2020年02月13日 11:05

戦国時代の賤ヶ岳合戦以降の消化試合感

戦国時代の賤ヶ岳合戦以降の消化試合感

hideyoshi

引用元:戦国時代(織豊時代)の賤ヶ岳合戦以降の消化試合感
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1581328607/

1: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)18:56:47 ID:mLt
は異常やろ!秀吉よもっと熱くなれよ!

2: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)18:57:16 ID:5Kq
小牧長久手があるやん

4: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)18:58:37 ID:mLt
>>2
で家康がボロ負けしてるやん

6: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:00:15 ID:MQK
>>4
いうてボロ負けか?

8: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:02:17 ID:mLt
>>6
天正大地震で救われたにすぎないからな

3: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)18:57:27 ID:9Dq
実際消化試合やし

5: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:00:12 ID:8i3
1期は本能寺が最終回の覇権アニメ
2期は山崎賤ヶ岳からスタートして序盤は期待されてたけどグダグダでつまらん典型的な失敗続編パターン
最終回の大阪の陣の出来がよくなかったら完全クソアニメだった

10: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:03:13 ID:Odc
>>5
三国志よりずっとましやぞ

12: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:04:02 ID:mLt
>>10
三國志は前半に面白さ全振りやからな仕方ない

7: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:01:42 ID:sZ4
大阪の陣の何があかんて
知っとる武将が少なすぎるねん

9: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:03:11 ID:NN0
>>7
しかも質落ちすぎて古参武将からなんやこのお遊びって言われるレベルやからな

16: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:05:51 ID:sZ4
>>9
ゆうて関ヶ原からかなり開いたし
若手は戦の経験がない武将も多いし
ある程度はしゃーないで

47: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:24:42 ID:9Dq
戦国期の始まりとかいう永遠に決着のつかない論争

52: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:28:51 ID:8i3
>>47
応仁の乱が悪いよー

51: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:28:43 ID:foq
でも関ケ原はワクワクしたやろ?

53: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:29:01 ID:QT2
謀反起こした後に味方になってクレメンスメールとか遅すぎひん

57: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:31:09 ID:Odc
>>53
これは"義"に適った行動やからタイミングとか関係なく味方してくれるはずや!

58: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:32:01 ID:9Dq
>>57
義昭を追放した信長を討つんや!言うて義昭を京都に据えれば反信長勢力取り込めんやろか?

63: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:33:53 ID:QT2
光秀が11日間何してたかというと味方集めやもんな
遅いわ

65: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:35:06 ID:Ta8
本能寺後の行動が光秀としては考えられん程お粗末ってのが別に黒幕おる説の根拠の1つやけど

どんだけ普段の光秀有能やったんやって話やな

84: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:46:55 ID:TNQ
>>65
光秀って結構なジジイやったんやろ
重鎮ってこところや
重鎮に裏切られるノッブって一体・・

85: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:47:36 ID:9Dq
>>84
織田の重臣の中じゃ新参や

69: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:36:41 ID:Odc
光秀「敵は本能寺にあり!(ワイの渾身のギャグで一同バカ受けやろなぁ…w)」
周り「さすが光秀殿!やりましょう!」「下剋上とかワクワクしてきた」
光秀「えっ…あの・・・」

これが真相

70: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:37:12 ID:9Dq
光秀「主君である信長やったぞ!ワアの元に集え!」
秀吉「は?あの主殺しを生かすな!ワイの元に集え!」

そら負けますわ

76: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:42:52 ID:Ta8
信忠はお坊ちゃまで悪い意味で諦め良すぎたんやろな
ノッブが若い頃同じ状況に放り込まれたら是が非でも生き残りそう

77: 名無しさん@おーぷん 20/02/10(月)19:43:19 ID:NN0
>>76
下手したら親父生きてても逃げ出しそう

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年02月13日 11:10 ID:6h5.sJcp0▼このコメントに返信
光秀は思い付き謀反なんやし、今みたいにネットない時代じゃ11日じゃロクに味方集めもできんわ
手紙書いて送ってる間に秀吉が来る
2.名無しさん:2020年02月13日 11:13 ID:9b6SzXrI0▼このコメントに返信
そもそも秀吉の主君である信長が基本物量で相手を圧倒する戦略だから。
それを引き継いだ秀吉も必然的にそうなる。
織田家中の争いが終われば消化試合になるのも当たり前っちゃ当たり前。
3.名無しさん:2020年02月13日 11:19 ID:tx1YIJVh0▼このコメントに返信
小牧長久手だってもし信雄にもう少し思慮深さと人望があり
長宗我部元親がアグレッシブであったならどう転んだか判らんぞ 
 
まぁ秀吉からすると信雄の能力は正確に把握してたからこその進軍だろうけど
4.名無しさん:2020年02月13日 11:26 ID:IG2kCO9Y0▼このコメントに返信
>>本能寺後の行動が光秀としては考えられん程お粗末ってのが別に黒幕おる説の根拠の1つやけど

逆にお粗末過ぎるから黒幕説すら無いと思う。
当代切っての知恵者が操られるって考える方が無理がある。黒幕が本当に居たら寧ろ光秀を味方に付けるリスクの方が高いしバレる可能性も格段に高くなる。光秀ってそれくらい信長に信用されて重要視されてたからね。
鬱みたいな病んで突発的な謀反って考えたら単純に全て辻褄が合う。戦国を美化したり神格化したりロマン溢れる壮大な物語に例えすぎ。信玄や謙信も華やかなイメージの裏の闇があるし三國志にしても曹操や孔明も取り零しと言うか人間草さがあるミスをしてる。歴史を語るときにそう言うの含まないからな。知恵と知恵の戦いとか武と武の戦いとかさ。
本能寺に黒幕が居ても誰得?家康にしても秀吉にしても全てを失うリスクがあったし上手く行ったのは結果論なんだよな。
足利や長宗我部や毛利なんかは事後の動きからして黒幕じゃないのは確定やし黒幕なら光秀の事後よりお粗末過ぎる
5.名無しさん:2020年02月13日 11:28 ID:lxzUOouz0▼このコメントに返信
※2
物量で押し切らない奴なんていない件
寡戦はどうしようもない状況でしかおきない
6.名無しさん:2020年02月13日 11:30 ID:5XWHB1I40▼このコメントに返信
※3
人望あったら清州会議で跡継ぎに決まってたやろ
7.名無しさん:2020年02月13日 11:34 ID:O6eg6ag20▼このコメントに返信
信忠は親父生きてても逃げ出すぐらいだったら良かったのにと思うで。なまじ助けに行こうとしても相手光秀だったら返り討ちに遭う可能性あるからなw
8.名無しさん:2020年02月13日 11:39 ID:8qKyKllO0▼このコメントに返信
大坂の陣の頃にはもうバチバチやってたのが親世代(引退勢)、元服迎えたころには唐入り位の世代がほとんどだもんな
豊臣方とか、生年がわかってて、ガチのバチバチ潜り抜けてそうなのって後藤基次とギリで信繁くらいじゃない?
毛利勝永、明石全登は生年年わかってないから、下手すると唐入りあたりで生まれててもおかしかないし
徳川方だって上杉景勝、加藤嘉明、藤堂高虎、立花宗成、伊達家の面々、ギリ真田信之くらい
家康だって、本能寺ちょい前に生まれた秀忠がやらかしたりしてるんだし、有象無象が山のようになってる陣立て見てなんやこれってなるわ…
9.名無しさん:2020年02月13日 11:41 ID:q1WgfzJz0▼このコメントに返信
信忠さんがまじめすぎるんや。
内政も外交も上手いし、戦略眼もあるのに、運とかそういう要素が極端に低い。
織田家の跡継ぎになったことで一生分の運使い果たしちゃった感じ。
10.名無しさん:2020年02月13日 11:46 ID:oLL6jum70▼このコメントに返信
【かいがいの工口アニメを誉めちぎる!】
11.名無しさん:2020年02月13日 11:47 ID:6h5.sJcp0▼このコメントに返信
※9
そういう人でないと、ノッブの後継者にはなれんわ
破天荒と破天荒の組み合わせなんて殺し合う未来しか見えない
12.名無しさん:2020年02月13日 11:48 ID:U3KG3giA0▼このコメントに返信
二人で京都にいるとか油断しすぎ
13.名無しさん:2020年02月13日 11:58 ID:v0sn3evL0▼このコメントに返信
小田原の戦いだけだろ、消化試合。

小牧長久手じゃ秀吉包囲網形成されたし。
14.名無しさん:2020年02月13日 12:00 ID:rZaNNfa70▼このコメントに返信
ある意味1番厄介な旧態勢力である室町幕府や一向一揆(比叡山延暦寺、石山本願寺など)は信長が倒してくれていたもんなあ
15.名無しさん:2020年02月13日 12:01 ID:M16E6.Zf0▼このコメントに返信
※9
>>9
織田家当主が、なんで、あの時在京してたんだ?
16.名無しさん:2020年02月13日 12:01 ID:ynU6UIEu0▼このコメントに返信
天下統一までは物量に任せた長期包囲戦で華々しい武勇を示したものは居ないけど、本来なら朝鮮出兵時のエピソードはもっと発掘されていい。そこを連載漫画化する奴はいないのかね。
17.名無しさん:2020年02月13日 12:06 ID:NOxaVXnU0▼このコメントに返信
終わったと言ったら本能寺の変だろう
後は全部織田家内紛だしかも秀吉家康の
ナァナァ試合
18.名無しさん:2020年02月13日 12:07 ID:buHe5egO0▼このコメントに返信
秀吉「えぇ……光秀が裏切ったんか……?」
義昭「えぇ……あの光秀が裏切った……?」
輝元「えぇ……何が起こったんだ……?」
幽斎「えぇ……(ドン引き)」
順慶「えぇ……戦準備だけしとこ()」
朝廷「えぇ……?」
家康「ああああああああ(ブリュリュリュブッチチブチチ)」
19.名無しさん:2020年02月13日 12:08 ID:.NiyF9Oc0▼このコメントに返信
※5
そうでもない。
謙信は直轄兵力は8000以下を好んだ
カエサルは質が落ちるのを嫌って兵の補充を余りせず指揮下の軍団の充足率は50%程度と言われている。
20.名無しさん:2020年02月13日 12:11 ID:uKK2t1Xg0▼このコメントに返信
戦国時代の消化試合としては割と最後の方やし賤ヶ岳はええやろ
三国志なんか官渡やぞ
21.名無しさん:2020年02月13日 12:14 ID:cH7KV6jb0▼このコメントに返信
あまり知られていないが、九戸政実の乱が最後の消化試合。
大軍で囲んでいながら攻めあぐねた挙句、助命すると言って騙し討ちで皆殺しに。
22.名無しさん:2020年02月13日 12:14 ID:DzzV8Ty.0▼このコメントに返信
>>19
それは古参と同じ軍団に新兵を補充するのを嫌っただけで新兵による新軍団の補充は普通にしてるぞ。
23.名無しさん:2020年02月13日 12:15 ID:v0sn3evL0▼このコメントに返信
羽柴秀吉と織田信雄・徳川家康連合が争った『小牧・長久手の戦い』を中心に、近隣地域でも連動する形で複数の戦いが発生した。関東では北条氏と反北条連合の戦いである『沼尻の戦い』が、北陸では前田利家と佐々成政が争った『末森城の戦い』が起こっている。西に目を向けると紀伊の雑賀衆、四国の長宗我部氏も秀吉陣営への攻撃を仕掛けており、『秀吉包囲網』と例えられる広範囲での戦いが繰り広げられた。東北や九州では大規模な衝突こそ起こらなかったが、やはり親秀吉派と親信雄・家康派に分かれての対立関係が形作られている。


24.名無しさん:2020年02月13日 12:21 ID:.NiyF9Oc0▼このコメントに返信
今の日本の政界と似てなくもない
民スが政権取った時はその後はともかく盛り上がった。
本能寺以降は織田家(自民)内での主流派争いでしかない。

明智=民ス等
羽柴=安倍
柴田=石破
丹羽=麻生
徳川=維新・公明
みたいな感じか
25.名無しさん:2020年02月13日 12:25 ID:.NiyF9Oc0▼このコメントに返信
※22
※5のように物量重視なら古参兵団にも新兵補充して定数満たすよねと言う意味で書いた。
26.名無しさん:2020年02月13日 12:25 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※3
秀吉が煽りまくって追い出したんだよね。そこも計算通りだろうけど。
27.名無しさん:2020年02月13日 12:26 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※6
あの時点では織田家の人間じゃないから候補外。最初から全員三法師一択。柴田も賛成している。
28.名無しさん:2020年02月13日 12:27 ID:tMz.0ydF0▼このコメントに返信
だから項羽と劉邦が一番面白いんだって
あれ短期決戦で、最後が最大の見せ場という理想的なシナリオ。
29.名無しさん:2020年02月13日 12:27 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※15
親王の警備。
30.名無しさん:2020年02月13日 12:29 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※17
柴田勝家を排除した後、長久手で池田などの大物が戦死してからが秀吉のヌルゲー。それまでは秀吉は綱渡りの連続。

家康は秀吉服従までずっとそう。
31.名無しさん:2020年02月13日 12:31 ID:ynU6UIEu0▼このコメントに返信
>>18
秀吉「ナニィ?。。。でもチャーンス!」
義昭「ヤッタ!ヤッタ!」
輝元「クソッ、知らんかった!」
幽斎「ガクガクブルブル」
順慶「で、誰?誰なの次は?」
朝廷「フハハハ」
家康「まだだ、まだ速い。。。」
如水「見事じゃ。。。。」
32.名無しさん:2020年02月13日 12:34 ID:ynU6UIEu0▼このコメントに返信
>>24
それは明智や柴田に失礼だろ。
今の野党になんの功績があるのか。
33.名無しさん:2020年02月13日 12:43 ID:.XYOgHGi0▼このコメントに返信
まあ、信長の野望でも5か国くらいから先って消化試合やん。
34.名無しさん:2020年02月13日 12:45 ID:ynXJKOy10▼このコメントに返信
義昭は書状も残ってるんだし「光秀はワイが裏切らせた」やろ
35.名無しさん:2020年02月13日 12:58 ID:ejUg8u5d0▼このコメントに返信
※27
それなんだけど、「歴史にifは禁物」と言うけれどもしも光秀が本能寺の後三法師を織田家当主に立てていたらどうなっていたかな?それでも秀吉は信長が養子に出した信雄や信孝を立てて光秀を攻めたかな?
36.名無しさん:2020年02月13日 13:01 ID:U0G2H2v80▼このコメントに返信
天正壬午の乱で北条が徳川に勝ってれば、天下狙えたと思う。
37.名無しさん:2020年02月13日 13:03 ID:86M4p3pq0▼このコメントに返信
※8
毛利勝永(吉政)さんは関ヶ原時にはもう家督継いで
親父と一軍率いて伏見城攻めしてるから大坂時には40くらいだぞ
38.名無しさん:2020年02月13日 13:04 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※35
難しいね。秀吉の側には信孝がいたし。

柴田・信孝との対立の時も秀吉は三法師を廃嫡して信雄を立てるという荒技を駆使してるから。何より秀吉には信長の子秀勝がいる。
39.名無しさん:2020年02月13日 13:06 ID:86M4p3pq0▼このコメントに返信
※15
信忠は本来は堺で家康を接待する予定だった
ところが信長が気まぐれで京都にぶらりと来たというので
貴人が大挙して信長の元に挨拶に来た
信忠も急遽そのヘルプに行った。信忠自身は親王殿下をもてなしていた
信忠が死んだのは信長自身の気まぐれのせい
40.名無しさん:2020年02月13日 13:13 ID:gLptF.t60▼このコメントに返信
せめて証拠となる首でも取れてればねぇ
忠誠心を試すドッキリの可能性があるから、気軽に味方するなんて返事もできないし
41.名無しさん:2020年02月13日 13:16 ID:oMbp9v4U0▼このコメントに返信
でも三国志の後半、グダグダやってたら勝手に自滅、最強国の魏も権力争いで自滅、結局中華統一したのは三国じゃない晋というクソ展開に比べればまだマシなんじゃね?
42.名無しさん:2020年02月13日 13:17 ID:vJrnYYLP0▼このコメントに返信
目立った戦はそうかもしれんが政争の方が
43.名無しさん:2020年02月13日 13:21 ID:oMbp9v4U0▼このコメントに返信
>>15
後継者として公家や豪商や知識人などに顔繋ぎしたかったんじゃない?
信長本人は院政やる気がなかったんじゃないかと思う。
44.名無しさん:2020年02月13日 13:21 ID:8qKyKllO0▼このコメントに返信
※37
もうそれくらい行ってたんやね
しかし、それでもやっぱり戦国中期の戦を知ってる人は少ないよなぁ
ワイ、勝永パッパがもらった城の近くなんやが、話題になるのが細川・小笠原の家ばっかりでしょぼんだわ
まぁ細川忠興と府中小笠原のエリート血筋だから仕方ないとはいえ、もう少し注目されてもいいと思うんだ…
45.名無しさん:2020年02月13日 13:24 ID:ckUN2mH00▼このコメントに返信
小牧長久手戦やってる頃の周囲には
背後には雑賀衆など紀州、長宗我部元親の四国
前方には織田信雄の尾張・美濃
徳川家康の三河・駿河・遠江・下信濃・甲斐
滝川一益の伊勢
となかなか油断できない配置な上、関東の北条が家康に付けば相当秀吉も危うかったのでは?
だからこそ完全決着な長期戦ではなく早期決着を目指し、すぐさま紀州、四国と各個平定に動いた
46.名無しさん:2020年02月13日 13:26 ID:Kj4Qb9m10▼このコメントに返信
晩節を穢しまくった秀吉
47.名無しさん:2020年02月13日 13:26 ID:oMbp9v4U0▼このコメントに返信
>>12
自分が最も恩を与えてもっとも信頼してる武将が京の入り口を抑えてるわけだし、刃向かいそうな大名は優秀な指揮官が絶賛攻略中だし、そりゃ安心しちゃうよ。
まさかその信頼してる武将に殺されるって思わないじゃん。
信長も人馬の音で目が覚めて近従に「もしかして信忠の謀叛?」って聞いたくらいだから、息子の裏切りより明智が裏切る可能性の方が低いと思ってた訳だろ?
そりゃ是非もねえよ。
48.名無しさん:2020年02月13日 13:31 ID:oMbp9v4U0▼このコメントに返信
>>16
敵方に手強いライバルや日本勢がピンチに陥る展開がないからな。
ワ~っと攻めたらワ~っと退却されて、補給が滞って腹すかせて震えてるだけのマンガになっちゃう。
49.名無しさん:2020年02月13日 13:36 ID:ejUg8u5d0▼このコメントに返信
>>38
しかし信長の息子は長男の信忠以外養子に出されているからな。正統性ではやはり信忠の息子の三法師になるんだけど・・・。
50.名無しさん:2020年02月13日 13:41 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
>>49
実際秀吉は正統性をあっさり覆しているんだよ。そして代わりに当主とした信雄すら捨てた。

そもそも「信長は死んでいない」。秀吉はそう宣伝して回っていたし光秀は信長の首を取っていない。

三法師云々も信長の首を取る事が大前提。
51.名無しさん:2020年02月13日 13:50 ID:NGuJHiSm0▼このコメントに返信
>>38
そんなことしてないぞ
三法師の後見人の地位を信孝から信雄にかえただけ
52.名無しさん:2020年02月13日 13:59 ID:wQCM0oNA0▼このコメントに返信
>>4
何言ってんだよ、黒幕説は光秀を見捨てたって話が軸だろ
ばかなのか?
53.名無しさん:2020年02月13日 14:03 ID:wQCM0oNA0▼このコメントに返信
>>35
なんで親族をやった奴がその子供を立てるんだよ
無茶苦茶じゃねーか
54.名無しさん:2020年02月13日 14:16 ID:NGuJHiSm0▼このコメントに返信
>>50
信雄は当主になってない、信雄は三法師の後見人、御代理とある
55.名無しさん:2020年02月13日 14:19 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※51
一時期そうだったんだよ。丹羽・池田と共に信雄を持ち上げた。そうしないと正統性のない秀吉が勝てなかった。

信長→信忠→三法師→信雄→三法師(秀信)ね。

あと秀吉は信雄を当主にするために織田へ復帰させている。これにより名門北畠は滅亡。
56.名無しさん:2020年02月13日 14:21 ID:M16E6.Zf0▼このコメントに返信
※29
>>29
親王の警備は、村井貞勝の仕事だろ。
だいたい、皇族を二条城から追い出してるんだし。

※39
>>39
徳川家康の堺接待係は、丹羽・津田だぜ。
信忠は関係無い。
57.名無しさん:2020年02月13日 14:26 ID:mEnZEKoi0▼このコメントに返信
光秀にとってこそザキヤマの戦いは天下分け目だったろうけど、秀吉にとっては賤ケ岳だから仕方ない
58.名無しさん:2020年02月13日 14:29 ID:mEnZEKoi0▼このコメントに返信
小牧長久手の時にはもう信雄もすでに終わってたんだが気が付かなかったんだろう
家康は賤ケ岳当時に尾張美濃と織田家領があるんで西方進出できるわけもなかったろうし
59.名無しさん:2020年02月13日 14:29 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※57
秀吉の天下分け目は信孝の元にいた三法師奪取。これで信孝・勝家に正統性がなくなったから負け確。
60.名無しさん:2020年02月13日 14:33 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※58
まだまだよ。秀吉は織田家臣に過ぎなかったし全国各地に敵がいた。長久手で同僚を多数死なせてるから大将としても危うかった。そこからのリカバリーの凄さが秀吉の凄さ。

そして、秀吉が関白となって織田家を超越した事で織田・家康は終わった。
61.名無しさん:2020年02月13日 14:34 ID:sBC3thV.0▼このコメントに返信
※15
信長は朝廷関係のお仕事があった+対毛利派兵のための準備。

謎なのは信忠の方で、本来ならば家康と一緒に堺に観光しにいく行く予定がなぜか京に戻り、そのまま本能寺の変に巻き込まれた…日時がずれていれば助かった可能性があるほど。
62.名無しさん:2020年02月13日 14:35 ID:oH4wLyuE0▼このコメントに返信
「武田氏滅亡」でレギュラーシーズン終了のはずだった。そこからあとは消化試合というより、臨時のカップ戦。しかもルールが変わっている。
63.名無しさん:2020年02月13日 14:48 ID:tzvxdzLo0▼このコメントに返信
>>34
義昭がバックに居たなら、毛利がそれを知らないのがおかしいんだよ
当時の義昭はガッツリ毛利の庇護下に居たんだから
毛利がそれを知ってたら、秀吉を追撃するか少なくとももっと有利な講和条件を引き出そうとする、時間消費して困るのは秀吉の方だから
64.名無しさん:2020年02月13日 14:50 ID:enIuR8lH0▼このコメントに返信
さすがに関ヶ原は消化試合じゃないだろ
65.名無しさん:2020年02月13日 14:55 ID:OXDo0Eda0▼このコメントに返信
※49
元就もそうだけど長男だけ特別扱いしてすべてを委ねる方針ってどうなのかね
長男が自分より先に死んだり時を同じくして死んだら意味ないじゃん
66.名無しさん:2020年02月13日 15:08 ID:NGuJHiSm0▼このコメントに返信
>>55
だから信雄はなってない
67.名無しさん:2020年02月13日 15:56 ID:BetCWMYn0▼このコメントに返信
光秀の反乱って「思いつき」でやったんじゃないかな もし綿密な計画だったら成功しなかったような気がする
信長と信忠が無防備で京にいて、「織田軍団」が遠く遠征に出払っている状況を見て
「物騒だな・・・」  「これってもしや!」  「絶好のチャンスじゃん!」
で反乱したと
もっとも美濃家臣団に尾張家臣団と信長への不満が鬱積していなければ成功はしなかったはず

68.名無しさん:2020年02月13日 16:00 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※65
意味はあるよ。そもそも信長・信忠の件は例外なのを忘れてはいけない。普通隠居・当主が同時に死ぬ事はない。

そして長男以外の子に権限を分け与えると家は割れる。最終的な勝者家康も嫡流と庶流は徹底的に差別化した。
69.名無しさん:2020年02月13日 16:05 ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信
※56
追い出した?誰をいつ?
70.名無しさん:2020年02月13日 16:13 ID:.NiyF9Oc0▼このコメントに返信
※65
かと言って平等に扱ったり、弟を露骨に可愛がるとお家騒動になる。
典厩信繁さんとか毛利の両川みたいに出来た弟の方が珍しいんだよ。
71.名無しさん:2020年02月13日 16:17 ID:ZXXn9xqN0▼このコメントに返信
>>48
何かフランスやドイツと戦った時のロシア軍みたい。いや、ただ逃げただけ?
千年近い前の高句麗の時は、随の大群を引き込んで各個撃破でズタズタにしちゃったのに。
李氏朝鮮って別の国だったのかなあ。
72.名無しさん:2020年02月13日 16:27 ID:M16E6.Zf0▼このコメントに返信
※69
>>69
信忠は、妙覚寺から隣の二条御新造(二条城)に入り、
東宮と若宮を内裏に避難させてるのだが?
避難させる=追い出し。
73.名無しさん:2020年02月13日 16:30 ID:x1.sM80h0▼このコメントに返信
※72
避難を追い出しとは普通言わないよ。まあ信長なら親王を盾に脱出ぐらいした気がするね。
74.名無しさん:2020年02月13日 16:39 ID:.NiyF9Oc0▼このコメントに返信
※73
横だがこの場合は追い出したとも言えると思う。
防御しやすいので親王が住んでいる場所に妙覚寺から押しかけている訳だしな。
巻き込まんように退去させたのは良心的とも言えるが。
75.名無しさん:2020年02月13日 16:42 ID:x1.sM80h0▼このコメントに返信
※74
守るために行った行為を悪いイメージで言うのはどうかな。まあいい方はともかく親王が出て行ったのは確か。
76.名無しさん:2020年02月13日 16:51 ID:tzvxdzLo0▼このコメントに返信
>>65
孫権「そうだよ(便乗)」
77.名無しさん:2020年02月13日 16:52 ID:wVRy8lTc0▼このコメントに返信
>>3
信雄に思慮深さと人望があったら殺されてると思うわ
78.名無しさん:2020年02月13日 16:54 ID:ZXXn9xqN0▼このコメントに返信
>>65
信長は弟との家督争いで困ったもんね。伊達政宗もそう。
伊達の場合は、政治上の都合で長男は支藩宇和島、次男に本藩仙台を継がせてるけど。
79.名無しさん:2020年02月13日 17:02 ID:aFgBs.kf0▼このコメントに返信
え、三国志の後半おもろいやん
司馬一族が
80.コロンブス:2020年02月13日 18:15 ID:0GwyjLtz0▼このコメントに返信
信長の天下統一事業は終盤に差し掛かっており、その他の地域の戦国大名は滅ぼされるのを待つしかなかった。
そういう空気を察して光秀が動いたとも言える。
その空気は信長自身も感じていたかもしれない。(信長以外みんな”ある”通じる感情で結ばれていた)
だから陰謀論は興味を引くんだと思う。

秀吉は黒幕や協力者であったかどうかは不明だが、何らかの空気を感じ、情報を握っていた可能性はあり、何かに備えて行動していたのは確かだと思っている。
したがって本能寺の変後周辺諸国は静観を保ち、織田内部の勢力抗争が終わるのを待っていた。秀吉にとっては山崎の戦い、小牧長久手、そして止めが賤ヶ岳の戦いであって、その後は消化試合といわれても納得できる、要するに天下人に頭を下げてくれればいいという妥協をみんなが共有していたということだと考える。
信長はこういう芸当が出来なかったというかやるように見えなかったということだろう。

野球で言えば7回までに大勢が決し、その後は練習みたいな意識で試合に臨むようなものだったと思う。
81.名無しさん:2020年02月13日 18:55 ID:y3V.Pv9W0▼このコメントに返信
イッチが知らんだけで四国も九州も対北条もしっかり大戦なんだけどな
詳細載せると長くなるから歴史で教育で省かれがちだが
82.名無しさん:2020年02月13日 19:35 ID:pMOjkfYw0▼このコメントに返信
関ヶ原を1話で終わらせたのが悪い
あそこでもっと引っ張っとけば最後まで盛り上がった
83.名無しさん:2020年02月13日 19:53 ID:KItFO43z0▼このコメントに返信
>>71
ヒント、別の生き物。
84.名無しさん:2020年02月13日 20:21 ID:cbWQs7Kv0▼このコメントに返信
※80
>その他の地域の戦国大名は滅ぼされるのを待つしかなかった。
既に北条・大友・島津・伊達などは服従してるから毛利・上杉・長曽我部が消えれば日本統一だね。

>その空気は信長自身も感じていたかもしれない
ないよ。信長は丸腰で家康に会いに行く程危機管理がザルになってたから。

>秀吉にとっては山崎の戦い、小牧長久手、そして止めが賤ヶ岳の戦いであって
時系列がグチャグチャだよ。山崎→賤ヶ岳→小牧長久手ね。

>その後は消化試合といわれても納得できる
>天下人に頭を下げてくれればいいという妥協
いや、秀吉は小牧長久手で家康討伐をしくじるまでは殲滅路線だったよ。柴田とか分かりやすいよね。
家康で初めてつまづいたから妥協路線に行かざるを得なかった。それでも根来寺とかは焼き討ちして殺し回っている(高野山も危うく焼き討ちの危機)。

>野球で言えば7回までに大勢が決し
結果から見るとそう思うだろうけど、秀吉は何度も危機に陥っているから秀吉が安心できたのは家康・西の大名の皆さんが降った辺りだろうね。
85.名無しさん:2020年02月13日 20:46 ID:sBC3thV.0▼このコメントに返信
※65
一般の家庭なら身内同士の相続の際の裁判沙汰で済むけど、これが国家権力とかの場合はそれぞれ派閥化して、最悪、内乱勃発の源泉となる。

上杉家の御館の乱然り、76.のアル中皇帝…もとい、孫呉の二宮の変然り。

まぁ、その逆で一門衆を冷遇しまくった、もしくはそもそもそんなものない結果、よそ様に乗っ取られた曹魏(司馬氏に乗っ取られた)や豊臣政権(徳川氏に滅ぼされた)とか皇帝になったら他の後継候補者を皆殺しにした結果、家臣に権力を乗っ取られたオスマン帝国などあるので、一概に何とも言えないが…そう考えれば将軍家と御三家+親藩制度って結果的、残ったからとはいえ無茶苦茶有効な制度だったともいえる。
86.コロンブス:2020年02月13日 21:26 ID:0GwyjLtz0▼このコメントに返信
※84
偉そうに嘘八百書かんでいい。
従え。
87.コロンブス:2020年02月13日 21:28 ID:0GwyjLtz0▼このコメントに返信
※80
信長の天下統一事業は終盤に差し掛かっており、その他の地域の戦国大名は滅ぼされるのを待つしかなかった。
そういう空気を察して光秀が動いたとも言える。
その空気は信長自身も感じていたかもしれない。(信長以外みんな”ある”通じる感情で結ばれていた)
だから陰謀論は興味を引くんだと思う。

秀吉は黒幕や協力者であったかどうかは不明だが、何らかの空気を感じ、情報を握っていた可能性はあり、何かに備えて行動していたのは確かだと思っている。
したがって本能寺の変後周辺諸国は静観を保ち、織田内部の勢力抗争が終わるのを待っていた。秀吉にとっては山崎の戦い、小牧長久手、そして止めが賤ヶ岳の戦いであって、その後は消化試合といわれても納得できる、要するに天下人に頭を下げてくれればいいという妥協をみんなが共有していたということだと考える。
信長はこういう芸当が出来なかったというかやるように見えなかったということだろう。

野球で言えば7回までに大勢が決し、その後は練習みたいな意識で試合に臨むようなものだったと思う。

こう書いたら「ああそうですね。馬鹿にお教え頂き、ありがとうございます」と書ける心をまず学べ。
88.名無しさん:2020年02月13日 21:33 ID:J.8MFK5R0▼このコメントに返信
>>4
むしろ毛利の動きが怪しすぎるんだが
秀吉の天下取りアシストしすぎだろ
89.名無しさん:2020年02月13日 21:36 ID:J.8MFK5R0▼このコメントに返信
>>47
信忠は予定キャンセルして急に京都に来たから怪しまれるのもわかる
90.名無しさん:2020年02月13日 21:50 ID:J.8MFK5R0▼このコメントに返信
>>63
毛利は光秀より秀吉選んだんだろ
91.名無しさん:2020年02月13日 22:06 ID:cbWQs7Kv0▼このコメントに返信
※86
はい?時系列すら把握してない人が何を偉そうに。
92.名無しさん:2020年02月13日 22:07 ID:cbWQs7Kv0▼このコメントに返信
※87
コロンブスだけに傲慢な訳だ。つまらないね、君。
93.名無しさん:2020年02月13日 22:51 ID:RX.Tegc.0▼このコメントに返信
消化試合じゃなくてルールが変わったんだ
合戦から政治に
94.名無しさん:2020年02月13日 23:31 ID:Y.3zI.0i0▼このコメントに返信
意外と知られていないが、徳川家康の領地では1583年から1584年にかけて地震や大雨に見舞われ、特に1583年5月から7月にかけて関東地方から東海地方一円にかけて大規模な大雨が相次ぎ、徳川氏の領国も「50年来の大水」に見舞われた。その状況下で北条氏や豊臣政権との戦いをせざるを得なかった家康領国の打撃は深刻で、小牧・長久手の戦いで多くの人々が動員された結果、田畑の荒廃と飢饉を招いて残された老人や子供が自ら命を絶ったとの記録もある。
徳川領国の荒廃は豊臣政権との戦いの継続を困難にし、領内の立て直しを迫られることになる。もし、徳川家康の領地が豊作であったのなら小牧長久手の和議もなく、長曾我部との連携などで毛利の離反などもあり得たかもしれない。
95.名無しさん:2020年02月14日 00:24 ID:eq5ePJ300▼このコメントに返信
>>48
明が参戦したときはわりとピンチだったぞ
96.名無しさん:2020年02月14日 00:27 ID:eq5ePJ300▼このコメントに返信
>>40
首取ったところでニセ首と言われるから状況変わらないぞ
97.名無しさん:2020年02月14日 00:29 ID:eq5ePJ300▼このコメントに返信
>>94
どのみち信雄が降伏した時点で詰みだよ
物量で押し切られる
98.名無しさん:2020年02月14日 00:43 ID:rJSONV0.0▼このコメントに返信
※66
一時的な措置だよ。

大体正統性を確保するために別のやつを擁立するのは室町時代なら初代尊氏に対する弟直義・庶子直冬辺りからの伝統芸。
秀吉の主君だった信長も義昭を使って同じ事をしてるから全然おかしい事じゃない。
99.名無しさん:2020年02月14日 00:48 ID:rJSONV0.0▼このコメントに返信
※51※54
秀吉の独断での後見人変更は不可能なので、信雄を当主とする事で三法師の正統性を削いで自らに有利な状況を作った。

あくまで一時的な措置だよ。
100.名無しさん:2020年02月14日 03:39 ID:9PLVltS20▼このコメントに返信
そりゃ、戦国時代も、終盤は、そうなるやろ。

だからこそ、関ヶ原の戦いみたいな連合対連合で戦ができたんだよ。
101.名無しさん:2020年02月14日 06:05 ID:9ZhE3InH0▼このコメントに返信
>>64
そうだね、消化試合じゃ無くてワンサイドゲーム。西軍もやれた
と言うのは、江戸期に創られたファンタジー。
102.名無しさん:2020年02月14日 06:05 ID:9ZhE3InH0▼このコメントに返信
>>82
戦力差あり過ぎるから無理でしょ。
103.名無しさん:2020年02月14日 06:15 ID:LA2wHPwt0▼このコメントに返信
>>94
そのレベルの災害だと確実に戦略に影響が出たでしょうね。
興味深い視点です。
104.名無しさん:2020年02月14日 06:26 ID:GgxxFbRs0▼このコメントに返信
※44
小倉藩4万石、統治期間の短さもあるが小倉毛利の痕跡は今ではまったくない
…というか「消された」
毛利家は父・勝信(吉成)の時代から黒田と細川から陰湿な嫌がらせを受けていた上に
黒田の親父に卑怯な手で城を乗っ取られるということまでやられ
敗戦して帰って来た毛利父子に「おめえの城ねぇから!さっさとどっか行け!」と
すげなく追い返された
勝永のことを唯一詳しく書いた本『真田より活躍した男 毛利勝永』に載っている
小説なら『真田を云て、毛利を云わず 大坂将星伝』講談社文庫 全2巻 もある
勝永ファンなら読んで損はない。
105.名無しさん:2020年02月14日 08:43 ID:OsWz0Nyq0▼このコメントに返信
※90
それって「義昭より秀吉を選んだ」に等しいんだが。当時の常識・情勢的に有り得ないから。
106.名無しさん:2020年02月14日 13:56 ID:9pPHSweF0▼このコメントに返信
中国大返しは、誰か有力な情報源があったからこそ秀吉も決断できたんでしょ
例えば光秀から「信長討ったから協力して」ってお手紙貰った誰かとか

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