2020年02月15日 09:05

徳川家康はなぜ不人気なのか

徳川家康はなぜ不人気なのか

ieyasu

引用元:徳川家康はなぜ不人気なのか
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1581338772/

1: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:46:12.23 ID:P+AtTSOS0
死ぬ直前に天敵滅ぼすとか凄すぎ

10: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:48:11.92 ID:R1ZxRr/40
美味しい所だけかすめとった感なぜかあるよな
幼少期から人質で、関東に更迭されてなお成り上がった天才なのに

11: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:48:21.43 ID:pvPb7cI0d
影武者だから

13: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:48:43.70 ID:ksHFAd5g0
狡いから

15: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:48:54.20 ID:P+AtTSOS0
偉業を認めるべき

16: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:49:10.93 ID:sGbOzy/q0
信長がつき秀吉がこね家康が食べる
家康ただの棚ボタやん

376: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:16:30.82 ID:970OjrYsF
>>16
めんどくさい畿内の勢力信長ん時に片付けたのでかいな
一向衆残ってたら秀吉もあんなうまくいかんかったやろなあ

20: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:49:59.10 ID:fDzF/ELea
織田信長は何故か好きになるよな

21: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:50:13.41 ID:S6HdKmyZ0
勝者だから

26: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:51:09.92 ID:zcEVuzbh0
上司にするなら信長秀吉より家康よね

31: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:51:55.78 ID:P+AtTSOS0
15代も続くシステムを築き上げた
信長や秀吉はそれが出来なかった

36: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:53:02.92 ID:Rx5RQnOja
信長→圧倒的不利な状況から逆転、天下統一
秀吉→カースト最下層から這い上がる
家康は「ストーリー」が浅いよな

40: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:53:23.37 ID:cNu6rpjL0
ワイはすこ

48: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:53:59.83 ID:P+AtTSOS0
秀吉も織田家から天下強奪

49: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:54:01.54 ID:Inrf+3Nf0
当時からひっそり外交してた有能なのに

50: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:54:03.06 ID:ifttZ72+a
単なる成功者であって英雄感がないから

58: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:54:47.95 ID:d3Bp5b48K
秀頼を頼むとか言われたのに殺したから
まあ徳川の天下のためには
老い先短い自分が生きてるうちにやらないといけないと思ったんだろうけど

112: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:59:21.55 ID:Jsd94uIDa
最近は秀吉の人気が落ちてるぞ

118: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 21:59:48.08 ID:qFlMi7870
信忠生きてたら秀吉は大人しく下についてたんかな

139: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:01:04.38 ID:H6rYjmyod
計算高くて隙が無さすぎるのがつまらんのやろ

169: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:03:16.21 ID:/4+XPTva0
秀吉が死ぬまで待ってたのがアカンのやろな

173: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:03:45.99 ID:wq2VTR+9M
鎌倉幕府←実質三代で途絶える
室町幕府←内乱でグチャグチャ
江戸幕府←200年以上も存続し解体後も徳川は生き残る


徳川すごくね?なにが理由なん?

193: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:05:03.84 ID:+Gx5IjUc0
>>173
2代目が超優秀

215: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:06:00.53 ID:CiU++7KV0
>>173
最初の普代や外様大名の配置と所々で名君が出現した運の良さ

229: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:06:39.25 ID:/Gt+rqFD0
>>173
参勤交代で外様を痛めつけたから国内では敵がいない

243: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:07:31.79 ID:dr8SPsft0
>>173
前2つの失敗知ってるから対策は取れたんやろね

285: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:10:02.69 ID:/iQv/1xX0
>>173
地味に有能な秀忠

175: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:03:54.74 ID:DztOyzEy0
家康て桶狭間の戦いとか中国大返しみたいな歴史の明暗分けた出来事みたいなの無いやん
ラスボス石田三成ってショボすぎやろ

177: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:04:02.78 ID:ewZBGK0ip
全盛期秀吉を相手に小牧長久手で局地戦とは言えボコボコにしてポジション確立するのはやっぱすげーわ
勝ち確だった関ヶ原よりもよっぽどターニングポイントやろ

208: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:05:44.94 ID:P+AtTSOS0
>>177
それよな

181: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:04:10.37 ID:M2QNu0dl0
明治政府が徳川家を卑下したから
当然開祖も不人気になる

289: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:10:21.93 ID:ksaQ/AtGa
秀長が長生きしてたら豊臣政権も安泰だったろうに

298: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:10:36.14 ID:+Gx5IjUc0
大阪なんとかの陣なんて代変わりしてて実戦経験がある人の方が少なそうだよね
戦国全盛期のジジイなんてマジで怖いだろうね

304: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:11:23.90 ID:h4EOwuuc0
ライバルになりそうな奴はみんな滅ぼして江戸幕府とかいう260年以上続く徳川体制を作ったことがすごい
普通ならなら秀忠で徳川の天下も終わってる。

328: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:13:06.69 ID:od0yKhnD0
弱った敵倒すだけとかダサいやろ

340: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:14:01.61 ID:c8djOoPkM
家康は戦国時代の武将で最も総合能力高いと思うわ
なんやかんやでなんでもすごいやろ

364: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:15:37.05 ID:rjbNZqyT0
>>340
政治能力だけみれば日本史上三本指にはいるとおもうで

394: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:17:27.27 ID:ewZBGK0ip
秀吉は通信や物流のスピード感が1人だけ違う時代生きてる感じやわ

433: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:19:22.59 ID:yo1NYj2r0
>>394
中国大返しの躍動感すごい
明智が本能寺の変を起こしたのはそれなりに合理的な勝算あってのことで
意表をついて毛利に追撃されるリスクをおかしてまで戻ってきた秀吉がむしろ異常という話を読んだ

399: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:17:41.05 ID:OnE37cEa0
これと言って派手に勝った戦争が少ないからでは
関ケ原にしても他が戦って家康自身はそんなに戦ったというイメージは無いし

412: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:18:23.90 ID:CLFeBCCNM
>>399
戦績はめっちゃすごいんやけどなぁ

400: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:17:44.19 ID:H1uz4PYZ0
徳川家康が参加したおもな戦い
桶狭間
金ヶ崎
姉川
三方ヶ原
長篠
小牧長久手
小田原征伐
関ヶ原
大坂の陣

戦国時代の歴史そのものやな

420: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:18:45.10 ID:ZP8YvYOZ0
>>400
桶狭間から大坂の陣まで戦ってるとかほんまやべえわ

416: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:18:32.93 ID:1IwzXxNOM
ぶっちゃけ信長に比べたら秀吉と家康は運が良いだけだよな
この二人は所詮信長の後引き継いだだけやし一国からほぼ天下統一した信長が群を抜いてすご過ぎる

422: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:18:47.84 ID:WbYBqaDCd
徳川が天下取らなかったら大阪か京都が日本の首都になってたと思うとよくやったとしか言いようがない
江戸最強や

427: 風吹けば名無し 2020/02/10(月) 22:19:10.14 ID:DztOyzEy0
信長 戦場での戦術が上手い
秀吉 戦までの戦略が上手い
家康 政治が上手い

こんなイメージだわ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年02月15日 09:07 ID:QGXSV6Gf0▼このコメントに返信
判官びいき
2.名無しさん:2020年02月15日 09:12 ID:lJnud7q20▼このコメントに返信
源頼朝とか足利義満とか、日本人は政治的な成功者はあまり称賛されない。
義経とか楠木正成のような悲劇の武将の方が人気が高くなる。
3.名無しさん:2020年02月15日 09:13 ID:LaJruC340▼このコメントに返信
色々と波乱万丈な人生なんだけどな。 

晩年が安定し過ぎでソレがネックに成ってると想うね。
4.名無しさん:2020年02月15日 09:16 ID:frYeQ1os0▼このコメントに返信
比較対象の信長秀吉の人気がすごすぎるだけで、十分人気あると思うが
5.名無しさん:2020年02月15日 09:19 ID:0V3qok740▼このコメントに返信
家康は三国志だったら晋ポジション
6.名無しさん:2020年02月15日 09:21 ID:zlW7COKj0▼このコメントに返信
田中神社について詳しい人いたらおせーて
7.名無しさん:2020年02月15日 09:21 ID:Y8gBtFak0▼このコメントに返信
そもそも最近の人気投票だと、秀吉より順位上なんだけど?

どちらにしろベスト10範囲内常連の人気なんだが
8.名無しさん:2020年02月15日 09:21 ID:5j4VGyOA0▼このコメントに返信
偉業を認めるべきって、行った悪行は省みないのか

島原に代表される民衆虐殺は見て見ぬ振りか
こんな行いを肯定してれば、いつの間にか殺される側になってるぞ
9.i774:2020年02月15日 09:22 ID:mgeH5uIv0▼このコメントに返信
>福沢諭吉の家康公礼讃
明治政府をGHQに当てはめてみればいい。
10.名無しさん:2020年02月15日 09:22 ID:ktuEr7TJ0▼このコメントに返信
家康は棚ぼたと国家安康というコスいラッキーマンな印象が否めない
それに徳川幕府の科した重税のせいで下々の民は爪に火を灯す生活がデフォだったからな。印象いい筈がない
以前テレビで『私は徳川家の末裔』という肩書きで豪邸紹介に応じてた金持ちがいたけど、そんな事をよく自慢出来たもんだと思った。『数百年に渡って日本全国に圧政を敷いて搾取し続けてきた系譜』な事実を大々的に誇って恥ずかしくないのかなって…
11.古古米:2020年02月15日 09:22 ID:maVzMLfN0▼このコメントに返信
家康が江戸に幕府を開いたのは、京のお公家さんを嫌ったからかな。
12.名無しさん:2020年02月15日 09:23 ID:zlW7COKj0▼このコメントに返信
公家(百済帰化人の末裔)
13.名無しさん:2020年02月15日 09:25 ID:pjkIYow00▼このコメントに返信
質実剛健でドラマチックじゃない
14.名無しさん:2020年02月15日 09:27 ID:PR5nDjKJ0▼このコメントに返信
※8
そんなんいったら信長も秀吉もなぁ
15.名無しさん:2020年02月15日 09:30 ID:3l1fq2aA0▼このコメントに返信
小豆餅とか、
安倍川餅とか、
てんぷらとかが、
ちゃんと、カウントされていないからだ。

信玄なんて、信玄餅くらいだろ。
16.名無しさん:2020年02月15日 09:30 ID:l5Xt3XAn0▼このコメントに返信
負けてうんこ漏らしたイメージが強すぎる
17.名無しさん:2020年02月15日 09:30 ID:Q.NIbHZP0▼このコメントに返信
ブラック企業のプロトタイプみたいな三河武士が嫌い
18.古古米:2020年02月15日 09:30 ID:maVzMLfN0▼このコメントに返信
>>10 ※10
昔は「五公五民」が一般的で、年貢は50%だった。
まぁ小作人は更に地主に払わねばならないから手持ちが少なくなるが。
異常なのは北条家で、「二公八民」で農家を優遇していた。
家康も小田原の旧北条家の領地には手を焼いたらしい。
19.名無しさん:2020年02月15日 09:33 ID:F4qEfex10▼このコメントに返信
家康が尊敬してた人物の一人が「劉邦」
情けないエピソードを持つところとか、統一後の粛清ムーブとか確かによく似てる
20.名無しさん:2020年02月15日 09:33 ID:PR5nDjKJ0▼このコメントに返信
※10
君は天皇とかも嫌いそうな人だね
21.名無しさん:2020年02月15日 09:33 ID:b8sHBidJ0▼このコメントに返信
戦国時代という日本にあるまじき異常な時代を勝ち抜いたんだから評価しないはないだろ。
江戸時代という200年超えの平和をもたらした功績は揺るぎない。
この時代がなければ日本も欧米の植民地でもおかしくなかったしな。
22.名無しさん:2020年02月15日 09:33 ID:PA.me66L0▼このコメントに返信
何回目だよ
23.名無しさん:2020年02月15日 09:33 ID:lJnud7q20▼このコメントに返信
※8
いや、島原は家康の時代じゃないし。
そもそも戦国時代の民衆って完全に武装してるし、それが宗教と結びついて全国ネットワークまで持ってたから
下手な戦国大名よりはるかに手ごわい相手だった。
ちなみにISがそうであるように、一向一揆は民衆相手であっても他の宗派は容赦なく攻撃・収奪していったから
必ずしも民衆の味方とは言えないからな。
24.名無しさん:2020年02月15日 09:36 ID:lJnud7q20▼このコメントに返信
※19
頼朝も尊敬してたらしいし、安定した政権を築くためには
将来の禍根を断つために、功労者でも冷徹に切り捨てないといけないと、よく理解していたようだね。
25.名無しさん:2020年02月15日 09:37 ID:w1G7iV9P0▼このコメントに返信
関ヶ原の合戦後、遠く津軽の地で繰り広げられた家康の養女と石田三成の娘との女の戦いも今の大河、ドラマで見たい
26.名無しさん:2020年02月15日 09:38 ID:.HTXCda80▼このコメントに返信
武将:信長>秀吉>家康:政治家 の傾向が強くなるからだろうね。
27.名無しさん:2020年02月15日 09:39 ID:hhW09J0q0▼このコメントに返信
なぜ不人気だと思うのか
28.名無しさん:2020年02月15日 09:39 ID:iB9gLVWF0▼このコメントに返信
天下の大将軍
29.名無しさん:2020年02月15日 09:39 ID:tMzE1JCk0▼このコメントに返信
秀吉は家臣の分際で織田家の家督を乗っ取った狡猾者
家康はずっと独立経営者の苦労人
秀吉が人気があるのが妙なんだよな
やっぱり、江戸時代に書かれた太閤記の影響が大きいんだろうな
30.名無しさん:2020年02月15日 09:40 ID:.8ljvbkN0▼このコメントに返信
秀吉が輝きすぎてるからしゃーない。
31.名無しさん:2020年02月15日 09:45 ID:dlI8.Z7J0▼このコメントに返信
小牧・長久手の勝利は大きいと思うよ。
中央軍の精鋭を叩き潰せる戦力はある意味で日本最強を意味している。
秀吉の軍営には天下に名だたる戦略家・戦術家・武辺者が集まっていただろう。
それを野戦で撃破できる力量は戦国の価値観では格別の評価になるだろうな。
武田という怪物相手に必死に戦ってるうちに自分が怪物になっていたでござる。
32.名無しさん:2020年02月15日 09:47 ID:xHzDtTEM0▼このコメントに返信
ネット民は本物の成功者は僻むからな。成り上がりや一発屋をありがたがる
33.名無しさん:2020年02月15日 09:48 ID:lLC0QtbX0▼このコメントに返信
ウソこいて天下取ったから
34.名無しさん:2020年02月15日 09:49 ID:ktuEr7TJ0▼このコメントに返信
※18
問題は年貢だけじゃないんだよなぁ…
農民は年貢の輸送費や検地や等の役人の接待費等も全部が村側の自腹
一農民が一年で蓄えられる富も、今の金に換算すると精々数万~十万前後だったらしい
それさえも衣服や農機具(現代と違って全て手作業で作られる製品はおしなべて高価)の購入で簡単に吹っ飛ぶから、後回しに出来る衣類等は継ぎ接ぎだらけで数年(または子の誕生や婚姻等の特別な例を除いて)に一度買うってのが当たり前
……ひでぇ生活だよなぁ。江戸時代の『百姓は生かさぬようコロさぬよう』って話の真偽が言われているが、それを公的に言ったかどうか以前に実際にそうなってた事実はどう言い繕おうとも変えようがないわな。やっぱ徳川はks
35.名無しさん:2020年02月15日 09:49 ID:Vr.yLihQ0▼このコメントに返信
このサイトで同じまとめを何回も上げてるから。
36.名無しさん:2020年02月15日 09:50 ID:4u5K6Y5J0▼このコメントに返信
今の政権が(安倍政権という意味ではない)江戸幕府を倒して出来たから
37.名無しさん:2020年02月15日 09:50 ID:FRh2xuV10▼このコメントに返信
全部成し遂げちゃったひとだからなぁ
もうこれ以上の可能性とかIFとか必要ないので
38.名無しさん:2020年02月15日 09:51 ID:ktuEr7TJ0▼このコメントに返信
※20
いんや?皇家は徳川ほど圧政を敷いてた訳ではないから自分的には特に思うところはない
39.名無しさん:2020年02月15日 09:53 ID:rBfL3.bd0▼このコメントに返信
桶狭間本能寺秀吉の死
どれも相手が死んでから本番でハッスルする火事場泥棒ハイエナ野郎だから
40.名無しさん:2020年02月15日 09:53 ID:C5.eZcA00▼このコメントに返信
>>8
家康の死後に起きた島原の乱を家康のせいにするって頭おかしいだろ。
それに島原の乱はあの地域を統治してた松倉・寺沢両大名の過酷な収奪が原因であって、幕府は乱の後相当気を遣ってあそこを治めてる。
41.名無しさん:2020年02月15日 09:59 ID:tF0sGPsi0▼このコメントに返信
>>21
日本にはあるまじきって?
日本の歴史は安定より戦乱の時代の方が長いだろ
42.名無しさん:2020年02月15日 09:59 ID:C5.eZcA00▼このコメントに返信
>>31
勝利じゃなく膠着状態に持ち込んだというのが正しい。外交戦では完敗。
それでも圧倒的に不利な状況下で秀吉に直接歯向かって生きながらえるどころかナンバー2の地位を確保したのは凄い。
43.名無しさん:2020年02月15日 09:59 ID:4ZSYspY10▼このコメントに返信
※10
と、言うのは戦後マルクス主義が入り込んできて「民草=好き放題の権力者に蹂躙されるかわいそうな人たち。日本でも天皇や武士が権力を握っていた戦前までの長い期間はそうだったに違いない!さぁ万国の労働者諸君、立ち上がろう!」って思想が蔓延した結果生まれた偏見
戦国時代は民も図太く生きていたし、どこの大名も民衆の制御には手を焼いていた
なにせ「今田んぼでどれだけ米がとれるか(年貢を決める元になるので超重要)」を頑として調べさせなかったから大名たちは農業技術が低かった頃に量ったもので計算せざるを得なかった
「あんたら戦に連れてくでしょ?」って理由でどいつもこいつも武器、下手すると鉄砲とか持ってたから容易に手は出せないしな
結局秀吉という日本史上最強クラスの権力者が武器差し押さえた上で全国一律でやって、ようやく現在値が判明した
だからこそ刀狩と太閤検地が教科書に載るほどの偉業になる。これを思い付いた秀吉、すごい!ではなくて、鎌倉以降秀吉クラスの権力者が出現するまで実施できなかったからすごい
徳川幕府時代も金余りを起こしていた。だからこそ町人文化が花開いたり伊勢参りが流行するわけだ

44.名無しさん:2020年02月15日 10:01 ID:QaDG22Az0▼このコメントに返信
太閤検地、刀狩り、海賊禁止令、兵農分離を実行したのは秀吉なんだが?
家康に同じことができるかよ
どこが政治が上手いんだか
火事場泥棒が上手いだけの狸爺だろ
45.名無しさん:2020年02月15日 10:05 ID:C5.eZcA00▼このコメントに返信
最近は秀吉より家康のほうが人気あるだろ。
軍師官兵衛や真田丸などの大河ドラマで晩年の秀吉の残念さがクローズアップされるようになったのが大きいかな。
両者ともやはり豊臣家は滅びるべくして滅んだという描き方がなされてる。
46.名無しさん:2020年02月15日 10:05 ID:VJ.iv9n80▼このコメントに返信
日本人は負けた側が大好き。
アメリカ人は勝った方が大好き。
ヨーロッパ人は過程、結果が良かった方が大好き。
という所じゃないの?
47.名無しさん:2020年02月15日 10:05 ID:8m7O8kpS0▼このコメントに返信
徳川家康は本当に不人気なのか
48.名無しさん:2020年02月15日 10:06 ID:RvrGUVb40▼このコメントに返信
徳川は長く続いたって言うけどその間日本の文明は発展が遅れた
家康がやったわけじゃないけど鎖国って糞だわ
49.名無しさん:2020年02月15日 10:07 ID:ZS5JysHD0▼このコメントに返信
※47
この前テレビでやってたランキングでは5位だったな
秀吉は7位
50.名無しさん:2020年02月15日 10:07 ID:3l1fq2aA0▼このコメントに返信
※44
多分できる。
巧妙な仕組みをかなり作っていることからそれが分かる。
で、作っているのが、当の本人でない事が重要。
51.名無しさん:2020年02月15日 10:07 ID:Q.NIbHZP0▼このコメントに返信
ゲームや大河ドラマの影響を受けすぎて歴史上の人物をやたら美化する風潮あるよな
人殺しが当たり前だった時代で、まともな奴なんて知名度がある訳がない
戦国武将で勝ち残った奴はみんな残虐だったり理不尽な闇の部分が必ずある
みんな嫌いな人物は闇の面が誇張され、好きな人物にはそれが見えないだけなんだよ
52.名無しさん:2020年02月15日 10:09 ID:c3ZUUwQI0▼このコメントに返信
秀頼ヤったのがね
歴史なんも知らん奴でも家康と言えば関ヶ原大坂の陣や
その大坂の陣で付いたイメージが悪かった
53.名無しさん:2020年02月15日 10:10 ID:Ugob7Mj40▼このコメントに返信
自分に全然関係ない時代の話を、神視点で見るか民視点で見るかで変わってくるなあ
民なら家康さんはちょっと・・・
やっぱ北条ですかねえ。
54.名無しさん:2020年02月15日 10:10 ID:FDGz4on.0▼このコメントに返信
何回かこの手のスレ見るけど全部なんJかおーぷんだったような気がする。なんであの基地外どもって家康嫌いなんだろ?
55.名無しさん:2020年02月15日 10:11 ID:vqylhaLS0▼このコメントに返信
2代目が地味ながら非常に気配りが出来たんだろうね
家康からのショボい俸禄に反感持ってた大名に親父が死んだらもっと優遇するからちょっとだけ我慢してくれ!って抑えてた話すこ
56.名無しさん:2020年02月15日 10:12 ID:PD9ssR450▼このコメントに返信
※17
現代日本社会の「滅私奉公」の基礎はやっぱ三河武士からなんかね
57.名無しさん:2020年02月15日 10:13 ID:pZ9Pfkhu0▼このコメントに返信
まあ不人気ではない、人気はある方
ただ信長・秀吉のエピソードが面白すぎるからその二人と比べちゃうとね
58.名無しさん:2020年02月15日 10:14 ID:4hRtjEQB0▼このコメントに返信
長く続いた江戸時代の反動と立川文庫の影響だろ
59.名無しさん:2020年02月15日 10:15 ID:GxhiSTuI0▼このコメントに返信
信長が地ならしして秀吉が作ったものを掠め取っただけだから
子孫の中には評価できる奴もいるが、戦国大名として有能かって言われるとちょっと
60.名無しさん:2020年02月15日 10:15 ID:L.Xm5LAp0▼このコメントに返信
テレビドラマにアニメに漫画に小説に取り上げられる確率が高い順だからしゃーない
織田信長・・・天下統一までいま一歩〔現実はそこまでじゃなくまだまだ無理〕で家臣の謀反で終わるドラマチック
豊臣秀吉・・草履取りの百姓が成り上がる痛快出世街道まっしぐらで天下統一〔家康が退いたから〕その後はくそ政治
徳川家康・・?? あまり取り上げられ無い最後に天下を取ったタヌキジジイと揶揄されて至って地味
信長が奇跡的に今川義元を討ち取り名を上げて琵琶湖から京都あたりを治めただけなのに天下統一まで今一歩と
過大評価の間違いで笑える  所詮はイキっただけで天下の10/1も取ってねーよ
秀吉の時も家康と五分と五分で家康が退いたから秀吉の上部だけの天下統一で後は愚政治の連発で家康に滅ぼされる
現実の物語としては家康が一番スゴイ 今川家人質ー信長に媚び諂いー対等の秀吉から江戸の僻地に行けと左遷
豊臣秀吉亡き後に滅ぼし戦国時代を終わらせ本当の意味の天下統一で260年の天下泰平の世を築く快挙
家康自身は短気で女好きな大した男では無く三河武士団・有能家臣団のお影で登り詰めた地味だがスゴイお方
61.名無しさん:2020年02月15日 10:15 ID:8m7O8kpS0▼このコメントに返信
※56 なお、三河一向一揆
62.名無しさん:2020年02月15日 10:16 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※8
>偉業を認めるべきって、行った悪行は省みないのか
現在の価値観で善悪を判断するなんて馬鹿がする事。家康に限らず「悪行」とやらをした人物なんて大勢いる。

>島原に代表される民衆虐殺は見て見ぬ振りか
家康ではない。そもそも反乱だから武力鎮圧は当たり前(とくに江戸時代前期はね)。
63.i774:2020年02月15日 10:17 ID:mgeH5uIv0▼このコメントに返信
>>11
※11
すでに開発投資した後だったし。
武家の町を作るにしても、開拓すればいい関東の方がやりやすい。
それに外様勢力に対して、いくつもの防衛ラインが設定できる。
64.名無しさん:2020年02月15日 10:18 ID:tKCJbG5A0▼このコメントに返信
今の政府は、徳川倒した政府の流れ
初期にネガキャン散々やってるから、その流れ
65.名無しさん:2020年02月15日 10:20 ID:h0Uy7I3n0▼このコメントに返信
信長と比べると、最後が安定しすぎてロマンが無いから
66.名無しさん:2020年02月15日 10:21 ID:.VRpIooz0▼このコメントに返信
負けるたびに相手の戦法を取り入れ強くなる
超勉強家で外国含めて新しい知識や技術をどんどん取り入れる
脳筋と勉強家の魔融合
子沢山、継がせた二代目が超優秀
昨今の研究でわかった、秀吉から超絶信頼されていたということ(秀吉政権の屋台骨なので当然と言えば当然)
ギリギリまで豊臣家が生き残れる方法を模索し提示している(特権にしがみついた茶々と秀頼の自爆)

あと「江戸時代は徳川家の課した重税で民は苦しんでた!」は大嘘な
67.名無しさん:2020年02月15日 10:21 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※52
>秀頼ヤったのがね
武家の習いだよ。秀吉も信長の部下として浅井の嫡子を殺しているし、信孝母・娘(つまり信長の側室・孫)も殺しているから普通。
68.名無しさん:2020年02月15日 10:22 ID:GxhiSTuI0▼このコメントに返信
※60
信長が宗教勢力と戦って、秀吉が明を滅ぼしてなかったら徳川幕府なんて20年と持たずに崩壊してたぞ
69.名無しさん:2020年02月15日 10:23 ID:CHL3FOnQ0▼このコメントに返信
天下餅の狂歌だって、その場所に座るには並大抵の運や努力では叶わないわけで、
決してイージーモードで手に入れた天下ではない、ということ。
70.名無しさん:2020年02月15日 10:24 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>10
それ言ったら、全て華族士族出身から公家僧侶まで軒並み恥ずかしくないのかという事になる。
人のあがりを掠め取るという意味では全く差はないからね。それでも善政を敷いたり、親しまれていれば領民からは慕われる。
別に徳川に親しみを持つ人だっているんだから仕方ないじゃん。
71.名無しさん:2020年02月15日 10:24 ID:PD9ssR450▼このコメントに返信
※68
>秀吉が明を滅ぼしてなかったら

さらっと歴史改変してんぞ
72.名無しさん:2020年02月15日 10:25 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※59
>信長が地ならしして秀吉が作ったものを掠め取っただけだから
それ言ったら秀吉も「信長が地ならししたものを掠め取っただけだから」って言えるし意味ないよ。

>戦国大名として有能かって言われるとちょっと
あの時代を生き延びて大大名になれた時点で有能じゃない訳ないじゃないか。家康が有能じゃなかったら日本の大半の大名が無能だわ。
73.名無しさん:2020年02月15日 10:27 ID:8m7O8kpS0▼このコメントに返信
※11
家康は三河一向一揆鎮圧の後、25歳で徳川(新田源氏系)に変えて、土着の岡崎松平衆とは別に早くからLookEASTしてる。
74.名無しさん:2020年02月15日 10:27 ID:0gVZvcGp0▼このコメントに返信
地元の愛知民からすると、ノッブだけが人気で、秀吉家康は大差ないけどな。
むしろ秀吉は身内始末しちゃってアホだよなーという評価のほうが強い。
75.名無しさん:2020年02月15日 10:27 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※53
家を残せなかった大名の評価は落ちる。内政でそれなりに有能だった今川義元の評価がいまいちなのもそれ。
76.i774:2020年02月15日 10:29 ID:mgeH5uIv0▼このコメントに返信
>>38
※38
墾田永年私財法以降は徴税の執行権すらあるかどうかわからん存在なのに、どうやって圧政なんかできるのだろう。
77.名無しさん:2020年02月15日 10:29 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※48
>その間日本の文明は発展が遅れた
西洋の文明だけが文明じゃないんだけど。「鎖国」していた間も日本独自の文化は発展し続けたから無駄じゃない。
78.名無しさん:2020年02月15日 10:30 ID:kku2kaIa0▼このコメントに返信
俺の周囲では織田信長が一番人気で、次が徳川家康。

豊臣秀吉好きはいない。
79.名無しさん:2020年02月15日 10:31 ID:n0a3kXT30▼このコメントに返信
歴史をよう知らんワイジ、にわか知識で大阪城の件が印象悪い
糞野郎のイメージしかない
80.名無しさん:2020年02月15日 10:31 ID:8m7O8kpS0▼このコメントに返信
※75
今川家も織田家も木下家も幕末まで残ってなかったっけ。
81.名無しさん:2020年02月15日 10:32 ID:DlfgaJki0▼このコメントに返信
※60
ノブヤボとかやっていて、当時の織田家の状況も知っていれば、あそこまで統一すれば残りはあっという間と言うのが解るぞ。
関東:北条家が降伏の打診中。
北陸:上杉家は敗北寸前
奥州:伊達政宗の大暴れ前で弱小勢力がひしめいている上、最大勢力の伊達家も伊達輝宗時代で親織田家勢力
中国:ご存じ降伏交渉中
四国:一応長宗我部による統一状態
九州:島津が勢力を伸ばす前
ぶっちゃけ国内に織田家と敵対できる勢力は残っていない感じ。
要は、小牧・長久手の戦いで徳川と戦った後の秀吉よりさらに有利な状況だからね。
ここまでいけば5年もかからず統一できたんで無いかな?
82.名無しさん:2020年02月15日 10:33 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>40
島原の乱によってそれ以降、内乱に対しても喧嘩両成敗を適用するのが原則になったらしいね。これ他国と比較すると凄い事だと思う。
83.名無しさん:2020年02月15日 10:33 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※45
実際豊臣は滅びるべくして滅んだからね。存続のチャンスは幾らでもあったのにそれを蹴り続けたのが秀頼(最近の研究で淀殿は特別扱いという条件付きだが徳川臣従に前向きだったと分かっている)。
84.名無しさん:2020年02月15日 10:34 ID:kku2kaIa0▼このコメントに返信
あと、鎖国ではなく貿易制限。蘭学の隆盛が下地になったから、幕末維新期に欧米技術を取捨選択して取り入れられた。
85.名無しさん:2020年02月15日 10:34 ID:6s5Yvdea0▼このコメントに返信
関ヶ原と大坂の陣でセコい調略やったから
若き日に真っ向勝負で武田信玄にボロ負けしたことがトラウマとなったのか
86.名無しさん:2020年02月15日 10:34 ID:y7h8hiys0▼このコメントに返信
可愛げがないから
87.名無しさん:2020年02月15日 10:34 ID:C5.eZcA00▼このコメントに返信
>>52
家康は豊臣家に何度も妥協案を示してる。それを淀が全て突っぱねた。
秀吉の場合は織田家の人間が物分かりが良かっただけ。
現に秀吉に歯向かった信長の三男・信孝は自害を命ぜられてる。
88.名無しさん:2020年02月15日 10:34 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>16
何度も言ってるけど、漏らしてないんやで。
89.名無しさん:2020年02月15日 10:36 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※80
小さい大名や高家としてはね。でも格を維持できなかったのは大きなマイナス点。

というより「大名が滅んだ」というのは一族根絶やしって意味じゃないから、豊臣みたいな一族全滅を除いて普通に末裔はいる。
90.名無しさん:2020年02月15日 10:36 ID:y7h8hiys0▼このコメントに返信
家康=三河=トヨタ=ダサイ
91.名無しさん:2020年02月15日 10:37 ID:VlcKMOLG0▼このコメントに返信
※8
日本に来た西洋人はキリスト教を布教すると共に日本人を奴隷として売る奴隷貿易をしていた
それに怒った秀吉は、キリスト教が侵略の道具として使われていることに気付いた
だからキリスト教を禁止にした
それが徳川幕府にも引き継がれた
キリスト教を許していたら堤防が決壊する
キリスト教弾圧はむしろ日本のためであり偉業だよ
92.名無しさん:2020年02月15日 10:38 ID:cPAfajZF0▼このコメントに返信
やった事は凄いんだけど
家康の人生華が無い、此れが全て
93.名無しさん:2020年02月15日 10:40 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>41
町村レベルまで始終戦をし、それも細かい状況次第で敵味方がコロコロ変わるというのは結構異常だと思うよ。日本にあるまじき、ってのはよくわからないけど。
94.名無しさん:2020年02月15日 10:40 ID:8m7O8kpS0▼このコメントに返信
※92 麻雀でも安上がりを続けてるやつの方が最後は勝つんやで。
95.名無しさん:2020年02月15日 10:40 ID:c3ZUUwQI0▼このコメントに返信
>>67
歴史なーんも知らんし現代の価値観で武将を見てる大衆相手にそんなこと言っても無駄やで
信長のイメージは桶狭間本能寺
秀吉は農民上がりと太閤検地、後は信長の仇取った人か?
テレビ番組で伊達政宗が戦国武将ランキングで3位とかに入る現実知ったら?
人気なんてそんなもんや
96.名無しさん:2020年02月15日 10:40 ID:VlcKMOLG0▼このコメントに返信
※12
デマを流すな
百済からの帰化人の家系はしっかり把握されていた
代表的なのは光仁天皇の嫁の高野新笠だが、身分の低い貴族の扱いだった
97.名無しさん:2020年02月15日 10:41 ID:WosC4JWa0▼このコメントに返信
>>9
福沢諭吉は死ぬまで自分を幕臣だと定義してたからね
98.名無しさん:2020年02月15日 10:41 ID:AVr.KCMZ0▼このコメントに返信
>>52
ぜーろく(上方)の言いそうなことだわw 結果、織田(天童/柏原)も豊臣(木下:日田)も、武田(旗本)も北条(狭山)も存続したんだからいいじゃねえの。情け深いワ家康。長州を関ヶ原(名目上の総大将)で潰しておかなかったのが後々禍根として残る訳だが。尤も毛利は元来相模(神奈川/毛利の本姓は大江=鎌倉幕府の大江広元が祖)が発祥なんだけどね。
99.名無しさん:2020年02月15日 10:42 ID:DlfgaJki0▼このコメントに返信
※62
家康の場合、当時の価値観で平清盛 足利義満級の極悪行為である、皇室の乗っ取りのために、孫をゴリ押しで入台させたり、公家諸法度とか制定したりしているからね。
100.名無しさん:2020年02月15日 10:42 ID:rH115PGh0▼このコメントに返信
恩人を、次々に裏切る鬼畜野郎だからね
101.名無しさん:2020年02月15日 10:44 ID:cCTyb8Qc0▼このコメントに返信
※99
いまどき皇国史観とかアホすぎだろ
102.名無しさん:2020年02月15日 10:46 ID:yXh1fbLV0▼このコメントに返信
※42
長久手では秀吉が負けてるよ。有能な同僚を多数死なせたし。秀次を大将にしたのが完全に裏目に出た。秀次抜きなら「池田とかの暴走」で誤魔化せたのに。

そこからのリカバリーが秀吉の凄さ。
103.名無しさん:2020年02月15日 10:47 ID:DlfgaJki0▼このコメントに返信
※98
家康は名族コレクターだからね、弱小勢力として、名門の家系は弱小大名か高家として残しているよ。
104.名無しさん:2020年02月15日 10:49 ID:AVr.KCMZ0▼このコメントに返信
>>53
北条も前後あるけど。小田原の後北条氏は元々伊勢新九郎って名前で、言い換えれば下剋上の申し子。前北条も源頼朝の鎌倉幕府を掠め取った印象が強い。
105.名無しさん:2020年02月15日 10:50 ID:yXh1fbLV0▼このコメントに返信
※99
皇室への入内は有力者なら結構やってる(頼朝もしようとしていた)。
という事は藤原氏なんて悪の権化じゃないか。

あと家康についてそれなら秀忠なんてもっとヤバイぞ。朝廷統制は秀忠の方が遥かに過激。家康を下げるやつに限ってある意味家康よりえげつない秀忠を知らないんだよね。
106.名無しさん:2020年02月15日 10:50 ID:DlfgaJki0▼このコメントに返信
※77
科学文明という観点だと、グライダーやら各種発明をしても、却って幕府に目を付けられて、発明は抹消されて、発明者も良くて幽閉悪くて処刑というのが江戸時代という時代の日本だよ。
107.i774:2020年02月15日 10:51 ID:mgeH5uIv0▼このコメントに返信
>>66
※66
徴税も財政も各藩の行政権に属してますからね。
徳川家が軍事戦略上重要な拠点や、経済の美味しいところを押さえてたのは確かだけど。
むしろ、経済活動での利権が許認可権と結び付いた「規制社会」だった。
そのためか貨幣経済への転換に出遅れて、制度整備の遅れや慢性的な財政難になってしまう。

あと、豊臣氏は最後に創設された朝臣の氏であり、分家は木下を名乗り幕末まで存続し維新で華族となる。
108.名無しさん:2020年02月15日 10:51 ID:rH115PGh0▼このコメントに返信
>>40
静岡に侵略したときの虐殺や大阪の陣での虐殺は?
109.名無しさん:2020年02月15日 10:52 ID:G.l46tm80▼このコメントに返信
地味で堅実な武将が人気出るわけないだろ
派手な天才に人気で勝てるわけがない
110.名無しさん:2020年02月15日 10:53 ID:y7h8hiys0▼このコメントに返信
家康には「不幸感」がないので人気がない

義経・信長・秀吉には「不幸感」があるので人気がある
111.名無しさん:2020年02月15日 10:54 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※106
科学文明だけが文明ではない。まあ良い事ばかりではなかっただろうよ。
112.名無しさん:2020年02月15日 10:54 ID:WosC4JWa0▼このコメントに返信
>>52
秀吉との約束はちゃんと果たしてんのにな
難癖付けたのも秀頼が元服して自分で判断出来る様になってから
秀頼が大名か公家になれば良かっただけ
113.名無しさん:2020年02月15日 10:54 ID:DlfgaJki0▼このコメントに返信
※105
目立たないように5摂家とかに親族とか送り込んだ信長や秀吉の慎重さを思うとね。

あと秀忠も十分ヤバイと認識されていたようだし。
114.名無しさん:2020年02月15日 10:55 ID:AVr.KCMZ0▼このコメントに返信
>>95
信長も政宗も実弟を殺して家を継いでる事実があるんだが...そりゃいいんかい。信玄は親父追い出してるしw
115.名無しさん:2020年02月15日 10:56 ID:WosC4JWa0▼このコメントに返信
>>56
あいつら「滅私」なんてせんで
116.名無しさん:2020年02月15日 10:58 ID:O.aM.8HR0▼このコメントに返信
※113
日本が侵略をせず、侵略を許さず
法による支配を実現できたのは秀忠のお陰。

台徳院は、偉大な政治家だよ。
117.名無しさん:2020年02月15日 10:59 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>108
言ってる意味がよくわからない。そもそもここで言ってるのは、島原の乱以降の話。
それから静岡侵略の虐殺って何だ?事実に基づいた話をしようぜ。
118.名無しさん:2020年02月15日 10:59 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※110
家康って最終的にはハッピーエンドだったから印象にないのかもしれないけど「不幸感」ありまくりだぞ。祖父・父は殺され、長男を殺し、長年震源の脅威に怯え続けた。他にも色々あるけど「不幸感」はある。

「不幸感」がないのは秀吉だよ。豊臣滅亡という結果からみればそうだろうが、秀吉個人は最期まで人生の絶頂期だったからすごく満ち足りた人生だったと思うよ。
119.名無しさん:2020年02月15日 11:01 ID:VlcKMOLG0▼このコメントに返信
江戸時代の日本は世界屈指の強国だったけどな
隣の清帝国が超大国過ぎて目立たなかったけど
幕末の頃のGDPはアメリカを上回っていたという
追い越されたのは明治になってから
120.名無しさん:2020年02月15日 11:01 ID:hzS3xlhP0▼このコメントに返信
現代だって社長が派手な会社が目立って真の優良企業はひっそり生きてるじゃん。
トップが目立ったことしなくても組織が回る方が真に完成度が高いチームだってことを見抜けない奴が多すぎる。
121.名無しさん:2020年02月15日 11:04 ID:AVr.KCMZ0▼このコメントに返信
>>68
歴史にタラレバ言い出したら∞  ってか秀吉が明を滅ぼしたって? どっからそんな戯言持ち出して来たんだい、明を滅ぼしたのは女真族、つまり清だろが。そして信長がいつ宗教勢力潰したのよ?現在でも東西の本願寺(浄土真宗本願寺派、大谷派)があるじゃねえか。
122.名無しさん:2020年02月15日 11:04 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※118
震源→信玄
123.名無しさん:2020年02月15日 11:07 ID:AVr.KCMZ0▼このコメントに返信
>>80
現在も連綿として続いとるで。
124.名無しさん:2020年02月15日 11:09 ID:oRdXyyaV0▼このコメントに返信
>>91
その通り。
日本にキリスト教は、いらないんだよ。
125.名無しさん:2020年02月15日 11:11 ID:8fxuL3zR0▼このコメントに返信
お墓は観光客で大人気やで!
126.名無しさん:2020年02月15日 11:14 ID:O.Owgkid0▼このコメントに返信
健康オタクがやはり最強でした
127.名無しさん:2020年02月15日 11:20 ID:AD4VFHlj0▼このコメントに返信
デブだから
128.名無しさん:2020年02月15日 11:21 ID:Y8gBtFak0▼このコメントに返信
※52
アレは調べれば調べるほど、お淀が悪い。
結局豊臣家にしろ徳川家にしろ武家の序列を決めてるのはお宮の方。
で、それでお宮が決めた序列で徳川が豊臣を上回ったのだから、
武家としては豊臣は徳川に順うのが正しい。
しかも、家康の孫である千姫を妻としてるので、家康は義理の祖父。
ぶっちゃけ名実ともに徳川>豊臣になってる。
この時点で徳川に恭順してれば丸く収まっている。
或いは徳川御三家に連なる第四の家になってた可能性すらあるわけで、
そうなれば秀頼自身は無理でも、豊臣の末が江戸幕府の将軍になる可能性すらあった。

そういう可能性を捨てて、反発一点に突き進んだのは
詰まるところ恭順を盛大に反対したお淀の存在がでかすぎたわけで。
129.名無しさん:2020年02月15日 11:24 ID:y7h8hiys0▼このコメントに返信
※118
>>118
無学な一般大衆
・家康は大名の家に生まれ、タナぼたで天下を取り幕府を開いた人
・秀吉は貧しい百姓に生まれ、努力して天下を取ったが家康にかすめ取られた
130.名無しさん:2020年02月15日 11:25 ID:nvM9xWmw0▼このコメントに返信
戦後日本の「文化人」共が幕末~明治の頃の人物ばっかり持て囃す反面家康を無能な親父とこき下ろしてきたから
特権階級である武士の富を庶民に分配される社会構造を構築した英雄なのにね
131.名無しさん:2020年02月15日 11:26 ID:4pbb0c740▼このコメントに返信
人を惹きつけるのは、理屈じゃないということ。
132.名無しさん:2020年02月15日 11:26 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※128
淀殿は特別扱いが条件だが徳川臣従に前向きだったんだよ。好戦的だったのは秀頼の方。『羽柴家崩壊』って本が詳しいけど淀殿は家康にかなり遠慮してる(片桐勝元の領地を加増するかどうかをいちいち家康と相談するレベル)。
133.名無しさん:2020年02月15日 11:26 ID:TRmDZZ.G0▼このコメントに返信
孫子曰く、凡そ用兵の法、国を全うするを上と為し、国を破るは之れに次ぐ。軍を全うするを上と為し、軍を破るは之れに次ぐ。

家康は派手な戦争はないけど、政治的に取りこんでしまった手腕はスゲーと思うぞ。
なお、派手さがないのでスゲーとは思われない模様。
134.名無しさん:2020年02月15日 11:28 ID:T.0as.nx0▼このコメントに返信
信長と秀吉が居なかったら変わってたな。
どうしても信長の破天荒な話や、秀吉の成り上がり、全国統一に比べるとインパクトに欠ける。
135.名無しさん:2020年02月15日 11:29 ID:TRmDZZ.G0▼このコメントに返信
※8 >>8
あんなもん住民拉致して立て籠ったやつがわるいじゃん。
なお、板倉重昌は無能……まあ、おおよそ天下がおさまったころに生まれたから戦下手でもやむないけど。
136.名無しさん:2020年02月15日 11:38 ID:SKBQJRZN0▼このコメントに返信
日本の戦国時代には、「北条早雲」「斎藤道三」「松永久秀」の三大梟雄がいたとされているが、この三人の主家殺しは主人を殺したが主家を根絶やしにしたわけではない。
家康の主家殺しは主家を根絶やしにした極悪非道で、当時の民衆からは「主殺しの人でなし」と日本を代表する筆頭悪党だった。
家康人気があまりにもないので、幕府は「家康上げ・秀吉下げ」政策を実施して、主家根絶やしの極悪人家康のイメージ回復に奔走した。
今の「名君家康」のイメージは江戸幕府が文書改ざん・捏造・弾圧・焚書をした結果。
137.名無しさん:2020年02月15日 11:41 ID:.SB9IrSV0▼このコメントに返信
山岡荘八と司馬遼太郎
どちらの家康を読んだかによる

138.名無しさん:2020年02月15日 11:44 ID:IYX97jR90▼このコメントに返信
なりふり構わず豊臣を潰した強引なやり方がなあ
まあ歳も歳だし、汚名を着てもあそこで決めとかないと、また戦国に逆戻りかも知れんと思ったんだろう
139.名無しさん:2020年02月15日 11:45 ID:7zciO9o70▼このコメントに返信
>>106
中世ヨーロッパを始め大概の時代や地域はグライダーなど飛ばしたら処罰される。
近代ヨーロッパが特殊な時代だったと世界史を俯瞰すれば分かる。
140.名無しさん:2020年02月15日 11:46 ID:7zciO9o70▼このコメントに返信
>>136
家康は多くの大名家を旗本として存続させている。
141.名無しさん:2020年02月15日 11:49 ID:rH115PGh0▼このコメントに返信
>>128
どちらも右大臣だぞ
序列はかわらん
142.名無しさん:2020年02月15日 11:59 ID:JapHgUvA0▼このコメントに返信
>>136
そこまで嫌われてるなら大名や公家の中には豊臣方につく者もいたはずだろ。
しかし実際には豊臣方についた大名家は一つも無かった。豊臣恩顧の大名でさえも。
集まったのは徳川に個人的な恨みがあるか名声や一攫千金を夢見る牢人衆ばかり。
もはや徳川の天下はほとんどの人間が容認してて豊臣家は天下泰平の障害でしかなかったんだよ。
143.名無しさん:2020年02月15日 11:59 ID:GOq.DBhj0▼このコメントに返信
※141
同じ前右大臣でも家康は従一位、秀頼は正二位だから家康の方が上。
144.名無しさん:2020年02月15日 12:01 ID:Nbcx.AR.0▼このコメントに返信
野心がないから。
145.名無しさん:2020年02月15日 12:02 ID:NsrJ5ZpF0▼このコメントに返信
信長に戦術のイメージはねえなあ
146.名無しさん:2020年02月15日 12:08 ID:3l1fq2aA0▼このコメントに返信
※104
中央に見切りをつけた、今川の子分。
147.名無しさん:2020年02月15日 12:08 ID:O.Owgkid0▼このコメントに返信
関ヶ原以外武勇伝ないしな

あとはうんこ漏らしたとかだし
148.名無しさん:2020年02月15日 12:14 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※141
家康が出世すると、その後に秀頼、秀頼がいた空いたポストに秀忠が就くといった具合。
当時、公家や外国人宣教師、民衆、多くの大名たちも、秀頼が成人したら徳川が政権を豊臣に返すだろうと思っていた。
秀頼は人気が高かったが、秀忠の人気はイマイチだったため。
豊国大明神臨時祭礼の屏風や、和蘭東印度商会史、景勝公御年譜などに、それらの事が書かれてある。
149.名無しさん:2020年02月15日 12:24 ID:.OsZFpv30▼このコメントに返信
秀吉と徳川は貫高制を石高制に変えた害悪
もし貫高制で徳川政権を樹立したら 米主体の石高制よりも貨幣主体の貫高制の方が経済は発展する
※142
石田三成が極端に嫌われていただけだよ 殺されそうになって徳川に逃げ込むくらいに危険があった
実際西軍総大将が毛利輝元(まぁ調略されていたが)か豊臣秀頼で固めることが出来たなら
主だった豊臣政権の配下が西軍に付いたはず
150.名無しさん:2020年02月15日 12:26 ID:eO.XhlJX0▼このコメントに返信
※148
肝心の征夷大将軍を早々に秀忠へ譲った時点で察せてないとなぁ。
151.名無しさん:2020年02月15日 12:29 ID:teoTKAIR0▼このコメントに返信
政治家としては上の中だが武将としては中の上くらいの評価でしかない
152.名無しさん:2020年02月15日 12:31 ID:teoTKAIR0▼このコメントに返信
>>149
明が鎖国したから銭不足で石高制にするしかなかったんや
153.名無しさん:2020年02月15日 12:35 ID:6s5Yvdea0▼このコメントに返信
※91 ※124
耳障りの良い言葉で自分の国よりも他のものを大切に想うように誘導する
現在の国内サヨクは昔のキリスト教宣教師と同じ手口を用いている
154.名無しさん:2020年02月15日 12:35 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>8
四郎ちゃんは秀頼の子孫やで。それに対峙したのは天海こと明智光秀と齋藤家の春日の局や。
155.名無しさん:2020年02月15日 12:39 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>88
もう漏らしたでええやん、それぐらい。おもろー話で誰も気にしてないし。
156.名無しさん:2020年02月15日 12:40 ID:teoTKAIR0▼このコメントに返信
秀吉が死ぬまで秀吉にヘーコラしてた腹黒でしかないからな
157.名無しさん:2020年02月15日 12:40 ID:SKBQJRZN0▼このコメントに返信
※142
「主家殺し・主家根絶やし」が不人気の理由って言ってるんだよ。
戦国時代に限らず世界史的に見ても、主家を乗っ取る際「根絶やし」はせず、必ず後継ぎが残るようにする。
後継ぎがいない場合は権力をはく奪して生かすのが古今東西の常識だったが、家康は降伏を許さず秀頼の血を根絶やしにしたから「主殺しの人でなし」と呼ばれたと言ってるんだよ。
世界史基準で見ても、家康は「主家根絶やしの極悪人」なんだよ。
158.名無しさん:2020年02月15日 12:40 ID:NLoeYvfZ0▼このコメントに返信
>>1
勝者より敗者に人気と同情が集まるって、日本特有じゃない?
まあ、長期政権はどうしても後々不満が溜まるけど。
159.名無しさん:2020年02月15日 12:48 ID:cCTyb8Qc0▼このコメントに返信
※117
たぶん堀川城を根切りにした話だろ
どこの大名でもやる定番戦術だけどね
160.名無しさん:2020年02月15日 12:48 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
別のサイトでも何回か書いているが、後水尾天皇の紫衣事件や公家諸法度など、朝廷のみならず
家臣の立場にありながら天皇まで支配しようと企んでいたからな。
そして秀忠なんかは、後水尾天皇の皇子たちを殺害した可能性も高い。
161.名無しさん:2020年02月15日 12:49 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>19
全然似てない。中国の粛清はハンパない。中国は政権が代わる度に家族から部下まで◯される。その数はン万人規模。太平天国などはその土地の人間まるごと体を少しずつ切り刻まれ、美人は年齢問わず強◯された後◯された。南京大◯殺はこれをモデルに書かれた捏造記事。
162.名無しさん:2020年02月15日 12:50 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>155
洒落の範囲で楽しむのはわかるんやけど、時々代名詞で使ったり、あること大前提で他の人を馬鹿にしたり、証拠がないのは改竄されたからと逆ギレするやつがいるから一応言ってるんやで。
163.名無しさん:2020年02月15日 12:52 ID:Z7t.QEZR0▼このコメントに返信
パックストクガワーナの創始者
164.名無しさん:2020年02月15日 12:53 ID:AQwTu14h0▼このコメントに返信
家康下げやたらするやつは同時代の他の大名を安く見積もりすぎ
ただの凡人ができる事ではないのだ、まず天才でもないけど。
165.名無しさん:2020年02月15日 12:53 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※157
>家康は降伏を許さず
これ事実誤認だよ。家康が将軍になってから豊臣が臣従する機会は幾らでもあった。

しかも夏の陣直前に浪人を排除して転封するなら許すって言われてるんだよ。家康は豊臣に甘々。豊臣排除に強硬だったのは秀忠。「徳川実記」でも秀忠は豊臣討伐が決まって滅茶苦茶喜んでいた。

朝廷統制・豊臣への姿勢、どちらも秀忠の方が強硬だったのに家康しか見えてない人は結構多いね。まあ一般的な知識ではそんなものか。
166.名無しさん:2020年02月15日 12:53 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>161
というか家康に虐殺ムーブなんてあったか?戦後処理や勢力拡大を警戒して厚遇しないってのはあったけど。
167.名無しさん:2020年02月15日 12:54 ID:NLoeYvfZ0▼このコメントに返信
>>10
その歴史観こそ、薩長の明治政府が広めた捏造じゃない?年貢を五公五民なんて、随分安い。しかもどんなに財政が窮迫してもそれを
崩さなかった。お陰で天領は豪農が多く出たし、法令で自作農を大事にして極力小作農にならないようにした。特に旗本から厳選して、
貪らない有能な代官に治めさせた。むしろ諸藩の方が、水戸黄門でお馴染みの悪代官が多かったともいう。
168.名無しさん:2020年02月15日 12:54 ID:eKu1ECuL0▼このコメントに返信
家康は人気ない→わかる
家康は大したことない→わからない

んなーこといったら、三英傑でいないと話にならんのはノッブだけやで。
信長がおらん→さっぱり想像がつかん。
秀吉がおらん→他の誰かが天下をまとめたやろ。
家康がおらん→豊臣政権のままだっただけやろ。
169.名無しさん:2020年02月15日 12:55 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※160
朝廷統制はほぼ秀忠の仕業だから家康のせいにするのはどうかと思うが。
170.名無しさん:2020年02月15日 12:59 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
人気不人気以前の問題だな。出る杭は打たれるが出過ぎた杭は打つ事ができないので、今さら家康不人気論を声高に喚いても、誰も何もコメントできないし罰せられる事がないからこんな題目たてられるんだろーなー。
171.名無しさん:2020年02月15日 13:03 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>92
だって若い時からずっと人質とか舎弟とかやってたんだも~ん。
172.名無しさん:2020年02月15日 13:05 ID:O.aM.8HR0▼このコメントに返信
>>165
しかも義父、外祖父でもある。
天然痘にかかった時に、見舞いの使者が来たのだから
回復した姿を返礼に江戸下向も面目が立つ。
まあ、全ては淀殿が悪い。淀殿だって、妹に会いに行く面目で江戸下向出来た。
173.名無しさん:2020年02月15日 13:07 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>98
なにげに今川領(室町幕府の高家)、武田領(鎌倉時代以前から甲斐に土着)、北条領(過去の因縁抱える実家足利家や名門武士がうじゃうじゃ)を取って大した反発もなく治めたのが凄いと思う。
家格から言えば松平なんてかなり低いのに。
174.名無しさん:2020年02月15日 13:07 ID:rnLz79570▼このコメントに返信
自ら動いて勝ち取るのではなく相手が落ちぶれてから刈り取っていった逸話しかないからだろうな
175.名無しさん:2020年02月15日 13:08 ID:NLoeYvfZ0▼このコメントに返信
>>36
戦前は徳川の敵、薩長が天下を取ったから。でも戦後それも崩されたから、評価され易くなった。。
でなきゃ多分新撰組だって日の目を見る事は無かったと思う。
176.名無しさん:2020年02月15日 13:08 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※169
ウィキペディア「禁中並公家諸法度」からのコピペで申し訳ない(他を探すのが面倒だったので)が、
〈禁中並公家諸法度(当初は「公家諸法度」)は、徳川家康が金地院崇伝に命じて起草させた法度である〉
天皇支配は家康が考えた物であって、秀忠および家光の3代に渡って実行しようとしたもの。
177.名無しさん:2020年02月15日 13:10 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>96
神武東征とかみればわかる。今の天皇家は半島、もしくはシルクロードを歩いてきた古代イスラエル出身。だが在日とは言わんだろ。れっきとした日本人だよ。
178.名無しさん:2020年02月15日 13:12 ID:NLoeYvfZ0▼このコメントに返信
>>38
古代の租庸調なんて、相当酷い圧政を敷いてたけどね。
179.名無しさん:2020年02月15日 13:15 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>104
伊勢新九郎は幕府の奉行衆の一族で甥の補佐で地方に行った時に、幕府から前将軍の親族を倒せと命令されて伊豆を奪った、というのが今は有力説らしい。
二代目から下克上なのは間違いないけど。
180.名無しさん:2020年02月15日 13:15 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※176
「ほぼ」って書いたよね。Wikipediaを見たなら分かるだろうけど禁中並公家諸法度は当時の朝廷が厳しい統制を必要として望んだ側面もある。

当時の宮中は腐敗の極みだったからね。不祥事の数を調べれば分かるけど。

第一項目の「天皇は学問を…」というのもかつて順徳天皇が定めたものの焼き回し。ちゃんとWikipediaに書いてるよ。
181.名無しさん:2020年02月15日 13:20 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※180
まずウィキペディアはあまり信用していないので、他のサイトから探すが面倒だったとの断りを書いているだろ。
紫衣事件とか後水尾天皇に関する事件とかを調べてみな。色んな事を総合して物を考える癖を付けろよ。
182.名無しさん:2020年02月15日 13:24 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>71
どーせチヨだろ。
183.名無しさん:2020年02月15日 13:24 ID:7JzcjwVZ0▼このコメントに返信
我々大阪人が乱妨取りの怨みを忘れてないからだよ
184.名無しさん:2020年02月15日 13:26 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※181
それを言うなら先に宮中の不祥事を調べなよ。公家達の不祥事が山ほどあったんだから。

原因があるから結果がある。朝廷が厳しい統制を必要としたのはちゃんと理由があるんだよ。

そして禁中並公家諸法度は当時の朝廷最高責任者前関白二条昭実が家康・秀忠と連署している。つまり朝廷は法度を押し付けられたのではなく認めて受け入れてるんだよ。
185.名無しさん:2020年02月15日 13:28 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※180
徳川が自分たちの都合の良いように、はるか昔の鎌倉時代の順徳天皇を持ち出してきただけ。同じウィキのページから
〈この法度の制定に先立ち、幕府は朝廷への干渉を強めていた。その端緒は、慶長14年(1609年)に発覚した女官らの密通事件(猪熊事件)である。〉とあり、関白を丸め込んだか脅して朝廷が望んだ事にしたかったんだろう。
朝廷に藤堂高虎を送り込んで、恫喝した件などもあるからな。
186.名無しさん:2020年02月15日 13:30 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※185
都合良く?それこそ君の都合の良い解釈だね。

「慶長14年(1609年)に発覚した女官らの密通事件(猪熊事件)」もかなりの不祥事だぞ。
187.名無しさん:2020年02月15日 13:30 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※184
朝廷に問題があるなら朝廷で規則を作れば済む事で、それに徳川がつけ込んだと考えるのが自然だよ。
188.名無しさん:2020年02月15日 13:32 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>120
ぞぞっ→「ワイのことか?ワイ球団持つんや。うちゅー行くんや」
どこでも扉→「ワイのことか?ワイ球団持つんや。うちゅー行くんや」
189.名無しさん:2020年02月15日 13:33 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※187
当の朝廷に自浄能力がないから徳川が介入したんだけどね。
190.名無しさん:2020年02月15日 13:38 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
ウィキの猪熊事件には
〈当時、江戸幕府の力は公家の支配にも浸透しつつあり、捜査権も幕府が有していた。事件を聞いた大御所・徳川家康の命を受け、京都所司代の板倉勝重およびその三男重昌が調査に当たることとなった。〉とあるように、徳川が公家に介入していたからだよ。
191.名無しさん:2020年02月15日 13:40 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>136
まーた法螺を吹いてる。焚書なんてしたら、その書物自体の内容を隠蔽できたとしても、「焚書をした」事実を隠蔽するのに何倍も労力が掛かる。
当時の文献は、公文書、感状、手紙、私的な日記などたくさん残っているが焚書についての記載は一つもない。関ヶ原西軍の関係者や江戸幕府と距離を置く人の日記からどうやって抹消する?毛利や島津領に幕府の役人が押し入り、大名から下っ端に至るまで全ての蔵を開陳させようとしたら普通戦争になるんだが。
192.名無しさん:2020年02月15日 13:44 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※190
それが朝廷に自浄能力がないって事だよ。

君わざと省いたんだろうけどけどその直前に「激怒した後陽成天皇は、乱・交に関わった全員を死罪に処せと命じたが、従来の公家の法には死罪は無かった。」ってあるんだよね。

家康は過激な天皇の考えを諫めるために介入したんだよ。その時の感情一つで宮中が半壊しても困るからね。
193.名無しさん:2020年02月15日 13:46 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※191
徳川は豊国廟を破却したり、豊臣のさまざま遺構などを出来るだけ残さないようにしていたのは事実だぞ。
194.名無しさん:2020年02月15日 13:50 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※192
その事件以前から徳川が朝廷に介入して軍事力を背景に実権を握っていたという事くらい理解できるだろ?
読解力に難があるのかね、君は
まぁ、とりあえず後水尾天皇が何故譲位を急ぎ4代51年に渡って院政を続けたかのかを調べてみればいい。
195.名無しさん:2020年02月15日 13:52 ID:knoib3700▼このコメントに返信
>>48
まあ鎖国なんてないんですけどね。
鎖国って言葉は日本の事ほとんど知らないオランダ人が適当な知識で作った言葉。
貿易量もそれなりにあってせいぜい貿易制限と呼ぶのが内容的にも妥当なところ。
196.名無しさん:2020年02月15日 13:55 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※192
〈以前から天皇は、弟宮の八条宮智仁親王への譲位を望んでいたが、豊臣秀吉の猶子となったことがある親王への譲位は、豊臣氏と敵対する幕府が難色を示し、また後陽成天皇の皇子・政仁親王(のちの後水尾天皇)へ徳川秀忠の娘和子(のちの東福門院)を入内させようとしていた家康の意向に沿わなかったため、譲位すらもままならない状況が続いた。結局、政仁親王への譲位は慶長16年(1611年)まで延ばされることになる。〉
という文も読んでおけよ。徳川家康の圧力が強かった事が分かるだろ。
和子を入内し、その徳川の血を引いた皇子を天皇にするために、後水尾天皇から側近を離し、他の女官との皇子も無き者にしようとしたのが徳川なんだよ。
197.名無しさん:2020年02月15日 13:58 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
豊国廟は明治天皇によって復興され、皇居近くには楠木正成の銅像が建てられている。
徳川の銅像は皇室関係の所には無い。これだけでも朝廷と徳川などとの関係が分かるはず。
198.名無しさん:2020年02月15日 13:58 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※194
>実権を握っていたという事くらい理解できるだろ?
そんな事大前提として知ってるに決まってるだろう。秀吉の頃から朝廷自身に実権はないよ。

>読解力に難があるのかね、君は
それは君の方だろう。「後陽成天皇は死罪(つまり厳罰)を望んでいたのに、当時の公家法では不可能だった」という猪熊事件の重要事項を直前にあったのにわざと言わなかったし。

後水尾天皇に至るまで様々な出来事があったからこその幕府の過剰介入及び後水尾天皇の退位なのに。一部だけ見て流れを見ないのは悪い癖だね。
199.名無しさん:2020年02月15日 14:01 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※198
もう少し歴史を勉強してから書き込みなさい。
200.名無しさん:2020年02月15日 14:01 ID:z9NABKI.0▼このコメントに返信
※2
日本人はっつか庶民は、だろ。
経営者ならリスクは全部他人に追わせて手柄だけものにし長期安定運営の基礎を築いた家康が人気だろ。
201.名無しさん:2020年02月15日 14:02 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※196
「徳川家康の圧力が強かった事」と朝廷が法度を必要とした事は両立するが。

>和子を入内し…
日本の権力者なら最終的に目指すのはそれだからね。平清盛(未遂だが源頼朝)もそうだし藤原氏はそれで台頭した一族なんだよ。

それにしても「ウィキペディアはあまり信用していないので、他のサイトから探すが面倒だった」らしいがWikipediaばっかりだね。
202.名無しさん:2020年02月15日 14:02 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※198
後水尾天皇が何故譲位を急いだのか? とか詳しく調べなさい。
203.名無しさん:2020年02月15日 14:02 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※199
つ鏡
204.名無しさん:2020年02月15日 14:04 ID:.EXEn2d70▼このコメントに返信
※202
端的に言えば徳川の圧力だろ?でもそこに至るには様々な出来事があるって言ってるんだが。
205.名無しさん:2020年02月15日 14:06 ID:ktuEr7TJ0▼このコメントに返信
※167
『年貢を五公五民なんて、随分安い』
こんなアホな事を平気で言える奴にちょっとお目にかかった事がなかったので驚いたわ……例えばだが、現代で所得税が50%になったとしても『随分安い』って言えるか?あくまで『所得税』だけだぞ?
当然ながらさっぴかれて残った分から消費税や固定資産税、住民税や町内会費に公共料金等といった諸々も別に払う必要があるぞ?
206.名無しさん:2020年02月15日 14:06 ID:jTJJ2SrQ0▼このコメントに返信
日本の判官(ほうがん)びいきのせいです。明智光秀に殺された信長。徳川に滅ぼされた豊臣。明治維新を前に殺された坂本龍馬。一番大切な源義経九郎判官。「判官びいき」という言葉の語源です。
207.コロンブス:2020年02月15日 14:07 ID:ogfM3NG80▼このコメントに返信
実績が凄いから後に天下人になり得たわけだが、天下自体を掌握したのは信長と秀吉だから目立たない。
弱小チームを強豪にした監督が信長で、そのコーチをから監督になり優勝したのが秀吉。
家康はどういう立ち位置なんだろうね?
信長監督の弟子筋で別の学校の監督をやり、そこそこの実績を上げた後で、優勝校の監督になった感じかな?
あまりしっくりくる説明ではないが・・・。
208.名無しさん:2020年02月15日 14:09 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※201
以前に他のサイトで君みたいな無知が同じような事を書いてきたので、色んなサイトを教えてやった。
ニッコリンとかいうサイトだったと思うが。
藤原氏は長らくの外戚関係があるので徳川とは全く違う。平氏とも時代が違い、徳川は皇室との縁はほとんどない。
君がその同じページを読んでいる割には全文を読んでいないようだから、同ページから書きだしてやっただけの事だぞ。
209.名無しさん:2020年02月15日 14:11 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※204
ちゃんと調べろよ。天皇の皇子を何人も亡きものにしたのは徳川だけ。
210.名無しさん:2020年02月15日 14:18 ID:Qj8gg5l40▼このコメントに返信
※208
>藤原氏は長らくの外戚関係があるので徳川とは全く違う。
君って歴史を一部しか見れないんだね。
藤原氏は摂関体制を確立するために不敬・陰謀やりたい放題だったんだが。その積み重ねが「長らくの外戚関係」なんだが。
新参者の徳川に縁がないのは当たり前。

君って通史とか苦手だろう。歴史を全体で見るやつ。
例えば何故家康・秀忠の時代に朝廷の不祥事が頻発したかと言えば秀吉が武家に官位をあげまくったせいだし。それが徳川が武家の官位を別枠にする事に繋がる。

原因があるから結果がある。
211.名無しさん:2020年02月15日 14:20 ID:Qj8gg5l40▼このコメントに返信
※209
殺したかどうかは明言されてないし、天皇の皇子を殺した人なんて過去に幾らでもいるが。

徳川憎しで歴史全体を見れていないよ。
212.名無しさん:2020年02月15日 14:23 ID:IxAEIQJi0▼このコメントに返信
※136
デマ流すのやめろ
北条早雲(伊勢宗瑞)の主君は今川氏親で殺してなんてねーよ
伊豆侵攻自体は明応の政変との連動で義澄(細川政元)派の指示で義稙派の茶々丸を追い落としたってのが最近の説だぞ
213.名無しさん:2020年02月15日 14:25 ID:6s5Yvdea0▼このコメントに返信
※195
ことろで当時の朝鮮は中国(清)以外の外部情報を一切遮断し
世界情勢完全無視の正真正銘の「鎖国」だったという
214.名無しさん:2020年02月15日 14:33 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※211
君ももっと自分の意見にとって都合の悪い史実も調べた方がいいぞ。
それと、個人的に徳川が憎いなんて思った事もないけどな。
秀忠なんかはアレだが、古参の武将の意見を聞いて幕府体制を作り上げた事は、それなりに評価している。
ただ、歴史認識はより正しいと思われる事を追及すべきだと思っているので、東京のテレビなど徳川を異様に
持ち上げて、それを信じている連中は気持ち悪いと思っているだけだよ。
215.名無しさん:2020年02月15日 14:37 ID:Qj8gg5l40▼このコメントに返信
※214
>自分の意見にとって都合の悪い史実も調べた方がいいぞ。
都合の悪い史実?徳川が朝廷に介入したのは事実だし、きっかけが朝廷の不祥事でそもそも秀吉の頃から朝廷に実権はないのも史実だよ?

>徳川を異様に持ち上げて
そんな事はしないよ。こっちは三英傑全員が大好きだから誰かを貶めて別の誰かを持ち上げるなんてしない。あくまで客観的に通史的に見るよ。
216.名無しさん:2020年02月15日 14:57 ID:Z7t.QEZR0▼このコメントに返信
歴史的人物が登場すると一家言が大集合w
217.コロンブス:2020年02月15日 14:59 ID:ogfM3NG80▼このコメントに返信
※216
一家言すらないのか?
218.名無しさん:2020年02月15日 15:09 ID:VlfA1d2M0▼このコメントに返信
>>166
精々三川一向一揆くらいかね
まぁあれだって信長の苦戦ぷりを見てたらしゃーないというか、一気に牙抜けた英断だと思うが
219.名無しさん:2020年02月15日 15:14 ID:VlfA1d2M0▼このコメントに返信
>>56
滅私奉公なんて思想は江戸時代に入ってからよ
三河武士なんて家康の言うこと全然聞けないから岡崎捨てて浜松に行ってるんだし
220.名無しさん:2020年02月15日 15:51 ID:kt2k9yfc0▼このコメントに返信
>家康ただの棚ボタやん
棚ボタすら取れなかった奴らのやっかみか?
221.名無しさん:2020年02月15日 16:05 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>28
だからお前ら底辺からの人気なんかいらない余裕。
222.名無しさん:2020年02月15日 16:07 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>75
相手が悪かったわ。
223.名無しさん:2020年02月15日 16:11 ID:MLq3g0PX0▼このコメントに返信
>>78
俺は銀千代、榊原一政、蒲生氏郷。
224.名無しさん:2020年02月15日 16:17 ID:AH2Zxsg50▼このコメントに返信
※215
仕事の途中なんで、また相手してやれないが、守貞万稿や皇都午睡や東京年中行事などの歴史考証文とよばれる
資料を自分で読んでごらん。東京が発信している歴史情報の多くは史実とは全く異なる事ばかりだって事が分かるから。
225.名無しさん:2020年02月15日 16:32 ID:O2tc.ywv0▼このコメントに返信
趙匡胤
「柴氏一族をずっと守りなさい」
ヤッス
「やっぱ秀頼やるわwww」
226.名無しさん:2020年02月15日 16:52 ID:60WEGOi.0▼このコメントに返信
大阪の陣の難癖が酷すぎて好きになれない。
227.名無しさん:2020年02月15日 16:54 ID:RnlBCRuN0▼このコメントに返信
※136
>>136
北条早雲が、主人コロシ?
何のことだ?
伊勢宗瑞の主人は、第11代将軍足利義澄。
堀越公方討伐は、主人の命令だぞ。

斉藤道三が、何時、主人の土岐頼芸をコロしたんだ?
228.名無しさん:2020年02月15日 17:01 ID:RnlBCRuN0▼このコメントに返信
※149
>>149
良質の明銭が不足してたんだし、仕方ないのでは。
手形取引もできない時代だし。
229.名無しさん:2020年02月15日 17:04 ID:RnlBCRuN0▼このコメントに返信
※149
>>149
石田三成を毛嫌いしてるのは、福島正則・浅野幸長・細川忠興位だぞ。
230.名無しさん:2020年02月15日 17:15 ID:kt2k9yfc0▼このコメントに返信
※197
天皇が楠木正成ageするのは「七生報国」言わせるためだろ

楠木正成が戦に勝ったのは天皇の徳のおかげ
楠木正成が戦に負けたのは正成がへぼいから
とか言ってたくせに
231.名無しさん:2020年02月15日 17:17 ID:RnlBCRuN0▼このコメントに返信
※187
>>187
馬鹿なのか?
律令すら、自分達の欲望優先で守れない宮中が、
自律的に立法なんてできるわけないだろ。
232.名無しさん:2020年02月15日 17:26 ID:qncz6n0N0▼このコメントに返信
子供の頃の自分をいじめた元今川家の武将を、出世してから探し出してきて処刑したってエピソードが好き
恨み重なる織田も豊臣も今川も武田も一族殲滅したわけではないのに、そいつだけは何があっても許せなかったのか
233.名無しさん:2020年02月15日 17:58 ID:o..15SHZ0▼このコメントに返信
今川では厚遇だよな。
234.名無しさん:2020年02月15日 17:59 ID:o..15SHZ0▼このコメントに返信
※193
当たり前。
235.名無しさん:2020年02月15日 18:12 ID:o..15SHZ0▼このコメントに返信
国民10万人がガチ投票! 戦国武将総選挙戦国武将ランキング
1位織田信長、2位上杉謙信、3位伊達政宗、4位真田信繁、5位徳川家康、6位武田信玄、7位黒田官兵衛、8位豊臣秀吉、9位明智光秀、
10位、石田三成

むしろ、豊臣秀吉が人気ないよな。朝鮮出兵を根に持ってる奴らの工作か?


236.名無しさん:2020年02月15日 18:24 ID:RnlBCRuN0▼このコメントに返信
※233
>>233
院政の場所に、駿府選ぶぐらいだし。
237.名無しさん:2020年02月15日 18:38 ID:skz6vFOX0▼このコメントに返信
暴れん坊将軍と水戸黄門のせいだろ!
238.名無しさん:2020年02月15日 19:50 ID:aPHcEt3e0▼このコメントに返信
大器晩成って感じでええやん
信長公の人気が分からんわ
239.名無しさん:2020年02月15日 19:54 ID:qvXl4GzO0▼このコメントに返信
※224
暇があれば調べてみるよ。最近は暇がないからね。
240.名無しさん:2020年02月15日 19:55 ID:qvXl4GzO0▼このコメントに返信
※225
秀吉
「亡き主君の側室と孫やるわwww」
241.名無しさん:2020年02月15日 19:56 ID:YMbKQhEx0▼このコメントに返信
好きとか嫌いとか言って喜ぶ相手じゃないから。
242.名無しさん:2020年02月15日 19:56 ID:YMbKQhEx0▼このコメントに返信
好きとか嫌いとか言って喜ぶ相手じゃないから。
243.名無しさん:2020年02月15日 20:11 ID:4tsy9zHi0▼このコメントに返信
信長の野望だから面白いのであって、本能寺の変からスタートする秀吉の野望や家康の野望がゲームになってもおもろないやろ
244.名無しさん:2020年02月15日 20:26 ID:b.ipj3nW0▼このコメントに返信
①謀将だから。
②明治天皇に負けた賊軍の始祖だから。
③やり口が/朝/鮮/に似ていたから。
245.名無しさん:2020年02月15日 20:51 ID:1LHh.gnx0▼このコメントに返信
義元死んだ→やったぜ独立
信長死んだ→やったぜ領地掠め取り
秀吉死んだ→やったぜ天下奪取
躍進するタイミングが、常に味方上役が死んだときって言うね…
246.名無しさん:2020年02月15日 20:57 ID:cCTyb8Qc0▼このコメントに返信
※235
朝鮮を軸に物事を考えるとアタマが悪くなるぞ
247.名無しさん:2020年02月15日 22:12 ID:O.aM.8HR0▼このコメントに返信
※235
朝鮮より、今の時代「出世」とか胡散臭い。
何より、晩節を穢しすぎ。
”老害”という言葉が、これ程当て嵌まる人もいないわ。
248.名無しさん:2020年02月16日 05:04 ID:MBOxgT300▼このコメントに返信
棚ぼたとか言ってるアッホいるけど
秀吉に僻地に(江戸)飛ばされたのに
全く力を落とさず逆に発展させた超有能だろ

249.名無しさん:2020年02月16日 07:18 ID:fWt6.amm0▼このコメントに返信
秀吉の成り上がり方、信長の桶狭間にあるような、戦国武将としての輝きが家康は少ない 難癖をつけ最後は城に立てこもった淀君を攻め立てるやり方 戦国武将が女子供相手に持久戦を挑むいやらしさに国民は共感しない  
250.名無しさん:2020年02月16日 08:42 ID:7eCgkXeb0▼このコメントに返信
※249
難癖(最終決戦直前まで服属の機会を与える)

戦国武将としての輝きが家康は少ない(戦乱の世を生き延び秀吉からも一目おかれる大大名に成長)

>戦国武将が女子供相手に持久戦を挑むいやらしさに国民は共感しない
織田信長は伊勢長島で持久戦を挑み開城した際に違約して女子供を虐殺したけど国民の人気は高いよ。

捉える人の主観によって印象って変わるんだね。信長の嫌らしさは正義、家康の嫌らしさは悪ってか?
251.名無しさん:2020年02月16日 09:25 ID:s0yRgonV0▼このコメントに返信
※248
朝鮮出兵が無かったからだね
小牧・長久手の戦いで局地的に勝利した家康に気を使わざるを得なかった
みたいな事言うけど、つまり大局的には負けてるし
その後潰されなかったのは天正地震のおかげだし
252.名無しさん:2020年02月16日 09:45 ID:7eCgkXeb0▼このコメントに返信
※251
>その後潰されなかったのは天正地震のおかげだし
信長・秀吉・家康は皆運が良かったとしか思えない瞬間が必ずあったから「運も実力の内」を体現しているんだよね。

秀吉は家康には妹を与えたり(わざわざ前夫と離婚させて)、北条の旧領を与えたり、大名としても別格にしたり…、やっぱり気を遣っていたんだよ。

家康が唐入りに参加しなかったのも秀吉が側から離したがらなかったからだし、秀吉にとって家康は他の大名とは違う存在だったんだね。
秀頼の外戚にあえて徳川を選んだ理由もそれだろうから。
253.名無しさん:2020年02月16日 10:43 ID:bLXfu1zc0▼このコメントに返信
>>205
建前上でみんな見てみぬ振りの四公六民を全国の税務署が必死こいてチェックしてる所得税と一緒にして比較しちゃうのも相当だと思うぞ。
隠し田の発覚なんてほとんど無いし、定免制に変わったら検地帳上の田すら見にこない。凶作や飢饉の時は減免される。もともと物納制で米という財は、値が上がりにくく下がりやすいから実際の税負担を金額換算したら低くなる。だから商品作物を育てて儲けて、米を買って納税することもやりやすい。
実際の税率は10%未満ではないか、とも言われている。明治の地租改正は四公六民と同額となるように地価の3%にしたが一揆が頻発した。
喧嘩両成敗があるから領主は領民と揉めるのを凄い嫌がっていた。江戸幕府の仮想敵は各大名たちであって地方領民じゃなかったのが実態だと思う。
消費税も固定資産税も住民税も無いし。
254.名無しさん:2020年02月16日 10:48 ID:bLXfu1zc0▼このコメントに返信
>>225
サル「バレんうちに織田から実権奪ったろ、逆らうなら殺せばいいし」
255.名無しさん:2020年02月16日 12:46 ID:CoqPZTEW0▼このコメントに返信
>>248
しかも政治的経済的基盤の確立している小田原を本拠地として使用禁止という念の入った縛りを受けてたよね?
小田原が使えてもその基盤を活かしきれたかという問題はあるけど
256.名無しさん:2020年02月16日 13:56 ID:4dTInB9L0▼このコメントに返信
大坂の陣で死体蹴りしたのが印象悪過ぎる。
豐臣方も頑固で融通を効かせないアホだが、20万動員して大阪火の海はマジでやり過ぎ。
257.名無しさん:2020年02月16日 15:06 ID:XNt.gQTM0▼このコメントに返信
※256
>豐臣方も頑固で融通を効かせないアホ
それが全てだよ。領民の生命を守るのは領主の責任。秀頼はその責任を放棄した無能。

印象が悪いと感じるのは現在の価値観で解釈してるから。
258.名無しさん:2020年02月16日 18:01 ID:bLXfu1zc0▼このコメントに返信
>>256
大阪の陣は死体蹴りじゃないだろ。
京近辺で街道筋、海運にも通ずる超緊要地形を65万石の大大名が浪人集めまくって10万人で立て籠り、交渉にも応じないんだから早晩戦は避けられない。
戦国大名が皆御家存続のため必死こいてるのに、融通効かせられないで滅亡するアホのことなんか知らねーよってのがほとんどの大名の内心だと思うぞ。秀頼に全責任があるかどうかは別だとしても。
259.名無しさん:2020年02月16日 20:29 ID:a.RhvOVe0▼このコメントに返信
大阪方は散々家康を舐め切った態度を取っておいて
いざ戦になったら城に籠るだけとか情けなくないか?
260.名無しさん:2020年02月16日 23:09 ID:XNt.gQTM0▼このコメントに返信
※259
援軍があるなら籠城は悪くない。大坂城はあの時代最堅だからある程度の長期戦も可能。長期戦による徳川方の内部分裂を期待したんだろうが…
261.名無しさん:2020年02月17日 00:17 ID:aOg.HF3k0▼このコメントに返信
>>174
トヨタと一緒。
262.名無しさん:2020年02月17日 09:24 ID:Wo9Dul7N0▼このコメントに返信
※205
仮にその税率だけにしても江戸時代の場合は基本的には年貢=ここでいう「所得税」”だけ”でその他の課税はほとんどなし。

さらに言えば所得にしても原則一毛作の「米」だけで、二毛作やら米以外の作物には課税されないケースがほとんど。さらに手工業とはいえ工業製品にも低税率…なので農民は様々な作物やら工芸品などをバンバン作ってそれなりに面白おかしく暮らしている。

むしろ悲惨なのは庄屋や代官で必要な税収に達しなければ自腹は切る、下手に対策を誤れば直訴などで上司にばれてクビ(物理)Or一揆など起きれば真っ先に標的にされるなどさんざんであると。

ただし、試される大地東北の中北部や見栄張って実高よりも高く石高を表記している水戸や薩摩藩みたいな例外はありますが。
263.名無しさん:2020年02月17日 09:34 ID:Wo9Dul7N0▼このコメントに返信
※252
基本的に豊臣家と徳川家は二重三重の親戚関係になるので秀長などがいなくなり優秀な一門衆がほぼ壊滅的していったにな秀吉にとっては重要な親戚と見ることができるし、少なくとも関ヶ原までは家康もそうふるまっていた…。

関ヶ原前後から家康と反家康の権力争いが激化した結果、主家である豊臣家が没落し、徳川家が権力を握った…。

問題はノッブにしろサルにしろどうにか元主家を残そうとして奔走して成功したけど家康の場合はやり方がまずかったのか、豊臣家が意固地になったのかは知りませんが、それに失敗して滅ぼしてしまい、その点がマイナス評価につながっていると。
264.名無しさん:2020年02月17日 10:39 ID:uDQ902im0▼このコメントに返信
※263
家康は関ヶ原直後から豹変するからね。関ヶ原直後の豊臣家序列は「秀頼・高台院・淀殿・家康・秀忠・秀康・忠吉…」(当時の文書から)になってるし、奉行衆がやっていた取次も全員徳川家臣に切り替わったし。

豊臣が徳川のせいで没落したというよりは、朝廷が豊臣を見限って家康に乗り換えたが正しいと思う。連中の勝ち組を見分ける才は一流だから。

>家康の場合はやり方がまずかったのか、豊臣家が意固地になったの
やはり将軍秀忠の影響があったと思う。彼は豊臣殲滅派だし元から結構冷酷な人物。
家康は人間50年の時代に70過ぎまで服属を待っていた。対する秀忠は家康という旗印がある間に豊臣を処分したかったんだろう。冬の陣での秀忠の早々の着陣は家康に勝手な和平をさせないためという説もある。

そして豊臣は滅び「主君殺し」の汚名は家康一人に押し付けられた。それすらも秀忠の計算通りだったのかもしれない。
265.名無しさん:2020年02月17日 12:37 ID:jzniOlId0▼このコメントに返信
※235
俺が秀吉を好きじゃない理由の一つが
秀吉自身が朝鮮出兵の命令を出しておいて
自分は花見をして遊んでいること
266.名無しさん:2020年02月17日 13:29 ID:uDQ902im0▼このコメントに返信
※265
秀吉自らが戦う必要はないんだよ。何があったら最高司令官が一々前線に出なければいけない訳でもないし、花見をしてはいけない訳でもない。むしろ豊臣政権の盤石さを知らしめる効果すらある。

因みに醍醐の花見を言っているなら政治色の強いものだから遊びじゃない。
267.名無しさん:2020年02月17日 20:18 ID:Wo9Dul7N0▼このコメントに返信
※235
昔は適当にお茶を濁していた「晩年の秀吉」が結構流れているから、そのあたりが影響かも…。

大河ドラマ「平清盛」みたいに「清盛自身は最終的に失敗したかもしれないが、彼が目指そうしていたことは次世代に受け継がれた」的な終わり方でもしてくれれば…ってそれって自他とも家康びいきと認める山岡荘八の「徳川家康」なんだけどね。

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