2020年02月20日 15:05

リットン調査団って日本擁護で日本に有利な条件も提示したのに、何で日本は蹴ったの?

リットン調査団って日本擁護で日本に有利な条件も提示したのに、何で日本は蹴ったの?

20180711095849

引用元:リットン調査団って日本擁護で日本に有利な条件も提示したのに、何で日本は蹴ったの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1581749764/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 15:56:04.173 ID:519dDeia0
満州の独立は認められないけど、権益は全部日本の物だと認めて日本擁護もしていたのに
何で日本は発狂して連盟脱退したの?これなかったら大戦も無かったかもしれないのに

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 15:58:28.428 ID:tQYX4iRup
満洲の独立が第一条件だったからじゃね

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:01:06.666 ID:5yJOz6qE0
日本の野望はアジアを欧米列強から解放することだったから
リットン調査団は日本を懐柔して欧米の味方にすることが目的だったんだよ
もしリットン調査団の口車に乗ってたら日本の野望は挫折して
いまだにアジア各国は欧米の支配下にあったかもしれないね

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:03:19.842 ID:f0DUqANd0
>>13
どっちが良かったんだろうな

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:05:17.935 ID:519dDeia0
>>13
懐柔した方がよかったんじゃね・・・・?

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:07:50.424 ID:/n91iSQtp
>>13
ほんとうにそんな志高いことを本気で考えてたの?一銭の得にもならないじゃん
綺麗事言ってるけど要するに欧米の影響力を排斥して、日本の植民地にしたかっただけでは?

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:13:47.342 ID:5yJOz6qE0
>>18
どうだろうね
ただ一つ言えることは欧米人のアジア人に対する態度はそれはもうひどいものだったってことだよ

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:17:56.727 ID:f0DUqANd0
>>18
日本の意思なんで言ったところで、構成するのは人だからな
本気でアジア解放を目指している人は多かったと思うけど
特に中堅以降の人では多かっただろ

実際メリットだってあるだろ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:18:45.225 ID:mG2Ujql9a
>>13
建前な

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:03:39.480 ID:jCwZBogl0
松岡洋右がブラフで脱退ほのめかしたら国内が賛成ムード&列強もするならしたら?ムードで引けなくなった

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:23:38.219 ID:qBYshHTur
日本なんて軍政下で無茶苦茶やりまくってるわ
なーに忘れた頃に美化してんだ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:30:50.255 ID:5yJOz6qE0
>>28
日本を美化するつもりはないよ
ただ当時の欧米はとてもひどかったし手口も狡猾だったし
それに対抗しなければ今もまだそのまま続いてる可能性が高いって言ってるだけだよ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:32:37.361 ID:TXKWPU+sd
>>28
そういうのがどれくらい有ったのかは知らんが、それが本質で美化してるだけと捉えるは愚かなことだと思うわ
本当に美化しかなければ、現地の人に感謝されない
人は良く見てるもんだからな
感謝の記録は現に残っている

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:24:57.206 ID:tQYX4iRup
末端はスローガンのもとに動いてるかもしれないけど将校辺りは個人の思惑で動いてただろうしね

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年02月20日 15:10 ID:imsPIstd0▼このコメントに返信
アジアで孤立してたから
タイ以外は植民地だったもの
2.名無しさん:2020年02月20日 15:11 ID:Q2YqMwN20▼このコメントに返信
昔から日本の指導者はバカばっかだったんだろ
3.名無しさん:2020年02月20日 15:11 ID:Y.Cbbepw0▼このコメントに返信
未来人による神の視点で語ってはいけない
4.名無しさん:2020年02月20日 15:12 ID:aV4EPgCS0▼このコメントに返信
「連盟よさらば! 我が代表堂々退場す!」
この圧倒的イケイケドンドン!感 超オモロイやんけ。
5.名無しさん:2020年02月20日 15:15 ID:CxMUVEuu0▼このコメントに返信
言うても満鉄の権益については日米で分け合おうぜ?って程度には旨い汁を啜ろうとしてたけどなアメさん
6.名無しさん:2020年02月20日 15:16 ID:.5oMB9u00▼このコメントに返信
欧米諸国からアジア圏を独立させる為........フィリピンを侵略したのはナイショだよ?
7.名無しさん:2020年02月20日 15:17 ID:l.3iGZro0▼このコメントに返信
リットン調査団って世界史用語の中でも10本の指に入る程度には語呂がいいよな
8.名無しさん:2020年02月20日 15:18 ID:182pnD5X0▼このコメントに返信

入試合格したから勉強してもいいけど卒業資格は無いよ。
入社合格したから働いてもらうけど立場はアルバイトな。

9.名無しさん:2020年02月20日 15:19 ID:FlLiqSg00▼このコメントに返信
当時のアジア人なんて、家畜以下の扱いだった黒人より更に下だぞ
10.名無しさん:2020年02月20日 15:23 ID:VIxjnCD90▼このコメントに返信
※7
「三帝会戦」の語呂の良さと響きの中二病感には負ける
11.名無しさん:2020年02月20日 15:26 ID:BSCTpbsC0▼このコメントに返信
果たして現地の人はどれくらい日本に感謝し、どれくらい日本を恨んでいるのか。
その点を冷静に論じなければ始まらないな。
12.名無しさん:2020年02月20日 15:27 ID:7ckL28Ju0▼このコメントに返信
白人どもの戦前の蛮行をカウンターされないために人権やら平等やらのたまってるからな
13.名無しさん:2020年02月20日 15:27 ID:wgp7mIuv0▼このコメントに返信
建前だろうが何だろうが結果として日本が暴れたおかげでアジア諸国が欧米列強の植民地支配から独立できたのは事実
14.名無しさん:2020年02月20日 15:28 ID:.K5F0PyY0▼このコメントに返信
宗主国中国が戦争して守っていたベトナム・ラオス・カンボジアを善戦してる最中に背後から襲おうと脅かし放棄させ、結果欧米植民地にさせてしまった元凶の日本がどの面下げて欧米からの開放がーと喚いているのやら。
義和団にしても欧米の尖兵になって一番兵力出してアジアを劣勢にさせたのはクズ日本ではないか。

日本を根絶しない限り、アジアに対する欧米干渉は終わらないとはっきりわかんだね。
15.名無しさん:2020年02月20日 15:29 ID:0sCSNNBl0▼このコメントに返信
当時の日本人・日本国民が調子に乗ってて一切引くことを許さなかったんだろ?
16.名無しさん:2020年02月20日 15:32 ID:6catmVJm0▼このコメントに返信
芸人の方を先に脳が認識してしまったわ
17.名無しさん:2020年02月20日 15:33 ID:k5NBFDeN0▼このコメントに返信
戦時中生きてきた爺さん婆さんを見ていたら、少なくとも当時の人は現代の日本人よりもお人よしだったと思うぞ。
自分たちも苦しい生活をしているのに、見知らぬ他人を助ける人が多かったからな。
18.名無しさん:2020年02月20日 15:33 ID:hOva2VvX0▼このコメントに返信
>>16
国連脱退は松岡のせいではないだろ
19.名無しさん:2020年02月20日 15:36 ID:Ulmlmi.Z0▼このコメントに返信
18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/02/15(土) 16:07:50.424 ID:/n91iSQtp
>>13
>>ほんとうにそんな志高いことを本気で考えてたの?一銭の得にもならないじゃん

アジア地域をまず欧米列強から解放して独立国家にしないと当時の日本が国際的影響力を全く持てない、つー点が何故か一般に理解されないのはなんでだ
別に善意でも誠意でもなく味方増やさないとどうもならん現代の国際情勢から想像できんかね
20.名無しさん:2020年02月20日 15:38 ID:6xgtcAyq0▼このコメントに返信
基本的に満洲は陸軍の政治権益だったからね。また当時の日本政府は統帥権侵犯になるせいで、軍部のコントロールが出来ない状況に陥ってた。それから何よりも、日本国民が満洲を手放す事を容認していなかった。外交において冒険主義に走る際には、その判断には国民の支持がないとならない。

要するに当時の日本は軍部の政治下におかれ、その状況も国民は支持していた。リットン調査団の結果は、そもそも受け入れられる事がない状態になっていたんだよな。
21.名無しさん:2020年02月20日 15:39 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>2

名より実をとるってのが出来なかったバカだな。

リットン調査団の結果受け入れて、アメリカと満州の権益分け合ってれば太平洋戦争すら起きてないわ。

恐れてたロシアの南下も、アメリカが権益に噛んでれば満州防衛にすら共同で対処してくれる可能性も大きいし。
22.名無しさん:2020年02月20日 15:39 ID:Cfa6tGU20▼このコメントに返信
どうするか考えてたら陸軍が勝手に戦闘行為、んで国連ブチ切れの満州認めへんなって日本逆ギレって流れじゃなかった?
23.名無しさん:2020年02月20日 15:39 ID:Ulmlmi.Z0▼このコメントに返信
※9
それ今でも
日本人もアメリカの田舎に行けば人種ヒエラルキー底辺でヒスパニック黒人にも差別されるからな
24.名無しさん:2020年02月20日 15:39 ID:.owRgDHx0▼このコメントに返信
こういうの事後諸葛亮って言うらしいな
25.名無しさん:2020年02月20日 15:40 ID:xi..J.BV0▼このコメントに返信
毎回思うけどシュミレーションゲームでも周辺の敵勢力を放置して遠方の敵本国に攻め込んだりしない。
26.名無しさん:2020年02月20日 15:41 ID:cJ7WUkix0▼このコメントに返信
そもそも列強同士でアジアの植民地の取り合いをやっていたんだから
それを考えればリットン調査団そのものが噛ませ犬なんだよな
27.名無しさん:2020年02月20日 15:43 ID:tnz305u70▼このコメントに返信
売れない芸人の話題かな
28.名無しさん:2020年02月20日 15:43 ID:g8VIcyad0▼このコメントに返信
日本を戦争に引きずり込むコミンテルンの工作で、孤立の道を歩ませられた。
29.名無しさん:2020年02月20日 15:43 ID:X4est5An0▼このコメントに返信
リットン調査団の提言は
「お前もアジアから搾取する仲間になるか?それとも我々の敵になるか?」
って最後通牒みたいなもんやで。
30.名無しさん:2020年02月20日 15:44 ID:0GDrlhbv0▼このコメントに返信
日本「アジアに独立国を増やして欧米列強の世界支配に対抗軸を作るやで」
欧米「満州の権益はやるからそれだけは止めろ」
日本「朕ここに戦を宣す」
31.名無しさん:2020年02月20日 15:44 ID:Ulmlmi.Z0▼このコメントに返信
※21
完全に実の放棄だろう
人権問題国際関係と国内経済の板ばさみで中国人の規制すら現代できないのに莫大な投資が全く回収できてない支配領域の放棄など現実としてありえるわけがない、というかこんなもん履行された事案も国際的に前例がなく普通に降伏か戦争だ
32.名無しさん:2020年02月20日 15:45 ID:182pnD5X0▼このコメントに返信
>>6

........の所を答えよって質問かな?

欧米諸国からアジア圏を独立させる為…

A.日本は進軍した。
最初にスペインが、その後にアメリカが

…フィリピンを侵略したのはナイショだよ?
(日本下げの誘導だから)



33.名無しさん:2020年02月20日 15:46 ID:gU8x9wO50▼このコメントに返信
アメリカに渡したら奴隷にするだろ?
なんで、儲かるか儲からないかで話してんだ?

34.名無しさん:2020年02月20日 15:49 ID:dccUxcjR0▼このコメントに返信
>>21
そもそも当時は覇権争いが主流やぞ

第二次世界大戦後にこんな争いやっとれんわって共存共栄を掲げたんやぞ
第二次世界大戦起きなかったら覇権争い続行中と考えるのが普通やろ
35.名無しさん:2020年02月20日 15:50 ID:dccUxcjR0▼このコメントに返信
>>6
覇権争い真っ只中なんだから対抗するために強くなるのは必須やろ
36.名無しさん:2020年02月20日 15:51 ID:sGc22rei0▼このコメントに返信
> ほんとうにそんな志高いことを本気で考えてたの?一銭の得にもならないじゃん
>綺麗事言ってるけど要するに欧米の影響力を排斥して、日本の植民地にしたかっただけでは?

日本がなぜ内戦までして明治維新を強行し、西洋の技術やルールを学び、西洋諸国に対して発言できる国にしようと思ったのかちっともわかってないな。
勿論「無償で」日本の国益を削ってまでアジアを解放してなんてのは建前。流石にそんなお人好しの国は当時も現代の世界中を見ても見当たらない。
大東亜共栄圏は東アジア・東南アジアを日本に近いレベルの国まで発展させ、西洋諸国に対抗しようというのが目的。
今みたいな集団的自衛権のない時代だったからね。弱ければ植民地になるしかない世界。
ひねくれた言い方をすれば日本を守る盾が欲しかった。
しかしただ盾にするだけなら日本化(日本に近い水準まで教育開発投資する)必要はないんだよ。
西洋諸国と同じ植民地政策をした方が金も手間もかからないのに。

とはいえ、自分も満州の五族共和は上手くいくとは思えなかった。
ロシアから南満州を掴まされてしまったのが失敗の元。あと朝鮮の併合。
37.名無しさん:2020年02月20日 15:51 ID:UYpUmTVS0▼このコメントに返信
どっちみちスティムソンドクトリンで満州は日本排除の目的でシナの領土として宣言してたから日本とシナ戦わせて疲弊させる腹積もりだよ

38.名無しさん:2020年02月20日 15:52 ID:lqH0nVIS0▼このコメントに返信
※19
「アジア各国の独立を目指す」=「志高いor妄想全開」と捉えちゃうのは教育の弊害かもね
国内に経済力の基礎も外交的な実績もなくて、強引でも物理的に友邦を作らないと生き抜けない状態だったとかまでは学校じゃ教えてくれないから
現代とは世に出てからの時間が倍以上違うってことも感覚的にわかりにくいだろうし
39.名無しさん:2020年02月20日 15:52 ID:dccUxcjR0▼このコメントに返信
>>13
第二次世界大戦が悲惨極まったせいで覇権主義から共存共栄に変換したわけやしな
40.名無しさん:2020年02月20日 15:53 ID:Zs8Cj.qu0▼このコメントに返信
当時なら左翼帝国主義者が世界を跋扈していて戦争の種をばら撒いた時代だ
日中間の居座古座を拡大して戦争に火を付けるべく努力していた
41.名無しさん:2020年02月20日 15:53 ID:jcFEv6DM0▼このコメントに返信
建前だ植民地支配が目的だというのなら根拠を示さないとな
こういう奴って言葉少ない根拠は言わない暴力的発言ばかり韓国系や左翼系にみられる発言だね
他国が支配した国家や民族に衆議院議員の議席を与えるなんてことはしてなかったろ
独立させてないとかバカ言うがそうすべき時期がいつあったよ?
そういうのはこの時点での情勢からして独立させるべきといえる場合のみだ
42.名無しさん:2020年02月20日 15:53 ID:c4nlK.jg0▼このコメントに返信
当時の外務省は親英だし、軍部もリットン提案に乗り気だったのに、世論が裏切り者のイギリスと手を組むのを許さなかった
斉藤実内閣の内田康哉という超絶バカが、宣戦布告レベルで撥ねつけて世論は大喝采よ
勿論、外務省は真っ青だし、関東軍も元々対ソ連で進駐しているのに、中国ともやり合う羽目になる
その状態でアメリカと戦うとか無理ゲー
43.名無しさん:2020年02月20日 15:54 ID:wyNRHYlP0▼このコメントに返信
>日本なんて軍政下で無茶苦茶やりまくってるわ
その軍政を求めたのは国民&マスコミなんだよなぁ
44.名無しさん:2020年02月20日 15:55 ID:OEKMMUOG0▼このコメントに返信
※21おまえ馬鹿だなぁ、そんな浅い考えしちゃうのは、そもそも無知すぎるんだろうなぁ
もう一度、小学生あたりで学ぶ歴史から学びなおしなさい
あぁ、でも、ゆとり以降の薄い教科書じゃなくて、それ以前のでやらないと意味ないかんな
それで基礎の基礎ができたら、もっと深く学ぶために当時の世界中の新聞や文学に目を通しなさい
大事なのは、今の感覚で論ぜず、当時の人々の知識と感性で論じることだぞ
45.名無しさん:2020年02月20日 15:55 ID:dccUxcjR0▼このコメントに返信
>>14
そんなん言うたら阿片戦争で清が負けたのが悪い
奴らがアジアの盟主として欧米へ対抗してれば日本も中国と手を取って欧米に対抗できた

事の発端は中国が腐敗しきっとったせいや
46.名無しさん:2020年02月20日 15:55 ID:c4nlK.jg0▼このコメントに返信
あと、
>アメリカと満州の権益分け合ってれば
みたいな意見もあるけど、元々新興ユダヤ系資本が提携しようとしたのを
アメリカ本流が邪魔する為に根回ししての小村寿太郎やからな
47.名無しさん:2020年02月20日 15:56 ID:.fyFLcFD0▼このコメントに返信
冷戦やら紆余曲折あったが世界は大体大日本帝国が建前上志向した通りになってるじゃん
48.名無しさん:2020年02月20日 15:57 ID:dccUxcjR0▼このコメントに返信
>>17
昔は助け合わなきゃ簡単に死んでたからな
中世なんぞ台風一個で村がワンチャン全滅やん
だからこそ助け合いの精神が強いんやで
49.名無しさん:2020年02月20日 15:58 ID:lMWVXE470▼このコメントに返信
極論を言うとかっこいいんだけど、問題は大衆やメディアがそれに熱狂して引くに引けなくなること
天皇含めて当事者はみんな戦争なんかしたくなかったんだけど、世論が許さなかったのよ
ポピュリズムって奴だな
そんな大衆とメディアが戦後は手のひら返しで軍部に騙されただの東條が悪いだの戦争は二度としちゃいけないだの、
ほんと笑わせるよ
50.名無しさん:2020年02月20日 15:58 ID:287umwtA0▼このコメントに返信
満州国承認ないと、面子失うからな。
それだけの話し。
幣原喜重郎が、九か国条約に参加する暴走したせいで、
満州国樹立が、条約違反とされてしまった。
ソ連によるモンゴル傀儡国家樹立はみとめられてるんだから、
幣原喜重郎が、いかに日本の国益を侵害したことか。
51.:2020年02月20日 15:59 ID:KdmXQyvc0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
52.名無しさん:2020年02月20日 15:59 ID:wyNRHYlP0▼このコメントに返信
※21
その選択肢を取ると高確率でクーデター起こされて[編集済み]されるか、暴徒と化した国民に[編集済み]される
「満州に散った兵士達の死を無駄にするのか!?」って感じで
損切りって大事よね
53.名無しさん:2020年02月20日 15:59 ID:Xyj4dMWq0▼このコメントに返信
>>34
共存共栄を掲げた?誰が?
54.名無しさん:2020年02月20日 16:02 ID:287umwtA0▼このコメントに返信
※5
>>5
当時のアメリカは、植民地確保なんて興味無いよ。
フォ-ド・GMの車を買え!
石油製品を買え!
GEの家電製品を買え!
アメリカ製品を植民地解放して売ることが、第一。
現代のトランプと同じ。
55.名無しさん:2020年02月20日 16:05 ID:ZqQT0Ocv0▼このコメントに返信
>>1
これよ、これ。
勝てているうちは良いが、日本は黄色人種の非キリスト教国で日本とタイ以外はヨーロッパのペットで植民地。
日本にとって非白人の立場を高めるか、独立国を増やすことは継続的な独立を維持するためには至上命題だった。
負けたらどうなるかはわからなかった。
実際に敗戦後の日本は工業と武装が禁止され、奴隷化される方針だったのは明らかだった。
56.名無しさん:2020年02月20日 16:06 ID:Y3WEDgFI0▼このコメントに返信
つい最近まで白人に洗脳されていた日本人。パヨ老人とかもその一種だね。
57.名無しさん:2020年02月20日 16:06 ID:c2oDG4Nb0▼このコメントに返信
そんなに日本擁護でもないそ
戦後言われてるほど日本を断罪してないというだけ(なぜならイギリスも似たようなことしてるから&中国も悪いから)
但しリットンが提案した方法は人種差別的で尚且つ日本が絶対飲めないようなもの(日本の特殊権益に列強が漬け込んでくるようなものだったから
故に日本は国際連盟を辞めざるを得なかったということ。
58.名無しさん:2020年02月20日 16:07 ID:Xyj4dMWq0▼このコメントに返信
>>30
独立国を増やす?
「大東亜政略指導大綱」で占領地域に対する方策として、「『マライ』『スマトラ』『ジャワ』『ボルネオ』『セレベス』は帝国領土と決定し重要資源の供給地として極力之が開発並に民心把握に努む」ってことになってる。現在のインドネシア、マレーシア、シンガポールは日本の領土に併合するあ予定だったはず。
59.名無しさん:2020年02月20日 16:07 ID:287umwtA0▼このコメントに返信
アジアの開放。
漫画家小林よしのりが、ageてる、頭山満。
こやつが、孫文なんぞを支援した結果が、日華事変のグダグダに繋がる。
60.名無しさん:2020年02月20日 16:07 ID:1CTXVpeM0▼このコメントに返信
もしそうなっていたとしても第二次世界大戦はもう少し時期が後ろにずれるだけで
結局は勃発してただろうな。10年もずれていたら(日本にとってはその後の選択肢によるが)
世界的にはもっと悲惨な結果になっていたかも知れん。
まあ日本にとってどの選択肢を選ぼうとも戦勝国になるルートはなさそうだけど。
仮に第二次世界大戦で日本が戦勝国になるルートがあったとしたら既に第三次世界大戦が勃発して
世界の終わりか世界の荒廃(北斗の拳のケンシロウ一派が居ない様な)を迎えていたかも
61.名無しさん:2020年02月20日 16:08 ID:c2oDG4Nb0▼このコメントに返信
※50

認められたというかソ連は国際連盟に当時参加してなかったから事実上承認された。
そのソ連の脅威に日本は脅かされていたのに列強は日本の権益に隙あらば食い込もうとしたのがリットンの提案
62.名無しさん:2020年02月20日 16:09 ID:S7d44qvk0▼このコメントに返信
マジレスするとリットン調査団は擁護なんてしていない。
元々満州事変は「中国側が起こした戦闘」であって、日本側が鎮圧すると中国側が「宣戦布告しなかったんだから戦争じゃなくて事変だ」とか言いだしたんだ。
結局リットン調査団は日本側が満州事変を起こした物的証拠がつかめず(中国側が起こしたのだから当然だ)、国連に対し「日本の熱川PKFは侵略だ」と報告した。
国連としては満州事変でも熱川でも何でもいいから日本から満州を奪いたかった。
国連は勧告無しで日本に対し経済制裁を発動→経済制裁を避けるために日本は国連脱退した。
(ちなみに当時の国連は、勧告→制裁決議→経済制裁、でないといけなかった。この時の国連の決議はれっきとした国際法違反なんだ。)
63.名無しさん:2020年02月20日 16:11 ID:287umwtA0▼このコメントに返信
※21
>>21
当時の満州で、アメリカの欲しがる権益て何?
64.名無しさん:2020年02月20日 16:11 ID:3xK7MGzA0▼このコメントに返信
リットン調査団が報告する前に行動したから
65.名無しさん:2020年02月20日 16:12 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
元スレ 23
数十年分の資源・国家予算と、何万何十万何百万の命と引き換えに?
ね~よバカ

元スレ 33
反日の記録も残ってますが?もちろん中韓以外にもな

※41 >>41
本当に共栄圏を構築したいなら、武力で侵攻する必要がない
植民地や傀儡政権の属国が、欲しかった以外にありえない
66.名無しさん:2020年02月20日 16:13 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
※44 >>44
自分の見解を示さずに他人を貶める、オマエが馬鹿でしかない
67.名無しさん:2020年02月20日 16:14 ID:ASvC2sVR0▼このコメントに返信
そんなもの誰が信用するんだ
68.名無しさん:2020年02月20日 16:15 ID:287umwtA0▼このコメントに返信
※62
>>62
全会一致が原則の国際連盟で、
常任理事国の日本相手に勧告だせるほうが、驚きだが。
勧告て、多数決でよかったのか?
69.名無しさん:2020年02月20日 16:15 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
※49 >>49
百歩譲ってそうだとしても、ポピュリズムに走った政府が悪いって話
70.名無しさん:2020年02月20日 16:16 ID:xLYPnIyn0▼このコメントに返信
※5
いや日本もそう約束して日露戦争助けてもらったんだから、その件については裏切った日本が悪い。
日本は強欲すぎたんだよ
71.名無しさん:2020年02月20日 16:16 ID:of5V9QwE0▼このコメントに返信
そもそも権益は認められる以前から日本が持っていた。
リットンが保証したのではない。繰り返す。もともと持っていた。

問題は日本が権益持ってようがお構いなしにそのエリアで中華系の馬賊は暴れまわり、
中国国民党が「満州よこせ、そこはうちの土地だった所だ」という。
馬賊だけなら犯罪者だから討伐するが、次期国家主権だと主張する国民党軍には、おいそれとそれはできない。
これをはねのける為に「ここは満州国だ」と明確にする必要があった。

リットンの言ってることは結局・・・
「日本・満州側が我慢しろ。損害あってもそっちが何とかしろ」
と、言ってるに等しい。・・・そりゃ認められんわ。
72.名無しさん:2020年02月20日 16:17 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
※57 >>57
日本が自ら敵対したことは、認めるのねw
73.名無しさん:2020年02月20日 16:20 ID:cUijcUsx0▼このコメントに返信
日本がまだ帝国主義が通用すると思っていたのが最大の失敗
すでに帝国主義は世界を一週して最後のパイである中国をどのように分けるか様子見をしている段階だった
欧米は中国を民主化するために議会も設立し市場を握る事で利益を得ようとしていた
そこに帝国主義を振りかざして満州を先に切り取ろうとした事が失策
74.名無しさん:2020年02月20日 16:21 ID:sQe7x6m50▼このコメントに返信
お前らは日本の政治家が名を捨て実を取ったら「ヘタレた」って言う癖に本当に勝手だよな
75.名無しさん:2020年02月20日 16:21 ID:3Ow4aRcO0▼このコメントに返信
現在の結果を見れば日本人も搾取する側に回れば良かったね。
他のアジア人は基本的に日本人とは違う存在であると思い
日本人の繁栄のみを主眼に考えれば、策に乗るのが正しかったと言えるだろう。
76.名無しさん:2020年02月20日 16:22 ID:QrDhVlR30▼このコメントに返信
※68
そういうのは加害国(と思われる)は反対確定してるから、最初から勘定に入れないでしょ
77.名無しさん:2020年02月20日 16:22 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
そもそも官報に、朝鮮その他の『植民地』って書いてあるから
共栄圏とか笑わすなって話だけどなww
ttp://livedoor.blogimg.jp/neotridagger/imgs/8/d/8d4e7eed.jpg
78.名無しさん:2020年02月20日 16:25 ID:JxXXOdZd0▼このコメントに返信
※3
いや、語るべき。
そして現在の我々も、未来人から批判されることを恐れながら、
ビクビクしながら慎重に生きるべきだ。
79.名無しさん:2020年02月20日 16:26 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
※74 >>74
現代でも満州・朝鮮・樺太(半分)・北方四島が日本の領土だったら
ご先祖さま良くやった!って崇めたるわw
80.名無しさん:2020年02月20日 16:26 ID:cUijcUsx0▼このコメントに返信
※75
搾取する側にまわろうとして失敗したってのが正解
81.名無しさん:2020年02月20日 16:27 ID:3Ow4aRcO0▼このコメントに返信
※77
この時、欧米と肩を寄せて徹底的に搾取してりゃ良かったと思うわ。
欧米の様に一片の慈悲なく家畜のように扱ってれば
日本は第二次世界大戦もなく欧米列強の一翼と成れただろう。
敗因は大陸系アジア人を共通の価値観を持つ民族と思い込んでしまったこと。
あいつらは日本人と同等に扱うべきでは無かった。
82.名無しさん:2020年02月20日 16:29 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>34

覇権闘いは先発の国が植民地確保してて現状維持する方に傾いてた。

後発の日本は、だからこそ満州や中国で必死こいてたわけで。

満州をアメリカと権益分けてたら、覇権闘い続行中でも陣営が全然違ってたよ。

ドイツが叩かれて終わり。
83.名無しさん:2020年02月20日 16:30 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>63

満州鉄道とかだね。

約束してたのに、日本が破った。
84.名無しさん:2020年02月20日 16:31 ID:JtQKdF4D0▼このコメントに返信
アメリカでも日本でも共産主義者にメチャメチャにされた。
日本を敗戦ルートに乗せて共産革命起こそうとしていた。
近衛文麿は己の野望のために共産主義者と世界金融資本かと組んで日本を貶めた。
85.名無しさん:2020年02月20日 16:31 ID:3Ow4aRcO0▼このコメントに返信
※80
一応名目上は「欧米列強からのアジア開放」を謳っていた。
教育や政治体制も時間や順序もあったが基本的に日本人と同等のもの(選挙権など)が与えられてる。
86.名無しさん:2020年02月20日 16:33 ID:W6U7VzKG0▼このコメントに返信
なんで基礎知識のない奴らばかりなんだ?
熱河作戦が決定事項だったからだろ。
陸軍の決定事項は、外交上の要請より優先される。
87.名無しさん:2020年02月20日 16:35 ID:7qF3gOGc0▼このコメントに返信
※62
「事変」を望んでいたのは中国だけではなく日本もだよ
アメリカには中立法があり、戦争当事国との貿易を拒絶ないしは制限するという政策を取っていたからね
だからアメリカとの貿易が止まって困る日本も中国も、「これは戦争ではなく、事変だ」とした訳
88.名無しさん:2020年02月20日 16:35 ID:WAQXxnVy0▼このコメントに返信
陸軍中野学校で軍人として英才教育受けてた人らは本気でアジア解放を信じ込んでたと思うけど
上層部は割と建前じゃないかなあ
89.名無しさん:2020年02月20日 16:36 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>71
アホか。そもそも日本の権益とは南満州鉄道と関東州だけじゃん。南満州でも、満鉄付属地なんか鉄道の中心線から両側数キロだけで、長春(新京)以北は東支鉄道って言ってソ連の権益。

これで満州全土を日本側が占領して、満州全土の独立と日本の権益化を他の国に認めろ、なんて言って通るわけもない。
90.:2020年02月20日 16:36 ID:Xyj4dMWq0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
91.名無しさん:2020年02月20日 16:37 ID:zxfL17O60▼このコメントに返信
当時ですら植民地経営で赤字出まくって、手放そうかなんて考えてる列強は多かった
日本が枢軸入りしなくたってドイツがやらかすのは間違いないし、仮に大戦が無くたって、遠からずアジアは(欧州に都合の良い形で)独立してただろう

今だって結局、アジア各国は名目上独立してるけど、貿易や経済、外交面で大きく欧米に依存してる訳で、その依存先が宗主国に変わるだけだと思うわ
92.名無しさん:2020年02月20日 16:37 ID:4jOthbe80▼このコメントに返信
>>9
人種差別撤廃条約署名が1966年で、キング牧師暗殺が1968年なんだよな……

日本なんて、織田信長が献上品として贈られた黒人(宣教師の奴隷)を、気に入ったからと家臣に召し抱えて『弥助』の名を与えたんだぜ。その何百年も前に。
93.名無しさん:2020年02月20日 16:37 ID:x4bki2nc0▼このコメントに返信
リットン報告書に書かれた提議=「白人による都合の良い満州山分け案」だからだよ。
100歩いや万歩譲って、白人が日本の権益を死ぬ気で守ってくれるなら検討に値するが、
三国干渉を経験し権益死守に傾いてた日本が呑めるわけがない。
それと、大東亜戦争は第二次上海事変、シナ軍(+中共)による上海租界包囲侵攻戦から始まる。
日本は守衛側。南進も戦時国際法に則ったもので、誰からも咎められるいわれはない。
94.名無しさん:2020年02月20日 16:37 ID:vw4fyrKy0▼このコメントに返信
「どうも~、リットン調査団で~す。」「調査団と言っても、僕ら何も調べてまへん。」
95.名無しさん:2020年02月20日 16:38 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>55

共産主義との戦いがあったから日本を盾にするべく支援もしてもらえたしな。

そうじゃなかったら、農業国にする方針だったらしいね。
96.名無しさん:2020年02月20日 16:39 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>62
国際連盟の略は「連盟」ですよ。国連って単語使っただけで無知を晒すからやめた方が良い。
97.名無しさん:2020年02月20日 16:39 ID:CTRgYm8y0▼このコメントに返信
その建前で、洗脳していたからね。
ちゃんと、本土内では、教育していました。
でなければ、戦えませんから。
98.名無しさん:2020年02月20日 16:40 ID:sGHeWEFu0▼このコメントに返信
陸軍の昇降はアホばかりだったということだろ。米国と一戦交えることがいかに危険か理解していなかった。中国進出を断念する引き際を見抜けなかった。
99.名無しさん:2020年02月20日 16:40 ID:w59oKIGM0▼このコメントに返信
今日本が大変になっているのは大体〇泉・ケケ中のせい

日本が太平洋戦争までいったのは松岡洋右のせい
100.名無しさん:2020年02月20日 16:41 ID:ZqQT0Ocv0▼このコメントに返信
>>82
当時のアメリカに日本と何らかの権益を分けあうなんて発想はない。
二国で分けるよりアメリカ一国で独占する方が旨味があるのだから、当時のアメリカの主張は日本はどけ!の一点張りだ。
101.名無しさん:2020年02月20日 16:42 ID:Xyj4dMWq0▼このコメントに返信
この話題は、いつものヤバイ人が後々湧いてきそう。
102.名無しさん:2020年02月20日 16:45 ID:jcFEv6DM0▼このコメントに返信
※65
wikiの大東亜共栄圏を読んでたら一概には言えないなあと思ってこっちきたらアホなレスが
あのなあ欧米の植民地をどうやって武力以外で開放するんだ?フィリピンぐらいだろ独立保証されてたの
103.名無しさん:2020年02月20日 16:45 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>83
アメリカは満鉄なんかに興味はもう持ってないぞ。大体、ハリマンの構想は世界一周鉄道で、ベーリング海峡からアラスカ経由という壮大な話で、満州事変の時にはもう大昔の妄想になってたわけ。大体、ロシアすら潰れてソ連になってるんだから、長春(新京)以北、どうやってアメリカやヨーロッパ側に向かうんだよ。
104.名無しさん:2020年02月20日 16:46 ID:7qF3gOGc0▼このコメントに返信
※93
ぶっちゃけ朝鮮は日本の防波堤、その防波堤を守る為の緩衝地帯が東北(満州)だった訳よ
そこであんたに質問だが、誰から、守るのか?
欧米からか?
105.名無しさん:2020年02月20日 16:47 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>45

実際、中国と一緒に対抗しようという考えは当時にもあったのだけど、中国がアホすぎてダメだったね。
106.名無しさん:2020年02月20日 16:50 ID:r.wd.tIG0▼このコメントに返信
リットン調査団報告に基づく『国際連盟規約第15条』による勧告後に
中国との戦闘が起こらなければ、中国以外の全国連加盟国は日本の満洲統治を黙認するつもりでいた。
しかし、勧告後に中国との戦闘が起こった場合、
「日本は勧告に不服な為新たに戦争に踏み切った」と判断され
『規約第16条』に依拠して全加盟国による対日経済制裁が発動されてしまう。

そしてまさにこの国連総会の時期に関東軍が熱河攻略準備中だった。
教科書で習った通り「政府も陸軍大臣も海外駐留軍をコントロールできなかった」。
当時の日本の貿易依存度は40%強。経済制裁されれば日本経済は破滅。
むしろ国連脱退は日本を国際社会に留まらせ、経済破綻を救ったのである。

以上は、
『機密費外交 なぜ日中戦争は避けられなかったのか』 (講談社現代新書)井上 寿一著を抜粋編集した。
107.名無しさん:2020年02月20日 16:50 ID:H7DyP4ZC0▼このコメントに返信
鮎川財閥は米国を味方に付けたかったが、無血占領しただけの無能の集団がそうはさせてくれなかったんだよ。
108.名無しさん:2020年02月20日 16:51 ID:1uN7F2aD0▼このコメントに返信
※1
これに尽きるよな。アジアのの中で同盟を組める国が必要だったんだよ。
109.名無しさん:2020年02月20日 16:52 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>5
満鉄って、南満州鉄道の事で、主体は連京線(大連~新京)と安奉線(安東、今の丹東~奉天、今の瀋陽)、さらに撫順炭坑だけだぞ。三十年代にもなって、こんな弱小鉄道経営で甘い汁、って、時代錯誤なバカ妄想だと気付けよ。
110.名無しさん:2020年02月20日 16:52 ID:Xyj4dMWq0▼このコメントに返信
>>102
ジャワとビルマも日本は独立させる予定。
111.名無しさん:2020年02月20日 16:54 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>101
こういう「権益」のネタは、左翼の唯物論で頭がおかしくなってる人間には絶好の餌だからね。
112.名無しさん:2020年02月20日 16:55 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>100

リットンで日本の権益認めるって言ってるんだから、無視は出来んよ。

アメリカからも人が参加してんだぞ。
それに権益を他国間で分け合うのは中国ですでにやってたぞ。

そもそも、権益分け合う発想が無いという実例を出してみ?

ちなみに、フィリピンにも独立の約束してたくらいだし、満州を植民地として取ろうとは思ってないだろうよw
113.名無しさん:2020年02月20日 16:57 ID:RL0U1SL10▼このコメントに返信
実際問題、当時は大恐慌で英国も米国も極東に出兵する余力なんかなく
日本は英米は満州へ介入しないと高をくくっていた
(実際介入していない)
だが・・・日本が中国共産党の策動で、日中戦争を始めてから中国の利権をすべて
日本にとられることを恐れた米英が日本へ経済制裁を始めて太平洋戦争へ
つまり、日本が中国本土へ介入するという無茶をしなきゃよかった
内蒙古で共産党が日本のテリトリーにチョカイだそうが無視して
いれば済んだ
114.名無しさん:2020年02月20日 16:59 ID:Y9.94M7z0▼このコメントに返信
・ソ連の南下を押さえるのが目的だから。
・統治権なしで利権守るなんて不可能。
115.名無しさん:2020年02月20日 16:59 ID:x4bki2nc0▼このコメントに返信
※104
日本が軍隊駐留権(権益の根幹部分)を放棄して、代わりにやってきた白人どもの軍隊が、
死ぬ気で日本の権益を守るかね?それが現実的でない案だから呑めない。
それから、シナ当局が外交内政案件を店晒しにして、日本の権益と居留民が危難に晒されるより
まともな外交内政のできるまともな国家が成立したほうがマシ。それが満州国。
ソ連が中共を使って日支衝突工作をやり、その一方で共産主義国家を量産してるのに、
日本が満州国の建国に肩入れしないわけに行かない。
本来なら隅から隅まで日本が満州を統治してもよかったぐらいなのだよ。
116.名無しさん:2020年02月20日 16:59 ID:x0ccCUgd0▼このコメントに返信
>>3
かと言って思考停止しても仕方ないしで
その辺は歴史を語る上での永遠の課題やな
117.名無しさん:2020年02月20日 17:00 ID:RL0U1SL10▼このコメントに返信
※106
そうだな東三省だけで満足していればそれで済んだ
熱河や内蒙古に介入したから失敗した
118.名無しさん:2020年02月20日 17:01 ID:Qaah8Eya0▼このコメントに返信
日本の野望もクソも参謀本部も政府も寝耳に水だったやん
リットンの提案とは、シナ政府の統治能力の無さに全世界が困っていたとう前提を理解した上で
”満州はシナの領土である、しかしながら日本の占領以前の状態に戻ることは好ましくない”ってもので
一応シナの顔も立てながら日本の統治とう実態は認めるってものだった
これはトルコとロシアの争いをまとめたブルガリか方式って呼ばれるやり方で外交のプロならば
あああれだな、ってピンと来なきゃならない
ところが日本は何故か激怒して連盟を脱退してしまう
満州事変は事変そのものよりもその外交処理があまりにもマヌケすぎて日本の墓穴になった
119.名無しさん:2020年02月20日 17:02 ID:7UXOBJeo0▼このコメントに返信
昭和41年に「ASEANセンター」を設立した中島慎三郎さんは、大東亜戦争でシナ大陸からマレー、ニューギニア、インドネシアと転戦して、上等兵として終戦した。
昭和61年3月、中島さんはインドネシアのジャカルタのカリバタ国立英雄墓地に参拝した。
そこにはインドネシア独立戦争で戦死した日本兵の墓も並んでいるが、中島さんは真っ先に前年に亡くなったアリ・ムルトポ将軍の墓を詣でた。
墓に近づくと中島さんは墓石を抱きしめるようにインドネシア語で語り始め、顔を泣きはらして、涙をポタポタと地面に落とした。・・・
アリ・ムルトポは1924年生まれで、才能を見込まれて情報将校となった。1965年のインドネシア共産党事件では、ムルトポの戦略でスハルトの登場を促し、共産党を壊滅に追い込み、反共のASEAN結成に動いた。
120.名無しさん:2020年02月20日 17:03 ID:gU8x9wO50▼このコメントに返信
中国共産化の為には満州が邪魔だったんだろw
そりゃあどんな言いがかりだって、どんな工作だって仕掛けて来るだろw
日本が負けたら中国は共産化しちゃったし。
まぁそういうもん。
121.名無しさん:2020年02月20日 17:03 ID:pKu2XgEX0▼このコメントに返信
過激な意見は国民受けするからね。今も昔も。
122.名無しさん:2020年02月20日 17:04 ID:znRJE.sW0▼このコメントに返信
そら一億人もいればいろんな考えが存在するだろうけど、欧米諸国が足元のアジアにわが庭のように縄張りを作ってる、そして外見的にも似た人々を家畜のごとくこき使って富を得てる、ってくらいのことは知ってただろうと思うよ。だからそんなに不可解な行動でもない(良いか悪いかは別にして
123.名無しさん:2020年02月20日 17:06 ID:7qF3gOGc0▼このコメントに返信
※113
守ったら守れないのは歴史の必定
守備側が勝つには①テリトリーの外側で防ぐ②敵を引き付けて友軍が背後から襲う
それのどちらか。
満州では②が見込めない以上、侵犯基地である華北を攻撃するしかない
そこで止めときゃよかったんだがね。泥沼に引きずり込まれた時点で負けだよ
ちなみに中国は②で勝った訳だ
124.:2020年02月20日 17:07 ID:7UXOBJeo0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
125.名無しさん:2020年02月20日 17:08 ID:7qF3gOGc0▼このコメントに返信
※115
日本の敵は徹頭徹尾ロシア(ソ連)なんだよ
シナとか、そんな枝葉末節に振り回されたから負けたんだよ
あんたは負けパターンの人間だよ
126.名無しさん:2020年02月20日 17:09 ID:7UXOBJeo0▼このコメントに返信
>>124
1899年の義和団事件以来、ロシアは満州に大軍を駐留させ朝鮮を狙っていた。朝鮮が戦わないから日本が戦ったのだ。これが日露戦争だ。朝鮮は日本が敗けると思って裏でロシアと繋がっていたではないか。もし日本が戦わなかったら朝鮮はロシア領になっていたことは間違いなかった。

ロシア領になっていたのは朝鮮ばかりではない。シナも北半分はロシアが支配し、揚子江以南はイギリスとフランスが支配しただろう。遅れて登場したアメリカはどうやってシナ大陸に食い込むか企んでいた。

そもそもアジア混迷の遠因はシナにある。シナはアヘン戦争でイギリスの不当な要求に屈して簡単に降参してしまった。その時シナはなぜ徹底して戦わなかったのか。イギリス・フランスを大陸に引き込んで蒋介石のように戦えば勝てたかもしれない。

“中華”と誇るシナが不甲斐なく敗けたから日本が大東亜戦争を戦わざるを得なくなったのではないか。この責任はシナにある。

そもそもアジアで戦ったのは日本だけではないか。もし日本という国がなかったらアジアは半永久的に欧米植民地勢力の支配下に置かれていたのではないか」

そして最後にムルトポ将軍は「戦後、アジア諸国は日本から経済、技術、資金でいかに多くの支援を受けたのか」と言った。
127.名無しさん:2020年02月20日 17:11 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>98
陸軍は、無能幣原外交で国民から外務省の弱腰姿勢が白い目で見られてることに気付いていて、ポイント稼ぎに行ったんだよね。まぁ、実際に陸軍も海軍も漢口事件や第三次南京事件その他、外務省のシナ贔屓の無理難題でかなり実害を被ってたから鬱憤も溜まってたわけ。つまりは単なる内輪の理屈から陸軍は外務省に嫌がらせをしようとしていて、そして最悪なタイミングで越境爆撃とかやらかして、実際に日本の外交的ポジションを窮地に追いやってしまった。連盟脱退も外務省の国民に対するポイント稼ぎだし、満州事変の追認も犬養内閣が衆議院選挙で少数与党の政友会を勝たせるためのポイント稼ぎ。

そもそも、満州事変は軍事作戦としては見事ではあるけれども、29年に奉ソ紛争があり、またケロッグ・ブリアン条約が成立してるのにそこでこんなアホな「武力による現状変更」なんかやらかしたら、うまく行くわけがないんだよね。こんな中、政治が大衆迎合に走ったのは大きな不幸だった。
128.名無しさん:2020年02月20日 17:12 ID:2zpPlFIl0▼このコメントに返信
これは敗戦のあとの現在だからリットンの調査結果は日本にも温情的に見えてるだけで、国連の常任理事国という大国だった当時の日本の立場からすれば、そんな風に見えるものではなかった。
しかもリットンはイギリス貴族。当時のイギリスは世界最大の植民地大国で、ちょうどインドのガンジーが非暴力独立運動をしていて、世界中がイギリスの非道っぷりに反感を持っていた。その世界一の植民地大国のイギリス人が何ぬかしとんじゃーとしか思われなかったんだろう。
129.名無しさん:2020年02月20日 17:13 ID:xab9NqG50▼このコメントに返信
※6
当時のフィリピンは米領でアジア戦略の前線基地だろが
130.名無しさん:2020年02月20日 17:14 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>103

違うね。

新京から大連を結ぶ共同経営を当時の1億の支援と共に持ちかけたんだよ。

そもそも、日露戦争で支援したのも満州の権益を狙ってたのもある。

それに満州鉄道に噛めなくなった後で、満州鉄道に並走する鉄道計画立てたり、張作霖とも鉄道計画立てたりしてるから。

興味ないなんて事は無い。

時系列でも満州事変はそれらの後で、共同経営してたら満州事変すら起きたかわからんよ。
131.名無しさん:2020年02月20日 17:15 ID:eh0WIGTD0▼このコメントに返信
400年の平和の後、いきなり100年近く戦乱ぶっ続けた国だぞ
アジア諸国の独立なんてのは結局自国の繁栄の為に必要だったことでしか無いだろ
それまで侵略戦争もロクにしたことがない、被侵略戦争も元寇くらいしか経験が無い国が外交なんてそもそも絶対無理なのによくやったと思うけどね
132.名無しさん:2020年02月20日 17:17 ID:aVXYL1RB0▼このコメントに返信
これな、満州の独立はひとまず保留って事で落ち着ければ済んだと言える。
そのあと支.那全土を日本が平らげて、その上で満州の独立を考えれば良かった。
満州は大満州となり愛新覚羅溥儀は大満州帝国の皇帝となる。
これなら外野は文句が言えん。支.那内部の権力構造が変っただけだからな。
今更独立が必要かとも思えるが、然りとて日本に併合するにはちとデカすぎる。
まあ衛星国であり属国。日本の版図でありすればそれでいい。
133.名無しさん:2020年02月20日 17:17 ID:OIMFIdij0▼このコメントに返信
日本がアジアの解放者なろうとしたという奴に限って
中国がアジアの解放者になろうとするのはめちゃくちゃ嫌がるの草
134.名無しさん:2020年02月20日 17:23 ID:pdumjHRQ0▼このコメントに返信
※133
共産党員の方ですか?
135.名無しさん:2020年02月20日 17:25 ID:qO.V2SzN0▼このコメントに返信
欧米の支配からの解放だと言っているだけで、自由民主主義への解放だなんて、おまえらが勝手に考えてるだけだろ。
食うか食われるかの世界で、領土的野望を持つことが悪とか生ぬるいこと言ってるから、現代でも中国にやられるんだよwww
136.名無しさん:2020年02月20日 17:27 ID:x4bki2nc0▼このコメントに返信
※125
法治の行き届かない無法の土地で、自国権益や居留民を守るための努力が枝葉末節か?
中国共産党はソ連指導のもと遊撃区を作ったり埋伏工作したりしてたわけで、
それを放置したら中共はテロしまくり、共産圏できまくり、だろ。
137.名無しさん:2020年02月20日 17:27 ID:ES1DK5Xk0▼このコメントに返信
※133
COVID-19で頭やられたか?
138.名無しさん:2020年02月20日 17:30 ID:0jVBdx0u0▼このコメントに返信
当時の日本は誰とやっても絶対勝つって調子ぶっこき太郎だったから
それだけ
139.名無しさん:2020年02月20日 17:37 ID:kTjSNWX30▼このコメントに返信
朝日新聞が煽ったんだよ
140.名無しさん:2020年02月20日 17:38 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
※102
反政府勢力を支援するとか、やり方は如何様にある。バカなの?死ぬの?
141.名無しさん:2020年02月20日 17:43 ID:x4bki2nc0▼このコメントに返信
※125
それから、ソ連が主敵ならそもそも満州における軍隊駐留権こそ日本権益の根幹なのだから、
それを否定する連盟には到底従えないのだよ。脱退が正しい。
お前は自論を自分で貶めてる。
142.名無しさん:2020年02月20日 17:44 ID:TL7HFK2Q0▼このコメントに返信
あれ?お笑い芸人じゃないの、、、?
143.名無しさん:2020年02月20日 17:44 ID:jpA8j1yk0▼このコメントに返信
※125
本当の敵は、ダメリカの深奥国家だよ。アメリカというガチなプロテスタント原理主義国家が海の向こうに存在したこと。
イギリスのような君主国ではないから、根本的に相反する。


何で蹴ったかって?
敗戦革命を夢見た阿呆どもが沢山いたからだよ。近衛文麿という極悪人を初めとして
144.名無しさん:2020年02月20日 17:47 ID:UpBGBwe90▼このコメントに返信
大久保利通や伊藤博文ならどうしていただろう?
満洲や朝鮮半島に莫大な投資をしただろうか?
そもそも、ロシア陸軍やソ連陸軍を近づけさせなければ良かっただけだろうに。
145.名無しさん:2020年02月20日 17:47 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>141
満州の「全土」を占領したから国境線を接する羽目になったわけで、元々満州での駐兵は満鉄の治安維持のための駐兵なんだけど。

大体、南満州鉄道って、どこからどこまでか解ってる?
146.名無しさん:2020年02月20日 17:50 ID:kg0J9hMq0▼このコメントに返信
さすがにアジアの解放が日本の夢みたいなことを言うのはやめた方がよい。
仮にそれが真実だったとしたら、それはそれで国民の命オモチャにしてボランティアでもやってんのか間抜けってことになるし、決して日本は立派とはならない。
結果として独立した国々は日本に感謝するところもあるかもしれんけど、そのためにずっと敗戦国扱いされ続けるのなら真っ平ごめんだ。
147.名無しさん:2020年02月20日 17:53 ID:FhLEqyAm0▼このコメントに返信
いや、当時の書類に普通に支配するって目的書いてるじゃん。
欧米諸国追い出した後に、解放した現地人に反乱喰らってるじゃん。
148.名無しさん:2020年02月20日 17:55 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>115
誰も日本の満州権益に文句付けてない。当然駐兵権も。問題は、日本が満州全てを占領し独立させてしまったことだよね。満州「全土」に治安維持目的で派兵するならば、当然多国籍軍になる。もちろん、地理的に日本軍主体になるのは当然だけど、日本単独で、というのは無理。こんな当たり前のことを無視したのが連盟脱退という最悪最低の結末。
149.名無しさん:2020年02月20日 17:56 ID:UpBGBwe90▼このコメントに返信
明確な国家の理想像を秘めていた有能な政治家がいなかった。
150.名無しさん:2020年02月20日 17:57 ID:UpBGBwe90▼このコメントに返信
知見の乏しい政治家しかいなかった。
151.名無しさん:2020年02月20日 17:58 ID:k6kIWfG50▼このコメントに返信
>>127
追記すると、こういうポイント稼ぎが横行したのは、25年の普通選挙実施ってのが大きい。政友会がバカなことを繰り返す~自滅って原因の一つでもあるね。
152.名無しさん:2020年02月20日 18:11 ID:dccUxcjR0▼このコメントに返信
>>53
西側
正しくは
アメリカ「お前ら相互で無くなったら困るように生産物偏らせろよ、俺は全てを自前で揃えて他国がなくても困らないようにするけどな」
153.名無しさん:2020年02月20日 18:14 ID:YABJYoAu0▼このコメントに返信
柳条湖事件でアジアの解放唱えるのはさすがに笑える
154.名無しさん:2020年02月20日 18:23 ID:OuwR3xpk0▼このコメントに返信
>>95
そうは言ってもアメリカの提案を飲めばその時点の満州権益より後退するし、満州を足掛かりにした中国本土征服の目もなくなる
また、単独で完結できる経済圏確立には資源獲得のため南方進出は必須で南シナ海の中央にあるフィリピンを廻りアメリカと摩擦が起きることは必定
リットンの提案を受ければ単に目の前の戦争を避けるだけでなく、日本の勢力拡大の上限を自ら大幅に引き下げることになる
太平洋戦争の結果を知ってる俺らは中国本土や南方進出が無謀だとわかるが、勢力拡大とそれに比例する外圧の渦中の人達に選べた選択かというとねえ
155.名無しさん:2020年02月20日 18:26 ID:DrrJsuFv0▼このコメントに返信
※133
東トルキスタン、チベット、モンゴル。
皆、アジア。
156.名無しさん:2020年02月20日 18:39 ID:ohBsS5D80▼このコメントに返信
100万ゲット出来た筈が、他人から文句つけられて仲裁者に「60万ならいいよ」って言われて納得できるかって話よ
157.名無しさん:2020年02月20日 18:53 ID:mE5RDDG50▼このコメントに返信
人間原子力の休日
158.名無しさん:2020年02月20日 18:54 ID:.uJksMnY0▼このコメントに返信
中華民国が事実上崩壊している状況で、ソビエトの脅威を理解していなかったからでしょ。
159.名無しさん:2020年02月20日 18:56 ID:.uJksMnY0▼このコメントに返信
時代的に離れているものを混ぜるのは何とかならないのかなぁ。
160.名無しさん:2020年02月20日 18:57 ID:bwzQJSAN0▼このコメントに返信
明治以来、日本の外交仕切ってたのは、お雇い外国人
中でも切れ者が、ヘンリー・デニソン、不平等条約撤廃から日清、日露講話までの黒幕
この人が、ある程度話つけてた(日本有利)たんだけど、亡くなる
デニソン氏が、言うんだからで納得してた連中が、好き勝手に外交始めたら
損して得取るみたいな、交渉ができない侍気取りの武官ばかりで、日本外交は壊滅
161.名無しさん:2020年02月20日 18:57 ID:zxfL17O60▼このコメントに返信
>>133
歴史的に見ても中国なんてアジアの侵略者だからね
中華思想を標榜して憚らない奴の解放とかムリムリの無理
162.:2020年02月20日 19:05 ID:GvTC8pR10▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
163.名無しさん:2020年02月20日 19:06 ID:EtdBnVxO0▼このコメントに返信
>>82
結果論だよな
19世期からの欧米の汚いやり方を身をもって知っていた人達が、突然甘い顔されたからって「はいそうですか」と易々と返事できるとは思えないけど。
当時、建前は綺麗な言葉になってきてたけど、内実は結局“力”だけが正義だったんだからやる以外の選択肢はなかったと思うけど。
フィリピンが独立したとしても、今でいう企業下請けみたいに結局奴隷みたいな扱いされてたと想像するほうがより現実的だろう
164.名無しさん:2020年02月20日 19:08 ID:x4bki2nc0▼このコメントに返信
※145
それは脱退の理由じゃない。
ソ連と国境線を接してたのは中華民国(満州は化外の地という認識はあっただろうが)。
ただし軍閥の内戦状態で法治が行き届いてない。
満州事変の前に張学良が東清鉄道を武力回収しようとして逆に北西満州がソ連の影響下におかれてる。
そうした状況下に鉄道爆破が起き、治安維持のために軍事行動を起こしたところで何ら批判されるいわれはない。
その後の行動はシナ軍による挑発や破壊行為に対してのもの。
満州軍閥同士の内戦で破壊されたチチハルの橋梁修理中に日本軍が攻撃を受けてる。
路線によっては満鉄の資本が入って借款の担保になっているし、
北満からの農産物運搬の季節ということで日本軍も引くに引けないわけだ。
165.:2020年02月20日 19:14 ID:5VH8xaYn0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
166.名無しさん:2020年02月20日 19:16 ID:ctIoRJ0n0▼このコメントに返信
アジア解放どうこう言うけど
アジアに暮らす外人のために日本人が市民将兵殺されて本土に原爆まで落とされたんだとしたらそっちのほうがまるで納得いかんわ
あんなに身を切るくらいなら大陸のクソ共なんか欧米に支配させときゃ良かったじゃん
アジア解放が建前じゃないとしたら日本の税金つかって日本人の命消費して戦争してんだから日本の利益にもならん利他行為なんてするべきじゃないだろ

一体なんの義理でアジアのために日本人が矢面に立って血を流さないかんのだ
貧乏くじじゃねえか
167.名無しさん:2020年02月20日 19:17 ID:Y1beOiB.0▼このコメントに返信
大戦前の有色人種差別ってあまり話題にならないけど相当ひどかったみたいだからね
国連で初めて差別撤廃を訴えたのは他ならに日本だけど欧米列強に鼻で笑われる結果となったし
そこを理解しないと大戦の本当の姿は見えて来ないのかもね
168.名無しさん:2020年02月20日 19:18 ID:5VH8xaYn0▼このコメントに返信
追加で言うと、ハリマンの構想も極東航路開設のためのこじつけ。

子孫はGHQとともに東京に来て、日本国鉄の接収後の経営を主張したが、さすがに本意がバレルので却下され、代わりに独占航空利権を握った(後他社にも開放)。それがパンナム。貨物輸送は中国から追い出されたシェン・ノートが譲り受け「フライング・タイガース社」となった。

満洲共同開発のハリマン提案は最初から日本侵略の為の案だったということをよくわかって板抱きたい。
169.名無しさん:2020年02月20日 19:24 ID:EhM6nJCD0▼このコメントに返信
日比谷焼討事件を見るに、世論が柔和路線を認めず再び大暴動がおきる恐れがあった。
軍が血を流して得た利権を手放すことに反対していた可能性

世論や軍部を思うに、外国に譲歩するという判断は、当時の政府には難しかったのかもしれない
170.名無しさん:2020年02月20日 19:29 ID:5VH8xaYn0▼このコメントに返信
昭和天皇陛下の言動を見ると、太平洋戦争の責任は松岡洋祐のものが最大と思し召しだと推定できる。

世論がーとか言うが、ほぼ新聞社の意見であり、要するに松岡が記者受けを狙うような小人物だったというのがいけない。
ワシントン軍縮条約延長の失敗と国連脱退。これで英米はますます中国を炊きつけやすくなり、日本は軍事予算の膨張に苦しむこととなる。
松岡がもう少し賢ければ、ドイツ及び日本の放棄した青島及び膠済線邯済線さらに連雲港から西安・嘉峪関・ウルムチ鉄道の募集でもやればよかった。要するに軍をバックにのし上がったただのアホウ
171.名無しさん:2020年02月20日 19:34 ID:5VH8xaYn0▼このコメントに返信
※81
人種差別をわかってないわー

俺らがやるのはOK
日本がやればキャンペーン張って、反人類的として国民全員A級戦犯だな
172.名無しさん:2020年02月20日 19:39 ID:i7uTtP9W0▼このコメントに返信
>>66
自分の見解示して44に反論したら?
173.名無しさん:2020年02月20日 19:41 ID:BGq5g.b50▼このコメントに返信
>>139
コレだなw
内外から揺さぶって悪者にするコミンテルンの手法。狙いは日本孤立化。
リットン調査団って、いかにも国連の方から来ましたって感じの、結局、植民地関係者と中国人w 何故か中国巡りもしてる。何の調査に来たんだよw
リットン調査団が何を言ったかなんて中身はガラクタ。日本を挑発して拒否させるのが目的だから何でもいい。ハル・ノートと同じ。
結局交渉なんて上手く行かないに決まっている。挑発が目的だからw
中身を議論すればする程本質からそれて泥沼になる。
リットン調査団が外から挑発して、朝日が反発して煽る。

内外から揺さぶるこの手法は今でもやってるよなw 朝日新聞がw
必殺国連の方から来ました。ニューヨークタイムズです。世界が言ってる!(朝日)このコンボw
お隣はGSOMIAでやろうとして失敗したがなw

だから、リットン調査団の動機と結果的にどうなったが重要。
結果、日本は国連を脱退し、戦争に引きずり込まれて敗北、満州は消滅してソ連が占領、中国は共産化した。

まぁ日本を嵌める為のものだよね。
174.名無しさん:2020年02月20日 19:42 ID:vkYuGOUl0▼このコメントに返信
>>11
ODA支援~→日本の統治最高や!白人なんて要らんかったんや!

ODA打ち切り~→はぁ~日本つっかえ。統治も下手くそやし、つっかえ。

こんなもんよ
175.名無しさん:2020年02月20日 19:45 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>163

突然甘い顔ってのが何を指してるのかわからないけど、当時日本はイギリスと同盟してたし、アメリカとの関係も悪くなかったんだぞ。
日露戦争ではロシアの南下を警戒してた両国も支援してくれたし、協力も話し合いも出来る。

おかしくなっていくのは満州あたりからだよ。

当時も今も力が正義なのその通り。現在はかなり表面はとりつくわれているけども。

フィリピンは独立しても奴隷というよりはアメリカの保護国的な感じだったろうけど、そんな国は日本や韓国などいくつもあるよ。

けど、太平洋戦争で独立の機運が高まった事で、より縛りの緩い独立体制が出来た可能性はあるかもね。
176.名無しさん:2020年02月20日 19:49 ID:gTPyx77K0▼このコメントに返信
植民地運営は基本赤字だし当時の自由貿易を目指すアメリカにとって帝国主義は邪魔だしで
日本が何もしなくても遠からずアジアは独立したと思うね
宗主国に有利な条約結ばされるだろうが、それはまぁ今も似たようなもんだしな
177.名無しさん:2020年02月20日 20:03 ID:zO2vP5KF0▼このコメントに返信
>>34

第二次世界大戦起きなくても、ソ連との冷戦あるいは戦争は不可避だし、共存共栄なんて建前よ。

資本家の天敵が共産主義だからな。

そして、覇権争いが継続してるかどうかといえば、現在も継続中だぞ。

ベトナム戦争や朝鮮戦争、アフガン戦争なんかの代理戦争もやったし、現在進行形で細かいのはたくさんあるよ。
178.名無しさん:2020年02月20日 20:08 ID:mJBLfxj20▼このコメントに返信
>>42
別に熱河作戦は国民提案で行われたわけじゃないぞ
179.名無しさん:2020年02月20日 20:12 ID:c2oDG4Nb0▼このコメントに返信
※70

助けた?どんな認識しているのか・・・
アメリカが一緒に戦ったのか?
日本に金を貸すというのは日本が負けたり金を返せなかったらアメリカの植民地まっしぐらよ
日本は前門の虎(ロシア)門(こうもん)の狼(米国)に挟まれた背水の陣の状態で戦ったんだよ。
土地を要求することは一緒に血を流した場合にだけ要求することができるのが国際的常識(イギリスのほうがもっと本当に助けてくれた=間接的にロシアの軍事の足を引っ張ったががそれでも直接戦ってないから土地を湯汲しなかった)
アメリカは厚かましいし、だいたい貪欲な帝国主義国家狼アメリカが満州に拠点を持つことは地政学的に日本にとって許せないことという視点も欠けてる。
180.名無しさん:2020年02月20日 20:16 ID:mJBLfxj20▼このコメントに返信
>>73
徳川幕府時代になってから戦国時代の理論で動いたらどうなるかって話よな。
お前らだってさんざんやってたじゃないか!って言っても時代が違うと叩き潰されるだけ。
181.名無しさん:2020年02月20日 20:18 ID:3fdF90tN0▼このコメントに返信
※175
>おかしくなっていくのは満州あたりからだよ。
第一次大戦後のベルサイユ条約から警戒されていたね。
だからこその4カ国条約だったり9か国条約なわけで。

日本が満州事変を起こして国連を脱退してからは警戒から敵視に変わった。
そしてベトナム北部侵攻と3国同盟で敵視から敵対になった。
ベトナム南部侵攻で敵決定。
182.名無しさん:2020年02月20日 20:23 ID:E2I4y4Gc0▼このコメントに返信
>>103
そう。
ましてや、時代はフォードが車を大量生産し、航空機も誕生してた。
アメリカの鉄道なんて、日本の繊維産業みたいになっていた。
183.名無しさん:2020年02月20日 20:26 ID:mJBLfxj20▼このコメントに返信
>>161
歴史的に見ると300年近く引きこ持ってたコミュ障国家に解放とかムリムリの無理
184.名無しさん:2020年02月20日 20:27 ID:mJBLfxj20▼このコメントに返信
>>156
世界の大半を敵に回してでも欲しいけ100万ってすごいっすね
185.名無しさん:2020年02月20日 20:32 ID:dFngFge40▼このコメントに返信
※139
らしいな
このとき裏で松岡に対して英国から様々な譲歩案(北朝鮮の六者協議で継続審議みたいな案)が示されて、
松岡も乗り気だったけど、外務省がNOを突きつけた
理由は国内世論を納得させられないから、つまりメディアが国民を煽りすぎて生中な妥協案は受け入れられない情勢
外務省がこの頃から害務省だったように、マスコミはこの頃からマスゴミだった
186.名無しさん:2020年02月20日 20:37 ID:a.R5KvY90▼このコメントに返信
芸風がマニア向け過ぎるから。
ダウンタウンが手を差し伸べても人気が出なかった。
(そのリットン調査団じゃない)
187.名無しさん:2020年02月20日 20:40 ID:iOHKlJ7U0▼このコメントに返信
>>1

当時、中華民国は、一応、独立国だと思うが・・・
188.名無しさん:2020年02月20日 20:45 ID:iOHKlJ7U0▼このコメントに返信
>>154

太平洋戦争については、単に「結果論」として、だけでなく、
当時の大日本帝国の戦争指導者たちにとっても無謀だと分かってた、と思われるけど。
ただ、指導者たちが、専ら自分たちの面子や保身で、止められなかった、という。
189.名無しさん:2020年02月20日 20:45 ID:Oj2lfAum0▼このコメントに返信
この件は単純に国連vs大日本帝国では済まない。国民党の蒋介石や爆殺された張作霖の腹の底では満州から日本を追い出したい。
大日本帝国は日露戦争で莫大な金と命を引き換えにして手に入れた満州を易々と手放したくないし、政府が手放すと発表すれば国民が暴動を起こすレベル。それを念頭に置くとリットン調査団はどっちもどっちの仲裁案。
日中共に不信感しかないから、仲裁など呑めないわな。
190.名無しさん:2020年02月20日 20:48 ID:vV5EAajt0▼このコメントに返信
日本が白人国家と同等の立場になったとしても相手が人種差別で手を組んだら終わるからなあ
一概にどちらが正解とは言えんね
191.名無しさん:2020年02月20日 20:53 ID:TijlgzKK0▼このコメントに返信
「連盟よさらば! 我が代表堂々退場す!」
「EUよさらば!我が代表ユニオンジャックを手に退場す!」
おや~?
192.名無しさん:2020年02月20日 21:03 ID:jebNXXAg0▼このコメントに返信

ここ10年くらいで変な考えの奴が増えたな

しょせんリットン調査団がくそなのはかわらんのにな

希望的観測というか妄想で真珠湾やっちまったのがもっとくそなのは

別にしてな

193.名無しさん:2020年02月20日 21:16 ID:RhccUF5s0▼このコメントに返信
欧米人の東洋人差別はものすごくて・・・もう人間扱いしてない。完全に東洋ザルあつかい。白人は東洋人と結婚も禁止していたようだし。
ww2のアメリカでは、イタリア移民やドイツ移民はまったくのお咎めなしだったのに、日本人移民だけ財産をすべて取り上げられてアメリカ各地の強制収容所に入れられた。
市民権もアメリカ国籍も持っていたのにもかかわらずだ。そんな人権無視に抗議した日本人一世たちはみな刑務所に送られた。
酷い話だよ・・・本当に。
日系二世たちは親を収容所から出すためにアメリカに忠誠を誓い兵役を志願した。これが有名な二世部隊だ。

戦後70年経ってから「当時の強制収容は間違いだった、ゴメンね。アメリカで一番の勲章やるから」と二世部隊の生き残りの人たちに謝ったけど、もう遅すぎる。何もかも戻ってこない。




194.名無しさん:2020年02月20日 21:18 ID:TWR4A5MI0▼このコメントに返信
>>188
世界情勢の中で、日露の時のように世界(欧米)が日本を活きの良いルーキーとして見なくなっていて、逆に日露でのロシアのように世界秩序を破壊しかねない存在だと見られたことを甘く見てたのはあるよね
195.名無しさん:2020年02月20日 21:18 ID:iRLmtxSW0▼このコメントに返信
日本自体じゃなくて、日本の大陸派があらゆる手を使って反対したというのが正しい
彼らは本気で満州帝国を中華の後継者にして……って考えてたから諦める訳がない
戦前の政府の動きは歴史系のあれこれで分かるけど、非政府の歴史知るのって難易度高いけどな。
分かると大陸派人脈が今にも繋がってるのがわかるぞ
196.名無しさん:2020年02月20日 21:31 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
>>130
大連から長春までの権益だけならば、国家として米国に何の価値があると?しかも満州事変の時はもう1931年だよな。共同経営してたら、なんて過去の仮定に何の意味があるの? と言うか、1931年のアメリカが「共同経営してたら〜」なんて妄想して日本と対立したとでも?

大体、満州の経営は満州の並行線ですら、日本人の資本(大連港は日本の租借権)を当てにしないと成立しないんだよ。
197.名無しさん:2020年02月20日 21:31 ID:g6XK5Rcm0▼このコメントに返信
芸人の事かと思った
198.名無しさん:2020年02月20日 21:33 ID:dttbXVly0▼このコメントに返信
※192
てえか、日露で日本が勝った時点で白人にとっては既定路線だし。
割譲も米が徹底的に潰したし、その後も日本に対しては露骨に敵対的。
英も結局は日英解消を選んで対日包囲網に参加してる。豪柔の差別思想に棹さしたり。
比の独立も、千島樺太的な内南洋との交換を嫌って打った手。それも実質的なマッカーサー朝としての傀儡国。
ついでに言えば、独立餌に血を絞ったばかりなので、まともに信用してる向きいはなかった。
199.名無しさん:2020年02月20日 21:44 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
>>181
アホか。日本は第一次世界大戦の戦勝5大国の一角として、ワシントン会議で、日本が「後ろ盾」として中国の独立と太平洋の安全保障を約束したのが9ケ国条約であり、4ケ国条約なんだよ。そもそも日英米で太平洋大西洋インド洋の分割統治を決めて、西太平洋が日本の管轄になり、アメリカがハワイ以西に軍事基地を持てなくなり、イギリスもシンガポール以東に進出出来ないんだから、中国の治安維持は日本が主体にならざるを得ないわけ。

そんな中で満州事変なんか起こしたらどうなるか、わかるわな。
200.名無しさん:2020年02月20日 21:46 ID:hU426MOs0▼このコメントに返信
仕事はたいていロケばかり
201.名無しさん:2020年02月20日 21:50 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
※172 >>172
書いてるので、IDで追ってね💗 (^ω^) ニコニコ
202.名無しさん:2020年02月20日 21:51 ID:pMsAmfB60▼このコメントに返信
結果的にアジア諸国の独立に繋がったけど
軍部の暴走や資源欲しさの進軍があったのは事実だよなあ
半島が被害者面してるのはムカつくけどな
203.名無しさん:2020年02月20日 21:52 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
※179 >>179
ブリカスは助けてくれたというか、黒幕でもあるけんども
204.名無しさん:2020年02月20日 21:53 ID:M.CneBYN0▼このコメントに返信
※5
実際、手放したら
北からソ連が入ってきただろうし
アメリカも思惑があったんだろうから
簡単な話ではないよな。
205.名無しさん:2020年02月20日 21:54 ID:nngN8VT00▼このコメントに返信
※185 >>185
そのマスゴミを操ってたのは、誰なんですかねぇ~
206.名無しさん:2020年02月20日 21:58 ID:gTPyx77K0▼このコメントに返信
※198
日本とアメリカどっちと手を組むんだって迫られたら、そりゃ普通はアメリカを選ぶだろ
イギリスにとってアメリカは歴史的にも文化的にも縁の深い相手だしな
207.名無しさん:2020年02月20日 21:59 ID:jNbcfcjf0▼このコメントに返信
外国「日本は満洲の権益を確保したいんやろうなあ…」
日本「とにかく中国と戦争を続けたいんや!」
という噛みあわなさが原因やぞ
208.名無しさん:2020年02月20日 22:01 ID:kJ0YS2kA0▼このコメントに返信
陸海軍の軍官僚が今の財務省とか厚労省みたいに国益を考えない組織になってたからね
209.名無しさん:2020年02月20日 22:05 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
>>206
逆だよ。あんたが言ってるのは、日本が中国とアメリカならば、歴史的にも文化的にも縁が深いから中国を取る、って妄想してるのと同じ。

そもそも※198が妄想垂れ流してるだけ。
210.名無しさん:2020年02月20日 22:10 ID:xQrIdDrC0▼このコメントに返信
売れない漫才師の話かと思たわ
211.名無しさん:2020年02月20日 22:14 ID:le36jww80▼このコメントに返信
ぶっちゃけ今の価値観で評価できる話じゃないと思うのよね
知識を持っている人間がそれを得る機会のなかった時代の人間の考え方を察するのは本当に難しい
その辺に配慮なくしたり顔で語るのは生き恥に匹敵すると個人的に思う
212.名無しさん:2020年02月20日 22:15 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
そもそも弱肉強食の植民地主義は19世紀でほとんど終わってる。まして満州事変の前に出来たケロッグブリアン条約で、大国が勝手に武力行使で国境線を書き換えられる時代も終わってるわけ。

だから、「欧米の野蛮な植民地主義が〜」とか「アメリカの満州への野心が〜」とか言ってる連中は、自分がいかに無知で問題点を解ってないかを自分で晒してるだけなんだよな。
213.名無しさん:2020年02月20日 22:17 ID:UrHK901M0▼このコメントに返信
※6
当時、アメリカ領だったから進軍するのはおかしいことではないけどな
214.名無しさん:2020年02月20日 22:19 ID:UrHK901M0▼このコメントに返信
※212
第二次大戦後に東南アジアをまた植民地化しようとしたのを知らないのかい?
ひどい無知だな
215.名無しさん:2020年02月20日 22:23 ID:c2oDG4Nb0▼このコメントに返信
※214

学校でそう教わったんだろうな
それを信じて自分で調べない人なんだろう

中韓でいえば反日教育をそのまま信じるタイプ
216.名無しさん:2020年02月20日 22:25 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
>>214
国境線を元の状態に戻す(原状回復)が満州事変の外交問題の最大の論点なんだよ。同じように、国境線の回復〜原状回復が英仏植民地回復の法的根拠でもあるわけ。

国際法的知識が無い人間が、わけも分からず歴史を解釈しようとするから意味がわからないわけ
217.名無しさん:2020年02月20日 22:34 ID:dttbXVly0▼このコメントに返信
※216
侵略者と罵って日本を叩いた挙げ句にやったことが侵略の継続ってのが嗤われてるだけなんだが。
法云々以前の問題だってのが解らんとは、日本語話者ではないのかな。
218.名無しさん:2020年02月20日 22:41 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
>>217
そう言う正義感や感情論で国際政治が動いていると思ってるならば、おめでたい人だよ。
219.名無しさん:2020年02月20日 22:48 ID:dttbXVly0▼このコメントに返信
※218
解らないみたいだから、表現だけ変えてやろう。
「そんな話はしていない」だ。
国際政治の技術論がしたければ、そういった相手を探せ。クズを嗤っている場にしゃしゃり出るな。
※212でお前さんが始めた話自体が、理非善悪を以ての日本への罵りだ。
その道理が立っていないことを嗤われて、国際法や政治の話にすり替えただけ。違うなら日本語が拙い。
220.名無しさん:2020年02月20日 22:51 ID:2h2Yyh.u0▼このコメントに返信
満州の利権を蒋介石とルーズベルトで割譲することを知ってたんじゃないかな。
実際蒋介石は救援の親書を送ってるし、満州自体は西太后死去あとで混沌とはしてたが
中華民国とはDNAレベルで違う別民族だった。「満州との交渉権は日本の方が先だ、同民族でもないのは
日本も中華民国も同じ、ならば利権欲しさに絡みたい他国にどうこう、干渉されるいわれはない」は
普通にあったと思うね。国力の下がった満州は日本を問わず、多方面から侵略間近であったには違いない
のだから。それに現に今だって東北三省は中央から分離したがっている。
221.名無しさん:2020年02月20日 22:53 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
>>217
加えて言えば、ケロッグブリアン条約の「ケロッグ」はアメリカの国務長官の名前。満州事変でアメリカが強硬に日本の「武力による原状変更」を糾弾したのは当たり前なんだよ。しかも当時アメリカはヨーロッパ的植民地主義に反対のポジションをとっていて、英仏とは立場が違う。だからイギリスなどが日本の行動に対して宥和的だったのに対し、原理主義的な行動になったわけ。
222.名無しさん:2020年02月20日 22:56 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
>>219
あんた、歴史は道徳論やら哲学やらマルクス経済学じゃなくて、「過去の国際政治の成功と失敗の結果の蓄積」だって言う単純な事実すら解ってないだろ。
223.名無しさん:2020年02月20日 23:03 ID:HevB1tw70▼このコメントに返信
※2
国民もバカばっかりだぞ
満洲の権益を解放なんかしたら暴動が起きるのは確実
煽るのは朝日新聞
224.:2020年02月20日 23:09 ID:UrJhtmsy0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
225.名無しさん:2020年02月20日 23:30 ID:lZNG3mlq0▼このコメントに返信
>満州の独立は認められないけど、権益は全部日本の物だと認めて

まあ、こんな約束は守られるわけが無いからなw
提案を受け入れても最終的には中・米が全部持っていってインフラ開発の金だけ日本が出すというオチだった筈。
226.名無しさん:2020年02月20日 23:43 ID:y.OLy3v.0▼このコメントに返信
無知だったからだ
リットン調査団は日本の利権を認めていた

そもそも満洲国建国はマイナスしか無かった

・満洲には米と石油が出ない(大慶油田は当時の日本では発見できなかった)
・極東ソ連軍170万と国境を接して、軍備負担が激ヤバ
・北満まで領有してシナナショナリズムを無駄に刺激しまくり
・現地軍(関東軍)の暴走を黙認して後に禍根を残す。処分しなかったのは無能

満洲など遼東半島だけで十分だった。せいぜい奉天まで。そこからソ連ににらみを利かせれば十分
国家のリソースには限界があるのだから、満洲も要らんし、シナ事変も全く不要。それが無ければ真珠湾もあり得なかった
朝鮮など衛星国として独立させれば良かった。資本は東北・北海道・南樺太・沖縄などに投入だ
その内地開発政策は戦後にやった。しかし戦前にやってれば良かった。そんな単純な真実を知る為に帝国を亡ぼす必要も無かったし、
300万人自国民が4ぬ必要もなかった
227.名無しさん:2020年02月20日 23:47 ID:lZNG3mlq0▼このコメントに返信
※226
世界恐慌で欧米がブロック経済化して、輸出品を売る事が出来なくなったから新しい経済圏をアジアに作る必要があったわけだが、もうちょい歴史を勉強しような。
228.名無しさん:2020年02月20日 23:49 ID:YN9UpDqf0▼このコメントに返信
>>225
そんな妄想をしだしたらキリがない
229.名無しさん:2020年02月20日 23:50 ID:y.OLy3v.0▼このコメントに返信
※227
ほほう。クッソみたいな通論ですね
大恐慌以降の日本の輸出相手の統計とか見た事あるのかね?
230.名無しさん:2020年02月20日 23:52 ID:lZNG3mlq0▼このコメントに返信
※228
チャーチルがもうちょい良心的な対応を日本にとってれば信じる事も出来たのだろうけど、あれだけグイグイ来られると疑心暗鬼にもなるだろよ。
231.名無しさん:2020年02月21日 00:00 ID:9H8KNHHt0▼このコメントに返信
※229
おまえも通商白書ぐらい読めよw
232.名無しさん:2020年02月21日 00:03 ID:sf69o26E0▼このコメントに返信
※212
>>ケロッグブリアン条約で、大国が勝手に武力行使で国境線を書き換えられる時代も終わってるわけ。

これは流石に言いすぎ。
そういう流れの発端となるアイデアのひとつではあったけど、結局のところ当時の時点では、
「勝手に武力行使で国境線を変えられる時代」が終わって、「勝手な理屈をつければ武力行使で国境線を変えられる時代」になっただけ。
「そういう時代が終わったかな?」とチラッと思えるようになるには、'60~'70のICBM登場~大量配備を待たねばならなかったし、
その「平和の天使」ICBMを生み出すためには、「ケロッグブリアン条約など無価値であることを確認する作業」=「第二次世界大戦」が必要だった。
233.名無しさん:2020年02月21日 00:08 ID:eD8UGny70▼このコメントに返信
※231
何年のだ。読んでやるから言ってみろ
234.名無しさん:2020年02月21日 00:09 ID:eD8UGny70▼このコメントに返信
※227
1935年 輸出相手国 

1、中国(含満洲)
2、米国
3、英印
4、蘭印
5、英国

輸入相手国

1、米国
2、英印
3、中国
4、豪州
5、ドイツ

これだけ英米圏と密接に結合してるのに、それと戦争に至った決定は明らかに国策の誤り
米国による開国から日英同盟まで、ずーっと日本は親英米であった。その路線で5大国となった。そこから血迷って親独となった
そして戦後は正気(親英米)に戻った。帝国を喪い、300万人の全く無駄な犠牲の上でな
日本は地政学的に親英米が有利だと最初から決まっている
235.名無しさん:2020年02月21日 00:20 ID:sf69o26E0▼このコメントに返信
※234
> 日本は地政学的に親英米が有利だと最初から決まっている

それに異議を唱える程の知見はないけど、
じゃぁイギリスやアメリカの立場から見た場合に、親日本が地政学的に有利か?と考えると、あんまり納得できる理由が無い。
多分当時を生きた人達も、そこが一番の疑念の種だったんじゃないかと思う。
236.名無しさん:2020年02月21日 00:26 ID:Uy92PCDD0▼このコメントに返信
コリアンも普通に紛れ込んでいたしなぁ。
満州利権はどう考えてもコリアンが手放さないだろ?
過剰投資で本国が潰れるのにさwどこまでも抗日だよw
237.名無しさん:2020年02月21日 00:27 ID:st.FnMeU0▼このコメントに返信
>>194

まあ、大日本帝国が、「アジアの解放」とかいう建前・口実で、東南アジアに侵攻したのって、
単に、ヨーロッパの戦争で、ナチスドイツが当初の戦勝で優勢となり、
これによって、ヨーロッパの各宗主国の東南アジアの植民地支配が弱まったことで、
その隙に、日本がいただいちまおう、という、火事場ドロ的な魂胆が見え見えだったしね。
238.名無しさん:2020年02月21日 00:30 ID:eD8UGny70▼このコメントに返信
※235
イギリスはWW2前にドイツとソ連の勃興に苦しみました
そこで大国の味方を増やす様に、チェンバレンが日英不可侵協定なるものを提案して来た事実が残っています
当時の日本はアホ過ぎたのと尾崎秀実みたいなコミンテルン連中の浸食で、無視してしまいましたがね
そしてアメリカは反日+差別主義者のFDRで日本と連携の気持ちなんか全く無かったですけどね
日本が英国と縁をつないでれば、日本はこの世界線よりはマシだったでしょうね
239.名無しさん:2020年02月21日 02:01 ID:sKiQUWqt0▼このコメントに返信
>>196

日露戦争後、実際にアメリカからそういう提案があったんだから、ここで意味どうこう言おうとそれが現実なんよ。

鉄道は中立って事でな。

それ撥ね付けたあたりから敵視されはじめたんだよ。
だから満州の権益分けてれば良い関係でいられたかもしれんて話しだ。

説明めんどいからググれよw
240.名無しさん:2020年02月21日 02:17 ID:XYQoUd5I0▼このコメントに返信
※6
フィリピンってアメリカの植民地だったんだけど…頭大丈夫?
241.名無しさん:2020年02月21日 02:38 ID:IWKzT9C40▼このコメントに返信
国内の都合で外交決めてるせいで明らかに甘い英国の妥協案すら蹴る始末だったし
満州獲得のために死んだ戦死者を理由に交渉ができないからどんなのでも詰んでる
242.名無しさん:2020年02月21日 02:47 ID:UV3bq.pJ0▼このコメントに返信
結果論だけ考えたら満州を欧米との共同特区にしたほうがよかったな。列強全部を敵に回すのは無理だ。滅んだらどうしようもない。
243.名無しさん:2020年02月21日 03:47 ID:No12K0LS0▼このコメントに返信
>>232
まぁその通り。ただし、日本も大国の一角で、なおかつ西太平洋地域である対支では日本の意見が1番通っていた状況なのに、外交交渉での解決ではなくていきなり外交を踏みにじる行動を取ったら、そりゃ外交的解決が八方塞がりになるのは当たり前なんだよね。武力行使で外交が動く状況に戻ったのは第二次世界大戦後。モロトフリッベントロッフ協定とポーランド侵攻で英仏が対独宣戦したのは知ってるよね。
244.名無しさん:2020年02月21日 03:49 ID:No12K0LS0▼このコメントに返信
>>235
ヨーロッパの地政学を無視したら日本の価値は解らんよ。日本はロシア(ソ連)とアメリカの「隣国」なんだよね
245.名無しさん:2020年02月21日 03:54 ID:No12K0LS0▼このコメントに返信
>>238
チェンバレンどころか、それ以前から日英同盟復活はずっと外交議題に上がってたよ。30年代後半に1番話が詰まった段階では、アメリカの顔を見て日英両国が最後の決定に至れなかっただけ。

そして米内内閣〜チェンバレンの段階になると、浅間丸事件もあり、またフランスの大敗北もあり、日英再同盟は問題外になってしまっていた。
246.名無しさん:2020年02月21日 04:00 ID:No12K0LS0▼このコメントに返信
>>234
地政学の以前の問題として、英米はドイツやらソ連、中国のように条約破りをしないんだよね。三国干渉以降、モロトフリッベントロッフ協定から独ソ開戦、果てはソ連の対日参戦まで、何回騙された事か。
247.名無しさん:2020年02月21日 04:07 ID:8PqtT8Zb0▼このコメントに返信
大陸での日本の珍事は陸軍の暴走ですべて説明できる
懲戒人事で左遷⇒本部に返り咲くために適当な事件起こす⇒任せてられないから栄転で本部帰還
248.名無しさん:2020年02月21日 04:07 ID:sKiQUWqt0▼このコメントに返信
>>182

アメリカ鉄道じゃなく満州の話しだぞ。

色々と資源を運ぶつもりだったんだよ。
249.名無しさん:2020年02月21日 04:08 ID:i.ezCCZQ0▼このコメントに返信
※133
あんだけ国土をもってて雑魚だった時点で終わってる
250.名無しさん:2020年02月21日 04:23 ID:sKiQUWqt0▼このコメントに返信
>>44

当時の国民はイケイケドンドンだったが、外務省には乗り気な人間もいて、約束したけどひっくり返した馬鹿がいたんだよw

日露戦争の成果を一部取られるのも面白くないと考えてる世論もあった。

当時の状況くらい知っとるわw

満州の権益を乗っ取られると心配してる人もいたしな。

幼稚園からあんたが学べば?
251.名無しさん:2020年02月21日 04:46 ID:BTRrccXK0▼このコメントに返信
>>239
そもそも日米の対立状況の原因を満鉄なんてケチ臭い話だとしか理解出来ない時点でマヌケだって話だよ。日米の対立の原因は日英同盟だ。アメリカにとっての物理的な脅威だからね。それなのに満鉄だ、満州利権だなんてアホな事を言ってるから、30年代の国際問題も、三国同盟原因の日米外交交渉の齟齬の理解も出来なくなる。
252.名無しさん:2020年02月21日 04:54 ID:esQiUE6O0▼このコメントに返信
>>183
その引きこもりにワンパンされた木偶の坊がなんか言うとりますわwwwwww
253.名無しさん:2020年02月21日 05:21 ID:sKiQUWqt0▼このコメントに返信
>>251

違うね。

アメリカは植民地争奪では後発組で遅れを取っていて、最後に残ったパイが満州だったんだよ。

だからロシアの南下を防ぎたくて支援し、その後の手始めに満州鉄道利権を求めた。
しかし、日本は譲らず強硬で邪魔になったから、色々敵対してきた。

日英同盟は日本とやりあうのに邪魔だから破棄するようにも動いた。

イギリスも、清からの取立て賠償金が残ってて、満州独立されると税収が減って困る事情なんかもリットンに影響したしな。

自分の無知を棚に上げてディスるより、[満州鉄道 アメリカ]でググっておいでw
254.名無しさん:2020年02月21日 05:26 ID:RkDQgguP0▼このコメントに返信
日米対立の出発点はセオドア・ルーズベルト。
255.名無しさん:2020年02月21日 05:34 ID:sKiQUWqt0▼このコメントに返信
>>251

ちなみに日英同盟が敵対の理由なんて何処から出てきたんだよw

ソース出せよw
256.名無しさん:2020年02月21日 08:55 ID:pbX.snEt0▼このコメントに返信
白人が今の白人と同じようにしか考えられないやつが日本美化とかいうんだよな
あいつらが何をしてたのか本気で知らない奴
257.名無しさん:2020年02月21日 09:06 ID:oK8K1cYm0▼このコメントに返信
民意が暴走してたのが一番の問題
258.名無しさん:2020年02月21日 09:14 ID:mrYj1Zzr0▼このコメントに返信
遅かれ早かれシロンボとは矛を交えるしかなかった。
259.名無しさん:2020年02月21日 09:15 ID:XJw.rufb0▼このコメントに返信
※234
満州以外の輸出入量が激減したのとイギリスは完全にシャットアウトしてたのを書かないのは、ずるいと思うw
260.名無しさん:2020年02月21日 09:41 ID:XJw.rufb0▼このコメントに返信
※247
>大陸での日本の珍事は陸軍の暴走ですべて説明できる

通州虐殺事件が無かった事になってるなw
関東軍の侵攻も暴走って事になってるが、中国がいろいろちょっかい出してきて我慢に我慢を重ねた上に堪忍袋の緒が切れただけだぞ。
261.名無しさん:2020年02月21日 09:45 ID:XJw.rufb0▼このコメントに返信
※251
黒人奴隷が使えなくなったから、黄色人種を労働力として狙ってたのは事実。
実際、アメリカのカソリック系なんて中身は奴隷商人で日本人を奴隷として買ってたし。
中国はそういう奴隷の宝庫だったからアメリカは喉から手が出るほど欲しかったんだよ。
262.名無しさん:2020年02月21日 10:50 ID:29rUmKxd0▼このコメントに返信
※21
というか、調査結果受け入れずに居ても日本に対する非難決議が否決される可能性まで会ったらしいもんな。

なんで脱退したんだろう・・・
263.名無しさん:2020年02月21日 10:53 ID:gJ3lqgZ10▼このコメントに返信
※199
>日本が「後ろ盾」として中国の独立と太平洋の安全保障を約束したのが9ケ国条約であり、4ケ国条約なんだよ。
アホはお前w
第一次大戦後のベルサイユ条約で中国と南太平洋に利権を得た日本の拡張を抑えるための条約なんだよ。

お前さんの主張だと日中戦争で米英が中国を支援する事はおかしいだろ?
お花畑の脳をフル回転させて考えてみ?
264.名無しさん:2020年02月21日 10:59 ID:LFnUMtw80▼このコメントに返信
>>28
具体的に何をしたか、一例でも書いてもらわんと。
ただの印象操作。

軍政で、不満があったのは確かだが、その地域の支配層が欧米の支配下に入る事によって得ていた甘い汁が吸えなくなったのが原因。
265.名無しさん:2020年02月21日 11:08 ID:mf4a4ewQ0▼このコメントに返信
※14 まず、仏印がいつ植民地になったか調べなさい。ベトナムの宗主国は清だが、ラオス、カンボジアは違うぞ。日本が仏印に進軍したのは太平洋戦争直前で、仏印が植民地になったのは19世紀。清はフランスからベトナムを守った事なんか一度もない。それより数十年前に清がアロー戦争でボコられてる。そのころ日本はまだ幕末だ。義和団事件は列強の一員として参加したので、尖兵としてじゃない。

日本がなければアジア諸国の独立時期はアフリカ並みに遅れてただろうし、モンゴル、満州、華北、朝鮮はソヴィエトの一部になってただろう。今でもロシア語が共通語でキリル文字が併用されてた。中韓人がなにを喚こうが、日本の真意がどうあれ、結果的にアジア各地に利益をもたらしたのは事実。フィリピン、グァム、シンガポール、香港以外に文句言われる筋合いナシ。
朝鮮分断や毛沢東を生み出した責任を日本にとれ、と言われても自業自得としか思えん。
266.名無しさん:2020年02月21日 15:33 ID:U6KrFPDC0▼このコメントに返信
※262
国際連盟は何の能力も無い、ただのお茶会だったからなw
脱退したからデメリットがあるわけではなかったので。
267.名無しさん:2020年02月21日 17:45 ID:2Yd4qLhb0▼このコメントに返信
※262
>106を読むように
268.名無しさん:2020年02月21日 18:29 ID:tz60EDqx0▼このコメントに返信
>満州の独立は認められないけど、権益は全部日本の物だと認めて日本擁護もしていたのに

とにかく「事実上日本の傀儡国」という事実をはずしたかったから
269.名無しさん:2020年02月21日 20:13 ID:kKO2Z4mt0▼このコメントに返信
満州を中国の支配下に置く罠でしか無かったからなー。
「中国が殴って来るけど日本は殴り返しては駄目、たとえ死んでもね。そうしたら満州をあげるよw」
ほとんどハル・ノートやんw
270.名無しさん:2020年02月21日 20:32 ID:No12K0LS0▼このコメントに返信
>>263
国際法無知な人が付け焼き刃で歴史の話をするから、出口から理屈をこじつけて、自己矛盾起こしてる事すらわからないんだよ。

パリ講和会議で日本を戦勝5大国に遇し、山東他中国及び太平洋のドイツ領土の委任統治を決めたのは他ならぬ英米仏伊その他、あんたが勝手に敵認定してる国々なんだよ。その原状に対して、どのようにして実効性を担保するかと言う話をしたのがワシントン会議じゃん。

シナ事変(あんたが日中戦争なんて単語使うから、満州事変までまぜこぜにする15年戦争の左翼史観で話をしてるのか判断出来ないが)については、英米は上海での事変開始から南京陥落まで、一貫して日本支持だよ。ブリュッセル国際会議でも、日本欠席にもかかわらず、日本非難決議を出させようとした中国は手も足も出せなかった。流れが変わったのは、近衛が蒋介石の講和要請を蹴ったからだ。それ以降は日本は自衛戦争を主張出来なくなったからね。

まあ、歴史をちゃんと勉強したければ、コツコツ、ちゃんと史実を第一次資料に当たりながら努力を積み重ねるしかないんだよ。くだらないア・プリオリの結論から、物事が歪んだ形でしか見えないなら勿体無いよな。
271.名無しさん:2020年02月21日 20:38 ID:No12K0LS0▼このコメントに返信
>>270
訂正

原状→現状(status quo)

英米は上海での事変開始から南京陥落まで→英仏は… 
米国は大陸の問題には不干渉
(ただし満州事変については日本のケロッグブリアン条約違反を糾弾し、不承認政策)
272.名無しさん:2020年02月21日 20:56 ID:qDmw8Ekm0▼このコメントに返信
>>128
それが事実ならその程度の見識しかもてなかった当時の日本って感想になるなぁ。
273.名無しさん:2020年02月21日 21:04 ID:qDmw8Ekm0▼このコメントに返信
>>211
その理論言っちゃうと、植民地支配とかも今の価値観で評価するのはフェアじゃないって意見に反論できんくならんか?
人種差別問題と言い換えてもいいけど
274.名無しさん:2020年02月21日 21:10 ID:qDmw8Ekm0▼このコメントに返信
>>260
通州事件をおこしたのは日本の傀儡政府の軍隊じゃなかったか?
275.名無しさん:2020年02月21日 22:06 ID:No12K0LS0▼このコメントに返信
>>274
と言うか、それ以前に、盧溝橋事件の段階ですでに北支でも共産党を媒介にして、対日開戦の工作活動が準備万端進んでいたと言うことだよ。蒋介石の裏には、西安事件以降スターリンがついてるし、冀東政府内にも裏切りメンバーがいて、日本にも蒋介石にも良い顔をしていた。まあ、陸軍の面々が甘々だったのが悪いけれどね
276.名無しさん:2020年02月21日 22:49 ID:gJ3lqgZ10▼このコメントに返信
※270
>国際法無知な人が付け焼き刃で歴史の話をするから、出口から理屈をこじつけて、自己矛盾起こしてる
あ~ぁ、やっちゃったw

>あんたが日中戦争なんて単語使うから、満州事変までまぜこぜにする15年戦争の左翼史観で話をしてるのか
日中戦争の始まりは事変だったが、東条内閣が大東亜戦争を閣議決定したから戦争が公式見解なんだよ。
途中で宣戦布告もあったしな。
ところがお前は左翼史観とか、なにガキみたいな事を言ってんの?
事変の定義くらい調べろよ。にわかウヨはこれだから嫌いだわ。

>英米は上海での事変開始から南京陥落まで、一貫して日本支持だよ。
イギリスは香港ルートで蒋介石を支援していたし、アメリカもフライングタイガースを承認しているのはなんで?
1937年10月の国連総会では日本の9か国条約違反と不戦条約違反が決議され、ルーズベルトは侵略国(日本)を
批判する演説を行っているよねえ。これが日本に対する経済制裁の起点なんだけど。

>コツコツ、ちゃんと史実を第一次資料に当たりながら努力を積み重ねるしかないんだよ。
いやあ、激しく同意しますわ。
お前さんはどんな資料をみて勉強したのか知らんけどさw
「人は見たいものを見る」という言葉があるが、にわかウヨは典型だな。

277.名無しさん:2020年02月22日 02:07 ID:WSF9H38P0▼このコメントに返信
>>276
本当の無知だから、こちらの話を全く理解出来てないじゃん。

事変→シナ事変を15年戦争として満州事変と混ぜて、どちらが侵略者かを有耶無耶にするのは左翼史観。日中戦争と言う単語を使う人間は満州事変の後の塘沽(タンクー)停戦協定の存在を無視して話す人間がいるから釘をさしただけ。まぁ、なぜか大東亜戦争の呼称の話に勘違いしたみたいだが、それでも日本政府は日中戦争と言う単語は使ってない。そもそも、戦前の中華民国の略号は「華」なんだよ。シナ事変も日華事変とも言う。あんたがちゃんと歴史用語使えてたら、こちらもつまらない話はしてない。

同じ話だが、戦前に国連もない。あったのは「連盟」。あなたが書き込みした「国連」ネタの中身から英国の香港ルートやら、ルーズベルトの話、全て時間も内容も味噌クソじゃん。大体、ちゃんとルーズベルトの「隔離演説」の内容知ってる?ルーズベルトはケロッグブリアン条約違反行為を糾弾し、「九カ国条約」に触れている。ところがアメリカは日本を交戦中国家だとは判断していない。名前すら出してない。フライングタイガースでも、アメリカは日本の第二次世界大戦参戦までは、国際法での問題点から、対日攻撃をしてないだろ。

外交って言うのは、バカが無知から勝手に白黒つけられるような話じゃないんだよ。
278.名無しさん:2020年02月22日 04:33 ID:KWBxssz90▼このコメントに返信
>>65
すでに武力で植民地支配されてたのにどうやって共栄圏構築するんだよ武力無しでww
279.名無しさん:2020年02月22日 08:37 ID:qWGBpTQV0▼このコメントに返信
※274
>通州事件をおこしたのは日本の傀儡政府の軍隊じゃなかったか?

動機が不明で被害の残虐性から見ても、その説は否定されてるけどね。
もしそうなら通州事件が起きた時点で速攻でボッコボコにしてる。
280.名無しさん:2020年02月22日 12:07 ID:zPBvhlnd0▼このコメントに返信
※278
文盲なのか? 140 読め
281.名無しさん:2020年02月22日 21:57 ID:WSF9H38P0▼このコメントに返信
>>280
負け犬の遠吠えにしてもレベル低いよね。
282.名無しさん:2020年02月24日 10:36 ID:fUe3vhOh0▼このコメントに返信
※277
>それでも日本政府は日中戦争と言う単語は使ってない。
外務省が「日本外交文書 日中戦争(全4冊)」といものを刊行しているんだけどねえ。
無知なら黙っていればいいものを「日中戦争と言う単語は使ってない」とか、根拠も無しに
言いきっちゃうからカッコ悪いね、お前さんはw

>戦前に国連もない。あったのは「連盟」。
だから国際連盟の話だろ。

>全て時間も内容も味噌クソじゃん。
どこかどうクソ味噌なのか、ちゃんと説明してみ?
できるならなw

>ところがアメリカは日本を交戦中国家だとは判断していない。
1937年9月には国連で日本による中国の都市への空爆に対する非難決議を満場一致で採択され、
10月には日本の軍事行動を九カ国条約・不戦条約違反とする決議が採択された。
その後すぐにルーズベルトが隔離演説。
この史実があっても「アメリカは日本を交戦中国家だとは判断していない」とか思えるおバカさんは
ある意味で最強だな。どんな苦境でも生きていけるだろ。
ま、出世はしないだろうけどw
283.名無しさん:2020年02月24日 14:56 ID:oIbmSNli0▼このコメントに返信
※14
どっちにしろ欧米列強に中国、アジアはバラバラに解体される過程の中だったんだけどな
日本憎しで諸悪の根源として一方的に叩くのも歪んでるわ
まぁ1900年代初頭は日本は列強陣営だから中国租界やってた初期は列強と協力してたからな
義和団にしても、日清戦争の流れからの事件なので日本が対応するのは当然だし、列強との関係も良かった
1920年代くらいまでは列強と中立、友好関係にあった訳で、そもそもその時期にも列強は酷い植民地支配やってても日本はスルー
辛亥革命後の対中21の失敗、満州事変当たりから一気に列強との関係はおかしくなるし、コミンテルンの工作も盛んになるしな
日本がどう動こうが、どっちみちそのまま清も属国も安泰なんて事はあり得んよ
中華民国に加え、共産党が清の切り崩しにかかってたし、列強も権益見あてで清に粘着、外交的にそこで日本が指くわえて見てる訳ないしな
当時は早く列強に並べ!で頑張ってたんだから、あの世界情勢なら綺麗事抜きに富国強兵で行かないと生き残れない
解放だの大東亜共栄圏だの言い出したのは、日本と列強が敵対した後だから義和団の頃と状況が全く違うわ。当時の日本の政策はヘマ続きだが矛盾はないぞ
ただ各国にいたコミンテルンに列強も日本も中華民国もまんまとやられたって話
284.名無しさん:2020年02月24日 16:18 ID:hM2lYhcH0▼このコメントに返信
※21
有色人種アジア人非キリスト教徒の日本人にそんなことが許されたとでも思ってるのw本当に白人の犬ってバカww
コロナを運んできたイギリス籍アメリカ会社の船についてアメリカとイギリスのマスゴミが何言ってるのか知らんのかい。
フランスで日本料理店に何されてるのか知らんのかい。
285.名無しさん:2020年02月24日 16:33 ID:hM2lYhcH0▼このコメントに返信
※270
「遇してくれた」なんて感謝の気持ちを込めてるところがまさしく日本人の置かれた立場を表現してるじゃないかw
働いたら分け前があって当然なんだから、本来「遇して」当たり前なんだよ。
だいたいそれだって元々日本に分け前やる予定なかったけどイタリアが「参戦させたのに日本だけ排除するのはおかしい」って反対した結果だぞ。
しかも山東省なんて田舎や塩水交じりの水しか出ない太平洋の小さな島をな。
五大国とやらも白人だけだと差別()だなんだと突っ込みが入るからそれを排除するために入れただけだぞ。今の中国と同じ。
100人中数人の有色人種を入れて多様性()と言いつつ自分たちに有利に物事を進めるのが常套手段なの知らんのかい。
そして数人のマイノリティーは賄賂やハニトラや人質取られて口をふさがれる。
286.名無しさん:2020年02月24日 16:47 ID:qzD7MDTd0▼このコメントに返信
※285
>しかも山東省なんて田舎や塩水交じりの水しか出ない太平洋の小さな島をな。

お前さんのオツムの中はもう桜が満開なのか?
どうでもいいけどw
287.名無しさん:2020年02月24日 21:16 ID:8GRD1Rkd0▼このコメントに返信
※14
中国から属国を解放
列強から植民地を解放
288.名無しさん:2020年02月25日 06:41 ID:5QDAeKSm0▼このコメントに返信
>>282
専門用語も、戦前と戦後の区別すらもつかないから、怪しい資料解釈に騙されるんだよ。大体、普通ならばブリュッセル会議の名前を聞いたら、意味が解って、参加国が日本と中国政府に中立的立場で「九カ国条約を逸脱しないように紛争を処理するように求める」と言った話だとわかるんだが。
289.名無しさん:2020年02月25日 10:17 ID:LZL.5ni20▼このコメントに返信
※288
>参加国が日本と中国政府に中立的立場で「九カ国条約を逸脱しないように紛争を処理するように求める」と言った話

はあ?
1937年9月には国連で日本による中国の都市への空爆に対する非難決議を満場一致で採択され、
10月には日本の軍事行動を九カ国条約・不戦条約違反とする決議が採択されたんだけど。
日本と中国政府に~じゃなくて、日本が非難されていたんだが、なんでお前はいちいち史実をねじ曲げるの?
バカの思考回路はさっぱり理解できんわw
290.名無しさん:2020年02月25日 21:48 ID:5B.6BwRU0▼このコメントに返信
>>289
申し訳無いけれど、Wikipediaあたりで情報を得ているのでは?ブリュッセル会議がまさにその10月のことで、中身は「日華間の戦闘がケロッグ・ブリアン条約と九カ国条約に対しての危機になることを懸念する(concern)」って言う中途半端な声明なんだよ。そして日本も外交的に手を打っていて、廣田弘毅が「非賠償非併合方針」を明言したわけ。これで九カ国条約違反の芽を潰した。実際には、日本が参加しなかったことで、実質的に九カ国条約体制は崩壊したわけだけれども。

だから外交文書はちゃんと読み方を知らないといけないと言ってるわけ。
291.名無しさん:2020年02月25日 22:25 ID:17km.Uqd0▼このコメントに返信
※290
国際連盟の決議が採択されたという明確な史実の話をしているのに
会議とか声明とか明言とか、お前はなにを言ってんの?

それと、なんか外務大臣の発言1つで九カ国条約違反の芽を潰したとか勝手に言っちゃってるけど
国連で正式に決議された日本の九カ国条約違反は覆らない。

やっぱりバカの思考回路は理解できんな。
物事を自分の都合のいいようにいいようにねじ曲げるからタチが悪い。
にわかウヨもパヨもこれだから嫌いだわ。
292.名無しさん:2020年02月25日 23:29 ID:5B.6BwRU0▼このコメントに返信
>>291
だからブリュッセル会議では15カ国でステイトメントは出したものの日本にたいする非難が出来なかったって言う史実を説明してるんだが、あなたが外交用語を解らないから話が堂々巡りになってるわけ。
293.名無しさん:2020年02月25日 23:33 ID:5B.6BwRU0▼このコメントに返信
ネットでも良いからちゃんとNine Power Treatry Conference, 1937 Brusselsでググッて調べなよ。あんたが勘違いしてることが実は同じ意味だって解るから。
294.名無しさん:2020年02月26日 01:38 ID:ts3CifoJ0▼このコメントに返信
※292
あのね、国家の公式な立場表明であり強制力もある国連決議の話に
いち会議の内容を持ち出すお前さんの思考回路が分からない、と言っているの。
株主総会で採択された議案の話に対して、役員会議ではあ~だったとかこ~だったとか。
おかしいだろ?

ブリュッセル会議で日本を非難しようがしまいが、中国の都市への空爆に対する非難決議、
九カ国条約・不戦条約違反決議、そして日本への制裁が採択されたことに変わりは無い。
いち会議の中身がどうであれ、公式な場では非難されているんだよ。

>>288では「日本と中国政府に~」とか眠たいことを言ってたけど、日本は非難されて
経済制裁まで受けたのに対し、逆に中国は支援されていた。
これが史実。
295.名無しさん:2020年02月26日 19:26 ID:F6IuEutQ0▼このコメントに返信
よく考えたらコロナウィルスかかってる人あんまりいないよね笑🧐

噂の力ってすごいね🙄

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