2020年03月22日 09:05

秀吉「信長様が死んだ!?悲しいなぁ(シクシク」官兵衛「天下を取るチャンスですよ」

秀吉「信長様が死んだ!?悲しいなぁ(シクシク」官兵衛「天下を取るチャンスですよ」

hideyoshi

引用元:秀吉「信長様が死んだ!?悲しいなぁ(シクシク」官兵衛「天下を取るチャンスですよ」
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1584673801/

1: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:10:02 ID:TuJ
サイコパスかな?

4: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:11:51 ID:neD
どうやっても一度死んだ奴が生き返るわけじゃないし
それならね

9: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:15:27 ID:Jty
秀吉「今から明智の首とって天下治るンゴw官兵衛お前が進めたことにしろ」
官兵衛「ファっ!?わ、わかりました...」
どうせこんなんやろ

10: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:15:33 ID:Du3
秀吉「よっしゃ明智倒したで!」
官兵衛「チッチッチッ。ノッブの葬儀せな(ニチャア

12: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:17:25 ID:CQ8
清正「地震大丈夫でしたか!?」
秀吉「ワイを心配してきてくれたんかありがとうなぁ」

官兵衛「地震大丈夫でしたか!?」
秀吉「おぉ官兵衛、今の地震でワイが死なんで残念やったなぁ(嫌味)」

13: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:18:05 ID:697
晩年の秀吉は官兵衛警戒してるから
御運が開けました説信じたくなる

14: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:19:14 ID:0r1
信長様は死んだんだ
いくら悲しんでも返ってこないんだ
君も新しい一歩を踏み出すときなんだ

38: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:35:22 ID:zYx
敵討ちのついでに天下とろうや!

41: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:36:00 ID:OpU
家康とかいう漁夫の利おじさんよ

44: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:37:51 ID:IUq
ひたすら信長を慕ってただけならご運が~なんて言われんよなぁ
やっぱり野心の片鱗はチラチラ見えてたんちゃうん

51: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:43:05 ID:0jz
官兵衛「天下取るチャンスですよ」
サル「な!?何を言うとるんや!(は?コイツに腹ん中バレとるやん…適当に使い潰して捨てる算段立てないとなぁ…)」

こうやぞ

61: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)12:48:53 ID:GVA
農民「明智やんけ!」

110: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:05:44 ID:6GK
というか信長って裏切られすぎ

115: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:06:45 ID:GbD
信長はコスパ悪くなった部下に超冷たくなる

118: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:06:53 ID:697
まあ戦国時代って基本裏切りだらけで
いちいち斬ってたら人居なくなるわって話ではあったんだろうが

126: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:08:32 ID:ew4
どの大河見ても侍達は「世の中を良くするために乱世終わらせるぞ!」みたいに言ってるが
ほんまにこんな意識高かったんやろか

140: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:12:22 ID:7uQ
>>126
ガチで天下を狙ったのは今川とノッブだけやろ

乱世を終わらせるためと言う意識があったかは微妙
そもそも乱世と言っても無法地帯だったかと言えばそれもまた微妙だし

大名同士の争いは侵略とかの自分勝手な動機はそこまで多く無いし

141: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:12:53 ID:IUq
基本的にサラリーマンの出世争いと変わらんのじゃないか

203: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:28:47 ID:MrS
ミッツが計画的な犯行なら義昭匿ってる毛利と内通しない手はないのに
全然連携できていないの確定してるから変は割と勢いムーブやで

205: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:29:15 ID:zYx
>>203
密使「捕まっちゃったンゴwwwwww」

209: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:30:04 ID:MrS
>>205
いや、変の前から普通連携とるやろ…

218: 名無しさん@おーぷん 20/03/20(金)13:32:17 ID:6Jc
>>209
多分、裏切り自体は前々から考えてたとは思うが、機会が無かったからそこまでの手を打てなかったのでは

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年03月22日 09:12 ID:ps6sqV290▼このコメントに返信
黒田官兵衛は確かに言った・・・・だがその直後「殴り倒した」んだよな秀吉に
2.名無しさん:2020年03月22日 09:12 ID:5aX.BRnF0▼このコメントに返信
定期的に謀反起こされてたし、意外と「信長がいきなり死んだ時のプラン」というのは重臣クラスは持っていたんじゃないだろうか?
変がなくてもポックリ逝ってもおかしくない年齢だったし。
3.名無しさん:2020年03月22日 09:13 ID:VDNcsZe60▼このコメントに返信
こんな会話が外部にもれるわけないだろ
秀吉上げの捏造エピ
4.名無しさん:2020年03月22日 09:15 ID:.WcGtKUG0▼このコメントに返信
秀吉「信長は死んだ!何故だ!」
官兵衛「坊やだからさ」
5.名無しさん:2020年03月22日 09:17 ID:I.vn4COI0▼このコメントに返信
光秀が裏切る時の相談も何故か後世にバレているからな。
6.名無しさん:2020年03月22日 09:17 ID:OPI27rJa0▼このコメントに返信
秀吉は信長子飼いだから信長裏切ったりはしないけど、官兵衛は信長の腹心じゃ無いからな。
松永久秀だって三好長慶を裏切らないけど、他は平気で裏切るだろ。
家康だって、主君である秀吉が亡くなったら、その子供には忠誠を尽くさない。
7.名無しさん:2020年03月22日 09:19 ID:a6UAO0mp0▼このコメントに返信
米中貿易戦争の拡大、コロナウィルスによる経済危機、イナゴによる食糧難、大量の失業者、オカラ工事によるインフラの崩壊、拡大する貧富の格差、相次ぐ外資の撤退、元の暴落、国民に対する圧政、軍の暴走、習近平の失脚、党の人事による権力闘争、これから中国は群雄割拠の時代になる可能性が出てきた。
8.名無しさん:2020年03月22日 09:21 ID:fdh0ORyz0▼このコメントに返信
記録だと柴田ンとか信孝信雄兄弟にもけっこう気を使ってるし、信長の葬式やるまでは結構試行錯誤してる。
北条攻めから朝鮮征伐の頃はイキリまくり。
9.名無しさん:2020年03月22日 09:23 ID:gF6cysCH0▼このコメントに返信
信長は主人の主人であって自分の主人ではない。
自分の禄を決めるのは秀吉であって信長ではない。
封建制度ではめちゃくちゃ正しい振る舞いというか、これ以外の対応はクソ。
10.名無しさん:2020年03月22日 09:26 ID:ojbi1mcn0▼このコメントに返信
今川は実績があるからね。
そうだよね。
島津の皆さん。
11.名無しさん:2020年03月22日 09:27 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
そして秀吉は官兵衛の息子に愛児秀頼を破滅に追い込まれるんですね・・・
世間一般的には現在の福岡の基礎を築いた名君の長政ですが、
親豊臣派からすればこれほど許せない忘恩の徒は無いでしょうね・・・
12.名無しさん:2020年03月22日 09:30 ID:ns6IT3rL0▼このコメントに返信
>>10
つか100年以上も戦乱続いた日には、戦が無い「平和」とかってもはや物語レベルなんじゃ...
13.名無しさん:2020年03月22日 09:31 ID:Kv26X4.L0▼このコメントに返信
※2
ワイもそう思う。あらゆる可能性を想定していたと思う。
それができないヤツにはノブの軍団長は務まらないだろうと思う。
14.名無しさん:2020年03月22日 09:35 ID:jukN1QRL0▼このコメントに返信
※11
忘恩?武家の棟梁徳川に従って敵を撃った事に問題はないだろ。
15.名無しさん:2020年03月22日 09:36 ID:Yh3z7HJR0▼このコメントに返信
普通は内通してるのにしてないもしくは語られないって考えると色々察してしまうw
16.軍師指南役:2020年03月22日 09:36 ID:0LBCWzmU0▼このコメントに返信
官兵衛手配の監視人から報告が入り 明智軍の本能寺到着まえに官兵衛は知っていた。それより相当以前に明智襲撃を予感予想して中国大返しなどの出来るだけ準備がしてあった。突発的ではなく以前から疑心暗鬼状態が織田軍団を覆っていて明智家は特に酷かったソレを察知した官兵衛 知る人ぞ知る他にも居たはずだが秀吉に脅威感も生まれた。
17.名無しさん:2020年03月22日 09:37 ID:Kv26X4.L0▼このコメントに返信
歴史には残ってないだけでノブの軍団長クラスの重臣はみんな一度や二度の暗殺未遂事件ぐらいは
あったんじゃないかと思う。いつ殺されてもおかしくない世の中なので突然死ぬ場合も考えていたのではないかな。
18.名無しさん:2020年03月22日 09:42 ID:cK7.mzi.0▼このコメントに返信
中津の件見ても官兵衛秀吉にメチャクチャ厚遇されてるのになんで驚異に感じてただの冷遇されてただのなんて話が出てきたんだろ。
19.名無しさん:2020年03月22日 09:42 ID:s3U31LpE0▼このコメントに返信
実際、下克上をした明智に従属するルートもあったんだろうけど
それでは主人殺しの共犯になるからなあ
本能寺の変の直後は割と本気で生き残りの信雄か三法法師を主人として敵討ちをしたんじゃね?
20.名無しさん:2020年03月22日 09:43 ID:jly4qpBA0▼このコメントに返信
黒田官兵衛からすれば別に信長との繋がりそこまで深くねえし外様もいいとこだから
当たり前の進言なんだけれどな
秀吉との関係性が全然違う
封建制度でもそうであるように主君の主君は主君じゃないのがデフォだから
こういう進言もでて当然
当時の時世と価値観、状況を考えればこういう言葉がでて当然の話
21.名無しさん:2020年03月22日 09:47 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※14
元は播磨の消滅しそうな弱小豪族の一人でしかない官兵衛を引き立ててくれたのが秀吉なんだけど?
そしてその官兵衛が荒木村重説得に失敗して幽閉されて
内通を疑われて幼い長政が処刑されそうになったのを助けてくれたのも秀吉なんだけど?
にも関わらず長政は秀吉最晩年の頃から次の覇者である家康に媚び売りまくってたんだけど?
22.名無しさん:2020年03月22日 09:49 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※18
そりゃ息子の長政がてめーの寝返りに大義名分持たせたいが為よw
そもそも官兵衛の足跡って長政以降の福岡藩御用史家による創作によるものとすらされてるしw
23.名無しさん:2020年03月22日 09:51 ID:JI0RPWFJ0▼このコメントに返信
誤解があるようだが、官兵衛はこの時点で秀吉の家来じゃないぞ
小寺家が追われた後は信長の直臣で、この時は秀吉の与力になってるだけだ
24.名無しさん:2020年03月22日 09:54 ID:1gkdB4yp0▼このコメントに返信
やっぱ信長暗殺の黒幕朝廷じゃねえの
秀吉のバック藤原だろ
25.名無しさん:2020年03月22日 09:57 ID:pI.uyDdJ0▼このコメントに返信
半兵衛もそうだけどあくまで秀吉に仕えてるんであって信長に仕えてるという意識がないんだろうな。
官兵衛の場合信長に息子を殺されそうになってるし。
だからああいうドライな発想が出てくるのも不思議じゃない。
26.名無しさん:2020年03月22日 09:57 ID:gJmmYrnD0▼このコメントに返信
※4
殺したのは官兵衛だった!

「かんべえ」と読まれているが「かんぴょうえ」と読むらしい
27.コロンブス:2020年03月22日 09:58 ID:wBEvNkfG0▼このコメントに返信
秀吉は信長生存という情報を流しながら「大返し」を行っていたというが、このあたり、他の武将が独自の情報収集を行っていなかったというのが腑に落ちないわけ。
みんなが何かを期待し、何かの目的に沿って動いていたとしか考えられない。
織田家中で知らなかったのは柴田ぐらいだったのではないかという(計画的な)事件が本能寺だったと考える。
もしかしたら秀吉は姫路辺りにいたのではないか?
こういう考え方もできるのでは?
28.名無しさん:2020年03月22日 09:59 ID:eIJOwjXX0▼このコメントに返信
ピンチとチャンスは同じような形をしている。これは兵法の常識だぞ。だから今の状況をピンチと見るかチャンスと見るかでその後の行動が変わる。そして歴史的に成功した者は殆どの場合チャンスと見て行動している。
29.名無しさん:2020年03月22日 10:00 ID:gJmmYrnD0▼このコメントに返信
※5
ハシゴを外して
劉碕「さぁ孔明殿、ここには誰もおりません。私はどうすれば良いでしょうか」
孔明「ハハハ、これはハメられましたな」

誰もいないはずの会話が広められてる謎
30.名無しさん:2020年03月22日 10:01 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>14
徳川は家臣だろ
31.名無しさん:2020年03月22日 10:02 ID:gJmmYrnD0▼このコメントに返信
※11
黒田は福島と小早川の味方工作してるという最悪の野郎だからな
32.名無しさん:2020年03月22日 10:03 ID:XsmiIBvf0▼このコメントに返信
まあどれだけ言い訳をしても秀吉の世話になっておきながら家康の味方した連中は「忘恩の徒」という評価はまぬがれんはな。
立花宗茂のように
「秀吉公の恩義を忘れて東軍側に付くのなら、命を絶った方が良い」
と言って家康の誘いを拒絶した大名もいたんだから嫌でも比べられるし。
33.名無しさん:2020年03月22日 10:04 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>27
軍の司令官が持ち場離れてなにかあったらどうするの?
34.名無しさん:2020年03月22日 10:04 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※26
読みは「かんべえ」で合ってるぞ?
兵衛をひょうえと読ませるのは明治時代の元老山本権兵衛が
自身の名を「ごんべえ」じゃなくて「ごんのひょうえ」にさせたくらいだぞ?
35.名無しさん:2020年03月22日 10:07 ID:gJmmYrnD0▼このコメントに返信
※14
棟梁とは?まさか征夷大将軍=棟梁と思ってる?
新田ですらなく源氏長者でもないのに?
36.名無しさん:2020年03月22日 10:08 ID:6Ztdzlr10▼このコメントに返信
クロカンの行動は当たり前なんだよなぁ、主人は秀吉であって信長じゃないからね
主人の利になることを進言してるんだから褒められこそすれ悪く言われるものではない
とはいえ、こんな切れすぎる奴はそりゃ天下取った後は警戒されるわ
37.名無しさん:2020年03月22日 10:08 ID:MzzytZ3W0▼このコメントに返信
※30
「元」だよ。徳川は征夷大将軍に任じられた時点で豊臣の支配から抜けてる。
38.名無しさん:2020年03月22日 10:08 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>32
関ヶ原は別にいいだろ、当時の家康は毎月豊国神社に参拝する秀吉の忠臣のふりをしてたからな
大阪の陣は弁護できんがね
39.名無しさん:2020年03月22日 10:10 ID:MzzytZ3W0▼このコメントに返信
※35
徳川家康は源氏長者だし一応新田氏だぞ。

朝廷が征夷大将軍を任せた時点で豊臣と徳川は別個の武家政権になった。
40.名無しさん:2020年03月22日 10:10 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>37
将軍になろうが、徳川の領地を与えた存在であり豊臣とご恩と奉公と関係に代わりはない
41.名無しさん:2020年03月22日 10:12 ID:MzzytZ3W0▼このコメントに返信
※40
>将軍になろうが、徳川の領地を与えた存在であり豊臣とご恩と奉公と関係に代わりはない

それ豊臣へのブーメランだからな。
「関白になろうが、豊臣の領地を与えた存在であり織田とご恩と奉公と関係に代わりはない」
42.名無しさん:2020年03月22日 10:13 ID:gJmmYrnD0▼このコメントに返信
※37
征夷大将軍って元々はタダの令外官であって
任じられたから支配から脱したわけじゃない
43.名無しさん:2020年03月22日 10:14 ID:MzzytZ3W0▼このコメントに返信
※42
同時に右大臣にもなってるから官位でも豊臣を越してる。
44.名無しさん:2020年03月22日 10:14 ID:gJmmYrnD0▼このコメントに返信
なんとしても徳川の正統性を堅持したいのがひとりで頑張ってる
45.名無しさん:2020年03月22日 10:15 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※38
家康は別に構わんだろw
秀吉の譜代の家臣どころか本来なら天下を争う強敵だったし
秀吉没後はマジで家康じゃないと天下は治まらんかったろう
そもそも家康は簒奪というより徳川家の安泰の為に天下をとっただけ
そうしないと勘違い甚だしい石田三成にいいように身ぐるみ剥がされてた
ただ黒田長政はもう弁解の余地皆無なくらいに忘恩の徒w
後年家督を継いだ息子の忠之がルーピーの極みだったのに
改易どころか減封もされてない点からよほど家康に媚び諂いまくったんだろうw
46.名無しさん:2020年03月22日 10:16 ID:XsmiIBvf0▼このコメントに返信
※38
家康の行動が「忠臣のふり」だということは、まともな大名はみなわかっていた。そして関が原で勝利すれば家康がその「忠臣のふり」すらしなくなるであろうこともな。
わかっていながら東軍についたんだから、「忘恩の徒」であることには変わりない。
47.名無しさん:2020年03月22日 10:17 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※44
別に徳川推しではないが、徳川幕府を否定するなら豊臣政権も否定する事になる。さらに言えば信長も。

3人とも主家の権威を否定・凌駕する事で天下人となった。
48.名無しさん:2020年03月22日 10:17 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※44
徳川はいいんですよw
秀吉亡き後の天下人なんて家康しか務まらなかったのは明白だし
問題は豊臣をあっさり裏切って滅亡に追い詰めた忘恩の徒である黒田長政ですよw
49.名無しさん:2020年03月22日 10:18 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>41
信長から秀吉が賜った北近江は柴田が受け取り秀吉が信長から賜った領土はなくなってるぞ
家康が秀吉から賜った関東は残っており関係は残っている
50.名無しさん:2020年03月22日 10:18 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>43
秀頼も右大臣ですが?
51.名無しさん:2020年03月22日 10:19 ID:XkqI197.0▼このコメントに返信
仮に死んでなくても尾田家家臣トップを巡る争いは常にあったわけで、仮想敵として他の有力家臣を睨んでたのは間違いない
本能寺自体は想定外だったし危機的でもあったろうが、ここを切り抜ければ一気に有利になるという目算ぐらいはすぐに立つだろう
じっさい秀吉以外にも勝家や長秀といった家臣たちはすぐに仇討ち態勢に入ったが、早かったのは秀吉だった
52.名無しさん:2020年03月22日 10:20 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※50
「官位」って書いただろ。従一位の家康と正二位の秀頼、頭使わなくてもどっちが上か分かるよね?
53.名無しさん:2020年03月22日 10:20 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>45
秀吉没後天下を乱したのは家康だけだが?
家康が何もしなければ天下太平だった
54.名無しさん:2020年03月22日 10:23 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※47
信長だけは完全に違うでしょ?
てかあの時点で織田家に「主家」なんてありましたか?
もはや名前すら消滅寸前だった足利将軍家なんてマジで飾り以下でしたよ?
そもそも信長の前には細川・三好・大内といった勢力が信長と同じ立ち位置の天下人だったんですよ?
55.名無しさん:2020年03月22日 10:23 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>52
お前が右大臣言い出したんだろ?
家康が昇進したのはずっと後の話で将軍で上になったことなどない
56.名無しさん:2020年03月22日 10:23 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※49
長浜から国替えした領地も織田から貰ってるんですよ。

あんまり知られてないが、豊臣は家老片桐且元の加増を態々家康に相談するぐらい遠慮してたんだがね。
57.名無しさん:2020年03月22日 10:25 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>47
信長は斯波も足利も殺していない、ひでよしもな
主君を殺害したのは家康だけ
この二人も家康だけには言われたくないだろうよ
58.名無しさん:2020年03月22日 10:26 ID:PHJz40SW0▼このコメントに返信
>>2
後継ぎの信忠まで逝ったのが最重要だからね
59.名無しさん:2020年03月22日 10:26 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>48
家康が一番の癌の間違いだろう
こいつがいなければ平和だった
60.名無しさん:2020年03月22日 10:26 ID:DpF1hWYg0▼このコメントに返信
秀吉「黒田官兵衛は要注意人物や」
61.名無しさん:2020年03月22日 10:26 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※53
そんなアホなw
徳川以外の諸大名が何も騒ぎ起こさんとでも思ってんのかよw
62.名無しさん:2020年03月22日 10:26 ID:eIJOwjXX0▼このコメントに返信
>>39
本当に源氏かどうかは怪しいけどな。一応新田の分家に「とくがわ」と名乗った者はいるが、それは「得川」であって「徳川」ではない。
63.№1秀吉:2020年03月22日 10:27 ID:0LBCWzmU0▼このコメントに返信
※18 如水と名乗って若隠居やったのは「天下取りチャンス」と言って秀吉に脅威も生じたことを察知したからだ。天下取り候補一番の人に
   狙われる危険を避けるためです。
64.名無しさん:2020年03月22日 10:28 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※55
おいおい、秀頼が右大臣になれたのは家康が右大臣を辞めて席が空いたからだろ。

秀頼が家康のケツを追ってる時点で秀頼の方が下。さらに言えば、家康が将軍になった時点の秀頼も家康が昇進して空いた内大臣になってる。そしてその後ろを秀忠がピッタリついて来ている。

つまり力関係は最初から「家康>秀頼>秀忠」
65.名無しさん:2020年03月22日 10:28 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>56
はあ?明智の領土をそのまま奪っただけだが?どこで織田家から貰った領土があるんだ?
66.名無しさん:2020年03月22日 10:29 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>61
家康以外何もしてないぞ
みんな京都大阪に集められてるからな
それらを家康が帰国させた
67.名無しさん:2020年03月22日 10:30 ID:yf5C3l.h0▼このコメントに返信
※11
>>11
筑前で、黒田家て、敬愛されてるか?
黒田家無くても、博多の町は、九州一だったんだし。
大河の官兵衛でも盛り上がったのは、兵庫県のほうだし。
68.名無しさん:2020年03月22日 10:30 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※54
>もはや名前すら消滅寸前だった足利将軍家なんてマジで飾り以下でしたよ?
豊臣秀吉に服従して征夷大将軍を返上するまではお飾りじゃないよ。信長に追放された後も西国で引き続き影響力を持ち続けた。
69.名無しさん:2020年03月22日 10:30 ID:lgUe24eP0▼このコメントに返信
四国攻めの軍勢を率いていた丹羽長秀が京に一番近かったのにね。信孝も擁していたのにな。自分は天下人を狙える器ではないという自覚があったのかもしれないけど
70.名無しさん:2020年03月22日 10:31 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>64
その場合は秀頼が左大臣になってただけ
昇進ペースからいっても秀頼は家康のしたではない
71.名無しさん:2020年03月22日 10:32 ID:yf5C3l.h0▼このコメントに返信
※57
>>57
家康の主君て、今川義元と豊臣秀吉しかいないのだが。
だれをコロしたの?
72.名無しさん:2020年03月22日 10:33 ID:9qQQmRmq0▼このコメントに返信
秀吉「明智殿が上様を殺した………」
(うわ〜、あの禿げ爺いマジに受けやがったのかw)
秀吉が明智光秀に何を言ったかは永遠の謎。
73.名無しさん:2020年03月22日 10:33 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※70
昇進ペースとかじゃなく事実で語ってね。

秀頼は家康のケツについて来ていただけ。だからこそ当時家康は秀頼に征夷大将軍を譲るのではないかという風聞が出た。
74.名無しさん:2020年03月22日 10:33 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>46
実際関ヶ原のあとは参拝してないからそのとおりだが、当時はわからんだろ
75.名無しさん:2020年03月22日 10:33 ID:eIJOwjXX0▼このコメントに返信
>>60
天下を取ったNo.1にとって最大の脅威は優秀なNo.2の存在。だから東西問わず「功臣粛清」は行われてきた。故に本当に優秀なNo.2は粛清される前に自ら早々に退場している。
76.名無しさん:2020年03月22日 10:34 ID:7C.MWnGR0▼このコメントに返信
言うて黒田さん(ともう一人)くらいやろ
太閤検地で石高を自己申告制で許されたの
そんで実際の半分で報告して懐にがっぽり入れて関ケ原の頃の軍資金にしてたやない
77.名無しさん:2020年03月22日 10:34 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>71
氏真も秀信も秀頼も家康の領土を安堵している主君だが?
78.名無しさん:2020年03月22日 10:35 ID:yzwC3ZeB0▼このコメントに返信
官兵衛は頭が切れすぎるから主君からも距離を置かれることがあったみたいだね
79.名無しさん:2020年03月22日 10:35 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※65
織田の承認なしに奪っちゃダメだろ。清洲会議時点の秀吉はまだ織田家の「忠臣」なんだから。

仮に奪ったとしても織田が追認すれば形の上では「織田から頂いた領地」になる。
80.名無しさん:2020年03月22日 10:36 ID:GPzK3gJ70▼このコメントに返信
荒木に幽閉された時、裏切者として息子を殺せと命令した信長に対し恨みこそあれ忠義心はなくなってるよな官兵衛
そらそう言うよ
81.名無しさん:2020年03月22日 10:37 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>73
昇進ペースで家格がわかるんですが?
そんなこともしらないの?
82.名無しさん:2020年03月22日 10:37 ID:7C.MWnGR0▼このコメントに返信
※48
豊臣から嫁貰ってた長政さんに「三成ぶっ殺せるなら東軍に付く」言わせて
離婚、即徳川からの嫁さんと再婚させた石田さんサイドにも問題がある
83.名無しさん:2020年03月22日 10:38 ID:yf5C3l.h0▼このコメントに返信
※9
>>9
黒田孝高は、織田信長の直臣だぞ。
84.名無しさん:2020年03月22日 10:38 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※62
大事なのは徳川が新田氏である事を朝廷が認める事だから、朝廷が認めた時点で徳川は源氏。

ただの百姓が豊臣を与えられ他の大名を超越したのと同じ。
85.名無しさん:2020年03月22日 10:39 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>79
謀反人の明智の領土を奪ってなにか問題でも?
86.名無しさん:2020年03月22日 10:40 ID:lgUe24eP0▼このコメントに返信
信長と信忠が生きてたらいずれ秀吉も領地召し上げで高野山コースになりかねないからな。ただの忠義者じゃいられないよ
87.名無しさん:2020年03月22日 10:41 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※81
秀頼は家康・秀忠にサンドイッチにされてる。つまり秀忠の昇進ペースも秀頼とほぼ同じ。

秀頼が生涯家康を越せなかった時点で「家康>秀頼」の事実は揺るがない。
88.名無しさん:2020年03月22日 10:42 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>80
実際裏切ってそうなんだけどな
荒木説得には秀吉光秀もいってるが幽閉されたのは官兵衛だけ
89.名無しさん:2020年03月22日 10:42 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※85
書いたぞ。

清洲会議時点の秀吉はまだ織田家の「忠臣」なんだから。本性を表すのはまだ先だよ。
90.名無しさん:2020年03月22日 10:43 ID:7C.MWnGR0▼このコメントに返信
※85
謀反人を討つ言う建前で戦争お越しとんやから
謀反人から奪還した領土は本来の領主に返還せな建前が通らんやろ
その後で謀反人を討った功により領主から譲渡されな筋が通らん
今度は本人が簒奪した謀反人や
91.名無しさん:2020年03月22日 10:44 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>87
越せなかったので家康の方が上という理屈は成り立たない
どっちにしろ関東は豊臣が与えた領土であり、秀頼が家康に安堵したもの
家臣であるのに変わりはない
92.名無しさん:2020年03月22日 10:45 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※57
おいおい、散々生き残るチャンスを与えたのに見苦しく拒否したのは秀頼だろ。

処世術に関しては義昭・氏真・秀信の圧勝だな。
93.名無しさん:2020年03月22日 10:45 ID:XsmiIBvf0▼このコメントに返信
※74
わかっていたから先の立花宗茂のことばのようなのが発せられるんだよ。あれは完全に家康を「豊臣の敵」と意識したことばだろ。
もし家康を本物の忠臣と信じていた大名がいたならば、よほどのお人よしバカだろうな。
94.名無しさん:2020年03月22日 10:46 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>89
だから忠臣だろ謀反人を打ち取った
秀信を守り大名に育て自分が領土をもらったように秀信にも与えた
95.名無しさん:2020年03月22日 10:46 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※91
じゃあ秀吉は清洲会議で織田から領地を認められたのに主君を裏切り従えた人物になる。

秀吉はOKで家康はダメなんてダブスタだよ。
96.名無しさん:2020年03月22日 10:48 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※94
織田の大部分の領地を取り上げておいてそりゃないだろ。さらに言えば秀吉が重視していたのは秀信ではなく信雄だよ。
97.名無しさん:2020年03月22日 10:48 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>90
その領主が謀反人の明智で敵地を秀吉が占領したんだが?敵地を切り取り次第にしただけ
98.名無しさん:2020年03月22日 10:49 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>92
最初から亡ぼすつもりで難癖つけただけ
99.名無しさん:2020年03月22日 10:51 ID:RW22eiZX0▼このコメントに返信
>>2
秀吉は羽柴家の後継として信長の四男養子してたから信忠死んだならこの子を織田の後継者にして実権握ろうと思っても不忠というほどではない
100.名無しさん:2020年03月22日 10:51 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※98
最初から滅ぼすつもりなら人間50年の時代に70越えまで待ちません。

夏の陣直前にも転封に応じるなら助命されたのに拒否したのが秀頼。
101.名無しさん:2020年03月22日 10:52 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>95
どこで裏切ったんだ?秀吉は一度も主君を裏切ってなどいない
秀吉の領土を安堵したものもいないのだが?
102.名無しさん:2020年03月22日 10:54 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>96
秀吉がいつ、どこで領土取り上げた?
織田家の直轄地を奪ったのは信雄と信孝だろ?
103.名無しさん:2020年03月22日 10:54 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※101
清洲会議で安堵が決まったんだから形の上では三法師。

ああ、秀吉は一回三法師を廃嫡してるからあまり重視してなかったのか。
104.名無しさん:2020年03月22日 10:54 ID:5Xo6k3Uq0▼このコメントに返信
次男「親父が死んだシクシク」
次男嫁「財産相続のチャンスですよ」

わかる
105.名無しさん:2020年03月22日 10:55 ID:yf5C3l.h0▼このコメントに返信
※76
>>76
豊前の豊臣家蔵入り地の管理も黒田孝高にまかせられてたから、傭兵雇う金を貯めれたんだよね。
実質の実入りが30万石あるからな。
106.名無しさん:2020年03月22日 10:56 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※102
奪った?正当に配分されただけだが。

てか信雄は織田家の一員だし、信孝は三法師の後見人じゃないか。秀吉より遥かに織田に近い人物だろ。
107.名無しさん:2020年03月22日 10:57 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>100
亡ぼせなかっただけ、前田、池田、浅野、加藤、生駒、中村など大勢恩顧大名が生き残っていたからな
彼らが直前に一斉に死んだので滅ばされた

冬の陣の講話条件はそのまま大阪にいること、条件破ったのは家康だろ?
108.名無しさん:2020年03月22日 10:57 ID:3nxJEH940▼このコメントに返信
主人の主人よりも、直接の主人に出世して貰ったほうが自分にとって有益だしね
官兵衛の進言は実に合理的なものだよ
実力主義の戦国時代だから、誰がいつ死んでもおかしくないという心構えは持っているでしょ
109.シナモン:2020年03月22日 10:57 ID:.8ixkw7v0▼このコメントに返信
その考えチャーリー殿らしいであるな
110.名無しさん:2020年03月22日 10:58 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>103
清洲会議の決定は宿老四人の連盟ですが?
安堵したのは秀吉本人になるが?
111.名無しさん:2020年03月22日 10:58 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>33
つーかそもそも目の前には自身の軍勢で倒せるかどうかっていう敵の軍勢がいるわけだしなあ

追撃されたら弔い合戦どころか一気に自分の領国が崩壊する。
112.名無しさん:2020年03月22日 10:59 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※107
浪人が乱暴狼藉を働いていたのを秀頼が抑えられなかったんだぞ。秀頼は浪人達の主君としての役割を全く果たしていなかった無能。
113.名無しさん:2020年03月22日 10:59 ID:V7GXEPTD0▼このコメントに返信
もしかして軍師とかは、ソシオパスとかサイコパスが多かったのでは?
114.名無しさん:2020年03月22日 10:59 ID:3nxJEH940▼このコメントに返信
※104
いまどきは分割にしかならないので(結果として不動産などは売却せざるをえない)家としては弱体化するだけの結果に終わるんだよね
江戸時代でいうところのタワケ
自分が家の全てを乗っとる、ならともかく
115.名無しさん:2020年03月22日 11:00 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※110
「織田家の」宿老四人の連盟なんだから織田に安堵されたという事。
116.名無しさん:2020年03月22日 11:00 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>32
関ヶ原は豊臣政権下の権力闘争
少なくとも建前はな。

なぜ豊臣恩顧が徳川について裏切り扱いされるのか意味不明。西軍総大将は毛利輝元なんだが。
117.名無しさん:2020年03月22日 11:01 ID:fwUf8D1D0▼このコメントに返信
天正壬午の乱で南信濃と甲斐は徳川、北信濃と上野は真田が奪取してるんだよなぁ
火事場泥棒は秀吉だけじゃない
118.名無しさん:2020年03月22日 11:02 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>34
かんぴょうえ だよw
当時の宣教師は少なくともかんぴょうえと発音している。
119.名無しさん:2020年03月22日 11:02 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>106
織田家の直轄地取り上げたのは信雄信孝という話、秀吉は一切手をつけていない、光秀領の丹波も養子である信長の四男である秀勝が受け取っている
北畠神戸に文句言うべきであって秀吉に避難されるいわれはない、家康じゃあるまいしね
120.名無しさん:2020年03月22日 11:02 ID:3nxJEH940▼このコメントに返信
※113
そもそもその軍師という役職は後世の創作みたいなもんなので
軍配者とかいうのがいたけど、吉凶を占って戦の日取りを決める呪術師みたいなもんだったし
121.名無しさん:2020年03月22日 11:02 ID:XsmiIBvf0▼このコメントに返信
※92
あの状況で生き残りを選ぶほうが見苦しいだろ。そして主筋をそういう状況に追い込んだのは家康だ。
家康の能力や功績に対する評価はさておき、「主殺し」をしたということは紛れも無い事実だ。その事実を正々堂々と認めてこそ家康の人物評価も上がるというもの。むしろ戦国大名たちの魅力はそういうダークサイドを含めてこそだろう。なにしろ血みどろの殺し合いで権力を奪い合ってた連中なんだから。
122.名無しさん:2020年03月22日 11:03 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>40
本領から坂東に左遷しておいて御恩もクソもあるかよw
123.名無しさん:2020年03月22日 11:04 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>112
幕府が浪人を解雇しろと言ったから秀頼が解雇したんだろ、解雇した後の浪人が何しようが秀頼には関係ない
124.名無しさん:2020年03月22日 11:04 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>53
流説を任された石田家の忍か何かなんか?w
125.名無しさん:2020年03月22日 11:05 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※119
織田の領地が織田に流れたんだから問題ないだろ。そもそも北畠の方はもう織田に戻ってる(戻したのは秀吉だが)。

問題なのはそれらの領地を秀吉が手に入れた後織田に全て返さなかった事。
126.名無しさん:2020年03月22日 11:05 ID:DFge.TOR0▼このコメントに返信
直接の主君である秀吉に天下を取らせるにはどうしたらいいか。それくらいの思考実験は行っていたでしょう。
ここで明智が裏切り、それを秀吉が討てばという状況を発見したか、あるいは出現させたか。いずれにせよ官兵衛にとって本能寺の変はまったくの青天の霹靂ではなかったんじゃないかな、と。
127.名無しさん:2020年03月22日 11:06 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>115
つまり安堵したのは宿老だよね
秀信の名前で領土安堵されてないからな
128.名無しさん:2020年03月22日 11:07 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※123
その浪人達に脅されて徳川との和平が潰れちゃったんですがね。やっぱり秀頼は無能じゃないか。秀吉の才能の1割でも継いでいればまだマシだっただろうに。
129.名無しさん:2020年03月22日 11:07 ID:RW22eiZX0▼このコメントに返信
>>3
細川幽斎が連歌の会で「黒田官兵衛こそが秀吉様に『ご運が向きましたな』と言ったんですよ」と弟子の官兵衛をみなの前で褒めたときの逸話にあるよ
130.名無しさん:2020年03月22日 11:08 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>85
明智の領土は明智に与えた織田の領土。
家臣同士で勝手に切り取るなど許されるわけがないだろw

明智から奪った領土は羽柴に与えるという織田家の通達があって初めて公式に羽柴の領地になる。それまでは一時的な軍政でしかない。
131.名無しさん:2020年03月22日 11:09 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※127
三法師だろうが宿老だろうが「織田」が秀吉の領地を認めた事実は変わらない。
132.名無しさん:2020年03月22日 11:10 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>110
それ織田家への独立宣言なんか?
馬鹿だろw
133.名無しさん:2020年03月22日 11:11 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>125
流れた相手は北畠と神戸だが?
織田家の領土を取り上げたというなら恨むべきは信雄信孝
織田家だから問題ないというのなら秀吉は取り上げてないから非難されることもない

また後に秀信に背いて秀吉に撃たれたからといってどうして秀信に?
謀反人をうち敵地を占領しただけだろ?
134.名無しさん:2020年03月22日 11:12 ID:5Xo6k3Uq0▼このコメントに返信
※114
次男が総取りする為に長男をモニュモニュするって事だよ。察しろよ
135.名無しさん:2020年03月22日 11:12 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※121
信長・秀吉・家康はそれぞれダークな部分が素晴らしいのに誰かだけを綺麗に見せるのが嫌いなだけ。

>あの状況で生き残りを選ぶほうが見苦しいだろ
一つ言える事は、秀頼が秀吉並の人物なら生き延びた。
136.名無しさん:2020年03月22日 11:13 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>128
家康が解雇しろと言ったから解雇したのに、解雇したものの責任をとれ?
どういう理屈ですか?
137.名無しさん:2020年03月22日 11:14 ID:RW22eiZX0▼このコメントに返信
>>11
秀吉と北政所は長政を可愛がった
結果長政は秀吉死後は豊臣よりも北政所側についた
138.名無しさん:2020年03月22日 11:15 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※133
信雄は織田の身内、信孝も後見人。家臣でしかない秀吉とは違う。

秀吉は秀信に領地を返していない事実を認めたら?そもそも秀吉はある時期まで秀信なんて相手にしてなかったし。
秀吉は信雄を一番出世させてからね。
139.名無しさん:2020年03月22日 11:15 ID:3nxJEH940▼このコメントに返信
※134
おぬしも悪よのう…
140.名無しさん:2020年03月22日 11:15 ID:XsmiIBvf0▼このコメントに返信
※116
建前はあくまで同時代人のもの。後世の人間には関係ない。
歴史上の人物を評価する際、「建前」ではなく「本音」を評価するのは常識だぞ。そして東軍についた大名たちの本音は「家康についたほうが得」というものだった。その判断には秀吉への「恩義」などかけらもない。恩義よりも利益を優先した。だから裏切り者と呼ばれるんだよ。
まあ福島正則あたりは「利益」ではなく三成憎しの「私情」を優先したといえるかもしれないが。
141.名無しさん:2020年03月22日 11:17 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※136
浪人達に脅されてる時点でちゃんと解雇できてないんだよ。徳川に付け入られたくなければ浪人を始末しろって話。

さらに言うと解雇したからといって関係が切れる訳じゃない。後藤又兵衛って知ってるか?
142.名無しさん:2020年03月22日 11:17 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>131
誰に安堵されたのかが重要
雇用関係が生じるのはその間だから
なお家康は当時幼くして元服していた秀頼から安堵されてる

秀信であったとしても秀信を秀吉は一度も裏切ってないからな
143.名無しさん:2020年03月22日 11:20 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※142
飼い慣らしてたからな。

どんなに吠えようが徳川と豊臣の力関係は関係者が理解していた。淀殿ですら徳川に(特別扱いで)臣従するのはやむなしと認めていた。
144.名無しさん:2020年03月22日 11:21 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>138
信雄信孝は家臣ですが?
しかも秀吉ら宿老よりも地位がしたのね
そうしたのは信長本人
御家騒動を避けるために彼らは家臣にした

そして返していないという理屈も成り立たない、帰すべき領土とはなに?横領したのは信雄信孝だろ?
秀吉は自分が賜った長浜は返している
145.名無しさん:2020年03月22日 11:25 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>141
何いってんの解雇して大阪から追い出している
彼らが京都で何しようが秀頼には関係ない
そうしろと言ったのは家康本人
雇用関係にないものたちの責任はない
雇い続けている真田らは問題など起こしてない
146.名無しさん:2020年03月22日 11:26 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※144
信雄は北畠から織田に戻ってる(しかも戻したのは秀吉)から秀吉より上だし、信孝は後見人として秀吉に命令できる立場。

>帰すべき領土とはなに?
信雄・信孝の領地に決まってるじゃないか。秀吉が両名から奪った後秀信に返上しなかった領地だよ。又貸しはいかんよな。
147.名無しさん:2020年03月22日 11:29 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※145
その真田とかが秀頼に開戦を強要したんだよ。まあ浪人からすれば秀頼の命より家康の首の方が大事だからな。

浪人にとって秀頼は家康と戦うための舞台装置でしかなかったという訳だ。信雄レベルの無能でも生き延びたのに秀頼はそれ以下、悲しいね。
148.名無しさん:2020年03月22日 11:30 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>143
つまり恩を仇で返したんでしよ?
149.名無しさん:2020年03月22日 11:33 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※148
それは秀吉も同じ。信長が自分の死後の秀吉を見たら同じ感想だろうね。
150.名無しさん:2020年03月22日 11:34 ID:LbRYy94B0▼このコメントに返信
※39
>徳川家康は源氏長者だし一応新田氏だぞ。

ここ笑いどころ?
151.名無しさん:2020年03月22日 11:36 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※150
笑うのは自由だが全て史実。徳川将軍家は一部例外を除いて代々源氏長者。
152.名無しさん:2020年03月22日 11:37 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>146
北畠から織田に戻ろうが、織田家の宿老ではない信雄に宿老への命令権などない
信長の弟も大勢いたが宿老に命令など出来てないだろ、なぜなら彼らは宿老の部下だからだ
後見人も同じこと後見人とはその幼い子供がなにかした場合の責任をとる人物であって家老が任命されることはあるが、それその者の地位が上になるわけではない
153.名無しさん:2020年03月22日 11:38 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※151
事実ではなく史実って事ねw
154.名無しさん:2020年03月22日 11:38 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>149
どこで仇で返したの?
155.名無しさん:2020年03月22日 11:41 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※152
信雄に関しては秀吉が三法師廃嫡後に一時的に主君にしてるからね。秀吉より上なのは間違い無いんですわ。

何か色々言い訳してるけど、秀吉が信雄・信孝から奪った後主君秀信に領地を全て返上しなかったのは事実だから。
156.名無しさん:2020年03月22日 11:41 ID:RW22eiZX0▼このコメントに返信
>>27
本能寺の変当初の各武将や大名の情報収集だと信長に父親殺された甥の織田信澄が裏切った認識で信澄養父柴田に舅の明智が信澄と組んでの大規模謀反と思われてた
だからこそ柴田や明智と親しい武将は疑われるため行動できず信長の子を養子にして戦に連れてきていた秀吉は真っ先に逃げたのだと思う
157.名無しさん:2020年03月22日 11:41 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>150
そこで笑うのは歴史を何も知らないアホですと自己紹介するのと同じこと。
158.名無しさん:2020年03月22日 11:41 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※153
意味は同じだがね。
159.名無しさん:2020年03月22日 11:42 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>147
真田らは穏健だったろ
つか秀頼が追放した連中を捕まえて殺していたのは家康だろうに
160.名無しさん:2020年03月22日 11:43 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
連呼アホは何のためにこんな馬鹿を晒して連投しとるんやろ?

アベガーならバイトも考えられるがただの歴史談義だしなぁ…
161.名無しさん:2020年03月22日 11:43 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※154
織田家を盛り立てず下剋上した事に決まってるじゃないか。

まあ秀吉・家康に関しては当時の主君に天下人たる能力がなかったから成り上がったと擁護する事はできるがね。
162.名無しさん:2020年03月22日 11:46 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※159
家康の首欲しさに頑張ってたじゃないですか。

>秀頼が追放した連中を捕まえて殺していたのは家康だろうに
正に天下人の器。よその不始末を自ら片付けるとは流石だ。秀吉でも同じ事をしただろう。
163.名無しさん:2020年03月22日 11:46 ID:LbRYy94B0▼このコメントに返信
※157
そうだな、どこぞの馬の骨が新田氏を詐称したという歴史だもんな
164.コロンブス:2020年03月22日 11:48 ID:wBEvNkfG0▼このコメントに返信
※33
それぐらいの芸ができなければ天下は取れないだろうな。
自分の死を3年隠せと言った武将をどう思う?
お前達馬鹿はその場限りの狭量で浅はかな考えで、人の足しか引っ張らない。だから馬鹿でしかないのだ。
※印ぐらいつけろ。卑怯者w
165.名無しさん:2020年03月22日 11:48 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>148
恩とか仇とか無知にもほどかがあるな
そんな江戸時代の洗脳手段を持ち出しても無駄。
戦国時代の主従関係は雇用契約でしかない。自身と自身の家臣団を養えない、もしくは危険に晒す無能に対して裏切らないというのは人を従える上ではむしろ害悪。

だからこそ藤堂高虎は何度裏切りを重ねようと評価は高かった。人を見る目があると言うことだから。

義に殉じる笑なんてのは余程の酔狂でしかないわ。個人の犠牲も主君による家の安泰の担保あってのこと。
166.名無しさん:2020年03月22日 11:48 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※163
朝廷が認めれば百姓上がりでも源平藤橘に並ぶ家柄になれるんやで。

新田氏になるなんて新しい姓を貰うより遥かに簡単。
167.コロンブス:2020年03月22日 11:49 ID:wBEvNkfG0▼このコメントに返信
※156
※を付けなさい。
それから書いてあることがよく分からない。
文章力がない。自分の能力を高めなさい。
168.名無しさん:2020年03月22日 11:51 ID:4qmRBEBA0▼このコメントに返信
>>155
ねーよ、秀信は廃嫡になどなってないし、信雄が当主になったこともない
信雄がなったのは代理人にすぎない、家康への手紙でも御代理とある

そして信雄信孝から奪ったものもなぜ秀信にあげないといけないんだ?
返す?一度も秀信がもっこともないのに?
169.名無しさん:2020年03月22日 11:52 ID:Bi9yAgre0▼このコメントに返信
>>62
そもそも松平家は平家だし
170.名無しさん:2020年03月22日 11:58 ID:Bi9yAgre0▼このコメントに返信
>>113
半兵衛もかなりヤバい奴だし
171.名無しさん:2020年03月22日 11:58 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※168
>信雄がなったのは代理人にすぎない、家康への手紙でも御代理とある
つまり秀吉が信雄の下だったのは否定しないんだね。
信雄が当主になった事は否定意見もあるが「信雄>秀吉」だった時期があると認めているならそれでいい。

>信雄信孝から奪ったものもなぜ秀信にあげないといけないんだ?
織田家惣領として相続する権利のある領地だからに決まってるじゃないか。
秀吉が忠臣なら家臣一同に一旦領地を返上させて(もちろん自らも返す)
172.名無しさん:2020年03月22日 11:58 ID:4mGmD1nG0▼このコメントに返信
※165
高虎が明確に寝返ったのは最後の豊臣~徳川だけですがねw
しかもそれにしたって高虎が秀吉から禄をもたってたのは5年足らずだし
本来の主家である秀長の系統を秀吉に取り潰されたワケだし
秀吉とその息子である秀頼への忠誠なんて言われてもねえw
173.名無しさん:2020年03月22日 11:59 ID:9UAG77.h0▼このコメントに返信
※171 途中失礼
改めて秀信から再配分してもらう。それが正しいやり方だろ?
174.名無しさん:2020年03月22日 12:25 ID:PHJz40SW0▼このコメントに返信
>>116
豊臣秀頼の命令で上杉討伐に向かう最中に大阪城を毛利が占拠したんだよな
毛利に着いた方が逆賊だよ
175.名無しさん:2020年03月22日 12:28 ID:PHJz40SW0▼このコメントに返信
>>49
織田家家老が論功行賞で領土の再分配しただけで山城や丹波は織田家から賜った領土なんですが?
176.名無しさん:2020年03月22日 12:32 ID:PHJz40SW0▼このコメントに返信
>>69
京に近いため情報はすぐ入ったんだけど、信長の死でパニック起こした兵の逃亡が相次いで弔い合戦に動けなかった
177.名無しさん:2020年03月22日 12:36 ID:PHJz40SW0▼このコメントに返信
>>130
当然与えられた領土の放棄も許されない訳で、山城丹波加増・長浜を柴田に譲るはセットで織田家の下した裁定と捉えるべきよね
178.名無しさん:2020年03月22日 12:39 ID:NOAc98Jm0▼このコメントに返信
ミッツは毛利の敵である四国とがっつり繋がっちゃってたからね
179.名無しさん:2020年03月22日 12:40 ID:PHJz40SW0▼このコメントに返信
>>97
切り取り次第は大名から認められなきゃ成立しないぞ
基本的に占領地はあくまで織田家のもの
180.名無しさん:2020年03月22日 12:52 ID:eIJOwjXX0▼このコメントに返信
>>31
結果親父の勢力拡大の邪魔をしている。
181.名無しさん:2020年03月22日 12:57 ID:rJX..xr20▼このコメントに返信
家康も太閤死の床にて号泣して見せたという
その日に備えて密かに号泣演技の練習をしていたのかな
182.名無しさん:2020年03月22日 13:07 ID:uHWhe1Au0▼このコメントに返信
信長が死んだ後の秀吉号泣とか官兵衛のセリフとか全部創作だけどな
183.名無しさん:2020年03月22日 13:18 ID:.FumtEkJ0▼このコメントに返信
>>180
なお官兵衛の九州を盗って~説にはなんの信憑性もない模様
本隊と主だった武将が長政についていて、本人は急募した訓練もできてない兵とそれを指揮する中級指揮官も事欠く有様で、
本隊を温存してる島津や清正を下せるわけねぇんだよなあ
184.名無しさん:2020年03月22日 13:31 ID:S029.Pz00▼このコメントに返信
※183
まあ官兵衛は色々と盛られすぎだからな
貯めておいたお金で兵を雇ったって話も転封時に年貢を持ち逃げしてる時点であり得ないもんな

あと九州で大活躍って話も実際には関ヶ原後に接収したのが大半だしな
185.名無しさん:2020年03月22日 13:44 ID:Yf5HPWUE0▼このコメントに返信
※183
>>183
黒田八虎中5人が、孝高の下にいるんだが。
清正はまだしも、庄内の乱の後始末できてない島津は、まともに軍勢揃えれないぞ。
186.名無しさん:2020年03月22日 13:49 ID:X.nvJw5f0▼このコメントに返信
秀吉がシクシク泣く訳ねーべ、「う~むチャンスだ」と内心思ったろう。
で官兵衛が同じことを言う、「こやつ何時か片付けなきゃ」と感じた筈だ。
でなきゃ戦国の世を生き延びられんよ。
187.名無しさん:2020年03月22日 13:52 ID:UX9wQ9dR0▼このコメントに返信
秀吉は普段忠義物、好人物をある意味過剰演技してるのに、
自分の負の部分を言い当てられたら(見透かされた)それは警戒する、たいていの人間は自分の演技に騙されはずなのに、こいつは違うと思う。
そして自分と同類の人間、同類のことができる人間(単純でなく、心に何層もの引き出しを持ってる人間)と疑う。
如水は、戦国武将には稀な好人物なのだが、以後は秀吉はそれも自分と同じ演技によるものとして警戒したのだろうね
188.名無しさん:2020年03月22日 13:58 ID:Yf5HPWUE0▼このコメントに返信
※137
>>137
北の政所>西軍応援
淀泥>東軍応援
じゃないのか?
長政より、猶子の備前宰相のほうがかわいいかろう。
189.名無しさん:2020年03月22日 14:00 ID:E1MEDrhF0▼このコメントに返信
※21
親父と同じで勝者を見る目があったとしか。
190.名無しさん:2020年03月22日 14:06 ID:DX2V.KCD0▼このコメントに返信
秀吉励ますため&上層部のパニックをおさえるために、
空気を読まない露悪的なジョークをいって崩壊を抑え込もうとした…と思っている。

本気というよりは、とにかく上層部のパニックを抑え込むための冗談を言おうとして…
ネタで行ってみたら、つい「あれ?これホントにチャンスじゃね?」となった…
会議とかであるあるなエピソードじゃないかと。
191.名無しさん:2020年03月22日 14:14 ID:u7hsiZPp0▼このコメントに返信
主家を裏切った罪を、官兵衛のせいにしただけじゃね?
192.名無しさん:2020年03月22日 14:24 ID:nAz7RLh00▼このコメントに返信
>>93
いや、豊臣政権が進む中で大名も世代が変わって普通に平和ボケが進んでた
時代の流れ的にある程度見積もり甘い奴が多くても仕方がない
平常が続くと危機感を維持するのは難しいからな
193.名無しさん:2020年03月22日 14:39 ID:dk2mWHoR0▼このコメントに返信
>>93
でさ、家康が天下取りに動いて何の問題があんの?w

こいつら譜代でも何でもないどころかただの同僚だって含まれるんだが。どちらにつけば儲かるかと言うだけの話。義(笑)でカッコつけて数千数万の家臣を路頭に迷わすのは武士の風上にもおけん。
1代限りの秀吉に家を賭けた方が余程のお人好しバカ。

真田だって信幸を東軍に出してるからな。
194.名無しさん:2020年03月22日 14:59 ID:o1LZ6nWL0▼このコメントに返信
こういう時は早く主導権取らないと
ない罪ふっかけられて粛清されたりするから
ズルいもクソもない
たまたま勝算があったというだけのこと
195.名無しさん:2020年03月22日 15:20 ID:UxYDU7OR0▼このコメントに返信
信長個人に対して秀吉がどんな感情を抱いていたかは分からないが、状況的に織田家のトップが二人とも死んでしまった以上は織田家内の反秀吉分子を出し抜いて織田家家臣筆頭にならなければ自分の身が危ない。
で、何とか反秀吉の粛正を終えて、織田家にライバルがいなくなったら「あれ?じゃあ別に俺が天下人でもよくね?」って変化しても不思議じゃない。
196.名無しさん:2020年03月22日 15:25 ID:GPzK3gJ70▼このコメントに返信
世は下剋上
秀吉も主君と仰ぐに足る信長に仕えたのであって織田家に永久就職したつもりはなかったんだろう
自分を使えるのは信長ただ一人
その信長がいなくなり仕える相手がいなくなったのだから自分が一人立ちしただけ
秀吉の台頭を防げなかった残された織田家の面々と重臣達がだらしなかっただけ

同じ事が家康にも言える
信長の部分を秀吉に、秀吉の部分を家康に入れ替えれば、まんま同じ事をしたって事がわかる
197.名無しさん:2020年03月22日 15:27 ID:UxYDU7OR0▼このコメントに返信
>>30
朝廷のな。で、徳川は清和源氏を公称してるから武家としては徳川に従う、という論理も成り立つっちゃあ成り立つ。
まあ、実際は秀吉のカリスマで保ってた政権で、跡取りが幼少だから秀吉の死によって豊臣に忠義を尽くすより実力者の徳川に恩を売った方が安泰、と考えた大名が多かったんだろう。
198.名無しさん:2020年03月22日 15:30 ID:UxYDU7OR0▼このコメントに返信
>>19
ん~。秀吉には主人の敵討ちという大義名分がある以上対明智では有利だし、あえて明智の軍門に下って臣従するメリットはなさそうだけどなぁ。
199.名無しさん:2020年03月22日 15:37 ID:zRpC9X4X0▼このコメントに返信
羽柴秀吉の頃は本当に凄かった。
200.名無しさん:2020年03月22日 15:45 ID:.pH3FCHl0▼このコメントに返信
信長いなくなったら信長お気に入り故に重用されたが生まれ故に長年仕えた家臣が少ない、新参多めの秀吉は他の古参から絶対狙われるだろうしなあ
もう博打でトップ狙うしか無い
201.名無しさん:2020年03月22日 15:59 ID:E1MEDrhF0▼このコメントに返信
※199
秀吉は生涯「羽柴秀吉」やで。
202.名無しさん:2020年03月22日 16:11 ID:efZkDv.w0▼このコメントに返信
数年前、岡山県から発見された「石谷家(いしがいけ)文書」で「本能寺の変」の研究が
前進した。つい先日、NHKで「本能寺の変サミット2020」が放送され、
歴史研究家や大学教授、歴史博物館の学芸員の総勢8名が一同に介し議論を交えた。
「怨恨説」は全員がありえないと否定(それだけでは謀反の原因にならない)。しかも
怨恨説は面白おかしく脚色された部分もある。ただ、明智光秀を足蹴にしたのはイエズス会の
書物には書かれてある。 石谷家文書から四国との関わり、明智と羽柴の権力闘争、
国替えによる怨恨、織田信長の戦争暴走を止める為、などの説が上がった。

明智光秀の同盟、細川藤孝が率いる細川家は情報収集と分析に長けており
明智光秀の不穏な動きを察知し、自重するよう説得していたと細川家18代当主で総理大臣経験者の
細川護熙氏は言う。結局、本能寺の変の後、明智は細川家に応援を要請するが、細川藤孝と息子は
出家したという事で応援要請を拒んだ。後に豊臣秀吉から細川家に大功績としての感謝状が届く。
もし細川家が明智についていたら中国大返しの砦になっていたが結局のところ、細川家は滅ぼされて
いたのかも知れない。  時は流れ、細川家は生き残り18代当主の細川護熙氏が総理大臣となり
天下を取った。
203.名無しさん:2020年03月22日 16:34 ID:GPzK3gJ70▼このコメントに返信
>>201
羽柴従一位関白豊臣朝臣秀吉だっけか?
他に織田正二位前右大臣平朝臣信長や伊達従三位権中納言藤原朝臣政宗とか
204.名無しさん:2020年03月22日 19:19 ID:.TMSmVNR0▼このコメントに返信
天下を取るチャンスですよなんて、どうせ後知恵の創作だろ。
あの本能寺の変が起きた時の秀吉の状況は滝川以上に絶体絶命のピンチだぞ。

秀吉の本拠地長浜城が明智方に占拠されてるんで、秀吉の軍団は自壊しててもおかしくなかった。
自分は敵との最前線にいて、本拠地は光秀に占領されてるとか最悪の事態。
信長が生きてるって嘘で兵の逃亡を防いで、味方と合流して光秀撃破とか奇跡的な勝利。この時点では運が開けたなんて考える余地もない。
205.名無しさん:2020年03月22日 20:05 ID:HQbn8nXX0▼このコメントに返信
※54
信長の織田家は尾張守護の下の2人の尾張守護代(岩倉織田氏と清洲織田氏)の下で清洲織田氏の家老の出だぞ・・・・
更に禿げねずみ(猿ではない!)は農民出身・・・・・
206.名無しさん:2020年03月22日 20:13 ID:HQbn8nXX0▼このコメントに返信
※61
石田三成が豊臣系武断派7将の乱で死んで淀が秀頼から離れてたら、家康は執権か管領になって豊臣政権は続いたかもね。
豊臣系武断派の不満を石田三成に集めるために家康は生かしてたのに、
上杉征伐の撒き餌に見事に引っかかって恩人相手に挙兵だから救いようがないww
207.名無しさん:2020年03月22日 20:29 ID:S029.Pz00▼このコメントに返信
※201
名字が羽柴のままだったってのは推測だけどね

秀吉は書状などに名字を書くような身分じゃなくなったから豊臣になってからの発給文書はほぼ全てが署名なしで朱印のみ
署名する場合も太閤、関白、秀吉くらいしか書かないんで当人の意識とか分らんのよね
朱印の印文に豊臣と入ったものはあるから豊臣であるという意識はあったみたいなのだが羽柴についてはホントに不明
208.名無しさん:2020年03月22日 21:33 ID:z9a3EJNB0▼このコメントに返信
信長は意外と身内に甘いんじゃなかったっけ?
けっこう謀叛許してたりするし。
甘いから許すがだからこそよく謀叛されて、最終的に粛清の嵐。
209.名無しさん:2020年03月22日 21:48 ID:twKmMCrC0▼このコメントに返信
※208
秀吉も「自分は信長のように甘くない」って言ってるから信長が甘いのは当時からの認識みたいだね。
210.名無しさん:2020年03月22日 22:30 ID:UxYDU7OR0▼このコメントに返信
>>62
そこ、そんなに重要じゃない。
徳川が「ワイは新田で源氏長者なんやで?」と言った時に誰も文句を言えないほどの権勢があればそれが正当な名乗りになる。
211.名無しさん:2020年03月23日 00:19 ID:WRrrcbe00▼このコメントに返信
>>129
ほとんど、京都人の「ほなぶぶ漬けでも」のレベルの嫌味に感じるのは私だけかな
212.名無しさん:2020年03月23日 02:43 ID:NFnne9iI0▼このコメントに返信
>>188
北政所が西軍か東軍支持なのかは色々説あるけど書状などからも長政が北政所を守ることを優先してたのは確か
逆に北政所は甥可愛がってたけど同時にあまりに厳しすぎると秀吉にたしなめられたくらいだから若い小早川秀秋自身がどう思ってたかはわからない
213.名無しさん:2020年03月23日 03:44 ID:gr.G9jXp0▼このコメントに返信
※32
信長に世話になったのにその息子を冷遇して天下取った秀吉と同じだろ。むしろ最後の方は部下のあつかい悪いし秀吉なんて最悪じゃん
214.名無しさん:2020年03月23日 07:26 ID:JP.40J2.0▼このコメントに返信
※11

その時お前の左手は何しとったんじゃ!?  カンピョウエ談

 貴殿のおかげじゃ、と手を取って感謝されましたエッヘン!(長政)に対しての返事。
215.名無しさん:2020年03月23日 07:27 ID:JP.40J2.0▼このコメントに返信
※209

甘いものが好きだったらしいしwww
216.名無しさん:2020年03月23日 07:56 ID:JP.40J2.0▼このコメントに返信
あのさぁ・・・物事ってのは見方が変れば評価も変わる。
様々な見方が同時に成立するんやでぇ・・山岡荘八はまさにそれを示している。

クジラは哺乳類だというがそれは解剖学的な見方にすぎない。普通、魚屋で売ってる。
法律的には社員とは株主のこと。サラリーマンじゃない。

秀頼をイジメ殺したことは人道的にはあかんやろうけど、秀頼に天下を治められる
とは考え難いのだから政権奪取はいたしかたのないこと。

まあ、私案としては「浅井秀頼」として旧朝井領へ国替えできなかったのか、とは
思うが。秀頼自身は大和へ行くことを承知していた。問題は淀殿だった。淀殿が
承知する場所は旧浅井領しかあるまい。

217.名無しさん:2020年03月23日 10:24 ID:FpImNBjv0▼このコメントに返信
官兵衛って関ヶ原の時も
独自に九州制覇に動いて、息子に
お前の右手は何をしていた?ぐらいの失言言っちゃうからな。
普通に野心、バレてるタイプの人よな。
218.名無しさん:2020年03月23日 10:47 ID:Ed9BPAwv0▼このコメントに返信
※216
淀殿も転封には前向きだったが浪人が邪魔した。夏の陣の秀頼親子は浪人のための舞台装置でしかない。
219.名無しさん:2020年03月23日 12:20 ID:zXq45wxc0▼このコメントに返信
当時「チャンス」て言葉ないだろ。
220.名無しさん:2020年03月23日 13:27 ID:qHLBbDbB0▼このコメントに返信
※219
八兵衛「そんなことないですよご隠居!」

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