかく「関東軍の暴走」「石原莞爾の謀略」と絶対悪に規定するのがお決まりだからなw

戦果としては、5倍以上の張学良軍に対して、少数の軍で日露戦争以上の広範囲の地域を、わずか半年で制圧したのだから特筆すべきもの。その後の扱いがド下手だったから、大東亜戦争から遡上して諸悪の根源扱いしてるだけ。
98.名無しさん:2020年05月21日 18:28 ID:Gt.tZHsO0▼このコメントに返信
>>73
在日が無知を披露してるねw
99.名無しさん:2020年05月21日 18:34 ID:Gt.tZHsO0▼このコメントに返信
太平洋戦争で冗談みたいに戦線を拡大したのは海軍。その制圧海域の島々に拠点占拠として陸軍は大量の兵士をバラ撒かざるを得なかった。そして制海権を奪われてしまっては陸軍は移動も出来ず、インドネシア・インドシナ・台湾などの膨大な戦力が放置されたまま終戦を迎えてしまった。
100.無責任な傍観者:2020年05月21日 18:34 ID:Xzr3aCsn0▼このコメントに返信
>>79
まあ、日本人じゃないんだからしかたがないって、イギリスじゃヒロヒト王とかいってるだろ?
101.名無しさん:2020年05月21日 18:43 ID:.o1XnqCh0▼このコメントに返信
>>37
山本五十六の個人の手紙は結構残ってて、対米戦回避のため天皇や海軍の有力者に運動してる。ただ軍人としての本分は忘れず、
決定したことには忠実だった。アメリカの実力を目の当たりにした彼は、どうしてもやるなら短期決戦しか無いと確信して、
ハワイの太平洋艦隊を叩く事が必要と主張した。それを何故か、彼が最初からノリノリの主戦派だという主張を結構見る。
102.名無しさん:2020年05月21日 18:43 ID:SG369GP80▼このコメントに返信
内閣が軍部省を制御出来ず、それぞれ省益をかけて勝手に侵攻した。
帝国国民は軍部省を掌握できる強力な内閣を組閣出来なかった。
103.名無しさん:2020年05月21日 18:46 ID:SG369GP80▼このコメントに返信
軍部大臣現役武官制は早急に廃止すべきだった。
民選された文民を軍部大臣にすべきだった。
104.名無しさん:2020年05月21日 18:50 ID:.o1XnqCh0▼このコメントに返信
>>62
予算の分捕り合戦と自分らの体面で、結局折れちゃったという話も。
国益より省益という、今もそのまんま。
105.名無しさん:2020年05月21日 18:56 ID:.o1XnqCh0▼このコメントに返信
>>81
米内光政がそんなこと言ったなんて、初めて聞いた。
106.名無しさん:2020年05月21日 18:57 ID:qlkPRzXN0▼このコメントに返信
当時は軍部の力が強すぎて内閣も軍部の意向に逆らえなかったし逆らったら倒閣された。
それを防ぐには軍務大臣を完全に軍部以外から選びシビリアンコントロール下に置くか
天皇の統帥権を完全に取り上げるしかなかった。
一度浸透されたらなかなか制度を改められない弊害がもろに出た。
107.名無しさん:2020年05月21日 19:09 ID:biCXJHrk0▼このコメントに返信
>>31
大島だな。ところがバルバロッサになると、大島が必死に独ソ開戦必至を日本本土に報告してるのに、松岡のアホが理解しようとしなかった
108.名無しさん:2020年05月21日 19:21 ID:sE8sqj8c0▼このコメントに返信
>>102
※102
帝国臣民は、という以前に憲法規定がそうだぞ

軍部大臣現役武官制批判は結構なんだけども、その復活は2.26事件の後始末ゆえだし、そもそも山縣がそんなの作ったのは衆愚政治とそれが軍という力を振るうのを怖れたがゆえだ。
109.名無しさん:2020年05月21日 19:40 ID:2gLzjgKN0▼このコメントに返信
※100
天皇は欧州圏などではエンペラーやカイザー=皇帝であり漢字圏である中国ではそのまま天皇陛下。

王扱いしているのはどこぞの半島ぐらいなもの。
110.名無しさん:2020年05月21日 19:49 ID:5vFozj8R0▼このコメントに返信
>>105
戦争を叫んでたのは知らんが
トラウトマン工作潰そうとしてたのは確かやな
111.名無しさん:2020年05月21日 19:59 ID:mFjk.mM10▼このコメントに返信
>>10
朝日
112.名無しさん:2020年05月21日 20:01 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>38
右の振りした思い切りのアカだよ。
113.名無しさん:2020年05月21日 20:06 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>39
ただの無責任優柔不断人間なんだが、根本的には反英米左翼。だから右翼とは反アングロサクソンが〜で話を合わせるし、左翼とは統制経済で話を合わせる。それ以上にややこしい話なら、責任丸投げで「善きに計らえ」。だから周りは「?」となる
114.名無しさん:2020年05月21日 20:12 ID:j5iaztQo0▼このコメントに返信
軍部大臣現役武官制の復活もあかんのだが
大元は総理大臣に閣僚の任命権がなかった事にある

115.名無しさん:2020年05月21日 20:13 ID:Gcn.NNI20▼このコメントに返信
大陸で「戦果」を挙げる陸軍に海軍が嫉妬して対米決戦ブチ上げたら
陸軍に「海軍さんの海上補給能力では戦争遂行は無理よなぁ」言われて
海軍が「で、で、で、できらぁ!陸軍方には大船に乗ったつもりでいてもらいたい」と啖呵切って
陸軍が「ほ~、出来るの?やれるもんなれあやってもうあおうじゃないの」
で対米戦争が決まったやんか。
116.名無しさん:2020年05月21日 20:15 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>17
ここまで見事に文章の全文が事実誤認で正反対なのはびっくりだわ。

陸軍は終始戦争する気はない。あくまでイギリスがドイツに負けると言う前提で外交考えていたから、三国同盟締結でもシンガポール攻略の約束を絶対にしなかった。

対米開戦は、海軍の下の人間と、海軍上層部の一部が最初は強硬派だったから、吉田を突き上げノイローゼに追い込んだ。そして無能な及川になって以降は全体的に強硬派が主流になっている。

敗戦革命やら、陸軍にアカがいないとか、まともに相手すると、食べてるラーメンが鼻から出そうだから割愛。
117.名無しさん:2020年05月21日 20:16 ID:JtHyOzfF0▼このコメントに返信
>>82
負け組チョ~~~ンは黙ってろ
118.名無しさん:2020年05月21日 20:16 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>17
ここまで見事に文章の全文が事実誤認で正反対なのはびっくりだわ。

陸軍は終始戦争する気はない。あくまでイギリスがドイツに負けると言う前提で外交考えていたから、三国同盟締結でもシンガポール攻略の約束を絶対にしなかった。

対米開戦は、海軍の下の人間と、海軍上層部の一部が最初は強硬派だったから、吉田を突き上げノイローゼに追い込んだ。そして無能な及川になって以降は全体的に強硬派が主流になっている。

敗戦革命やら、陸軍にアカがいないとか、まともに相手すると、食べてるラーメンが鼻から出そうだから割愛。
119.名無しさん:2020年05月21日 20:17 ID:JtHyOzfF0▼このコメントに返信
>>82
チョ~~~~ンが発狂してて草
頭の中までマッカッカwwwwwwwww
120.名無しさん:2020年05月21日 20:20 ID:JtHyOzfF0▼このコメントに返信
>>91
やっぱりアカはクソだな
121.名無しさん:2020年05月21日 20:23 ID:9nwy4BLU0▼このコメントに返信
海軍は油が無くなったら動けないからやるなら早くやれって言ってたのに
また小学生が立てたスレか
122.名無しさん:2020年05月21日 20:23 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>46
そもそもシナ事変の「不拡大」の中身が、上海の守備隊がシナ国府軍の先制攻撃受けたにも関わらず「長城線まで撤兵して蒋介石の機嫌をとろう」だから、昭和天皇やら海軍の怒りを買って「そもそも全てお前の責任だろ」ってボロカス状態だからね。
123.名無しさん:2020年05月21日 20:24 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>47
日本に求められていたのは、ただ「責任ある大国として振舞え」だけだよ
124.名無しさん:2020年05月21日 20:34 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>76
でも、大半正しい。陸軍についても、そもそも第二次世界大戦前まではルーズベルトがニューディールの金作りで無茶苦茶な軍縮してたから、陸軍は特にスカスカ。だから1941年段階でアメリカ陸軍に「現有軍備と数字だけ」見て勝てると言っても、別に精神論の盲言と言うわけではない。
ただし、そもそも日本がアメリカ大陸に上陸する手段もなければ、民間の自動車総数やら食料工業生産力まで考えるなら、もちろん勝てるわけない。戦争は兵員数と小銃の数だけで決まるものじゃないからね。早い話、東條の官僚的な責任回避発言を、海軍も自国責任回避のために利用してるだけ。
125.名無しさん:2020年05月21日 20:39 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>62
海軍は「反対出来なかった」のではなくて、明らかに「急いで開戦しろ、しなきゃ勝てない」で、東條に決断迫る方になってたからね。

「海軍は対英米戦に自信あり」は及川が大本営の連絡懇談会とかで連呼してるから間違ってないけど
126.名無しさん:2020年05月21日 20:40 ID:SG369GP80▼このコメントに返信
省益という狭義の為に国家の大義が蔑ろにされた。
127.名無しさん:2020年05月21日 20:42 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>115
さすがにそんな小学生みたいなバカが政治してたわけではない
128.名無しさん:2020年05月21日 20:48 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>121
正確に言えば、海軍は油のせいにしたけど、本当はアメリカの海軍再構築計画通りならば、1943年にはもう日本は絶対にアメリカに勝てなくなるから焦ったんだよね。そこへ、南部仏印進駐による禁輸が起こったから本気で半狂乱モードになった。

チマチマと平時のレベルで石油使ったら別にすぐに問題はなかったんだけどな
129.名無しさん:2020年05月21日 20:56 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>106
むしろ昭和天皇にちゃんと完全な統帥権があれば全ての問題は解決してたんだよね。今の検察問題と同じで、「名目上の任命権者は天皇」と言う話だから軍人が昭和天皇をナメ切って「天ちゃん」扱いして無茶苦茶やらかした。

昭和天皇は特に石原莞爾を蛇蝎のように嫌っていたんだが、最後シレッと京都第16師団長になってる。昭和天皇はこの人事案を聞いて激怒して板垣を怒鳴り付けたのに、結果は変わらなかったくらい、昭和天皇には何の力も無かった。
130.名無しさん:2020年05月21日 21:06 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>95
近衛は三国同盟&ソ連でユーラシア大陸大同盟を組んで、これを背景に英米と対等に外交やると言う考え。ところが松岡が「ドイツが勝利目前なのにアメリカと宥和なんか出来るか」と、せっかくまとまりかけてた日米諒解案を潰してアメリカに喧嘩売った。その後も松岡の暴走のせいで南部仏印進駐の禁輸喰らったり、散々な状態になる。
近衛は松岡さえ切れば諒解案に戻れると思って第3次内閣を作り、ルーズベルトとの首脳会談を模索するけど断られて、やる気失くして辞めた、と言う流れ。
131.名無しさん:2020年05月21日 21:07 ID:2gLzjgKN0▼このコメントに返信
※129
明治天皇の時代からない。日清戦争でも開戦に批判的だったがことごとく無視され「朕の戦争にあらず!!」てブチ切れていた。

そうでなくても近代化のための広告塔扱いされて、今までなじんていた服から洋装にさせられるは、食いたくもない肉は食わされるわ、京都から敵地だった江戸=東京に強制的に引っ越しさせられるわでさんざん。一度なんぞ堪忍袋の緒が切れて引きこもったこともある。

それでも政府の言に従っていたのは独裁的な君主よりも立憲君主制の方が日本のためになると理解していたから。
大正天皇はもう一歩進んで「庶民に親しまる系」の天皇を目指していたけど病弱な体と天皇の激務がたたってなかなかうまくできなかった。

で、その層を見て戦前と戦後でうまくやっていけたのが昭和天皇であると。
まぁ昭和帝の経歴、特に前半生はすさまじいものがありますけどね。
132.名無しさん:2020年05月21日 21:14 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>93
日本と戦争したがったのは蒋介石だから。上海が包囲されて喧嘩売られたのに「撤兵しろ」と言い出して石原が左遷され、本気出した日本軍に蒋介石がボコボコになって泣きついた時点で、最初に陸軍と外務省がウラで出してた甘々な講和案を蒋介石が言ってるのに気付いた近衛と米内が組んで陸軍にお灸をすえるために戦争継続になったんだよね。

ややこしい話だけど、シナ事変の流れはこんな感じ。
133.名無しさん:2020年05月21日 21:23 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>97
どんなに軍事作戦が見事でも、軍事作戦である以上は明らかなケロッグブリアン条約違反だからね。むしろ関東軍が「勝手に」やらかしたんじゃなければ、事前に外務省の方から他国に根回しするなり、九カ国条約に留保事項つけるなり、いくらでも事前準備が出来た。
「その後」ではダメなんだよね
134.名無しさん:2020年05月21日 21:24 ID:q.vp65DK0▼このコメントに返信
>>100
イギリス人はエンペラーとは言うがキングとは言わんわ。アホか
135.名無しさん:2020年05月21日 21:52 ID:d4Mo6YLl0▼このコメントに返信
※100
無知は黙ってろ!
136.名無しさん:2020年05月21日 22:04 ID:qKYFwf.g0▼このコメントに返信
バカウヨ時空では東郷元帥が対米戦争をごり押ししたことになってんのか
東郷が死んだのは西暦何年だと思ってんだよ
時系列を理解できないようだな
137.名無しさん:2020年05月21日 22:07 ID:qKYFwf.g0▼このコメントに返信
※23
東郷外相がハワイ奇襲計画を知らなかっという笑えない笑い話があってな
海軍(陸もだけど)は相当に勝手こいていたよ

138.名無しさん:2020年05月21日 23:01 ID:n6vjU05x0▼このコメントに返信
誰か止めてくれるやろうの精神で戦争賛成してたら実際に開戦してしまった件
139.名無しさん:2020年05月21日 23:25 ID:CPbxe5JS0▼このコメントに返信
陸軍だって米英との開戦は反対してたぞ?
武藤さんが海軍軍令部の参謀に「まず海軍から開戦反対と言ってくれ。そうすれば私が陸軍をまとめるから」とかババ引かせようとするぐらいには
140.名無しさん:2020年05月21日 23:26 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>65
これ逆の見方するとロシアなんかには日本に譲歩して北方領土返しても、どうせ樺太も返せって言ってくるだんだろ!って思われてるんやろうなぁ
141.名無しさん:2020年05月21日 23:33 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>84
ソースどこよ?って聞こうとしたら、ソースは無いよって先に言われててオラ困っちゃったぞ
142.名無しさん:2020年05月21日 23:38 ID:6.3I4UXc0▼このコメントに返信
>>94
なお国務大臣が決めた国家の方針に軍事行動が含まれた場合、統帥権の犯干に当たり軍は拒否できる模様。

陸海軍の武官はその優秀な頭脳を省益に貢献することにかけては大変優秀だったと思うよw
143.名無しさん:2020年05月22日 00:10 ID:e.zpej1.0▼このコメントに返信
>海軍軍令部の永野が強硬な賛成派だったね
アホ発見
戦前、永野修身は昭和帝に日米が戦ったら敗北すると断言して
同じ部屋に居た陸軍軍人がショックで気絶しとる
144.名無しさん:2020年05月22日 06:56 ID:QiU500X.0▼このコメントに返信
>>141
ナショナルアーカイブスにあるんじゃないの
探しといて♡
145.名無しさん:2020年05月22日 07:16 ID:TNk1lw8z0▼このコメントに返信
>>32
入ってない。
日本だけが、独り善がりの狂った様な自己犠牲の精神でやってた。
146.名無しさん:2020年05月22日 07:18 ID:TNk1lw8z0▼このコメントに返信
>>4
昔っからの日本の寄生生物、ガン細胞だよね。
147.名無しさん:2020年05月22日 07:20 ID:TNk1lw8z0▼このコメントに返信
>>10
ひたすらテロだ!テロをやれ、テロだ!
と軍人まで襲わせてたのは朝日新聞。
不買なんぞの前にとっくに殺しに来てたのが朝日新聞だぞ?
物を考える軍人は朝日新聞にとっては有害な軍人ま
148.名無しさん:2020年05月22日 07:22 ID:TNk1lw8z0▼このコメントに返信
>>40陸軍は、海軍と違って勝手に開戦したことは無いんだよ、カス頭ちゃん。
いつまでも架空戦記の妄想に浸って無いで事実、史実を勉強しなさい。
149.名無しさん:2020年05月22日 07:23 ID:TNk1lw8z0▼このコメントに返信
>>33
馬鹿はお前だ、としか言えない書き方だな、おいw
「ばーか」🤣
架空戦記の妄想と史実、事実の区別をつけなさい
150.名無しさん:2020年05月22日 07:26 ID:TNk1lw8z0▼このコメントに返信
>>116
割愛するな、言ってみろ。
本当は全く思い付かないんだろ?
無理すんなよww
でも下三行以外は同意だよ。
151.名無しさん:2020年05月22日 10:45 ID:sl2m762r0▼このコメントに返信
開戦派の割合は陸軍より海軍のほうがひどかったんだよな
陸軍省は東条英機や武藤章などが開戦回避のために動いている人たち多かったけど
海軍省は大臣の嶋田繁太郎と次官の沢本頼雄くらいで軍務局長の岡敬純以下の軍人はほとんど開戦派
岡が人事の際に海軍省の要職を全部開戦派に塗り替えたってのはあるし岡と後輩の石川信吾を中心に
開戦派が集まって好き放題やってた。しかも後ろ盾になってたのが軍令部総長の永野修身

皇族でも陸軍の皇族は非戦派ばかりだったけど海軍の皇族である伏見宮は開戦派で
「戦争するならいましかない」と開戦を煽ってた。
152.名無しさん:2020年05月22日 11:16 ID:.6gZW1.10▼このコメントに返信
提督の決断みたい
153.名無しさん:2020年05月22日 12:47 ID:GH3gUBFq0▼このコメントに返信
>>151
東条と武藤は開戦回避で具体的になにかしてたっけ。
思いつかない。
まあ少しくらい何かやっても全体としての開戦の流れは止められなかったとは思う。
これ時間しては陸海軍とも責任があるだろうね。
154.名無しさん:2020年05月22日 13:07 ID:i.dSfGXg0▼このコメントに返信
※151
日米交渉中も米軍の開戦準備は着々と整って言ってるからねぇ。まあそれは日本もおんなじだけど。
当然軍備増加ペースはアメリカのほうが圧倒的に早いからそりゃやるなら今ってなるのは当然よ。
155.:2020年05月22日 13:35 ID:gc9Gwm2V0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
156.名無しさん:2020年05月22日 15:42 ID:SV2RAzoc0▼このコメントに返信
※136

ワシントン条約体制下での対米協調路線をぶっ壊した元凶はトーゴーさん。
宮様も大概だけどね。
157.名無しさん:2020年05月22日 18:00 ID:.mu.sIXZ0▼このコメントに返信
>>150
敗戦革命行為を「そんなの無かった」って説明するのは、ある意味悪魔の証明と同じで直接証拠じゃなくて状況証拠を大量に出さなきゃならんから面倒臭いんだよ。ましてや近衛も米内も典型的な優柔不断人間だから、やるべき決定を先延ばしして日本のポジション泥沼化させてるのが問題だけど、それがわざとだとは証明できんし、いくら言っても「俺は信じん」って言えば終わりだしね。
シナ事変の近衛と米内についてならば解りやすいからほかのところに書いたけど。

陸軍のアカ問題については、西園寺公自らがそう言ってる(原田熊男日記)し、実際に間違いないと思うよ。正確には「右翼偽装した社会主義者」だけども。
158.名無しさん:2020年05月22日 18:15 ID:.mu.sIXZ0▼このコメントに返信
>>153
東條と武藤のラインでアメリカに岩畔を送り込んで日米諒解案交渉纏めたんだよね。だから松岡に諒解案つぶされた後も武藤は最後まで日米首脳会談実現のために動いてる。
ただ、そもそも日米交渉がつぶれた原因について外務省が松岡の暴走内容をちゃんと説明してないから、陸軍としてもそれ以上の手は出せないし、首脳会談構想が潰れて近衛がやる気なくして内閣放り出した後に首相になった東條にはもうどうにも出来なかった。
そんな中で海軍に突き上げられたから、内閣崩壊させて昭和天皇の御心を裏切るまいと頑張って海軍の言うことばかり聞いてるうちに、海軍と外務省の暴走にどんどん足を取られて、最後は「もう戦争は不可避だから陛下にも覚悟を決めてもらおう」ってなってしまった。
159.名無しさん:2020年05月22日 19:07 ID:ZMwyCDF.0▼このコメントに返信
なにこの頭痛がするスレ
160.名無しさん:2020年05月23日 07:32 ID:buOKgQ.i0▼このコメントに返信
※143
永野軍令部総長も嶋田海相もさいしょは対米戦争消極派だったんだけど、後に変節した
永野はともかく嶋田が変節した理由は判明している
それは先の軍令部総長・伏見宮博恭に恫喝されたから

この伏見宮が帝国海軍の闇の支配者、裏面ボスみたいな男だった
皇族なので誰も逆らえない
毒舌家で有名だった井上成美大将ですら、この伏見宮には刃向かえなかった
161.名無しさん:2020年05月23日 13:41 ID:RcVlVlb20▼このコメントに返信
>>144
見つからなかったわ

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