2020年02月08日 10:05

古代や中世の時代に数万とか10万とかの大軍を動員って実際可能なんか?

古代や中世の時代に数万とか10万とかの大軍を動員って実際可能なんか?

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引用元:古代や中世の時代に数万とか10万とかの大軍を動員って実際可能なんか?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1580950364/

1: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:52:44 ID:Xc2
いくら現地調達も見込むって言ってもまず兵站からして古代や中世じゃ厳しくない?
絶対動員兵数って盛ってるよな?

2: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:53:43 ID:PRA
三國志とかほんまかいなと思う

3: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:55:47 ID:Xc2
>>2
三国志もそうだしまぁまだ戦国時代とか近世ならわかるんやけどね

世界史だと当たり前に紀元前や数世紀くらいのレベルで数万とかの兵数の記述あるやん?ありえんやろ

元冠とかもほんまに一挙に10万もの人数を輸送する船団なんて1200年頃に可能なのか?

4: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:57:23 ID:Xc2
現代ですら10万の兵員を輸送となったら結構な労力になると思うんやが・・・
現代の揚陸艦でも大体1集で1000人やぞ

5: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:59:23 ID:w3X
元寇に関して言えば一気に10万送って来たわけちゃうぞ
朝鮮半島→対馬→北九州って小まめに前線基地確保しながらの侵攻や

7: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:01:16 ID:Xc2
>>5
でも4400隻もの大船団とかマジなのかよって感じ

13: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:07:20 ID:w3X
>>7
天気さえ良ければ目的地がずっと目視できる行程なんやから、特別な航海術も造船技術もいらんし、人海戦術でどうにかなるレベルやしな
そもそも弘安の役の時は戦闘範囲が山口県から長崎の方まで広範なんやから、その程度の数ないと逆におかしい

14: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:07:38 ID:Boh
>>7
沈んだ船を調べると急造の船が多くて竜骨もないから沈みやすかったらしいで

6: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:01:11 ID:xUo
基本半農半兵だろ

8: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:01:49 ID:dCg
いうて産業革命前ならば土木技術がそこまで変わるわけやないし食料生産に余裕あるところならいけるやろ

9: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:03:30 ID:e7S
じゃあ数千くらいの兵力で中国統一できると?

11: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:06:20 ID:Upt
東京とか1000万人住んどるし、みんな働いとるし別に普通よ

16: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:09:00 ID:cAM
数万くらい動員できた国もあるやろうけど 自分の国でかかれた文献証拠なら誇張はしてるやろな

17: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:09:36 ID:Xc2
>>16
ペルシア帝国やモンゴル帝国みたいに征服民を抱き込んで雪だるま式に攻め込んだ帝国はまだわかるんやけどね

19: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:11:43 ID:Nl0
中国はそれくらい人口あるしそれだけの人口養うように発展してきたんやから可能やろ

21: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:15 ID:l79
それだけの軍を退けたとかそれだけの軍を動員できるっていう
見栄というか力の誇示的なのもあったと思うわ
実際敵軍の多さに対して味方の損害が少ないほど
政権や軍も安定するし責任追及というか無能のレッテルも貼られないやろ

24: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:56 ID:Xc2
現代でも10万もの歩兵って結構な数やで
自衛隊のおよそ半数って言えば結構やばいとわかるやろ

30: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:14:50 ID:cAM
>>24
今は志願制やろ? 昔長男以外徴兵とか征服奴隷兵士とかいっぱいやで

28: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:14:34 ID:aH2
ある程度遠征するなら保存食でないとダメだが当時そこまで保存のきく食料が存在するのか?
あっても輸送の手間を考えると可能なのか?という疑問は残るわね

37: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:16:49 ID:Nl0
>>28
干すなり漬けるなりって色々あるやろ

38: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:17:22 ID:l79
>>28
乾燥させればある程度保存は効くぞ
ひものとか干し肉とか、米なんて数年持つし

40: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:17:34 ID:cAM
>>28
保存食もあるけど 略奪という手段があるじゃろ?

48: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:19:59 ID:Nl0
>>40
略奪は他に手段がない時とか敵を挑発する時だけでメインは軍資金とかでの買い上げな気がする

29: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:14:47 ID:xUo
あっ、「主催者発表」みたいなもんか。納得

31: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:15:14 ID:1rs
野営するときなトイレ問題とかすごいことになりそう

32: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:15:25 ID:HnC
正直現代でもこれだけ食料供給できてるのは謎

34: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:16:12 ID:a3O
そりゃ手柄あげたら褒美やるでって呼びかけたんやろ
死んでるように生きてる連中大半やらしよっしゃいっちょやったるかって奴多かったんちゃう?

36: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:16:29 ID:xUo
統率取れないよな

39: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:17:28 ID:w3X
>>36
実際元寇の時は寄せ集め部隊やったから、全体の連携取れずに各個撃破されてるらしい記録があるで

50: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:20:37 ID:Xc2
ギリ戦国時代くらいまで行けばわからなくはないんやけどさあ・・・
紀元前や数世紀レベルもそんなレベルの大軍の記録とかあるやん?

58: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:22:09 ID:Nl0
>>50
軍事行動に限らず人口何万の大都市は普段からどうやって食料を調達するかって問題があるからな
大都市があるならそいつらの流通に乗っかればええやろ

62: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:24:26 ID:v6b
兵站を担ってる非戦闘員も合わせての総合人数やしな
飯とトイレはしらん

63: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:24:31 ID:Czj
ローマは略奪は勿論基本やけど兵站も頑張ってたし数万なら可能やろなぁ

64: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:24:38 ID:IU1
現地民の反抗を気にせんで良くなったのは皆がライフル銃持ち始めた19世紀以降やぞ
それでもやり過ぎれば猟銃持って戦う奴出てくるしな

67: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:26:27 ID:Czj
略奪もそこを通り過ぎるだけなら割と大軍でもなんとかなるんよな
攻城戦みたいにずっと同じ場所に留まると現地の食料が枯渇して養えなくなる

74: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:30:45 ID:Czj
ガリア戦役見てると協力的な部族に結構養ってもらってるよなローマ
あれは買ってるのか臣従させて無償で提供させてるのか

78: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:32:55 ID:Nl0
>>74
無償は現地の部族がやってけんやろうし幾らかは補償があるんやないか

79: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:32:58 ID:A2Z
>>74
臣従させて安全保障と交換やろ大抵

81: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:33:20 ID:IU1
>>74
基本は買ってるはず
ただし征服した部族に対しては講和条件で食料提供を義務づける場合があるしその時はロハやろな

83: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:33:38 ID:Boh
日本だと室町時代くらいから各村々から戦のたびに食料を調達する窓口になる役目の人がおって
無理に奪うんじゃなくてある程度金で解決してたらしい

86: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:34:49 ID:Czj
>>83
場合によっては農民に殺されることもあり得たんかな?

90: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:36:19 ID:Boh
>>86
あったかもしれんよね
その場合は力づくで略奪にくるんじゃないかな

88: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:35:16 ID:Nl0
事前に町の側からいくらか軍資金を提供することで略奪をしないとか取り決めを結ぶこともあるらしい

95: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:38:53 ID:Czj
はぁ~どっかに食わなくても生きてくれる兵隊おらんかな

102: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:58:35 ID:4JC
大将や中将みたいな役職者が率いるのは何人ぐらいだから大雑把に10万!とかやってそう

103: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)11:01:59 ID:4DU
中国は混乱期はかなり盛ってるけど安定期は細かい記録残っとるから信憑性ある

104: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)11:04:00 ID:ksf
昔の兵士と今の兵士じゃ装備とかが違うから輸送量もだいぶ少ないんちゃうかと思ったけど飯とか水は量そんな変わらんやろうしどうしてたんやろな
自動車も鉄道もないから馬やし

116: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)11:13:17 ID:9so
すでに飛行機がある時代に根性で外国の島に兵を送って飯は送らなくても本国には「順調であります」って連絡してた軍があるらしいで
すごいなぁ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年02月08日 10:11 ID:wG3QJopX0▼このコメントに返信
古代人は俺らが思うような馬鹿じゃなかった
2.名無しさん:2020年02月08日 10:13 ID:aCMd6r0h0▼このコメントに返信
金と時間がアホみたいに掛かるだけで出来ない訳ではないでしょ。

それこそ、在る意味では公共事業みたいなもんだし。
3.名無しさん:2020年02月08日 10:13 ID:P8Y9E2WM0▼このコメントに返信
中国の文化は数盛る文化だから、実数より10倍から20倍かけてると言われてる
それならまあなんとかなりそうな数字に落ち着く
4.名無しさん:2020年02月08日 10:17 ID:r6sh.TKJ0▼このコメントに返信
サヨクのデモと一緒で10倍ぐらいは普通に盛ってるで
権威付の為に記録の数字は多くなってる
5.名無しさん:2020年02月08日 10:17 ID:cO5QTX7Z0▼このコメントに返信
兵士集めた時に掛かった費用なり何なりの資料が残っていればある程度確かめられると思うんだけど
残ってないの?
6.名無しさん:2020年02月08日 10:19 ID:TfLiqFAu0▼このコメントに返信
ソースが自国の王様を讃える文書の類なら割り引く数字
相手方か第三者に裏付けるデータあって照会した結果なら比較的その通りだろ
ただし兵站要員や従者その他込々ってとこだろうけど
7.名無しさん:2020年02月08日 10:20 ID:3El8jcgZ0▼このコメントに返信
ローマとかびっくりするぐらい兵隊が少ない
8.名無しさん:2020年02月08日 10:22 ID:uoxgy6sZ0▼このコメントに返信
キングダムの時代は斬首しすぎで、ドン引きするわ。wikiの白起と64万人の捕虜殺してるし。
9.名無しさん:2020年02月08日 10:26 ID:9N0P2KFy0▼このコメントに返信
流通のインフラがよほど整備されてないと万の軍勢は招集すらままならん
10.名無しさん:2020年02月08日 10:27 ID:35aQklbs0▼このコメントに返信
現代と違って兵装とか持ち寄りも多く、人もたくさん生まれてたくさん死ぬ
むしろ現代よりずっと動員が容易だった
それでも数字は相当盛られてるが
11.名無しさん:2020年02月08日 10:27 ID:P8Y9E2WM0▼このコメントに返信
※6
相手方の数字もこんなにいたのに勝った自軍凄いとか、こんなにいたから負けたしょうがないと盛るんやで
12.名無しさん:2020年02月08日 10:28 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※3
あっちは誇大に見せることで
いかにハッタリきかせるかの勝負みたいなモンだから
曹操「百万だぞー孫権、お前と狩り(戦争)がしたい」
呉文官「主公、マジヤバいって!降伏しよ!」
百万とかチラつかせるだけでこの有様やで
13.名無しさん:2020年02月08日 10:30 ID:mTjtZnyu0▼このコメントに返信
10万はあったと思う
食料もそうだけどトイレ事情とかすごそう
14.名無しさん:2020年02月08日 10:31 ID:6PUXn4C70▼このコメントに返信
動員した百姓兵は、士気も低いから戦死より圧倒的に逃亡の多いけどな。ただ中国と比較すると、欧州は桁が2つは小さくなるな。
15.名無しさん:2020年02月08日 10:32 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
関が原が双方合わせて16万だっけ?
中国も明・清のころだとわりに現実的な(10万)数字だし・・
まあ中世の数字はもっているでしょうなあ
基本
16.名無しさん:2020年02月08日 10:34 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※9
信長軍の招集や進軍が早かったのは
街道を5メートルくらいに広げてたから
17.名無しさん:2020年02月08日 10:36 ID:JVvus7z30▼このコメントに返信
ノグソグループ
18.名無しさん:2020年02月08日 10:36 ID:ZCQm8nDT0▼このコメントに返信
中国だと官僚社会が出来上がってたので、征服地を自国化するのにあまり手間取らなかった。モンゴルは家畜や家族と共に進軍する移動都市化してたので、属国はともかく主力軍は兵站という概念があまり関係なかった。

そもそも遠征軍というのは、生活環境整えるために戦闘員の何倍もの非戦闘員を連れてるものだから、3万の軍勢を遠めに見たら10万居たなんてこともよくあります。
正確な数の把握というのは軍事において永遠の課題の一つです。
19.名無しさん:2020年02月08日 10:36 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※4
サヨクは駅前のその辺の通行人も数に入れたりするからタチが悪い
渋谷新宿あたりでやれば100万人デモの完成!w
20.名無しさん:2020年02月08日 10:37 ID:NoCKXLVt0▼このコメントに返信
可能だとは思うけど真面目に◯し合ってるのってその二割にも満たないのでは?
21.名無しさん:2020年02月08日 10:37 ID:sssDIJCW0▼このコメントに返信
水、食料、トイレ・・・陣だけで一つの街規模になると思うんだけどな。
22.名無しさん:2020年02月08日 10:38 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
後直接の戦闘員と補給部隊まで含めるかで数は全然違うよね
中国だと中心地の洛陽から国境まで約1000㎞あるから補給が大変
戦闘員の数倍は補給に人がいる

明以降北京が都なのも補給基地を大運河の終点である北京に大軍を常駐させなきゃないからだしね
23.名無しさん:2020年02月08日 10:38 ID:mTjtZnyu0▼このコメントに返信
朝鮮出兵の時の名護屋が結構すごかったろうな
24.名無しさん:2020年02月08日 10:39 ID:.M2pgGWX0▼このコメントに返信
食うに困ってる連中をあつめて戦地で略奪させるのが褒美
25.名無しさん:2020年02月08日 10:39 ID:JhbVkge80▼このコメントに返信
三国時代の全人口は、魏、呉、蜀合わせて800~1000万と言われてる。
全人口のうちの10%が兵士だったと考えれば、当時80万ほどの兵がいたのは事実だろう。
演技では赤壁で動員した人数が100万と書かれてたりするが、さすがにそれはありえなくて実際は多くとも十数万と言われてる。それでもとんでもない規模の戦だが。
26.名無しさん:2020年02月08日 10:39 ID:A29nTzNn0▼このコメントに返信
1日に直径15cmのピザ生地1枚とかやで。歩兵は4-5日分携帯で肉とかおかずは徴発、現地調達、狩猟。
27.名無しさん:2020年02月08日 10:40 ID:XIoZ6haB0▼このコメントに返信
今を見ると団体行動できないはずのちゅ
28.名無しさん:2020年02月08日 10:41 ID:sfhmDHtW0▼このコメントに返信
中国共産党は現在も算数できない馬鹿だし歴史って適当かもな
29.名無しさん:2020年02月08日 10:41 ID:7fYUwT.Q0▼このコメントに返信
不可能ではない場合もあるでしょうけど、大半は検証されないまま適当な数字が一人歩きしてますね。死傷者や奴隷の数とかも同じ。
歴史の専門家を自称する人の大半は、数字を大きく盛ることに抵抗も疑いも持ってません。
30.名無しさん:2020年02月08日 10:42 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
※25
10万の戦闘員と数十万の輜重部隊かな
許昌に留守を置かないといけないし、匈奴や鮮卑への備えもいるから
もっと少ないかもな
5万くらいかもよ 直接の戦闘員は
31.名無しさん:2020年02月08日 10:42 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※18
日本史で「騎」というのは騎兵だけなので
その替え槍持ってるヤツや替え馬率いてるヤツ、助太刀要員など
世話人や下人も付随してるから一騎と言っても2、3人は付いてるから
源平で数万騎とかいうけど実際はその2倍から3倍の人数がいたことになる
32.名無しさん:2020年02月08日 10:43 ID:7Dd7RyUO0▼このコメントに返信
まあ中世以前の兵数は多少は盛っているだろうとは思う
幕末以降からは正確だと思う
33.名無しさん:2020年02月08日 10:43 ID:UllZ8Q9T0▼このコメントに返信
兵数記載がある程度信頼できるのはいつの時代からになるんやろか
34.名無しさん:2020年02月08日 10:44 ID:uPzDq05P0▼このコメントに返信
古代史の殆どは願望じゃないかなって思ってたりする。
戦争なんかも過大評価&酷評されたものが残ってるんじゃないかな?
35.名無しさん:2020年02月08日 10:44 ID:uPzDq05P0▼このコメントに返信
中国の南京の件も凄く曖昧なのに既成事実化しちゃってるんだぜwww
36.名無しさん:2020年02月08日 10:45 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
※33
日本なら関ヶ原のころじゃないの?
このころから文献が増えるし
後中国ならモンゴル以降
モンゴルの統計は割に正確
37.名無しさん:2020年02月08日 10:45 ID:TRqsMYX50▼このコメントに返信
中世の欧州とか兵団つっても数千単位でしょ
あとは傭兵とかの寄せ集めで
日本の戦国みたいな超軍事国家時代なら何万でも分かるけど
38.名無しさん:2020年02月08日 10:45 ID:nkWWrV0G0▼このコメントに返信
中国は「白髪三千丈」みたいに象徴的な数字の使い方するからな
39.名無しさん:2020年02月08日 10:46 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
基本号して100万はだいたい10万だよね
自分はそう思っている
40.名無しさん:2020年02月08日 10:47 ID:MIYZ.osE0▼このコメントに返信
まぁ軍記でも盛ってる部分はあるだろうな。例えば三國志なんかは後世の編纂で面白おかしくなるよう
至るところが創作だらけ。特に長坂坡や赤壁なんかはそれが顕著
荒野を十万人以上の民を引き連れて逃避行とか笑わせるわ
41.名無しさん:2020年02月08日 10:48 ID:s2uoNYBE0▼このコメントに返信
※35
15万人皆殺しにされたのに2週間後の調査で現地人が10万人暮らしているという意味不明な歴史な。
42.名無しさん:2020年02月08日 10:48 ID:mTjtZnyu0▼このコメントに返信
個人的には国内だと戦国時代ころから妙に現実的な感じになってくる
それまでは推定人口と比較して多すぎだろみたいなことが多かった
海外の数は中国以外は結構現実感があるけど中国は元寇の襲来軍勢数も結構現実感はあって元くらいからといういんしょう
43.名無しさん:2020年02月08日 10:48 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
中国でも元や清のような遊牧系の国は割に数字を盛らない
清なんか全部で常備軍は6万しかいない
モンゴルは12万9千

44.名無しさん:2020年02月08日 10:50 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
・・・まぁ、だからこそ孫子さんも
「戦争を速くやるっていうことはあっても、ゆっくり上手にやるっていう話は聞いたことないなぁ」って言ってるわけで。
45.名無しさん:2020年02月08日 10:51 ID:8eux.lZK0▼このコメントに返信
まあ大陸は日本と何もかもが桁違いなのは確かだろう
46.名無しさん:2020年02月08日 10:51 ID:1Wh4c.7b0▼このコメントに返信
元クラスの時代と国家なら10万も全然嘘にならんな
古代中国は10分の1ぐらいが関の山だろうなあ
47.名無しさん:2020年02月08日 10:52 ID:SN7YQ9dC0▼このコメントに返信
ロジスティックスが整ってたローマ帝国でもカエサル→オクタビアヌスの内戦時の50万が最大だったから、それ以上はガセだと思って良いんじゃない?
48.名無しさん:2020年02月08日 10:53 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※40
三国志と三国志演義は全く別物な。
三国志はそれぞれの陣営が記した正式な記録を鎮守さんがわかりやすく編纂しない押したものだから
たまに記録ごとに齟齬があるけど、誇張はそこまでひどくないだろ。

冀州1州で動員可能兵力30万っていうしな。まぁ、遠征可能なのはそのうち10万居ないぐらいだろうけど
49.名無しさん:2020年02月08日 10:55 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※46
意外と中国も水運が発達していて、鄧艾なんかが更に運河作ったりしているから、輸送能力は思ったより高いよ。
・・・まぁ、河北と江南の間の地域の比較的平坦な地では、だけど
50.名無しさん:2020年02月08日 10:56 ID:A42Rw4vJ0▼このコメントに返信
ローマは補給の記録とかがきちんと揃ってる
そもそも常備軍の規模とかの規定まで整備されている
だからローマ軍の戦いの人数はまず正確とみていい
古代から中世までの戦闘(特に遠征)は、基本的に補給の戦い
補給が続かなくなったところが攻勢の限界点になっている
そして、補給がとても充実していたローマ軍でも数万の軍勢の維持がやっと
だから10万人の軍勢の戦いというのは概ね盛った値だ
51.名無しさん:2020年02月08日 10:57 ID:SN7YQ9dC0▼このコメントに返信
>>41
良民証の発行は20万だったろたしか
元の市民数と合致するんやがw
52.名無しさん:2020年02月08日 10:57 ID:1Wh4c.7b0▼このコメントに返信
※49
問題は輸送よりかは農業生産力でして まあちょっとね
53.名無しさん:2020年02月08日 10:57 ID:XK1D.SFt0▼このコメントに返信
勝ったら金品奪い放題ヤリ放題、食料支給で給料も出るならお前らいくだろ

今は志願しなくても飯食えるし集まらんと思うけど当時は餓死する時代やからな
54.名無しさん:2020年02月08日 10:57 ID:1uJN9dsu0▼このコメントに返信
シナの場合は、野戦なら敵兵=食料なので、食料問題は割と少ない。
攻城戦になると、食料・飲料が不足するのと、糞便による伝染病リスクが高い。
劉邦と項羽みたいな50万以上の動員なんて不可能じゃないのか?
55.名無しさん:2020年02月08日 11:00 ID:LhIyy.hn0▼このコメントに返信
三国志を読むといつも兵糧で苦労してるよな
56.名無しさん:2020年02月08日 11:00 ID:D2ErEXl10▼このコメントに返信
日本の場合、法律でちゃんと規定・記録があった律令軍団の定数が一国あたり数百~数千
これ以外に軍団の枠外の将兵もいた説あるから古代の時点で正規軍としては10万前後がなんとか動かせる数って感じだろうな
まあこの規模でも大陸との戦争の危険が減った状態で維持は大変ってことで後に削減されて平時から常置される戦力は武士団の前身になる精鋭だけになるんだけど
57.名無しさん:2020年02月08日 11:00 ID:uPzDq05P0▼このコメントに返信
ギリシア神話のトロイア戦争をモチーフに映画化したトロイなんかも映画のスタッフが言ってたが研究家が調べた結果こうじゃないかってのがトロイア戦争の歴史らしいからね…
当然人数なんかは100%盛りだしね
58.名無しさん:2020年02月08日 11:00 ID:7HQT.GqJ0▼このコメントに返信
ネットでは偉そうに鎌倉時代バカにするが、お前ら土器、鉄、刀、よろい、弓矢もまともに作れんブキッチョばっかりだからなあ。
俺は木工はかなり技術は高いが、ノコやノミだけであんな色々な道具を作れる技術に感心するわ。
船とか造船技術持ってないんで、デカイ船作るんにどれだけの手間がかかるんやろと思う。
59.名無しさん:2020年02月08日 11:01 ID:1uJN9dsu0▼このコメントに返信
※22
>>22
永楽帝が燕王だから北京を首都にしただけだろ。
南京には、先帝の息かかってるんだし。
60.名無しさん:2020年02月08日 11:02 ID:qVH4Fnmg0▼このコメントに返信
頑張って集めた万単位の軍勢を戦闘前の行軍だけで気軽に半分すり減らすハンニバルとか言う畜生
61.名無しさん:2020年02月08日 11:03 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
ご飯茶碗中盛り1杯=150gだそうな。
1万人分の昼飯だと150×10,000=1,500,000g=1500キロ=1.5トン。
大昔だから1日三食じゃなくて2食だと思うんだが、それでも最低日に3トンのコメを消費する。

一俵って60キロだろ、そしたら3トンは50俵になる。
大八車には米8俵をつめるから8×6=48、まあ大八車6~7台ってところか。

常識的に、1か月の行動期間中は必要な食料をずっと抱えて歩いてるんじゃなくて(それだと荷車だけでエライ事になる)
その都度近隣から購入なり徴発なりして、そいつを大八車で運んでくるって言う寸法だろ。
62.名無しさん:2020年02月08日 11:03 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
古代ローマみたいに道路まで整備してたら10万は可能。

あと、楚漢戦争の頃は、点在してた城塞都市の独立性が高いから
各都市には大量の備蓄粟があって、群雄たちは、そういうところから食料脅し取って
あちこち転戦してたんだとさ。だから大量の兵員が動かせた
63.名無しさん:2020年02月08日 11:04 ID:d.CFGdwE0▼このコメントに返信
これやっぱり疑問だよな
64.名無しさん:2020年02月08日 11:05 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※52
資産力ベースだと、冀州30万の兵だった気が。
あくまで養える兵の数ってだけで、常時軍事行動可能な兵数ではなかったとは思うけど。
65.名無しさん:2020年02月08日 11:05 ID:d.CFGdwE0▼このコメントに返信
>>53
行くわけねーだろ、馬鹿
66.名無しさん:2020年02月08日 11:05 ID:b1iPm.Wp0▼このコメントに返信
ローマは異民族相手の戦いだが、中国は内乱だからな。勝手知ったる我が領土、言葉も通じる。食い物も同じ
似てるようでぜんぜん異なる、中国のが楽な戦い
67.名無しさん:2020年02月08日 11:06 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
同じ古代中国でも、秦の統一戦争から楚漢戦争にかけての数十万の軍隊は事実だが
それから数百年後の三国志の時代の数十万の軍隊は大嘘。

このように、一概に「古代は」でひとくくりできないんよ
68.名無しさん:2020年02月08日 11:06 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信

米(まあ小麦もそうだけど)というのが一度に大量に取れてしかも保存がきく食糧っていうところが偉いよな。
ちょっとしかとれなくて保存がきかないモノを食べてると大人数を長期間拘束しておくのは無理だもの。
どこの街にもある程度穀倉のなかに1年分の食料が保管してあって、それを出せと言えば出てくるもんなのよ。
69.名無しさん:2020年02月08日 11:07 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※62
逆に言うと、転戦しないと食料が不足していたとも言う。
70.名無しさん:2020年02月08日 11:07 ID:EZCi2ZqY0▼このコメントに返信
動員数には当然輜重隊もいるし、規模が大きくなると鍛冶を始めとした各種職人なんかも呼ばれるわけで
なので前線の戦闘員は多くて6割程度だし、その中でも実際に戦うことになるの兵士はさらに少なかったりする

ただしモンゴル軍は除く。あれはほぼ全員戦闘員
71.名無しさん:2020年02月08日 11:08 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※40
そもそも『三國志』は(晋にとっての)正史なので数は問題でないし
戦闘描写もロクにないし陳寿は蜀は詳しくて魏は少し
呉志辺りは縁もゆかりもなかったので
呉の歴史書まるまるパクってきた
記述も簡潔に過ぎるというのが古来から中国人からも批判されてる
講談など街頭でおもしろおかしく盛りまくったのが三國志平話で
張飛が山賊の王になって年号決めたとか荒唐無稽なのを取っ払って
格調を整えたのが『三國志演義』
72.:2020年02月08日 11:08 ID:j..WCSM00▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
73.名無しさん:2020年02月08日 11:08 ID:TfLiqFAu0▼このコメントに返信
※11
火器ながら自分でもそれ考えたけどそれはそれでさらにその国や第三者の後代なんかの資料で更に弾いていくんやでw
中国の場合王朝交代すると前政権の史書が作られるけどそれが資料として利用されるのは他にない・・・ってのもあるけど
交替した王朝が自己正当化の為にこき下ろすのを基本にしてる部分が多いからまあそれでも盛り盛りは多いけど
とりあえず何かの代金や給与明細みたいな王様にとってめんどくさいものだと価値は高め
74.名無しさん:2020年02月08日 11:09 ID:DLOlbAyD0▼このコメントに返信
中国の場合戦乱になると食べ物がない住民が村ごと流民化して
食わせてくれる地元の親分のところに身を寄せる
人が増えすぎて養いきれなくなった親分が勢いのある軍閥に身を寄せる
ってパターンの繰り返しだから人数だけなら意外と集まる
まともな戦闘員の数はともかくとして、だが
75.名無しさん:2020年02月08日 11:09 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※55
飢饉+戦乱で畑耕す農民がいない上に
男は黄巾に参加して暴れてるもんだから米が入ってこない
占領地の人間を自領に強制移住とかザラ
76.名無しさん:2020年02月08日 11:10 ID:0ovWNwyt0▼このコメントに返信
大戦じゃー!ってなったら、国の内外の商人や職人が集まって来て軍に付いて移動するから、補給は言うほど不自由しないし、今と比べても遜色無い街道が整備されてたり、国境に補給用の町や農地を作って数年がかりで準備してる。
77.名無しさん:2020年02月08日 11:10 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
※67

いけるいける。普段から数万レベルの街があちこちにあるってことはそこの穀倉に食料はタンマリ貯めてある。
兵士の数なんてどんなに頑張っても総人口の1%~2%程度だもん。
その100倍の人口を1年養うだけの収穫量・貯蔵量がなきゃそもそも城市、都邑なんてものは成立せんのよ。
78.名無しさん:2020年02月08日 11:11 ID:A42Rw4vJ0▼このコメントに返信
※70
ローマ兵「建物でも、道路でも、橋でも作りますが 何か?」
79.名無しさん:2020年02月08日 11:11 ID:LhIyy.hn0▼このコメントに返信
日本の中世で一番大兵力の戦は応仁の乱だろうけど、京都は略奪で廃墟になったな
80.名無しさん:2020年02月08日 11:12 ID:cUzCwffD0▼このコメントに返信
モンゴル帝国の隆盛は『軽装騎兵の弓によるヒット&アウェイ戦法』以外にも、
羊肉を徹底的に乾燥&ほぐして『1袋に羊一頭分の肉』を保存食として携帯可能にしたのも大きい。
81.名無しさん:2020年02月08日 11:13 ID:pLooXJCY0▼このコメントに返信
昔の王朝なんて人権無視だから、強制的に徴兵すりゃ10万なんて朝飯前だろw
82.名無しさん:2020年02月08日 11:13 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※77
はいはいデタラメ。蜀漢の戸籍を見ると、人口の15%が軍人という異常な軍事国家。
それで破綻しなかったから諸葛亮の天才伝説ができたんだわ
83.名無しさん:2020年02月08日 11:13 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※77
そもそも、出征計画自体が軍からの報告と消費量を基にして計画されているんだから、歴史書には誇張があるは言いすぎなんだよね。
各王朝の史官が何を参考に春秋を書き起こすのか、一次資料はあたっているだろうし。

・・・ただ、伝記が主の紀伝体だと、戦果の誇張での報告がある程度反映されているかもしれんけど
84.名無しさん:2020年02月08日 11:14 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※81
それを食わせるのが無理なのよ。
実際袁術は正史でもそうやって軍隊増やしまくって破綻して負けたのよ
85.名無しさん:2020年02月08日 11:15 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※72
『ローマ人の物語』か
漫画の『アド・アストラ』見ればいいと思うよ
双方完結してる
どうしてもハンニバル側になって見てしまうので
負け始めるあたりで見る気なくちゃうけど
86.名無しさん:2020年02月08日 11:16 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
兵士ってのはもともと町や村に居た人だから。
軍隊に入れたからって国全体で言えばべつに食料需要が突然突出して増えたわけじゃない。
まあ一日中あるかされたら腹も減るし普段よりは沢山たべたいかもしれんが。
それを養う生産力はもともとあるはずなんだよ、すぐ近くにあるかどうかが問題な訳だが。
中国みたいに近隣都市国家を攻めてる分にはべつにその辺から買っても盗っても帳尻はあうはずだよねってこと。
まあ田んぼを耕してる農民を根こそぎ潰しちゃったら収穫は激減するだろうけど。
87.名無しさん:2020年02月08日 11:18 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
※82
いやそれは単に戸籍に登録されてない一般市民が多いってだけの話では・・・・純粋な戦闘員が総人口の15%って無理でしょ。
じゃあだれが今年の田んぼ耕してくれるのよ。
88.名無しさん:2020年02月08日 11:19 ID:b1iPm.Wp0▼このコメントに返信
※67
そういうのは戸籍問題を重視した的はずれな指摘と割と低レベルな議論のひとつだぞ
89.名無しさん:2020年02月08日 11:19 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※82
あそこは鉄などの鉱物資源や、現金収入が見込めるものがあったから。
あと、現在のあのへんが世界でも有数の人口過密地帯であることから、生産力のポテンシャルはかなり高かった。

・・・更に、征服地の異民族を兵士にしちゃってたからなぁ。
90.名無しさん:2020年02月08日 11:19 ID:rITp2.mT0▼このコメントに返信
>>7
ローマの兵士が少ないのは帝政化して軍縮してからで(なお常備軍30万+補助兵)、それまでは割と多くね?
91.名無しさん:2020年02月08日 11:21 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※84
あの人、名家のお坊ちゃんだから実際に財はものすごく持っていたからね。

・・・一代で破綻したのはある意味すごいけど。
92.名無しさん:2020年02月08日 11:21 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
そもそも戸籍には男しか記載されないんじゃない?
そんで外国人居留民はカウント外でしょ?
戸籍に登録されるって事は徴税対象ってことだろうしねえ。登録されたくない人たくさんいたのでは。
93.名無しさん:2020年02月08日 11:22 ID:b1iPm.Wp0▼このコメントに返信
※84
袁術は兵力以前に統治に失敗してるからな。上手くやれば袁紹と差のない戦力になれたかもな
94.名無しさん:2020年02月08日 11:22 ID:q72V.JNK0▼このコメントに返信
水と食料はどうやってたのか?、1日殺し合いして終わりならわかるがせいぜい3日が限界、それ以降の兵糧が足りなくなる
95.名無しさん:2020年02月08日 11:23 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※87
職業軍人じゃない人々合わせてだから、瞬間最大風速で15%はあったとしても不思議ではないが。
それでも異常ではある。

そもそも、職業軍人の常備兵なんて禁軍でもなければ無理だし。
96.i774:2020年02月08日 11:23 ID:9I5VQhMP0▼このコメントに返信
日本の戦国時代の動員数すらウラがとれないことも多いのに、ましてや古代の記録はなぁ。
何らかの遺跡とか痕跡が見つかってから判断すりゃいいじゃない。
97.名無しさん:2020年02月08日 11:24 ID:ce2Pd13e0▼このコメントに返信
一石が一人が年間食う量だから数万石の国なら数万人動員できるんじゃねえの
98.名無しさん:2020年02月08日 11:26 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
※94
水は基本毎日汲むしかないでしょ。ペットボトルも高温殺菌もないのにそんなに何日も持ち歩いたら病気のもとだよ。
99.名無しさん:2020年02月08日 11:26 ID:b1iPm.Wp0▼このコメントに返信
日本はなんだかんだ言って、大名ごとでも支配地域を統一できてなかった。地侍も戦争になれば勝つ方につくのが当たり前。
徳川幕府も勢力の盟主程度だったろ。
100.名無しさん:2020年02月08日 11:27 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
※86
華北平原ならな
だけど遼東とか、内モンゴルのような国境地帯だと
たちまち補給ができなくなる
それに敵さんも、撤退するときには穀物を取られないように撤退時に焼いたりする
101.名無しさん:2020年02月08日 11:30 ID:OC1lRoYX0▼このコメントに返信
ローマの場合、市民イコール戦士だから、その程度は居たんだろ。
支-那は知らん。
102.名無しさん:2020年02月08日 11:30 ID:uV7.uPr40▼このコメントに返信
まずアジアの稲作地域と中東/ヨーロッパは別物として考えろ。
食料生産力≒動員力が違う
103.名無しさん:2020年02月08日 11:31 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
総人口の15%がただの無駄飯食ってるだけっつったら国が潰れちゃうよなあ。
どんな軍事独裁国家でもそれはないわ。普段は屯田兵してますとかならわかるけど。

・・・と思ったら、国民の4割が高齢で年金欲しがってる国がありましたよっと・・・
104.名無しさん:2020年02月08日 11:32 ID:mTjtZnyu0▼このコメントに返信
中国は戦国時代~素管戦争のころに近い推定人口の国内日本戦国時代だと、秀吉の海外14万、秀吉家康の国内20万がせいぜい
多少多いにしても中国戦国・楚漢の最大数も似たようなもんだったんじゃないかな
弘安の役の元軍が14万だったよね
105.名無しさん:2020年02月08日 11:33 ID:OC1lRoYX0▼このコメントに返信
※94
三国志演義には兵站基地が有って、そこを襲撃されて少数の兵にやられるエピソードが有るな。
多分実際、そういう風に兵站が集積されてる基地を何か所か設けてから戦ったんだろ。
一騎打ちなんてほぼ小説内の話だろうけど。
106.名無しさん:2020年02月08日 11:33 ID:kbRT4ETS0▼このコメントに返信
※78
ローマ兵は全員工兵隊兼務みたいなもんだからねえ
モンゴル兵は放牧しながら進軍するから全員羊飼いだしw
モンゴルは羊干し肉にしてほぐしたのを胃を使用した袋にパンパンに詰めたのを兵糧にしてたんだっけか?
107.名無しさん:2020年02月08日 11:33 ID:b1iPm.Wp0▼このコメントに返信
中国も地域コミュニティと行政が一体化してたな、絶対的な権力じゃなく無能なら放逐されたり優秀なら劉備のように歓迎されたり。
また内乱だから勝てば正義じゃなく、勝ち方が酷ければ名将、勇将も名誉を失い没落するという。ここらへんが異敵相手にやってたローマとは全然違うな
108.名無しさん:2020年02月08日 11:34 ID:tDG08BJv0▼このコメントに返信
農民すらヤバイくらいに凶暴
怒らせたらパルチザンや
109.名無しさん:2020年02月08日 11:36 ID:tDG08BJv0▼このコメントに返信
>>8
捕虜に穴を掘らせて、捕虜を入れて生き埋め
110.名無しさん:2020年02月08日 11:36 ID:b1iPm.Wp0▼このコメントに返信
※104
まず基本的に精鋭かどうかでも分けて考える。精鋭の数万は寄せ集めの10万に優るのは割とよく目にする話
111.名無しさん:2020年02月08日 11:38 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※93
(従)兄弟なのに仲悪すぎる上に
やってることすべてが小物くさいから
どっちにしろムリだと思う
112.名無しさん:2020年02月08日 11:38 ID:A3vRCtNv0▼このコメントに返信
古の昔から兵站は進軍の最大のテーマ。かのナポレオン曰く、「軍隊は胃袋で動く」。
113.名無しさん:2020年02月08日 11:39 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※105
古代は個人的武勇でどうにかなった時代だから
割とあったと思う
114.名無しさん:2020年02月08日 11:41 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※92
流民もね。
曹操が頑張ってなんとか自分の領土にいついてもらうように苦心したのが屯田だし。
漢代末~三国時代で人口が減ったんじゃなくて、戸籍を持つ者が減っただけだよね
115.名無しさん:2020年02月08日 11:42 ID:ejw7YjFB0▼このコメントに返信
※110
項羽3万に壊滅的被害くらう劉邦軍50万とかな
まぁ実数は10分の1くらいなんだろうが
それでも項羽軍ってなんなの?ってなるけどw
116.名無しさん:2020年02月08日 11:45 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
砂漠のど真ん中を進軍するのでない限り、軍隊で輜重隊に人数割いて進軍速度を遅らせて兵士の疲弊を募らせるより
事前に民間人の商売人に売買契約を結んでおいて目的地周辺の穀倉に食料を入れさせておけばよい。
まあ予定通りに集荷できなかったり値段が吊り上がったりとかはあるんだろうね。
117.名無しさん:2020年02月08日 11:47 ID:5B.UqN5d0▼このコメントに返信
国があってそこの領域内の住人が餓死せず生きてると仮定したら、食料の量自体は大した問題じゃないよね
問題はおそらくあちこちにある余剰食料を、どうやって行軍中の軍隊まで届けるか
現地で購入や徴発で賄うにしても、持ってきやすいところから集めたらそこだけ食糧難になるし、そうなると結局食料が手に入らない
かといって広く薄く集めようとしたら、時間がかかって必要なときにないってことも起こりうる
集積所を作るにしても、そこを攻撃されたら苦労が水の泡になってしまうから、どこに置くかって問題がある

現代だと割と解決した問題ではあるけど
古代からWW2頃までは指揮官の頭を大いに悩ませた問題だと思うよ
118.名無しさん:2020年02月08日 11:48 ID:42ZalI4a0▼このコメントに返信
ちなみに現代北朝鮮の軍人数は人口比5%弱
119.名無しさん:2020年02月08日 11:50 ID:b43NWSlK0▼このコメントに返信
で、当時の華北の全体が1000万?

1%なら10万か・・・やっぱりあれか、農民をお供に徴発して頭数に混ぜないとちょっと10万とか50万はむずかしいか?
120.名無しさん:2020年02月08日 11:51 ID:sjWqKlHR0▼このコメントに返信
>>25
だから、「号して○万」なわけで。
なお、中国の場合はたいてい半分とか3分の1とか。
戦果報告は10倍とか。
121.名無しさん:2020年02月08日 11:52 ID:QUEUlIqf0▼このコメントに返信
日本でも長期に渡る包囲戦が可能になったのは、秀吉が後方官僚整備して以降やからな。
守る方は数ヶ月耐えればよかった。
三成が出世したのも当然だよ。
122.名無しさん:2020年02月08日 12:00 ID:JhbVkge80▼このコメントに返信
※120
中国が数値を誇張するのはよく知ってるけど、中国全土で1000万の人口ならさほど変でもなくない。
日本の弥生時代の人口の15倍ほどだし。現代でも日中の人口比はそれくらい
123.名無しさん:2020年02月08日 12:00 ID:VeMOAYpx0▼このコメントに返信
>>24
それは日本軍だけだろ?
「近代軍ではあり得ない補給形式で世界で唯一それを実行した軍隊で日本軍が通ったあとは飢餓地獄だった!」「自衛隊もその方式。テレビの炊き出しは被災地から略奪したもの。阪神でみた!」と学校で教わったぞ?
124.名無しさん:2020年02月08日 12:01 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※105
秦の時代でも、食料の備蓄はまるまる山掘ってそこに食料溜め込んでいたみたいだし。

項羽と劉邦の戦いで、劉邦が立て籠もった山も食料貯蔵庫だったし
125.名無しさん:2020年02月08日 12:08 ID:VeMOAYpx0▼このコメントに返信
>>41
それは頃し足りなくて連行してきたのだ!そうすれば数は合う!日本軍は4日目血祭りという儀式がある!それは3日目までは仏の顔だが4日目に鬼になる!まず見せしめで頃しといて、残りは市民同士で頃し合いをさせる!逆らえば頃されるのだ!ほら?逆冊成立だろ?
126.名無しさん:2020年02月08日 12:10 ID:1tkoECr60▼このコメントに返信
※123
現地調達って第二次世界大戦でも規模の違いこそあれやっていたと思うけど。
やっていないのってアメリカぐらいでなかろうか。
つか、阪神で見たって・・・・・・もし本当にやっていたら、自衛隊の悪評が知られ回っているだろw
127.名無しさん:2020年02月08日 12:11 ID:2nlLNI.80▼このコメントに返信
可能。
128.名無しさん:2020年02月08日 12:11 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※122
中国で遠征軍の数が正規の資料で水増しされるとしたら、どっちかって言うと戦果とかじゃなくて

・・・後方支援の役人が水増しした資材を中抜するためなんだよなぁ(笑)
129.名無しさん:2020年02月08日 12:26 ID:4GRNVBwL0▼このコメントに返信
万里の長城みたいな巨大建築事業をオルドのような僻地でできるんだから10万単位での遠征も十分可能なんじゃね?
130.名無しさん:2020年02月08日 12:28 ID:S5fTddo10▼このコメントに返信

うーん、全体人口から考えるとやっぱり10万とか50万を簡単に動員するのはなかなかしんどいな。

まあでもそのせいで国が斃れたりしちゃうのかもしれないし。
いちがいにウソとも言えないよね。
131.自己レス:2020年02月08日 12:29 ID:4GRNVBwL0▼このコメントに返信
>>129
オルド→オルドス
132.レイシス・ト:2020年02月08日 12:34 ID:DcpJn9wb0▼このコメントに返信
人肉だから可能
なろうのエタってる「永遠の戦士」と更新ある「ベルリク戦記」で書いてあるし、イエスも「わたしの肉(信者)はパン(黒パンと干し肉)に、血(水にはカロリーない)はワイン(赤いよね!)に」
日本兵は米軍の無差別攻撃で船が沈み食料物資運べず亡くなってるから、仏教徒でなく遊牧民だったら共食いで勝てたな!と

※123
在日朝鮮学校で学んだことであってほしいwww
中国大陸の国共内乱(国民党軍と共産党軍の内戦)は戦争する為の費用はどこから出てたのだろ?
知ってる人いるのかな?
133.名無しさん:2020年02月08日 12:42 ID:m0A4xrNl0▼このコメントに返信
※123

アカが教師やってるクソ学校か朝鮮糞虫の学校出か?www
134.名無しさん:2020年02月08日 12:42 ID:.W8I2z1y0▼このコメントに返信
動員兵力にしても防衛戦(移動無し、兵站不要)と遠征(補給必須)で大分違うからなあ
135.名無しさん:2020年02月08日 12:44 ID:i78PSXmQ0▼このコメントに返信
元寇の頃の船に竜骨も無かったって…

そら、アジア圏の船はその頃みんなジャンク船やがなと
136.名無しさん:2020年02月08日 12:44 ID:T.oWzG1n0▼このコメントに返信
生活様式が現代とは全然違うから現代の感覚で語るのもどうかと思うが。
もともと平時だって一日三食ご飯におかずにデザートに、って飽食だったわけじゃないからまず「満足な食事」の基準が現代とは違う。
今の日本人だったら一食抜いただけで大変健康に悪いし体に負担だし、そんなんじゃ戦闘行為なんて無理だ、ってなるが古代じゃそれと常識は違うだろう。
137.名無しさん:2020年02月08日 12:53 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※87
戸籍に登録されてない市民はそもそも税金取れないんだからお前の言ってるのはトートロジー
アホ確定
138.名無しさん:2020年02月08日 13:06 ID:S5fTddo10▼このコメントに返信
※137

うーん文章の意味が通じないんですけど。とりあえずトートロジーって言ってみたいだけ?
139.名無しさん:2020年02月08日 13:06 ID:Ss7ixx..0▼このコメントに返信
本※14
>沈んだ船を調べると急造の船が多くて竜骨もないから沈みやすかったらしいで
そもそも中国のジャンク船は船底が平らな川船が原型なので、龍骨なんてない
140.名無しさん:2020年02月08日 13:07 ID:Sv916mZq0▼このコメントに返信
そもそも論として
「原則として国は自軍の後方から可能な限りの物資を補給すべき」
って責任感自体が19世紀以降の代物だぞ。
それまではできる力のある国がそうしてただけ。
141.名無しさん:2020年02月08日 13:11 ID:A42Rw4vJ0▼このコメントに返信
※124
籠城ならそれで可能だが、遠征ではそれが不可能
遠征では食糧を運ぶだけで軍の数割が割かれる
現代では銃弾も運ぶ必要があるから、前線に立つ人間は1割ほどに減ってる
142.名無しさん:2020年02月08日 13:13 ID:A42Rw4vJ0▼このコメントに返信
※136
うん、そもそも食事もろくに出ない軍からは軍人が離反して逃げるから、軍が維持できないよ
昔の軍はそんなに軍律は厳しくない(厳しく出来ない)
143.名無しさん:2020年02月08日 13:18 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
※141
だよね
洛陽や長安から内モンゴルの戦場まで食料を運ぶのはものすごい大変
144.名無しさん:2020年02月08日 13:19 ID:jnbMbLtL0▼このコメントに返信
10倍くらいは盛ってるよ
145.名無しさん:2020年02月08日 13:21 ID:vqkX6AEg0▼このコメントに返信
比較的信用できる資料が残っている近世の記録(ナポレオン時代や日本だと安土桃山時代)から推測すると
単一の会戦で10万から12万が限界、それ以上になると兵士が飢えて逃亡する
例外は船で兵糧を輸送できる場合(小田原攻めや大阪の陣)で、20万を少し超えるくらい展開可能。
146.名無しさん:2020年02月08日 13:22 ID:VYt2KGiq0▼このコメントに返信
※87
話が逆で、耕す田畑のない食い詰めた奴、農村で働こうとしない穀潰しが兵士になる。いつ、どんな地域でも余剰人口があるわけじゃなかったろうけど、探せばあるわけで、そういうところからそういうところからごろつきを調達する。日本の場合、災害が多いせいか農村で余剰人口が生まれることが多くなかったらしく農兵や傭兵ではなく、兵(つわもの)の家などの戦闘専門の武家が登場する。
147.名無しさん:2020年02月08日 13:30 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※138

お前が頭悪いからだろ。戸籍に載っている=税金を取れる
ということであって、税金取れない人口があるって吠えてもしゃあないんだよ
戸籍人口=国力であって戸籍外の人口は国力に関係ないのだから
148.名無しさん:2020年02月08日 13:42 ID:YaAkSzwq0▼このコメントに返信
※147
諸葛孔明は蜀に司塩校尉を設置し、塩と鉄の専売により国庫の収入を大幅に増加させた。
知らないの?
149.名無しさん:2020年02月08日 13:44 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※145
ナポレオン戦争時代は一つの整備された道路で5万の兵站を維持できた
だから分進合撃が流行ったわけで。
一方日本の戦国時代は陸路での兵站なぞほぼないも同時
150.名無しさん:2020年02月08日 13:45 ID:sjWqKlHR0▼このコメントに返信
※137
横からですまんが、まーさすがに。
兵員が人口の何パーセントっていうのは、兵1人に必要な生産力はどの程度か(という話を1人当たりの生産力を固定して人口で考える)ということだからな。
生産力の基数となるのは国家が把握して、租税徴収対象となる人口に限定されるぞ。

戸籍のない流民は租税を納めないんだから兵員を養う生産力にはカウントできない。
151.名無しさん:2020年02月08日 13:46 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※148
塩鉄の専売なんて別に諸葛亮の専売特許じゃなくて
前漢の時代から当たり前のようにやってるよアホ
ニワカは黙ってろよ
塩鉄論も知らないのか
152.名無しさん:2020年02月08日 13:48 ID:sjWqKlHR0▼このコメントに返信
※148
>塩と鉄の専売

蜀漢という国家の生産力に組み込んだということだが?
人口で生産力を語るなら、そこに従事した人員あたりの生産力を考慮すればいいだけだぞ。
153.名無しさん:2020年02月08日 13:48 ID:kgtmlIu40▼このコメントに返信
ナポレオン時代はもう新しい時代で昔の戦争とは規模が違ってたろうな
154.名無しさん:2020年02月08日 13:50 ID:n9PR21Bm0▼このコメントに返信
>>123
※123
韓国軍のことだな。
稗粟高粱なんて、略奪しても、帝国陸軍だと軍馬の餌にしかならをのだし。
155.名無しさん:2020年02月08日 13:53 ID:3x.28iEj0▼このコメントに返信
当時の中国のGDPの1割以下の小国であるカルタゴやローマが5万6万平気で動員してるのに中国にだけ噛み付く馬鹿がやたら多いのはなんでだろう
156.名無しさん:2020年02月08日 13:53 ID:WMwKxitm0▼このコメントに返信
当時の人口・経済・軍制度・装備・食糧事情・街道・輸送技術…
考えられる要素っていろいろあると思うのだけどそういう知見を持った人はいてくれないかな?
157.名無しさん:2020年02月08日 13:55 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
多分戸籍について頓珍漢なこと言ってる人は宮崎市定も岡田英弘も読んでないね。

中国では戸籍を持ってる人は基本的に城郭の中に住んで王の庇護を受ける代わりに税金払うし
塩は誰しも使うので一種の人頭税なんだよ。

流民は庇護を受けない代わりに、専売塩を買う必要もない。ただ
いつ山賊や異民族が襲ってきて皆殺しになるかわからない。
158.名無しさん:2020年02月08日 13:58 ID:ZznnQPcI0▼このコメントに返信
日本人は草食民族だし南方のジャングルは緑の宝庫だから食料送らなくても大丈夫
159.名無しさん:2020年02月08日 13:58 ID:CwrNgivE0▼このコメントに返信
食料を馬車で運ぶ兵糧限界が200キロくらいだっけか?
???「うーんワイは高潔だから前哨戦の城で投降してきたやつにも飯食わずで。でも見張りちゃんとつけとかなきゃな!」
天才わい「武装解除した上でメインの城に返してやれよ。自国民無下にするわけにはいかんし、白の兵糧減って一石二鳥やろ。そうすれば蜀が勝つ算段もあった!」
160.名無しさん:2020年02月08日 13:59 ID:QQbwRBMz0▼このコメントに返信
>>109
紀元前からのあっちの御家芸だもんね。ハムナプトラ3の映画でも、始皇帝が埋めたミイラの大軍が出演。
そして日中戦争の時には全部日本軍がやったことにされる。
161.名無しさん:2020年02月08日 13:59 ID:nNopUdxs0▼このコメントに返信
※145
太平記の記述はやっぱり信用できないか
三国志流の、蜀軍号して九十万~みたいなノリに近いし

162.名無しさん:2020年02月08日 14:00 ID:A54OMcSK0▼このコメントに返信
>>2
出来ないんだよ
仮に金は無限にあったとしても、前線の兵士達に運ばなければいけない時間は有限

戦争しなくても軍人は飯を食う、さらに運搬に使う馬は人の10倍は食う
運搬する人間達も往来するにも飯を食う必要ある
更に補給部隊は襲われて、たどり着けない場合も多い
道路も無いから、雨が続けば車輪もぬかるんで移動も遅れる

昔から籠城有利というのは補給の面での話もあり、快進撃続けて敵中深く入り、摘発できる街が焼かれて補給できず軍隊壊滅なんて枚挙に暇が無い

漢の蕭何は補給を途絶えさせる事なかったと書かれているが、あの時代にやっていたとしたら、それこそ韓信以上の化け物、功績第一位は頷ける
163.名無しさん:2020年02月08日 14:01 ID:sjWqKlHR0▼このコメントに返信
※159
白起「兵士の食料も足らんくなるし、反乱も起こるかもしれないから、いっそ生き埋めにしたろ」
164.名無しさん:2020年02月08日 14:01 ID:nNopUdxs0▼このコメントに返信
稲作がメインで水田の維持に大人数がかかる日本は、伝統的に軍隊の動員能力が低い
中国や欧州と比べた場合そうなる
165.名無しさん:2020年02月08日 14:07 ID:2..y6MGP0▼このコメントに返信
漢の高祖が匈奴に大敗したときは「歩兵32万漢帝国のほぼ全軍」が投入されたとある(「史記」)
その数をもってしても大敗したのは兵站上の都合で軍を細かく分けたため機動力に優る匈奴軍に各個撃破されたものと推定されている
166.名無しさん:2020年02月08日 14:08 ID:Xvu4hBW50▼このコメントに返信
長平の戦いの40万人生埋めは絶対盛ってると思う
167.名無しさん:2020年02月08日 14:09 ID:PvVF2nNI0▼このコメントに返信
だから正確な数字が分かる関ヶ原とかが面白いんだよな
168.名無しさん:2020年02月08日 14:09 ID:q9..iSsh0▼このコメントに返信
そういうの主催者側の発表だから八割くらい引いて考えろって誰か言ってた
169.名無しさん:2020年02月08日 14:10 ID:3x.28iEj0▼このコメントに返信
なんでわざわざスタート地点を固定して、そっから軍団をひと固まりにして移動して、後方から物資をピストン輸送しなきゃならんのだ
南極探検しに行くわけじゃねーんだぞ
前提条件がそもそもおかしいだろ、昔の人間そこまで馬鹿じゃねーよ
170.名無しさん:2020年02月08日 14:11 ID:EZCi2ZqY0▼このコメントに返信
※78
確かにローマ軍団も全員工兵と言っていいレベルの技能集団だなw
171.名無しさん:2020年02月08日 14:24 ID:sjWqKlHR0▼このコメントに返信
※166
長平の戦いはさすがに10倍くらいに盛ってると思う。
支配エリアの生産力も考慮して秦5万vs趙4万だったら納得できる。
172.名無しさん:2020年02月08日 14:28 ID:twag8AtE0▼このコメントに返信
元寇の船は南宋兵の水葬装置やぞ
173.名無しさん:2020年02月08日 14:29 ID:QQbwRBMz0▼このコメントに返信
>>123
貴方の学校って、本当にそんな酷い嘘教えてるんだ。
それともあれかな、向こうとの関係をわざと悪くするためのなりすまし?
どちらにせよ悪質なのは変わりない。
174.名無しさん:2020年02月08日 14:40 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>147
何も固定資産税や年貢ばかりが税じゃない。
法人税もあれば消費税も関税も酒税もある。
つうか中国なんて未だに無戸籍の人間いるし。
175.名無しさん:2020年02月08日 14:41 ID:araBTVEM0▼このコメントに返信
原書房の補給戦を読め。
176.名無しさん:2020年02月08日 14:43 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>149
村上水軍
「わしら本願寺に補給すんのやでー」
大規模輸送の基本は水上です。
177.名無しさん:2020年02月08日 14:45 ID:QQbwRBMz0▼このコメントに返信
>>2
アレクサンドロスの遠征が12年も続いたのは、現地調達という征服した都市の備蓄を掠奪したから可能だった。
178.名無しさん:2020年02月08日 14:45 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>150
戸籍のない流民はそのまんま兵士にしてしまえばええんやでー、税の基本は、租庸調。
つまりカネ、モノ、カラダで払う。
179.名無しさん:2020年02月08日 14:49 ID:2zoodnvp0▼このコメントに返信
※151
「塩鉄の専売なんて別に諸葛亮の専売特許じゃなくて
前漢の時代から当たり前のようにやってるよアホ」
誰が塩に課税するのが諸葛孔明の専売特許って書いたよ、馬〜鹿w
前漢どころか戦国時代の斉の管仲がやってるよw

戸籍上の人間以外にも税は取れたって話だ、馬〜鹿ww
180.名無しさん:2020年02月08日 14:49 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>157
しかし人間塩を舐めないと死ぬ。
塩を買わない流民はどうすりゃ良かったんだ?
181.名無しさん:2020年02月08日 14:50 ID:n9PR21Bm0▼このコメントに返信
>>98
日本なら、川の水をそのまま飲む。
シナなら、川の水を煮沸して飲む。
モンゴルなら、馬の乳か、血をのむだけ。
じゃないのか?
182.名無しさん:2020年02月08日 14:51 ID:OC1lRoYX0▼このコメントに返信
ローマは兵站で勝つって昔から言われてたぞ。
ガリアは現地調達が多かった様だが、同盟諸部族からの徴発で略奪ではない。
米軍が日本に払わせてる駐留経費みたいなもんだろ。
183.名無しさん:2020年02月08日 14:53 ID:OC1lRoYX0▼このコメントに返信
※173
学校法人ではないとこだろうな。
朝鮮学校とか。
184.名無しさん:2020年02月08日 14:54 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
あー・・・馬なら兵站はって書いてる人いたけど、馬のほうが実は兵站は深刻。
遊牧民の活動範囲なら飼葉もあるし水もあるけど、遊牧民の活動範囲からそれた場所を進軍する場合は、飼葉と水の確保大変ですよ。
185.名無しさん:2020年02月08日 14:55 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
こうしてみると幕府が面積でなく石高で大名を管理したのホント合理的よな。そのまんま動員兵力に直結するもんな。
186.名無しさん:2020年02月08日 14:56 ID:n9PR21Bm0▼このコメントに返信
>>112
せやから、缶詰創ったで。
187.名無しさん:2020年02月08日 14:57 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※176
鄧艾「淮河付近の運河を整備したのはワイの手柄」
188.名無しさん:2020年02月08日 15:03 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>187
赤壁も水辺だしな。大軍のために物資を集積するのにはいい地形なんだろうな。

しかし、そう考えるとモンゴルって草地ないところを移動して進行するの大変じゃね?
189.名無しさん:2020年02月08日 15:04 ID:.TfjCZPV0▼このコメントに返信
>>147
前提から間違ってる馬鹿。
劉備軍なんか流浪民が指揮官じゃねえか。
190.名無しさん:2020年02月08日 15:08 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※188
だからこそ、歩兵じゃなくて騎馬で1万騎とかの大軍のほうが眉唾な気がするんですよねぇ。
正直、1000騎でも維持できるのかと・・・
191.名無しさん:2020年02月08日 15:10 ID:n9PR21Bm0▼このコメントに返信
>>132
※132
国民党は、阿片の販売とタングステンの物々交換での兵器購入(ドイツ)は有名だろ。
192.名無しさん:2020年02月08日 15:11 ID:J.Y0ybDk0▼このコメントに返信
戦闘用の弓矢が、弧を描いて空から降ってくるんだぜ
ナイフが降ってくるのと同じ
怖すぎ
193.名無しさん:2020年02月08日 15:13 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>179

横からなんだが

戸籍に書かれているイコール総人口ではない

しかし、中華総人口イコール一千万だと
流石に10万対10万を動員するのに総人口1パーセントの徴兵では間に合いそうもない。

俺はそれでも何十万の兵力はあったと思う。
上手いこと妥協点はないものか?
194.名無しさん:2020年02月08日 15:19 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※193
曹操は「冀州の戸籍を調べたところ、30万人の軍勢を手に入れられそうだ。従って、冀州は大州と言えるだろう。」と言っているように、

・・・治世の能臣はこう言っていますし、常備兵ではなく徴兵すれば30万の兵はまかなえたのかと。
ただ、それをすべて動員できるか、遠征に帯同できるかといえばNoでして。
195.名無しさん:2020年02月08日 15:22 ID:KQ0Rs0PA0▼このコメントに返信
西晋の統一時の人口が1600万くらいだったんで、たぶん蜀の本当の人口は最低でも94万以上はあったんだろ
表記の仕方が今と違って特殊だったとかあるんだと思う
196.名無しさん:2020年02月08日 15:24 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※193
多分、兵士は1%程度が正常な生産活動を行う上での限界っていうのは、常備軍を基にした考え方だと思うよ。

実際に戦時徴兵で動員かけたら、もっと割合は上がると思う。
197.名無しさん:2020年02月08日 15:28 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>157
ってことは城郭の外の街道沿いで田畑耕してるような百姓はカウント外ってことよね?
198.名無しさん:2020年02月08日 15:31 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>196
確かになー。
これが最終決戦!みたいな時はかきあつめたいもんなあ。
199.名無しさん:2020年02月08日 15:31 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※197
中国って、百姓も城邑の中に帰宅していたイメージなんだが、違うのかな?

確か長安が馬超達に落とされたときも、農作業を終えて薪を拾って帰宅する農民に紛れ込んだ兵士が内側から門を開けた作戦だった気が。
200.名無しさん:2020年02月08日 15:33 ID:m1E9yE4B0▼このコメントに返信
逆に考えるんだ
火薬と内燃機関がチートすぎるんだ
幕末(ただし陸戦限定)と古代エジプトでは、大差ないんだよ
黒船登場後の海戦と、戦車やトラック登場後の陸戦がおかしいのよ

10万人て、たかが夏の甲子園球場2つ分くらい
日本国の半分で、それくらい動員できちゃうのよ(関が原東西決戦)

中国の1/3とか、イラン(ペルシャ)全域とか、日本半分の6倍はある
両軍あわせて100万人とか、瞬間の激突はありえる
「100万人で1年、篭城した」はありえないだろうけれど
201.名無しさん:2020年02月08日 15:35 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
ウソだ、盛ってる、プロパガンダだって言うけど、こういう戦史って後の世の参考になるよう、老婆心で書いてる部分あると思うんだよねー。

こんくらいの兵隊あつめて、こんくらい金かかって、あそこまで何日で東端して、だからお前らちゃんと準備しないとエライ目みるぞー的な。一概に眉唾扱いするのもどうかと思うのよ。
202.名無しさん:2020年02月08日 15:39 ID:Ll3HWbnN0▼このコメントに返信
>>97
国民皆兵国家かな?
203.名無しさん:2020年02月08日 15:42 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※201
後方で兵站を支える腹黒外道が大活躍する
小説家になろう「とある策士の三国志」、結構笑えます。
204.名無しさん:2020年02月08日 15:47 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>181
生水はねえ、日本でも昔はけっこうあたるのよ。川で洗濯もするし、汚物も流すし、夏はバクテリアも。だからみんなお茶を飲むんで。
205.名無しさん:2020年02月08日 15:53 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>190
そこをなんとかするのが勘定方じゃろ?
206.名無しさん:2020年02月08日 15:54 ID:aS23VBfI0▼このコメントに返信
歴史を作るのはいつも勝者

自分の実績を大きくするため、敵の大軍を過大報告する。
敵軍は100万!(ホントは3万、見物人が10万、現地の人口が80万)!
207.:2020年02月08日 15:57 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
208.名無しさん:2020年02月08日 15:58 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>206
だってその記事他の大名も読むんだぜ?
多少の誤差はあっても、変なとこを盛り過ぎると「ないわー」「いやいや、そんなに頑張って無いのに見栄張りすぎ」「なにこれひくわー」という冷たい視線を浴びる結果に。
209.名無しさん:2020年02月08日 16:09 ID:rITp2.mT0▼このコメントに返信
>>37
十字軍で王だの皇帝だのが出てきても手勢が万を越えないというね

210.名無しさん:2020年02月08日 16:11 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>199
ウォールマリアの内側の田畑だけで、全人口の食い扶持が生産できるかってやつだよ。畑は広い方が良いが、しかし城郭が広すぎると守る手が足らなくなりがち。
211.コロンブス:2020年02月08日 16:19 ID:q8qtVar60▼このコメントに返信
ミッドウエイ戦とハワイ占領を書けば「兵站がー」という自称専門馬鹿には、この当時の兵站はどう映っているのかしりたいねw
212.名無しさん:2020年02月08日 16:20 ID:0ClxLbrt0▼このコメントに返信
モンゴルは常備軍12万9千だけど
凄いのは全部騎兵で、なおかつその10倍の替え馬を持っていたことらしい
ただ馬が草を莫大な量を食うので必ず1万以下の隊に分割して運営していたらしい
213.名無しさん:2020年02月08日 16:41 ID:yYH1NfAp0▼このコメントに返信
普通に考えたら誇張だろう。
昔から大陸に何億人も住んでたわけではないからな。
王の前では人数揃えて恰好つけても出陣したらポロポロ抜けて帰って行く連中もいただろう。

今でもやくざの幹部クラスが出所するときは外に高級外車ズラッと並べて見栄張ってるのと同じだ。
大きいベンツに乗ってる一般人の友人がバイト代払うから来てくれって頼まれてたわ。
214.コロンブス:2020年02月08日 16:44 ID:q8qtVar60▼このコメントに返信
※212
モンゴルのことだからその数字を全面否定はしないけど各方面に分散させていれば、有事にそこから集めたとしてもせいぜい半分もいかないぐらいだろう。
チャイナの三国志あたりだとまあ話10倍というのが本当のところで、それでも赤壁の戦いが100万人といわれると、十分の一でも10万人。
うーんというところ。
これが日本の戦国時代や、チャイナであれば明朝ぐらいなら動員兵力は割合信憑性もあると思うが、それでも盛ったり、特に敵に与えた損害については誇張があるのではないかと思っている。
元寇も兵力はともかく軍船の数がどうにも信用できない気はする。
台風で沈んだことになっているが、検索してみると実数は分からないと誤魔化したような書き方しかなく、何百隻も沈んだ確証は未だにないらしい。
215.名無しさん:2020年02月08日 16:47 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※210
いや、住んでいるのは城邑の中で、畑は外だよ。
だから、夕方に農作業終えて帰宅した中に味方を紛れ込ませることが出来たんだから。

日が昇ったら門から出て畑に行き、日が沈む前に門から城邑に入る・・・っていうこと。
216.名無しさん:2020年02月08日 16:48 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※164
逆やろ、日本は圧倒的に面積あたりの単位収量が多いから
国内で戦争してる限り、略奪だけで10万の軍隊養える稀有な国やで
ヨーロッパだと古代ローマみたいにガチの兵站組まないと
大群動かせない
217.名無しさん:2020年02月08日 16:51 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※214
少なくとも、正史の三国志じゃ100万はないわ、書いてない。

演技の赤壁のもとになった戦いでも100万はなかったかな。
劉基を諸葛亮にして書かれたんだよね、あの演技の赤壁は
218.名無しさん:2020年02月08日 16:52 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※216
ただし、民から略奪しようと思ったら軍隊のほうが壊滅させられるほどに恐ろしいしっぺ返しを食らうのも日本だけどな。
219.名無しさん:2020年02月08日 16:53 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※199

チミが正しい。
1931年に書かれたパール・バックの大地読んでも、当時ですら中国の農民が
農地と住居が別であったことがはっきりと分かる。
もちろん城市の中に農地を持ってる富裕層もいたけどね。
220.名無しさん:2020年02月08日 16:55 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※25
そもそも赤壁の戦い自体がなかったしな。荊州攻略のあとに
戦後処理で荊州に居座ってたらいつの間にか疫病が蔓延して
曹操が逃げ帰ったというのが史実。
221.名無しさん:2020年02月08日 17:04 ID:1tkoECr60▼このコメントに返信
※220
なかったはさすがになくない?
演技のような派手な戦いではないとはいえ、戦ったのは正史にも書かれていたと思うけど。
222.名無しさん:2020年02月08日 17:05 ID:dom3RZQA0▼このコメントに返信
>>219
家と畑が城から10キロとかにあることはない?
223.名無しさん:2020年02月08日 17:09 ID:MPbkyBaa0▼このコメントに返信
>>123
どこの学校なんでしょうねえ
224.名無しさん:2020年02月08日 17:09 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※221
戦いはあった。威嚇の意味も込めて陣は張った。
一緒に狩りしようぜ=漢に帰順しろよってことで。

ただ、疫病がひどかったから撤退。どさくさ紛れに合肥に出てこようとした孫権を牽制したけどねっていう戦いだた気が。
・・・で、黄蓋かだれかが船の便所高に水没してなかったか?
225.名無しさん:2020年02月08日 17:14 ID:1tkoECr60▼このコメントに返信
※224
確か、黄蓋だったかと。
ただ、トイレに落ちたのではなく、負傷して落っこちて拾われたはいいけど、誰だかわからずとりあえず厠に入れられたじゃなかったっけ?
226.名無しさん:2020年02月08日 17:15 ID:l7b4neCO0▼このコメントに返信
兵士だけじゃなくて全ての動員数じゃないの?
227.名無しさん:2020年02月08日 17:22 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※221
曹魏の歴史書には書かれてないんだよ。
あと、曹操の呉への手紙で、「お前ら訳のわからん勝利宣言すんな」
みたいなものが残されていて、果たして本当に戦があったのかは不明

228.コロンブス:2020年02月08日 17:25 ID:q8qtVar60▼このコメントに返信
※217
検索した見たら正史でも80万人と書いてあり、誇張している点ではあまり変わらないな。
兵力は人口の10%程度動員できるという見解をしているブログをみたが、当時の魏が約400万人強だったそうで40万人程度動員できただろうとは書いてある。
ただ当時の生産力と兵站でどの程度の兵力を前線に送り出せたのかについては甚だ疑問。

日本の戦国期は約3%程度が実際の動員数だったそうだから(そのような規定は残っている)そういう意味では10万人ぐらいは動員できたのかもしれない。その中から局地に派遣できる兵力がどのくらいかと言えばさらに減ることは間違いない。
加えて人口統計も戸籍はあったとはいっても動乱期なので信憑性がどれだけあるのか分からない。

当時の兵站力から言って数十万人はあり得ないし、数万人ぐらいがせいぜいのところだろうと思う。
229.名無しさん:2020年02月08日 17:26 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※227
え~とあるサイトですが
『三国志』魏書武帝(曹操)紀の原書には、「公(曹操)は赤壁に到着し、劉備と戦うが、不利だった。疫病が流行して、官吏士卒の多数が亡くなったので、撤退した」と書かれている。
・・・流石に戦っていないはないと思うで。

ただ、「負ける前に撤退したんだからぁ!!お前らの勝ちじゃないんだからね!!(釘宮ヴォイスで)」っていうのは理解できる。
230.名無しさん:2020年02月08日 17:32 ID:.jNGEWxw0▼このコメントに返信
※229
原書ね。本記にはない。紀伝にはその人の不利になるあやふやなこと入れないという
基本ルールがあるので、編纂者が、必ずしもこれは正確な史実だと認識できなければ入らない
つまり普時代ですらすでに微妙な史実だったということ
231.名無しさん:2020年02月08日 17:33 ID:1tkoECr60▼このコメントに返信
※227
もう書かれていたけど、ネットで武帝記の訳文を見たら、劉備と戦ったのは書かれていたよ。
232.名無しさん:2020年02月08日 17:43 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※228
兵站に関し言えば、あの状況で襄陽周辺は大規模な戦乱に遭っていないし、相当な食料が蓄えられていたと思う。
襄陽に一回集合して南下すれば兵站の影響は抑えられたのではないかと。

荊州水軍も拠点の江陵も食料も抑えられていたならば、前線への輸送も問題なかったかと。
233.名無しさん:2020年02月08日 17:46 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※230
陳寿は司馬炎に謁見していることからも、魏の史官の書いた公式な歴史書に触れる機会はあったはずだから、一次資料には触れているとは思うけど。普はもちろん魏で編纂された史書は受け継いでいるだろうし。

ただ、本紀に書いていないっていうところをどう判断するかだよね。
234.名無しさん:2020年02月08日 17:50 ID:0qCfMUJS0▼このコメントに返信
例えば古典古代のギリシア史家は実際に政治家であり軍人であって、なおかつ科学的思考の培われていた時代でもあり嘘八百を書くと文壇で袋叩き似合う時代でもあったから、紀元前の記録としてはかなり信ぴょう性の高い史料になると思うが、

ヘロドトスの記述したペルシア軍の人数はさすがに盛り過ぎとしても、ギリシアの諸ポリスが全盛期を迎えた時代のペロポネソス戦争ではアテナイ一国の海軍だけで同時に5万名もの市民兵が活動していた事実をトゥキュディデスが記述している。アテナイの場合は他のポリスと違って、敗戦間際の破れかぶれの時期になるまでは原則として奴隷も在留外国人も軍船の漕ぎ手には採用せず、あくまでアテナイ市民だけでその戦力を構成していた。アテナイは同時に陸軍も各所に派遣しており、いくら交易や徴税による従属ポリスからの経済的バックアップがあったとはいえ、たったひとつの都市国家の、それも市民階級だけでその規模の正規軍を組織できたのは押さえておかないといけない。

中国は戦国時代に入ると飛躍的に動員兵力が伸びて、この時代から中国特有の人数十倍算が始まっているように見える。が、ギリシアの事例を考えれば、より広大な土地を支配し何十もの都市をひとつの国家組織に組み入れていった戦国期の大国が数十万規模の人員を動員できたとしても決して荒唐無稽な話ではなくなってくる。春秋時代には都市の周縁に居住していた非定住民族が戦国期には駆逐あるいは同化していったことを踏まえれば、鉄道化以前の戦争として動員可能な兵数はこの時代にも出せた。
235.名無しさん:2020年02月08日 17:56 ID:2..y6MGP0▼このコメントに返信
>>24
ランツクネヒトはまさにそういう集団だった
236.名無しさん:2020年02月08日 18:25 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※230
もう一回本紀読んでみたら、あれって劉備と戦ったの?それとももし戦ったら不利だからっていう意味なの?って疑問が。
237.名無しさん:2020年02月08日 18:36 ID:b1iPm.Wp0▼このコメントに返信
正史だと劉備をちょろっと追っかけて見たけど、すぐやめましたみたいな味気無さ。三国志はもはや演技ありきだからな、魏軍は水軍はいなくて荊州兵を接収して彼ら中心で呉を攻めたというのが演技。とにかくまあ三国志は演技、学ぶならスリキンみるのが一番だから
238.名無しさん:2020年02月08日 18:40 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※237
荊州の主要部が無傷で手に入りました・・・っていうのは、凄くよくわかったけどね。
・・・あれ、やっぱり漢帝国の陛下の威光ですってことなのかな?
239.名無しさん:2020年02月08日 18:44 ID:.W8I2z1y0▼このコメントに返信
中国に関しては兵戸と民戸は別だと認識してない書き込みが散見できる
特に人口の何%とか述べている馬鹿は古代中国の制度を理解していない低学歴出身者である。
240.名無しさん:2020年02月08日 18:52 ID:w5CGuAwW0▼このコメントに返信
※239
で、あなたのような高学歴者から見て、10万単位の兵の遠征への動員は可能なの、不可能なの?
241.名無しさん:2020年02月08日 18:53 ID:CRuBJp9c0▼このコメントに返信
※237
正史でも長坂の後、江陵から長江を渡って巴丘で劉備を更に撃破、そのまま南岸を東進して赤壁で周瑜と戦うが、
疫病の蔓延で不利なので北岸へ敵前渡河して烏林に布陣するが偽降伏で船を焼かれて撤退の流れ。
ただ陸路を南下して来た曹操の大軍が、江陵に駐屯してた限られた船団で南岸へ渡河、
戦況不利なので北岸へ再渡河のような軽快なフットワークを見せるのは困難なので、
演義の赤壁序盤でもそうであるように降伏した劉琮の水軍が戦っただけなんじゃないかね。
242.コロンブス:2020年02月08日 19:09 ID:q8qtVar60▼このコメントに返信
※239
兵戸と民戸なんて知らんが、日本は検地後、一万石に対して250人(つまり2.5%)の軍役割り当てが決められている。
大体それぐらいだったのだろう。
チャイナはそういう計数的な思考ができないから嘘ばかりの馬鹿になる。
お前のようなw

因みにキングダムをアマプラで見たがあれが面白いとは思わなかったなw
三国志もむかーし小説とマンガで読んだが頭に残っていないのはなぜだろう。
243.名無しさん:2020年02月08日 19:10 ID:CRuBJp9c0▼このコメントに返信
10万の大軍とは言うものの、実際の戦闘員は数割程度で大半は馬を引く従者や物資輸送用の奴隷、勝手について来た商人や娼婦などの非戦闘員なんじゃないかな。
そういった雑多な烏合の衆が離散と集合を繰り返しながら進軍してたんだと思う。
英仏百年戦争のアジャンクールの戦いなんかは英仏双方の研究家の間で兵力の論争が絶えず、
英研究家はイングランド軍は非戦闘員を含めて7000、フランス軍は戦闘員だけで60000とか言ってみたり、
仏研究家はイングランド軍は騎士や歩兵・弓兵で10000、非戦闘員は不明、フランス軍は騎士と歩兵・弩兵でイングランド軍を上回り、後は非戦闘員で総勢20000と言ってみたりで、
戦闘員・非戦闘員を数に含めるかどうかで揉めてたりしてる。
244.名無しさん:2020年02月08日 20:12 ID:abO4LcfZ0▼このコメントに返信
※239

戸籍の15%ってのは兵戸ってやつの15%しか徴兵に応じてないって事?
よくわからん。べつに農民のうちから雑兵だしたってよくない?
わかけりゃなんでもいいのよ。戦争は数がモノを言うんだから。
245.名無しさん:2020年02月08日 20:22 ID:2zoodnvp0▼このコメントに返信
※239
ID:.jNGEWxw0 「戸籍に登録されてない市民はそもそも税金取れないんだからお前の言ってるのはトートロジーアホ確定」

この馬鹿だろ?
246.名無しさん:2020年02月08日 20:25 ID:h4qkwClm0▼このコメントに返信
華北の人口1000万ってどんくらいただしいのかなあ。

だって、江戸時代の日本の人口って4千万人だったんだよ?
そりゃ肥料とか道具とか農法の進化だってあるだろうけど、
中国の領土の広さから言ってちょっとすくなくない?
247.名無しさん:2020年02月08日 20:31 ID:h4qkwClm0▼このコメントに返信

なんかいまググったら、古代の中国の人工を推定するのに逆に戦史の兵力動員から逆算してるみたいだねえ。。。

前漢だけでも戸籍上で5000万以上、推定1億弱はいるみたいな・・・・
248.名無しさん:2020年02月08日 20:35 ID:Kv.pu5420▼このコメントに返信
塩の専売がーとか言ってるバカは流民がクソ高い官製塩を買うと思ってんだろうな。
あれは一種の人頭税だから戸籍持ってるやつは強制的に買わせられるし
戸籍持ってないやつはそもそも官製塩を買えないんだよ馬鹿。
戸籍持ってないやつは密売業者から買う。
関羽がそういう塩の密売業者出身という説もあるんだよ。

本当に基礎的なことも知らないバカがでたらめほざいてるよな。
249.名無しさん:2020年02月08日 20:38 ID:Kv.pu5420▼このコメントに返信
岡田英弘や宮崎市定の一般啓蒙書見てればすぐに分かるようなことも知らないくせに
ネットで得ただけの知識でデタラメほざいてるD:2zoodnvp0 = ID:YaAkSzwq0
バカはうざいからきえろよ
250.名無しさん:2020年02月08日 20:41 ID:Kv.pu5420▼このコメントに返信
※246
当時の中国の農業は粗放農業。
広い土地に、粟を大量に撒く。
ほとんど世話をしなくても秋には収穫できるが
面積あたりの単位収量が非常に少ないし
巻いた種の数倍の収穫しか得られないから
効率も悪い。つまりそういうこと
251.名無しさん:2020年02月08日 21:11 ID:A42Rw4vJ0▼このコメントに返信
※244
国家総動員を行ったWW1のドイツは食糧不足に陥った
今の北朝鮮の軍人の大半は屯田兵 畑を耕すか、漁に出てる
そう言う事だ
252.名無しさん:2020年02月08日 21:15 ID:h4qkwClm0▼このコメントに返信
※250
粟ももちろんだが、三国時代には米(南方)も麦(北方)も食べられていたのは確からしい。
米がとれるとなればかなり大規模な人口をささえることができるはず。

253.名無しさん:2020年02月08日 21:20 ID:h4qkwClm0▼このコメントに返信
そもそも、字を読める人間が限られた知識階級だけだった時代で、
戦史を書く目的がプロパガンダだってのはどうも承服しがたい。
ウソを書けばおかしいと思うはず。ましてや10倍フカシの数字じゃあ流石にバレる。
いまとちがってみんな軍事も経済も実際に自分が担当しているのが知識人なんだし。
もちろん、戦をやってる最中にハッタリきかすのもやるだろうけど、
戦史を著すってのはもっと「次の世代に役立てるため」に真面目にやってるはずなんだよ。
不確かな憶測でムリだろう、ムリだろうっていちいち否定から入るのなんかおかしいと思う。
254.名無しさん:2020年02月08日 21:23 ID:h4qkwClm0▼このコメントに返信
※248
戸籍無いと買えないの?なんで?国家歳入のうちかなりの割合占めてるんだから
買ってくれるならだれでもバンバン買ってもらえばいいじゃん?別に外国人が買おうが敵が買おうが儲かるんだからよくない?
255.名無しさん:2020年02月08日 21:41 ID:cX2dwSIR0▼このコメントに返信
まあ10万くらいは普通に可能でしょ
100万となるとどうかなという感じになるけど
256.名無しさん:2020年02月08日 22:12 ID:G5cHASO60▼このコメントに返信
※85
ローマ人の物語の作者は「初期の優勢な時はともかく苦戦し始めた中後期以降はどうやって兵士を食わしていったのかさっぱりわからん」と書いてあったが…。
257.名無しさん:2020年02月08日 22:24 ID:.M2pgGWX0▼このコメントに返信
隋の煬帝さん、朝鮮討伐のため100万の軍隊(兵力で100万、輜重などをあわせたら数百万)を動員して国が滅ぶ
258.名無しさん:2020年02月08日 22:28 ID:OC1lRoYX0▼このコメントに返信
※252
「麦(北方)」が「妻(北方)に見えた。
疲れてんな。。。


259.名無しさん:2020年02月08日 22:41 ID:A42Rw4vJ0▼このコメントに返信
※253
「正史」だからこそ嘘を書くのさ
それを指摘する者は生き残れない
そもそも「次の世代に役立てるため」に記録を残すなんてことはしていない
ローマ時代の記録は行政記録が多く信頼性が高い
日本の記録は日記的なものも数多く、施政者の意図が入りづらく信頼性が高い
「日本書紀」「古事記」の内容をまるごと信じる人間などいない
260.名無しさん:2020年02月08日 22:50 ID:sjWqKlHR0▼このコメントに返信
コーエーの三國志で戦闘員の3倍くらいの輜重部隊を編成しなきゃ遠征できないシステムにしたらメンドーだな。現地で略奪できるようにすればいいのか。
261.名無しさん:2020年02月08日 23:00 ID:Hoodkl5j0▼このコメントに返信
※259
そーかな?王が書くんだぜ?民衆にセコいいいわけする必要ないじゃん。選挙権無いんだし。
シュリーマンは嘘ッパチだといわれたストーリーを信じて発掘して証明して見せたんだぜ。
262.名無しさん:2020年02月08日 23:40 ID:Q.2.uUSc0▼このコメントに返信
※190
遊牧民族は生活環境が特殊だから、、、
食料は羊だから、軍隊とともに移動することが可能、それを基軸にするなら補給問題はほぼ無くなる、、、

まぁ日本の例だと、3年のうちに北畠顕家の2回の上洛(10万余騎って書かれてるけど実情5万)と足利軍の東征(たぶん同規模以上)
計3回の大規模遠征軍が東海道を通ったとき
街道から3里までの農村(基本荘園)からの軍税(略奪)でしばらく都に年貢収められません
ってかいた駿河の荘園管理人の手紙が残ってたりする、、、

つまり、大軍の略奪?受けたあとでも農村システムは破壊されず普通に存続営業?してたわけで
古代から近世の銃を使わない軍隊ってのは食い扶持だけしか補給しなくていい
近代の兵站とはよっぽどレベルが小規模であったと判断するしか、、、

だから10万程度の軍隊(遠征軍)維持てのは、そー難しいものではない(現地補給でも可能)と思われ、、、
ゲルマン民族の大移動なんて一族まるごと長距離移動する話もあるしね、、、
263.名無しさん:2020年02月08日 23:45 ID:2zoodnvp0▼このコメントに返信
※249
ID:.jNGEWxw0 「塩鉄の専売なんて別に諸葛亮の専売特許じゃなくて前漢の時代から当たり前のようにやってるよアホ」
とかいう馬鹿とかな。
戦国時代からやってんのも知らない無知野郎なw
264.名無しさん:2020年02月08日 23:55 ID:.RCWr6gD0▼このコメントに返信
組織化された軍隊は一部分で大半は食えなくなった流民の群れやろ。
羊の群れが流民、犬が正規軍、馬に乗った羊飼いが将官と思った方がわかりやすい。
「あいつらを倒せばメシを食えるぞ!」と巧みに扇動して敵めがけてなだれこませるのが名将。
で、流民に食わせるのを失敗すると逆にヤられて敵国への手土産になる。
265.名無しさん:2020年02月09日 00:05 ID:UiIQtW3P0▼このコメントに返信
古代ローマについては少なくとも全盛期1~2世紀には万単位の集団を動かしてたことは
駐屯地や野営地跡などの物的証拠が見つかってるので100%確実ではある

数年前にもゲルマニア奥地のヴェーザー川近くで
数万収容できる遠征野営地の跡見つかってたりと新しい証拠が逐次増えてる
266.名無しさん:2020年02月09日 00:06 ID:i.k0N4U90▼このコメントに返信
※263

どーでもいいけどあんた口がちょっと下品だな。
知識があるなら他人を蔑むためでなく、助ける為に使いなさい。
特にこういう歴史を語り合うスレは政治思想とか個人的な損得には関係ないんだから。
267.名無しさん:2020年02月09日 00:06 ID:EmQaqhrX0▼このコメントに返信
ローマの場合は、先々でローマ仕様の街を作り、アフリカの槍を持った部族の長にまずその
「完成したローマの街」を見せるのだ。石畳の道、完備された上下水道、酒屋、パン屋、風呂に劇場。
2000年前のアフリカにできた未来都市。部族の長は目を白黒させる。そしてローマ人は言う
「わが軍に参加しろ、20年間ローマとして従軍すればお前とお前の息子にはこの町の市民権を与える」と。
パンとサーカスが市民の権利。 ローマはヨーロッパ、イギリス、アフリカ北部全ての地でこれを行った。
268.名無しさん:2020年02月09日 01:06 ID:EdTvV2xz0▼このコメントに返信
>>267
だからこそイギリスでは自国の文明はローマのブリタニア侵攻で始まったとされるわけで。
269.名無しさん:2020年02月09日 01:25 ID:w17zXp.p0▼このコメントに返信
※268
ソレは、ハドリアヌスの壁から北の住人(スコットランド)は野蛮人だ、と揶揄するためのもので、、、
270.名無しさん:2020年02月09日 05:39 ID:3Hu7iUZ30▼このコメントに返信
※263
お前がゴミだよ
塩の専売を課税の柱にするのは前漢の桑弘羊がはじめたこと
それまでは塩に課税することはあってもそれが税収の柱にはなってない
お前は、塩の課税があるから流民も課税対象になったという珍説を垂れ流してるんだから
戦国時代に塩の課税があったということはお前の説にとって
なんの補強にもなってない
271.名無しさん:2020年02月09日 05:56 ID:3Hu7iUZ30▼このコメントに返信
古代ローマ 中世を上回る技術力、植民地からの大量の食料の流入によって数十万の兵員を確保
古代から近代中国 城郭都市を中心にした複都制社会であったために、各地域に点在した城郭都市に大量に食料が備蓄されていた
戦国日本 兵站はお粗末の一言だが、世界でも有数の集約農法で単位収量が多いため食料の確保が容易だった
     だが貧しい朝鮮半島などへの遠征ではお粗末な兵站によりあっという間に大量餓死
中世モンゴル 遊牧民は軍隊がそのまま羊や牛を潰す事によって食料を自力確保できるため住民=軍隊

     
272.名無しさん:2020年02月09日 06:47 ID:B5ZwpnIV0▼このコメントに返信
昔の中華な軍隊の食事事情か。捕虜にした人を適当に生かしておいて絞めて食べてた記録とかなかったかな。
273.名無しさん:2020年02月09日 07:22 ID:.b.EkvjV0▼このコメントに返信
大人の死因の多くが餓死だった時代に、そんな動員できるわけないだろ
274.名無しさん:2020年02月09日 07:36 ID:w17zXp.p0▼このコメントに返信
※271
同規模の当時の朝鮮軍と明軍はちゃんと補給できてたんだから、、、
土地が貧しいからではなく、日本側の失敗(重税)だけかと、、、
275.名無しさん:2020年02月09日 08:30 ID:6cgKGTSd0▼このコメントに返信
村の近所で、ウンコでも一斉にやられたひにゃあww
276.名無しさん:2020年02月09日 08:50 ID:KCAIClGb0▼このコメントに返信
>>273
昔の人はピラミッドも阿房宮も作れちゃうんだよ?ブルドーザーもクレーンも無しに。あれいったい何人を動員したとおもう?
277.名無しさん:2020年02月09日 08:51 ID:KCAIClGb0▼このコメントに返信
>>275
1万人に同時に排便させる方が困難。
278.名無しさん:2020年02月09日 09:11 ID:.VCMiGBw0▼このコメントに返信
昔の方が動員はしやすいかもな。
農業しか知らないような奴らを脅して引っ立てて、武器持たせて突撃させる。
動物の群れを追い立てるようなもので、そうとう簡単でしょう。
人権だなんだと大騒ぎする現代ではありえない話。
279.名無しさん:2020年02月09日 09:21 ID:fsvfmKgb0▼このコメントに返信
現地調達(略奪)すると割と楽だったみたいだな。
280.名無しさん:2020年02月09日 09:26 ID:u20w4FsG0▼このコメントに返信
信長鉄砲隊3000丁のマシンガン撃ちもウソだったしな
281.名無しさん:2020年02月09日 09:32 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
※280
どこがどう嘘だったんだ?
282.名無しさん:2020年02月09日 09:33 ID:mLhy16aR0▼このコメントに返信
盛ってるよ。中世からならともかく、それ以前とか雑兵は徒歩しかないんだぜ。物流だって似たようなもの。食糧生産力などお察し(そも余裕あれば戦争などしないだろ)。道中で徴兵したらそこで誰が農業するんだ?
それに行軍だけで下手すりゃ年単位だ。その間もただただ食う寝るする、軍隊は浪費するだけで何も生産しない。補給部隊も同じ。
食わせるだけでも無理ゲーだ。ばらけてたとしても10万単位なぞ賄えねえよ。
283.名無しさん:2020年02月09日 09:35 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
※271
>朝鮮半島などへの遠征ではお粗末な兵站によりあっという間に大量餓死

補給の失敗による餓死なんか出てないぞ。
あの時代では稀有なくらい日本の兵站は維持されている。

というか、現地に食料がなくて日本から運んでる時点でいろいろとおかしいのだが
284.名無しさん:2020年02月09日 09:36 ID:DFn39dAs0▼このコメントに返信
日本の戦国時代なら愛知岐阜2県で3万人動員可能。異常に多いのでリストラできずに韓国を攻めた。
兵站は鉄道できるまでは河川。邪馬台国なら筑後川。
華北は牛に草を食べさせ糞を集めて畑の養分を補充。農閑期に兵站輸送にできた。
華南の水牛は干し草を食べないので兵站に使えない。よって長江から漢江に沿っての北上が中心。
285.名無しさん:2020年02月09日 09:37 ID:eSVYOijm0▼このコメントに返信
※273
そんな貴方に是非お薦めしたい「屯田兵」!
流民を兵士兼農民にジョブチェンできるのでお得です!
286.名無しさん:2020年02月09日 09:39 ID:YxOROUWS0▼このコメントに返信
古代ローマの場合は属州にしてた国から出してる軍もあるし、ほぼ正確な記録。
三国志は戦後の後世の勝者の記録書だが、自軍の数字を盛ったため対する側も盛らざるをえず、よくよく数えると当時の人口を超える数字になっている(と聞いたことがある)。
演技は読み物だからね。架空の数字ですよ?ごっちゃにしてはいけない。

なお。合して○万といっても。実際に戦闘する集団はだいたいその1/3で軍隊を動かす兵站の方が多いのよ。
287.名無しさん:2020年02月09日 09:39 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
※274
頭大丈夫か?
288.名無しさん:2020年02月09日 09:40 ID:mLhy16aR0▼このコメントに返信
※281
現代の研究家が実践してみたんだよ。最初の数回は出来たけど、そのあとは弾込め作業で各人時間差がどんどん広がって
しまいには各人ばらばらで撃つしか出来なかった。
まあ当時の戦闘からして鉄砲が全てではなかったから、他にも様々な策を用いて織田軍が勝ったのは間違いではないそうだよ。
289.名無しさん:2020年02月09日 09:45 ID:mLhy16aR0▼このコメントに返信
※285
屯田兵は防衛部隊だから出来る手だぞ。明治政府もあれで遠征しようとか考えてなかったぞ。
290.名無しさん:2020年02月09日 09:48 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
※288
何を言ってるの?
3000丁を鉄砲をそろえて射撃することと、「鉄砲が全てではなかったから、他にも様々な策を用いて織田軍が勝ったのは間違いではないそうだよ。 」ってのは全然矛盾してないよね。

3000丁あっても、鉄砲の比率は1割以下なんだからさw
291.名無しさん:2020年02月09日 09:52 ID:UYYRIWSd0▼このコメントに返信
三国志の時代にはすでに今と同等の料理を食べていたそうだから、兵站に関してはある程度の工夫はできていたと思うし不可能ではない。
そして軍勢の多くは荷駄隊や人夫で戦闘部隊が全てではなくいわゆる動員数、であれば納得の数字になってくるはずである。
292.285:2020年02月09日 10:18 ID:eSVYOijm0▼このコメントに返信
※289
マジレスすると明治政府じゃなくて曹魏の話なんですが。「
293.名無しさん:2020年02月09日 10:24 ID:jrdyQs1i0▼このコメントに返信
※288

それこそ訓練でしょ、タイミングを揃えるのは指揮官が撃てと言って撃てば揃うんで。
命が掛かってんだからそら必死で訓練するわさ。あんまり昔の人バカにしない方がイイ。私らよりずっと手先器用だよ。
294.名無しさん:2020年02月09日 10:28 ID:jrdyQs1i0▼このコメントに返信
※286
現代戦は物量の消費だけど昔消費するものって言ったら食料の他は矢とか天幕とか飼い葉とかだからなあ。
矢は移送しなきゃならんが飼い葉はそのへんの草くわせときゃいいんで。
295.名無しさん:2020年02月09日 10:30 ID:mLhy16aR0▼このコメントに返信
※292
そうだったか。それは失敬。
296.名無しさん:2020年02月09日 10:40 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
※293
というか、ヨーロッパではできているのに現代でできないってのがよくわからんよな。
戦列歩兵の戦術とか知らない人たちだったのかな?(笑)
297.名無しさん:2020年02月09日 10:47 ID:mLhy16aR0▼このコメントに返信
※293
馬鹿にするとかでなく、そういう結果だったという話だから。さっとググったら出てきた。
ttp://www.ntv.co.jp/megaten/archive/library/date/13/11/1124.html
これ一丁だけだが、これを実際に陣地まで作って数丁揃えて実地検証したものもあったはずだ。その際に各チームでどんどん誤差が出て、効果的につるべ撃ちできたのは数射までという結果だったんだよ。騎馬隊の突撃を鉄砲隊で蹴散らした、という部分はファンタジーだろってこと。
まあこのURLでも書いてる通り穴掘って足止めとか、昔の人もちゃんと考えて戦ったとは思うよ。新兵器を効果的に運用したんだから馬鹿になんてしないよ。それを初めてやった事を考えれば、俺よりは出来が良いだろうさ。
298.名無しさん:2020年02月09日 11:07 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
※297
その実験の想定がそもそもおかしい。
そもそも、どうして攻める側が全滅するまで突撃するんだよ。
10人中2,3人も弾が当たれば普通は潰走するぞ。
軍の3割も死傷したら全滅判定だぞ。

そもそも敵が近づいたら槍隊やら馬房柵の中に逃げれば済む問題だろ
299.名無しさん:2020年02月09日 11:11 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
※297
ちなみに信長は雑賀衆相手に、鉄砲の一斉射撃後に突撃して乱戦に持ち込んで撃退していたりする(天王寺砦の戦い

だから、鉄砲を集中運用すること、三段うちすることと、撃退することは、すべて別次元の話だからね。
300.名無しさん:2020年02月09日 11:12 ID:HlgEkb6g0▼このコメントに返信
東京ディズニーランドの年間入場者数は3010万人、単純に一日の平均8万2千人。
それより小規模な豊島園で働いたことがあるがその混雑を見ると万単位の人の管理は相当に困難なように思える。水や食料は途方もない量を消費する。
4世紀から6世紀にかけてローマ帝国を大混乱に陥れたフン族の人口を現代の学者が検証したら1万5千人だと推計してたな。
もちろん戦闘に参加できる兵力は多く見積もって5千人程度だったらしい。そこから更に兵站部隊を除いた戦闘に参加できる人数は2千人程度らしい。
301.名無しさん:2020年02月09日 11:37 ID:dK1mJqUy0▼このコメントに返信
>>123
あたま大丈夫?
病院いく?
302.名無しさん:2020年02月09日 11:51 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
※123
確かにアタマオカシイw

なんか香ばしい書き込み多いなって思ってたらそういう事か
303.名無しさん:2020年02月09日 11:55 ID:6nN0Ww7k0▼このコメントに返信
>>297
三段打ちだから、一回の斉射で千発飛んでくる。ファントムのバルカンだって1分かかって6千発なんだから、そこまで行かないにしても弾込め終わってる最初の一巡3セットはそれこそ雨霰状態だよ。それだけ打たれりゃ直撃しなくても馬のスピードは鈍る。騎馬隊は歩兵の隊列をグシャグシャに乱して弱体化させるのが仕事だからそれでじゅうぶん突撃の効果は消すことに成功してる。
304.名無しさん:2020年02月09日 14:04 ID:NqmG5tIG0▼このコメントに返信
10万の動員は可能だが、一か所に集めてるわけではないってのが正しいんだろうね。

中国の場合は流民=兵数で、周辺の食料を食い尽くしながら食料に向けて移動するイナゴの大軍のようなもんだから
10万くらいは一か所に居てもおかしくない。

排泄物で砂漠化するそうだけどw
305.名無しさん:2020年02月09日 15:26 ID:7ZhRmrCB0▼このコメントに返信
※270
「近代軍ではあり得ない補給形式で世界で唯一それを実行した軍隊で日本軍が通ったあとは飢餓地獄だった!」
「自衛隊もその方式。テレビの炊き出しは被災地から略奪したもの。阪神でみた!」
このレベルの頭だよなw
306.名無しさん:2020年02月09日 18:02 ID:54osDG8Z0▼このコメントに返信
※297
昔の訓練されてない馬は発砲音に驚いて制御不能になるって効果もあるらしいよ
307.名無しさん:2020年02月09日 18:12 ID:JRyXuz6w0▼このコメントに返信
青州黄巾党とか赤眉辺りの正規軍蹴散らした奴らの実数が気になる
308.名無しさん:2020年02月09日 21:03 ID:niFRoRpF0▼このコメントに返信
>>123
朝鮮学校ではそう教えられてるだね?

ヤバイね
309.名無しさん:2020年02月09日 21:05 ID:niFRoRpF0▼このコメントに返信
>>125
韓国人は帰れ
310.名無しさん:2020年02月09日 21:06 ID:niFRoRpF0▼このコメントに返信
>>53
手打ちじゃ^_^
311.名無しさん:2020年02月10日 00:16 ID:1Z..Ew.z0▼このコメントに返信
>>281
さすがにマシンガンは持ってないだろう。
312.名無しさん:2020年02月10日 06:55 ID:OlLbk.z70▼このコメントに返信
※296
日本の火縄銃は瞬発式火縄銃
ヨーロッパは緩発式火縄銃やフリントロック銃
瞬発式火縄銃という名前だから早そうに見えるが
実際には射撃速度が一番遅い。
なぜこれが日本で好まれたかというと
一番命中精度が高いから。

313.名無しさん:2020年02月10日 08:31 ID:F9a9mqFc0▼このコメントに返信
※312
射撃速度が一番遅い←そんな事実はありません
314.名無しさん:2020年02月12日 17:58 ID:PAkj.PzB0▼このコメントに返信
※254
だから密売屋が多かった。
関羽も元は塩の密売屋。

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