2021年11月20日 14:05

日本「勝てるんか?」軍「是非やれと言われれば初め半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れる」

日本「勝てるんか?」軍「是非やれと言われれば初め半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れる」

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引用元:日本「勝てるんか?」軍「是非やれと言われれば初め半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れる」
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1580427887/

1: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:44:47.51 ID:1oaRS9LMr
軍「然しながら、2年3年となれば全く確信は持てぬ。」
日本「一年くらいは戦えるって事やな!ほな戦争や!」パパパウワードドン‼
は?

4: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:45:39.46 ID:9Fuvd+bEa
1年で勝てばええだけや

6: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:46:43.27 ID:0BCHDJDz0
しかも1年持ってないし

7: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:47:20.45 ID:/awnGW+9a
首相(ワイからは開戦回避の提言できん…陸軍が無理って言うやろ)
陸軍(海軍が無理って言うやろ)
海軍(首相が無理って言うやろ)

46: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:59:15.73 ID:FuqvgXEZa
>>7
陸軍(海軍が戦争辞めたいって言ってくれんかなぁ)
海軍(陸軍が戦争辞めたいって言ってくれんかなぁ)
首相(天皇に戦争辞めたいって言わせたらええやん!)

8: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:48:09.30 ID:0BCHDJDz0
真珠湾攻撃
1941年12月7日

ミッドウェー海戦
1942年6月4日

きっかり半年くらいで草

9: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:49:03.51 ID:PghNejUha
ぶっちゃけ上層部大半は誰かが止めるやろって思ってたやろ

176: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:34:25.75 ID:7AhfzFhwd
>>9
そんな訳ないしもしそうでも
国民「戦争賛成!(絶対勝てるだろ戦争やめろって言ってるやつは非国民!)」
こうだから無理だぞ
日本は戦前から民主主義だったんだぞ素晴らしいよなー

16: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:52:14.92 ID:60lvEyT30
開戦はやむなかったとしても独断でソ連と平和条約結ぶなよ

26: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:54:42.98 ID:YMQwWGkl0
>>16
なお2年前に同盟国ドイツがソ連と平和条約を締結済み

17: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:52:37.26 ID:bT5TrxrEr
明治政府とかは「勝つための準備を徹底的にやってかつべくして勝つ。どう戦争をおわらせるかも予め考えておく」という、ごくごく普通の事ができているのになぁ
なんでこの時期こんなガイなんや

最後にはソビエトに終戦の仲介頼むとかもう外交感覚幼稚園児以下でしょ

25: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:54:36.95 ID:RFMOE4Kj0
>>17
台湾出兵と日清戦争は結構適当だったけどな
日露戦争のせいで毎回しっかりやってるイメージがついてるけど実際はそうでもない

103: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:16:49.76 ID:h25zrN2Oa
>>17
日露戦争なんて戦争準備する経済力が無い状態でやったらたまたま勝てただけやん

107: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:18:04.44 ID:ejFrxAUP0
>>103
ていうか日露って味方が米英で
ロシアが強大になったら困る英米が全力で日本を支援してたのよ

18: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:52:39.42 ID:kzXmYfHg0
なぁ米英と戦争するのはええけど落とし所考えて始めたんかこいつら

131: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:25:07.68 ID:/JSh0Q9Qd
>>18
アメリカにとってはきっとヨーロッパの利権の方が大事だろうからナチスドイツが頑張れば利の薄い極東からは手を引くだろと考えたんだろな

28: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:55:18.23 ID:8dFXwbii0
>>18
アメリカ人は軟弱だからすぐに日本有利な条件で講話出来るって考えてたんやで
ガチで

33: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:56:42.44 ID:bT5TrxrEr
>>18
「熱烈の大和魂を持って激烈なる一撃を与えれば、軟弱なる欧米人はビビリあがってすぐにも講話の席につこう」

とか、マジでそんな程度
なーんも考えてない

35: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:56:56.54 ID:j1HR80O+0
>>18
中国撤退で満州、朝鮮、台湾を日本領として残すって落とし所やったみたいやで
妥当なところやけどアメリカさんが思ったよりガチやったんや

44: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:59:06.86 ID:oaRwpMFu0
>>35
そんならリットン受け入れればよかったんじゃないの?
10年くらい日本勢力下においとけばもうその先は何してもなんも言われんやろ

50: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:01:06.57 ID:/eHJFsokH
>>44
リットン「あーこれは侵略行為っすねー他もやってるから強く言わんけどもっとこう分かりにくくやってよ」
日本「あったまきた!!国連抜ける!!」

54: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:02:03.75 ID:3d1u+mCMa
>>50
ほんまこれ無能
満州国を国として認める以外利権諸々全部認めて中国ブチギレたレベルやのに堂々退場して草

57: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:02:57.69 ID:RFMOE4Kj0
>>50
堂々と退場するときの各国代表の「え?」って顔、ほんま草

71: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:07:53.61 ID:p5NKxNWN0
>>57
たぶんあのまま居座っても憲章に基づく経済制裁はされなかったよな

76: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:09:55.23 ID:y99A9eI0a
>>71
今の北朝鮮みたいな扱いやろうな
北朝鮮は大日本帝国から学んだから国連に文句タラタラやけど脱退はしない

154: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:28:30.51 ID:TfXUmcus0
>>76
ほんま北以下だわ

20: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:52:59.05 ID:OXN03uiS0
昔の人間もあんまり賢くなかったんやなって

36: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:57:01.24 ID:REd+X5qjp
アメリカはエンタープライズを5隻くらい作ってたんやろ?
そら日本が何回撃沈しても出てくるよな

55: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:02:40.23 ID:u06av8pqa
>>36
日本海軍は敵の攻撃食らって艦が炎上した時どうやって鎮火するかという技術の研究が非常に遅れていた
なぜならそんな負けを前提とした状況の話をするのは嫌がられるから

一方アメリカは攻撃を受けてもすぐにリカバリーするための技術をたくさん持っていた
日本軍は敵艦が炎上しただけで戦闘不能にしたと思い込んでいたが実際には米艦はすぐ鎮火して戦列に復帰していた
日本軍はそれを見て新しい艦が出てきたと思ってたくさんの敵を攻撃したつもりになってた

37: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:57:16.51 ID:60lvEyT30
枢軸国の動きが噛み合いまくったら覇権取ってた可能性が少しはあるのか?

40: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:58:18.97 ID:REd+X5qjp
>>37
無理
米ソ相手にした時点で100勝てない

41: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:58:23.26 ID:y8SSkMhO0
>>37
無いやろ
連合の各項目の生産量は文字通り桁違いや

48: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 08:59:23.08 ID:UDjAKzBi0
日本の勝ちって西海岸を攻撃できれば和平に持ち込めるってことやったんかな

53: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:01:47.57 ID:bT5TrxrEr
>>48
米国民の感情次第やが、そう簡単に講話になるとは思わんなぁ
ぶっちゃけ、拳銃を所持し、日常的にジープ乗り回している国民が数千万からいる国やぞ。

66: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:05:41.26 ID:UDjAKzBi0
>>53
まあ当たり前やな
ぶっちゃけ「何に持ち込んだら日本の勝利」と考えてたかがわからなさすぎる

69: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:07:12.06 ID:RFMOE4Kj0
>>66
そもそも戦争目的が勝利でも何でもない時点でね…

73: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:08:44.09 ID:u06av8pqa
>>66
「戦争起こして派手な手柄を立てればワイの勝ち!」

68: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:06:29.99 ID:u06av8pqa
>>48
大日本帝国海軍の対米戦略
・日米が開戦したらアメリカは大艦隊で日本近海まで押し寄せる(必ず来る)
・長大な距離を移動する米艦隊を航空機や潜水艦を駆使して攻撃し、少しずつ戦力を削ぐ
・米艦隊は日本近海にたどり着く頃にはボロボロになってる(引き返したりはしない設定)
・ボロボロの米艦隊に決戦を挑み大勝利する(必勝の信念があるので勝てる)
・艦隊決戦に負けたら米国内に厭戦ムードが高まり弱気になるので日本に有利な条件で講和を結ぶ

79: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:10:30.43 ID:UDjAKzBi0
>>68
やっぱ日露戦争で味占めてただけじゃないですか……
実際は削る戦略を向こうにやられるだけやってのに

61: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:04:20.72 ID:bSGeX5dwM
東條は真珠湾攻撃がどこの港からしたか
東京裁判まで知らへんかったからな
こんなバラバラでよく戦えたわ

74: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:08:44.55 ID:CpV1kyntr
>>61
しかも関東軍は勝手に行動して国引張り回すしな
ムチャクチャや

67: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:06:21.48 ID:fVYO+dey0
石原莞爾がガダルカナル島「前」に提唱した不敗案
1、ガダルカナル島からの撤退
2、ソロモン、ビスマーク、ニューギニヤの放棄
3、蒋介石政権との和解
4、サイパン、テニアン、グアムの要塞化

123により戦線の縮小
4により本土空襲阻止&米軍死者を増やしアメリカ国内での反戦ムードの高まりを待つ

77: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:09:55.96 ID:oaRwpMFu0
>>67
石原は頭おかしいだけで戦術家としては超有能だからな

78: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:10:04.79 ID:i0B+qWSV0
>>67
まあ硫黄島の時はな
送り出したパパや兄ちゃんが棺桶で帰ってきたからアメリカ人はショックで
大規模反戦運動の手前くらいまではいった

211: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:41:56.18 ID:QBw8CKM30
>>67
これの3って近衛文麿が潰したんだっけ?

220: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:42:44.28 ID:XwlQlzjwd
>>211
せやで

112: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:20:19.63 ID:Hr1u7w2Tp
せめて中国戦線終わってからにしろや

127: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:24:25.98 ID:/ZohMEK/0
上手く立ち回れば満州は日本のまま維持出来たんやろか

172: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:33:16.76 ID:CTrvFL+PM
>>127
よしんばそうだとしても、損切りできない日本のことだから台湾、朝鮮含めて泥沼の独立戦争やってたと思うで。

178: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:35:17.48 ID:S4X+UAnQ0
>>127
いずれイギリスからアメリカが独立したように日本から満洲も独立しそうやがな
アジアのアメリカみたいな感じになってたんちゃう?色んなアジア民族で形成されとったし

128: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:24:28.86 ID:MurlbrvM0
陸軍も海軍も相手が戦争無理だっていうやろって思ったけどどっちも言わんし政府も軍がそうならやるしかないかって状態だったらしいで

139: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:26:04.73 ID:dQXWJN2U0
>>128
陸軍も海軍もあんだけ金要求し続けとったら自分たちからは撤退要求できんしな
どっちにしろ詰みやわ

199: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:39:36.33 ID:XwlQlzjwd
陸軍「本土防衛の決戦兵器や!」
竹槍、弓矢、種子島銃、てつはう
鈴木貫太郎「早く戦争終わらせなきゃ‥(迫真)」

204: 風吹けば名無し 2020/01/31(金) 09:40:41.67 ID:dnAk/u5L0
根本では今も変わってねえよな


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コメント

1.名無しさん:2021年11月20日 14:11 ID:X1lLmn4.0▼このコメントに返信
敗戦後、反省の仕方を完全に間違えてたからな
現代日本でも社会のあちこちでビックリするほどの無責任がまかり通ってる
2.名無しさん:2021年11月20日 14:12 ID:jaebOxaW0▼このコメントに返信
今も昔も手柄はほしいが責任は取りたくない人間の集まりよ
3.名無しさん:2021年11月20日 14:14 ID:QNeR33zr0▼このコメントに返信
「対米開戦派は絶対に避けて欲しいが、是非やれと言われれば初め半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れる」
いつもの飛ばし記事。
4.名無しさん:2021年11月20日 14:18 ID:ePDr326M0▼このコメントに返信
ただしその後、皆殺しの仕返しがあるのは覚悟しろ
が抜けている
5.名無しさん:2021年11月20日 14:18 ID:P0XomTgX0▼このコメントに返信
※3
官僚なんだから、どれくらいやれるか?と聞かれたらこれくらいやれますと答えるしかないもんな
6.名無しさん:2021年11月20日 14:24 ID:4sX.B6.j0▼このコメントに返信
まあ元イッチは社会経験が少ないから「は?」なんだろうな。
自分の知り合いにも、先々詰まるとわかっていも高利のお金に頼って
ヤッパリ破産した知り合い沢山いるし。
7.名無しさん:2021年11月20日 14:26 ID:vSl.gBkR0▼このコメントに返信
ノーと言える軍人は世界にどれ程居るんですかね?

※1 日本だけでは無いだろ何言ってんだこの馬鹿
8.名無しさん:2021年11月20日 14:26 ID:rVOAkAw50▼このコメントに返信
勝ってたの100日くらいだしな。
天皇も勝ってた時は満足していた。
陸軍と海軍の宮様大将である叔父どもに逆らうことができなかったのも反戦を貫けなかった理由に上がってるな。
9.悪の総統:2021年11月20日 14:30 ID:e.T6M92b0▼このコメントに返信
世界最強の韓国光復軍を敵に回した時点で勝ち目は無かった
10.名無しさん:2021年11月20日 14:35 ID:B1kEhVu.0▼このコメントに返信
こんな無責任な発言よく言えたな
11.名無しさん:2021年11月20日 14:36 ID:Gh6.Q0590▼このコメントに返信
他の国は知らんけど、日本って偉い人の話を無条件で聞き入れる国だから上の人間って交渉とか出来ないんだよね。全部譲るか全部従わせるかの2択で交渉が死ぬほど苦手になって行く
12.名無しさん:2021年11月20日 14:37 ID:ApPyC1TF0▼このコメントに返信
セリフとしてはカッコいいが……。
13.路端の石ころ:2021年11月20日 14:38 ID:8iyJHPix0▼このコメントに返信
山本五十六は多少、見栄をはるところがあるからね、ベタ降りができないんだね、そんないいかたをしても素人には分からないと井上成美が指摘している。
でも、ちゃんと敗ます、というとクビかもネ。
14.名無しさん:2021年11月20日 14:43 ID:1Qd4yPo10▼このコメントに返信

山本長官 「 しっかり留学してますからアメリカ社会には詳しいです wwwww 」

周  辺 「 なるほど、そんなら行けるんじゃないの 」
15.名無しさん:2021年11月20日 14:52 ID:OpSgx4CC0▼このコメントに返信
責任転嫁と現実逃避だけは圧勝してた
16.名無しさん:2021年11月20日 14:56 ID:QNeR33zr0▼このコメントに返信
※13
>>13
軍艦作るための予算を優先させてもらって置きながら
「ゴメン、勝てねーわ。」とは言えんよね。
17.名無しさん:2021年11月20日 15:07 ID:lqOjXhN30▼このコメントに返信
韓国人と帝国海軍の「できます」は信用してはイケナイ
18.名無しさん:2021年11月20日 15:12 ID:YqArPQ5b0▼このコメントに返信
半年や1年だけ切り取られるのは何でなんだろうね
どうしてもやれって言われたら半年や1年は出来るよ。でも2年、3年となると自信は無い
三国同盟出来てしまったのは仕方がないがアメリカとの戦争は回避するよう勤めてほしい
と、アメリカとの戦争は無理、やれても1年、それ以上は無理と正確な見通し告げてるのにね
19.名無しさん:2021年11月20日 15:13 ID:m.vTcjXX0▼このコメントに返信
今と同じで国民がアホだからアメリカと戦争したらどうなるかとか、全く想像出来てないんだよなぁ。
20.名無しさん:2021年11月20日 15:13 ID:nFW18iSl0▼このコメントに返信
>>1
戦争=儲かる
なんて認識は矯正せんといかんやん?
21.名無しさん:2021年11月20日 15:21 ID:7NBxBTrV0▼このコメントに返信
>>18
山本五十六は無能、開戦したのは山本五十六のせい

って言いたいから
22.名無しさん:2021年11月20日 15:25 ID:7NBxBTrV0▼このコメントに返信
>>13
実際に半年は暴れたし、一年程度は互角だったじゃん

山本五十六の見立て通りだ
連合艦隊司令長官って役職は国家の意志決定に関われる役職じゃないぞ

質問されたんだから答えただけ、でしかないし、ちゃんと開戦は避けて欲しいって言ってるじゃん
23.名無しさん:2021年11月20日 15:26 ID:lqOjXhN30▼このコメントに返信
※18
脳天お花畑の近衛文麿はいいとこどりして勝てると思った
24.名無しさん:2021年11月20日 15:30 ID:2LD72tLP0▼このコメントに返信
損切りが苦手なのは今の政治家も変わってないな
25.名無しさん:2021年11月20日 15:31 ID:NX.r0aPF0▼このコメントに返信
お前らが考えてることは当然皆解ってた
でも国内事情を優先して敗戦したんだよw
内閣が止めるはずがアレだったからなw
26.名無しさん:2021年11月20日 15:33 ID:0KHDMuc80▼このコメントに返信
本スレ55が福島原発事故そのままで草
27.名無しさん:2021年11月20日 15:35 ID:dsGFPhDe0▼このコメントに返信
※9
光復軍の実態。終戦半年前の総勢300名、連合国からは相手にもされていない。
当時の警官100名で、全滅させるのは訳もない。
28.名無しさん:2021年11月20日 15:39 ID:ePSNQ.M70▼このコメントに返信
山本は、真珠湾攻撃を発案した愚か者だ。
29.あさひ:2021年11月20日 15:47 ID:dsGFPhDe0▼このコメントに返信
今はもう太平洋戦争は、米国から売られて喧嘩だと知られているんだがな、コメを見ると昭和中期の意見ばかりで残念だな。所謂ハルノートを持って日米は戦争状態に入った。このハルノート以前にも米国と調印まじかになったのが2度ありこれで3度目の米国によるちゃぶ台返しで、日本上層部も米国が、条約を結ぶ気がないと判断した。このため座して死ぬより一矢報いて死のうと覚悟を決めた。これが最大の開戦理由。
ハル長官は、日本の宣戦布告分を呼んでこれ程欺瞞に満ちた文章を見た事がないと言ったらしいが、ハル超アkんがやった事の方が余程欺瞞に満ちているのは草。
30.名無しさん:2021年11月20日 15:51 ID:QNeR33zr0▼このコメントに返信
※28
>>28
認可した軍令部や海軍省はもっと愚かだなw
31.名無しさん:2021年11月20日 16:04 ID:IVXIO4zN0▼このコメントに返信
勝たなくて良かったのか?ならば軍は良く戦えりだったね。
32.路端の石ころ:2021年11月20日 16:07 ID:8iyJHPix0▼このコメントに返信
>>30
まあ、普通に優秀、南方攻略作戦の為には米太平洋艦隊を足止めしないと無理、だから永野も認めたんだヨ。
実際に太平洋艦隊の戦艦部隊を壊滅させたんだから、空母を討ち漏らしのは仕方がない。
33.名無しさん:2021年11月20日 16:12 ID:AO4P8Ng30▼このコメントに返信
※9
万年属国の哀しさよ
34.名無しさん:2021年11月20日 16:13 ID:kES0R7pN0▼このコメントに返信
※31
元々条件闘争だから。(中国利権とかの確保)
それさえ通ればすぐ停戦するつもりだったので開戦時からソ連に停戦交渉の仲介を頼んでる。
35.名無しさん:2021年11月20日 16:28 ID:DmFmt7lE0▼このコメントに返信
出来ないことは出来ないというのが男
36.名無しさん:2021年11月20日 16:30 ID:Bl61w7FE0▼このコメントに返信
勝てるかどうか聞かれてYesかNo以外の答えあるんか?
37.名無しさん:2021年11月20日 16:34 ID:ePDr326M0▼このコメントに返信
絶対に負ける
というのが男
38.名無しさん:2021年11月20日 16:35 ID:1sl13.eA0▼このコメントに返信
>>ぶっちゃけ上層部大半は誰かが止めるやろって思ってたやろ

だいたい山本中将がスレタイの発言をした時点で
ハワイ奇襲計画は出来上がっていて
戦争を止めるどころか
やる気マンマンの
マンギョンボン号状態ですぜ
39.名無しさん:2021年11月20日 16:35 ID:3bPmkfVI0▼このコメントに返信
日露戦争でロシア海軍は消滅して極東に敵がいなくなったのに
アメリカを仮想敵にして戦艦バンバン作ればそら警戒されるわ
40.名無しさん:2021年11月20日 16:36 ID:1sl13.eA0▼このコメントに返信
※30
>>認可した軍令部や海軍省はもっと愚かだなw

だから敗戦後は
死んだ山本元帥だけを悪者にして
自分らは責任逃れをしようとしてる
41.名無しさん:2021年11月20日 17:12 ID:ePSNQ.M70▼このコメントに返信
マラソンの試合で「競技場での最初の1周は1位を取れるが、その後はわからん。」と言っているみたいだ。
42.名無しさん:2021年11月20日 17:27 ID:ttXPuGL.0▼このコメントに返信
「暴れてみせる」とは言ったが、「勝てる」とは言ってないんだよな。むしろその後の「2~3年齢となると、責任は持てない」の方が重要。
43.名無しさん:2021年11月20日 17:29 ID:ttXPuGL.0▼このコメントに返信
>>10
実際「暴れて」はみせたのだから、間違ったことは言っていない。「勝てる」とは一言も言ってないしな。
44.名無しさん:2021年11月20日 17:37 ID:ePSNQ.M70▼このコメントに返信
暴れるだけなら誰でもできる。
45.名無しさん:2021年11月20日 17:38 ID:ttXPuGL.0▼このコメントに返信
>>13
戦争しなきゃ「敗ける」は無いからね。だから「避戦」を言ったのに、上層部が「開戦」を決定した。司令長官としては上層部が「開戦」を決定したなら、それに従うしかないしな。
46.名無しさん:2021年11月20日 17:38 ID:W.8XcpRD0▼このコメントに返信
>>29
ちゃんと日米交渉の中身を調べてないだろ。諒解案潰しから甲乙案までほとんど全て日本側から喧嘩売ってるようなもんだ。韓国レベルのクソ外交。
47.名無しさん:2021年11月20日 17:40 ID:W.8XcpRD0▼このコメントに返信
>>34
日本はドイツの同盟国なのに、ドイツと戦争中のソ連に講和仲介頼むなんて愚の骨頂だよね。こんな事もわからなかったのが当時の日本政府だな
48.名無しさん:2021年11月20日 17:56 ID:ePSNQ.M70▼このコメントに返信
※46
中国戦線で金を使い果たし、アメリカから石油が買えなくなった。
本来なら無駄金を浪費したと大問題だが、
アメリカを悪者にして戦争を起こして問題をもみ消した。
官僚らしいせこい誤魔化しだが、誤魔化しは成功した。
しかし、多くの国民と国土と財産が失われた。
49.名無しさん:2021年11月20日 18:22 ID:ttXPuGL.0▼このコメントに返信
>>17
「出来ます」なんて誰が言ったの?山本五十六は「半年~1年は暴れてみせる」と言っただけだよ?そして事実暴れてみせたじゃない?
50.名無しさん:2021年11月20日 18:30 ID:0U.F2Rge0▼このコメントに返信
こんなん、プロジェクトをやりたい上層部に無理な事実つきつけりゃ首になって
イエスマンが後釜につくだけの案件やん
欲ボケトップが害悪なのは変わらんな
51.名無しさん:2021年11月20日 18:32 ID:dsGFPhDe0▼このコメントに返信
※46
現代の感覚で、話してもダメ。当時の感覚では、それで正しいの。
52.名無しさん:2021年11月20日 18:40 ID:.cMygEws0▼このコメントに返信
戦争やったらどう頑張っても勝てないんだからその前の段階で上手く立ち回れてればな
関東軍暴走から破滅まで予定調和やね
53.名無しさん:2021年11月20日 18:52 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>3
引用は正確に。

是非やれと言われれば、初めの半年や一年は、ずいぶん暴れてごらんにいれます。
しかし二年三年となっては、全く確信は持てません。
三国同盟ができたのは致し方ないが、かくなった上は、日米戦争の回避に極力ご努力を願いたいと思います。

開戦は絶対に駄目とコメントしている事が解る。
54.名無しさん:2021年11月20日 18:55 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>9
韓国降伏軍?
ソウル陥落の時に残された敗残兵の事?
キミの国は連戦連敗で負けた歴史しかないからね。カワイソウ。
55.名無しさん:2021年11月20日 18:57 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>10
それはキミが政治も軍事も知らんからだ。
少なくとも近衛には勝ち目ゼロ、日米戦は駄目と言ったことになる。
分析として正確な発言であり、軍政家としては一流である事がわかるコメントだ。
56.名無しさん:2021年11月20日 18:59 ID:0S9zqDXC0▼このコメントに返信
中南海「やれるんか?」解放軍「ムリです」
57.名無しさん:2021年11月20日 18:59 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>13
この井上発言は、後知恵だからね。
近衛に責任感があれば開戦しなかっただろうね。つまり受け取り方に問題がある。
58.名無しさん:2021年11月20日 19:02 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>21
軍人なり、最高級指揮官としてはもしかしたら落第かもしれないが、軍政家及び軍代表外交官としては間違いなく超一流である。
諸葛孔明に北伐させた蜀と同じで人材いなかったのですよ。
59.名無しさん:2021年11月20日 19:03 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>23
いや、勝てないと思ったから、内閣放り出して逃げちゃったんだよ。
見識というよりは無責任だね。
60.名無しさん:2021年11月20日 19:04 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>32
少なくとも歴史と名前は残った。
名将であるとせねばなるまいね。
61.名無しさん:2021年11月20日 19:08 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>46
また嘘ついている。
甲案は駄目(というか看板)だけど乙案はマトモだよ。外交常識なら乙案ベースで調整すれば破綻は避けられる。
ハルは交渉継続するつもりだったが、ルーズベルトがテーブルをひっくり返した。
日米開戦の責任は負けた日本の首脳部が負うべきだが、ルーズベルトも歴史の上では間違いなく戦犯と呼ばれる事になる。ハルノートはその証拠の品。
62.名無しさん:2021年11月20日 19:09 ID:sBrFiIAB0▼このコメントに返信
アメリカの協力者だしな。
63.名無しさん:2021年11月20日 19:09 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>37
だから二三年なら負けとはっきり言っているよね。
64.名無しさん:2021年11月20日 19:10 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>38
イザという時の備えを持つのは軍人の義務だからね。
やる気とかそういう問題ではない。
平時に戦に備える、軍人の鑑だな。
65.名無しさん:2021年11月20日 19:11 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>44
そうか?
ハワイ作戦なんて凡人にはできないよ。
山本が名将か?と問われるとソロモンの不手際の減点が酷いかな?
66.名無しさん:2021年11月20日 19:14 ID:kGdI7hBz0▼このコメントに返信
>>62
またぞろ山本スパイ説。
スパイなら視察は船で行くよ。どうやって飛行機で亡命できるのか説明してくれよ。
ちなみに遺骨は戦艦で運んでいるし、葬儀は国葬だからね。この辺の謎解きも。
67.名無しさん:2021年11月20日 19:25 ID:jN7bmlLj0▼このコメントに返信
陸軍(海軍が戦争責任とって処刑されるって言ってくれんかなぁ)
海軍(陸軍が戦争責任とって処刑されるって言ってくれんかなぁ)
首相(天皇に戦争責任とって処刑されるって言わせたらええやん!)

こうやろ
なおマッカーサー「陸軍海軍ダメです、天皇はおk」
68.名無しさん:2021年11月20日 19:53 ID:kES0R7pN0▼このコメントに返信
※47
ドイツとは同盟を結んでいるがソ連とは不可侵条約を結んでるので裏口を攻めるようなことはできないって理解してるか?
69.名無しさん:2021年11月20日 19:53 ID:Y3EWiMYj0▼このコメントに返信
>>53
これすら、仲間の井上氏から「山本さん?そんな遠回しな言い方では、自分の考えを持ってない、あの総理は理解してない!もっとはっきり言うべきだった!」と批判してる。
70.名無しさん:2021年11月20日 20:00 ID:Y3EWiMYj0▼このコメントに返信
>>58
何かとうるさいから、中央が遠ざけて連合艦隊司令長官を留任させたと言うからね。井上氏も四艦隊司令に左遷。
こういう人事をする自体が、すでに負けているわ。
71.名無しさん:2021年11月20日 20:01 ID:Y3EWiMYj0▼このコメントに返信
>>59
戦前版のポッポと言われるだけはあるわな…
72.名無しさん:2021年11月20日 20:01 ID:Y3EWiMYj0▼このコメントに返信
>>24
アベはその辺は容赦なかったな…
73.名無しさん:2021年11月20日 20:13 ID:Y3EWiMYj0▼このコメントに返信
>>26
日本海軍は敵の攻撃食らって艦が炎上した時どうやって鎮火するかという技術の研究が非常に遅れていた

遅れていたわけじゃなく研究もしてなかった。敵の弾は当たらない前提で造ってた。
戦訓で、やっと着けた消火装置は油火災なのに海水をかけるものだった。そしてミッドウェーでは消火どころか火勢を拡散しただけだった。
根本に「空母なんて、やられたらこんなものw」の意識があって終戦まで払拭できなかった。
74.名無しさん:2021年11月20日 20:19 ID:Y3EWiMYj0▼このコメントに返信
>>26
アベ「事故を起こさないようなシステムになっております!事故など起こりようがありません!」と対策費を削り、器材の開発も禁止した。
事故当時、どこかのイベント会場でアシモ?が「階段の昇降もできます!」「人間のようにダンスができます!」と空しく踊ってたのが印象に残る。各種作業ロボットが原発に投入されたが、放射線で全滅。有線式のも瓦礫を超えられず破損。テストも平坦地や屋内で行い屋外は想定外だったらしい。
「これがロボット大国の実態か!」と笑い転げたねww
75.名無しさん:2021年11月20日 20:25 ID:Y3EWiMYj0▼このコメントに返信
>>2
しな事変の続きで、実質海軍の功名争いだからな… だから敵の輸送船を攻撃せず見逃したりしていた。
76.名無しさん:2021年11月20日 20:41 ID:hidnxWw80▼このコメントに返信
解放軍も口が滑りそう
77.名無しさん:2021年11月20日 20:43 ID:iu7cWJ.B0▼このコメントに返信
>>61
嘘ついてる、というか無知なのはあんただよ。乙案を「交渉のベースにして」まとめるならばあんたが言うように破綻は避けられた可能性があるけど、そもそも日本は11月25日までにアメリカが丸呑みしない限り軍事作戦を発動させるという絶対的な前提があるから、甲乙案交渉の初めから「日本側最終提案」と言い切り、しかも暗号訓電で何度もワシントンの大使館に「中身の詰め合い交渉をしないこと」と「11月25日に完全に交渉を終えること」を野村達に厳命していて、それがアメリカに解読されてダダ漏れだった。日本側に全く交渉する気が無いんだから、ハルは11月26日に「アメリカ側の基礎提案」としてハルノートを出し、「アメリカは外交交渉継続の意思がある」と言うアピールをしたんだよ。

そもそも、「(一応譲歩案だから)自分の提案を丸ごと飲め」って、どこの韓国政府だよ。こんなバカが外交交渉してたから日米交渉は破綻したんだよ
78.名無しさん:2021年11月20日 21:01 ID:1Nf56n6z0▼このコメントに返信
座して負けるか、戦って少ない勝機にかけるかの二択だった。
座して負けたほうがよかったって言うなら、開戦を非難してもいいけど。その場合「黄色人種は劣等民族」みたいな世界になってた事についてはどう評価するんかね。
79.名無しさん:2021年11月20日 21:07 ID:sTBVSjDW0▼このコメントに返信
※78
最初から海軍が開戦決定していた。
「戦時臨時予算を引き出すための戦争」をするためにずっと働きかけてたんだから、そんな選択肢はない。
80.名無しさん:2021年11月20日 21:45 ID:0cBtn50o0▼このコメントに返信
くだらん
脊髄反射スレ主w
虫だわ
81.名無しさん:2021年11月21日 04:25 ID:U9zGrLDX0▼このコメントに返信
※78
ハワイを奇襲されて怒り狂ったアメリカ海軍のレーヒ提督は
日本をカルタゴのように歴史から抹殺してやれと喚いていたわけで
抹殺されなくてよかったっすね
アメリカの旦那に感謝しないと

82.名無しさん:2021年11月21日 11:33 ID:jUALSSx90▼このコメントに返信
※65
泊地襲撃や泊地空襲はオリジナルでも何でもないし、海外含め昔からあるし、日露戦争の旅順襲撃の形を変えただけ。
第一次世界大戦のイギリスは泊地空襲計画があり、ワシントン条約で空母規制の理由の一つにもされているくらい20年前から想定されていた使い方。
アメリカでさえハワイ空襲は戦前から想定はされている。
あれほど多数の陸軍高射砲や飛行場群があるのはその対策でもあり、想定されていれば防げるかは当然別。

まあ海軍高級将校は平凡サラリーマンや下級役人みたいな凡人には出来ないというならまあそうだろうな。
83.名無しさん:2021年11月21日 16:32 ID:CpMam2Hi0▼このコメントに返信
※11※19
二十世紀最大の戦略思想家と言われるリデル・ハートはその著書の中で「どんな国でもこの時の日本と同じ状況に置かれたら戦争に踏み切る」といってるけどね。
84.名無しさん:2021年11月21日 16:38 ID:CpMam2Hi0▼このコメントに返信
※81
なんで真珠湾奇襲ぐらいで非戦闘員まで抹殺されないといけないの?
君みたいなタイプが原爆投下を正当化するんだな。
85.名無しさん:2021年11月21日 16:48 ID:CpMam2Hi0▼このコメントに返信
※79
山本五十六は愚将だと思うがそれでも、御前会議で天皇のご裁可が降りなければ、真珠湾に向かう艦隊を引き揚げさせることを、海軍内で徹底周知させていたけどね。
86.名無しさん:2021年11月21日 17:00 ID:CpMam2Hi0▼このコメントに返信
アメリカが戦争をする決心をしている以上、日本がいくら譲歩しても戦争に持ち込むに決まっている。
そんなこと、湾岸戦争やイラク戦争の経過を見ればわかるだろうに。
その一例としてナイラ証言を調べてみることをお勧めする。
87.名無しさん:2021年11月21日 17:36 ID:BGfSHnYK0▼このコメントに返信
>>70
あれは右翼や陸軍が暗殺企ててるって聞いた米内が海の上に逃がす為の人事やろ。
88.名無しさん:2021年11月21日 17:37 ID:BGfSHnYK0▼このコメントに返信
>>25
内閣に止める力はないだろ。近衛は勿論東条ですら無理やったやん
89.名無しさん:2021年11月21日 17:56 ID:AaoYJz030▼このコメントに返信
※83 >>83
軍事評論家は国際法をご存知ないようで
条約に違反しても、お咎めなしで良いのかな?

中国とアメリカの政策は、部分的に日本の行動のせいである
【ジョン・ヴァン・アントワープ・マクマリー】

ルーズベルト大統領は戦争を避けるため、経済封鎖に固執していた
【ロナルド・リンゼイ駐米英国大使】
90.名無しさん:2021年11月21日 17:58 ID:AaoYJz030▼このコメントに返信
※86 >>86
不戦・九カ国条約は現状を維持して、もう世界大戦は止めようというのが前提
日本から剥ぎ取ったら、自分たちが条約に違反する事になる
ソ連を除く連合国は、契約社会なのであり得ません
91.名無しさん:2021年11月22日 16:00 ID:Hnn6eZwP0▼このコメントに返信
>>87
1度目はね。
けど任期は長くて約2年。昭和16年での異動はなく留任。
そういうことだよ?
92.名無しさん:2021年11月22日 17:36 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※90
不戦条約に関してはアメリカのケロッグが自衛戦争は認められるし、自衛の定義は各国の自由に任せられると説明してるね。
現に、ドイツがポーランドに侵入すると、イギリスとフランスはドイツに宣戦布告したが、これは不戦条約違反にあたらない。
さらに不戦条約自体は第二次大戦後も生きてるんだが、各国の戦争、特にアメリカのベトナム戦争やイラク戦争で問題になったことがあるかね?

九か国条約はあくまで中国の権利保障の問題であって、アメリカと日本の関係には直接拘束力のないものだし、戦争を禁じたものでもない。
あと九か国条約のいわゆるワシントン体制を崩壊させたのは、条約を尊重しないで暴力的ボイコットなどの実力行使に訴えた中国(このことはリットン報告書でも触れられている)、とそれを中国にそそのかしたアメリカだよ。そのことは元在中アメリカ公使のマクマリーの「平和はいかに失われた」で詳しく述べられている。(日本語訳訳あり。)

ちなみに私の専門は法律だし、国際公法もそこらの弁護士より詳しいよ。
93.名無しさん:2021年11月22日 17:42 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※92
amazonレビューより
 この本は、1925-1929年中国駐在米国公使を努めたマクマリーが、ワシントン会議における諸条約を無視する中国の行為と、それに迎合した米国の対中政策が、将来、日本との戦争を引き起こすであろうこと、戦争を回避するための米国の政策の提案とを、1935年にまとめ、国務省に提出したメモランダムの翻訳と解説である。

いわゆる「ねと●よ本」ではなく、アメリカ海軍大学の教授が纏めて出版したものだし、アメリカの冷戦政策を立案したジョージ・ケナンも「これ以上正確に当時のアジア情勢を分析した本はない」と大絶賛してるよ。
94.名無しさん:2021年11月22日 17:47 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※92
日中戦争が本格化したのも、蒋介石軍が条約上非軍事地帯と認められていた上海付近に軍を進めて、条約上認められていた日本軍の駐留軍に奇襲を仕掛けてきたから(第二次上海事変)だったね。
95.名無しさん:2021年11月22日 17:53 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※89
>中国とアメリカの政策は、部分的に日本の行動のせいである

マクマリーは日本にも責任があると言ってるだけで、基本的にアメリカと中国が悪いと言ってるんだよ。
日本に責任があるのは当たり前だし、私自身、あの戦争で日本が100パーセント正しいとは思ってない。てか、そんな風に考える奴はバカだろw


96.名無しさん:2021年11月22日 18:02 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※95
アメリカ海軍大学教授のウォドロンはこの文書の内容を解説部分で総括してるが、「日本は驚くべきことによくワシントン条約を守ろうとしたが、中国は条約を無視した行動をしばしばとった。ワシントン体制を崩壊させたのは中国とそれを教唆したアメリカである」などと書いてるよ。

あと「丸山真男の時代」という本に当時の東大生へのアンケートが紹介されるが、東大生の8割が条約を守らない中国に対し、満州で軍事行使を行うべきだと答えている。

まあ、中国の行動なんて、尖閣を見てもわかるだろ? 共産主義とか関係ないし、そのことはソ連と今のロシアの行動一貫性と同じだ。 
97.名無しさん:2021年11月22日 18:22 ID:GcIJxSgp0▼このコメントに返信
※92 >>92
> 自衛の定義は各国の自由に任せられる
自衛権の定義は1842年に定まってて、現代でもほぼ変わってない
これは国際慣習法
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/キャロライン事件#ウェブスター見解
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/自衛権#自衛権行使の要件と効果

> ポーランドに侵攻で英仏はドイツに宣戦布告したが、不戦条約違反ではない
独ソが条約違反で、英仏が該当する訳がない

> ベトナム戦争やイラク戦争で問題になってない
ベトナムは米艦が攻撃を受け、イラクは安保理決議拒否や違反がある中
大量破壊兵器の保持という名目がありましたね
98.名無しさん:2021年11月22日 18:22 ID:GcIJxSgp0▼このコメントに返信
※92 >>92
> 九か国条約に拘束力はないし、戦争を禁じたものでもない
どう読めば、そのように解釈できるのかな?共産派の仕業である排外運動は
中華民国が日本を含め各国の要求を呑んで和解してます

中国とアメリカの政策は、部分的に日本の行動のせいである 68ページ
Chinese and American policies were partly to blame for Japan's actions.
How the Peace was Lost(平和はいかに失われたか - マクマリー著)

無知を恥とも思わない人が、法曹界に携われるとは呆れたものだ
1ミリも信じてないけど
99.名無しさん:2021年11月22日 18:34 ID:GcIJxSgp0▼このコメントに返信
※94 >>94
'35年 華北分離工作
国際連盟憲章16条に基づく制裁決議

'37年 第二次上海事変
10月、日本による中華民国への都市爆撃と南下作戦について
   不戦・九カ国条約違反と決議して、同日アメリカも同じ声明を発表
11月、ブリュッセル国際会議(九カ国条約会議)で非難決議

中華民国への支援は、その後
100.名無しさん:2021年11月22日 18:36 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※97
>独ソが条約違反で、英仏が該当する訳がない

おやおや、不戦条約のどこにも「条約違反に対する戦争は免責事項である」なんて書かれてないけどね。

>ベトナムは米艦が攻撃を受け

君はトンキン湾事件が自作自演だったこともしらないのかい?

>大量破壊兵器の保持という名目がありましたね

そんなのまさにただの名目だったことはアメリカの高官ですら認めているし、国連の安保理決議を経ないで戦争に突入したのは明らかに条約違反だけどね。

あと自衛権についてだけど、経済制裁は一種の軍事行動であり、それに対する自衛権は認められるし、経済制裁の原因になったインドシナ進駐はアメリカも消極的承認していたヴィシー政権の承認のもとで行われたし(対ドイツ敗戦の混乱のため仏印防衛がおろそかになっていたフランスにとっても日本軍が進駐するというのは渡りに船だった)、国際法上なんの問題もなかった。

まあ繰り返すが、イラク戦争やベトナム戦争を見てもわかる通りね、どんな日本が努力しても、今日のように日本がアメリカの属国になる方法以外では、戦争は避けられなかっただろうね。
101.名無しさん:2021年11月22日 18:46 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※99
なにが言いたいかよく分らんが、盧溝橋事件で現地軍が停戦協定の空気があったときに、ナチスの協力を得た必勝のゼークトライン罠をしかけ、条約違反の大軍による上海包囲を行い、さらに上海での都市空爆を行ったのは蒋介石軍の方だし、本格的な戦争になって南京を占領されたのは自業自得だよ。

あと、ある国同士が事実上の戦争状態にあるとき、義勇軍名目で兵士を送ったりと、一方に肩入れするというのは明らかに戦争行為の一環だね。
102.名無しさん:2021年11月22日 18:52 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※101
例えばアメリカがイラクと戦争してるときに、現役の自衛隊員を除隊させたうえでイラク側の義勇軍として送り込んだら、東京を占領されても文句を言えないと思うね。
103.:2021年11月22日 19:54 ID:GcIJxSgp0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
104.名無しさん:2021年11月22日 20:00 ID:GcIJxSgp0▼このコメントに返信
※102 >>102
自衛の三要件を貼ってるのに、読んでもない法律の専門家とか何の冗談? 😆🍃
105.名無しさん:2021年11月22日 22:36 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
※103 ※104

>自衛の三要件も知らない、法律の専門家とは片腹痛い

国際法てものがよくわかってないようだけど、第二次大戦前は自衛三要件は条約として明文化されていないうえ、慣習法として成立していたかも疑問だし、成立していたとしても少なくとも、戦争時での、急迫不正の侵害とか相当性の要件というのは、厳格な要件を満たすことになる刑法の正当防衛とは全く異なる概念(特に大戦前は)だということも確認していた方がいいね。なにしろ先制的自衛権すら認められていたぐらいだし、総力戦が行われるようになって戦争の様相が悲惨になってからはなおさらだ。たとえば個々の戦闘については、都市空爆による千人単位の非戦闘員の死亡すら相当性の要件を満たすとされている。個々の兵士や部隊の行動についてもいわゆる「南京事件」などの解釈では欠かせない考え方だ。


例えば極東軍事裁判で弁護側が紹介した、条約締結時に各国で話し合われた内容は以下の通りだ。

本条約は自衛行為を排除しないこと。自衛は領土防衛に限られないこと。
自衛は、各国が自国の国防または国家に危険を及ぼす可能性あるごとき事態を防止するため、その必要と信じる処置をとる権利を包含すること。
自衛措置をとる国が、それが自衛なりや否やの問題の唯一の判定権者であること。自衛の問題の決定はいかなる裁判所にも委ねられるべきでないこと。
いかなる国家も、他国の行為が自国に対する攻撃とならざるかぎり該行為に関する自衛問題の決定には関与すべからざること。
(続く)
106.名無しさん:2021年11月22日 22:37 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
(続き)
特に注目されるのが「自衛措置をとる国が、それが自衛なりや否やの問題の唯一の判定権者であること(要するにそれぞれの国が自衛権を勝手に定義してもかまわない)」で、米議会が不戦条約を批准した際、ケロッグが条約に反対する議会に説明したのと同じ内容だ。
(なお念のためだが、三要件についても当然個々の国が勝手に判断できるということだ)

あと笑えるのが、「自衛の問題の決定はいかなる裁判所にも委ねられるべきでないこと」で、これは平和条約が法規範としての役割を放棄していると言ってるようなものだよ。

三要件をスルーしたのはこういうことが前提知識として常識だと判断したまでだ。

マッカーサーが日本の戦争を「security」のための戦争だと述べたのも、君の言う自衛の三要件を満たしていると考えたからだろう。
(上記のように自衛という言葉には手垢がついてしまってるので、戦後はsecurityという言葉が自衛権の意味で用いられるようになった)
107.:2021年11月22日 22:38 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
108.名無しさん:2021年11月22日 22:40 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
(続き)
君は米英などの連合国に随分幻想を持ってるようだが、ポーランドやフィンランドを侵略したソ連を積極的に支援したのも、米英開戦直後から日ソ中立条約を反故にしてソ連が対日参戦することをそそのかしたのもこれらの国だし、現にそうなった。

君が国際法を理解していないと言ったのは、もう一つ理由があって、二枚舌の米英を見てもわかるように、国際法というものは、各国の主権を超越する警察権力が存在しない限り、しょせんは、強者が行った行動を弱者に対して正当化するための方便にすぎないということだ。例えばアメリカが第一次大戦に参戦したのはドイツの無差別通商破壊が国際法違反だという理由だったが、米軍は日本との戦争のときはためわらず、日本軍に対して効果的と考えて艦船の無差別攻撃を行っている。

国際法を基準にして、どっちが正義でどっちが悪と区分するのはお子ちゃまの考えだし、国際法に違反してようがしてまいが戦争は起きるもので、大事なのは、各国は戦争が起きないようにする責務があるということだが、アメリカに果たしてその考えがあったということだ。

リデル・ハートのいうように、日本が近代国家として生きることを許さないABCD包囲陣がなされればどんな国も戦争に踏み切らざるを得ないし、ルーズベルト自身「これまで日本に石油を禁輸しなかったのは戦争になるからだ」とはっきり述べているし、独ソ戦争が起きた時点でアメリカは枢軸側対して参戦する以外はないと考えていたということだろう。もちろん日本が中国から撤退すれば良かったという考え方もあるが、当時の日本国内の情勢では不可能だし(単純にクーデタがおきるだけ)、中途半端な撤退をしてもアメリカはそれで禁輸を解除したりすることはなかっただろう。
(なお三国同盟によればドイツがアメリカから宣戦布告を受けた時点で日本も参戦の義務が生じる)
109.:2021年11月22日 22:41 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
110.名無しさん:2021年11月22日 22:42 ID:0.VFjbZs0▼このコメントに返信
(続き)
以上長文で失礼したが、参考にしてもらえたら幸いだよ。
111.名無しさん:2021年11月23日 01:26 ID:C577S7mD0▼このコメントに返信
※105 >>105
> 慣習法として成立していたかも疑問
19世紀以来の国際慣習法と書いてある。19世紀とは1800年代の事

> 先制的自衛権すら認められていた
初耳なので、ソースを明示して下さい
112.名無しさん:2021年11月23日 01:27 ID:C577S7mD0▼このコメントに返信
※106 >>106
弁護人が言った事に、なんの意味があるの?
113.名無しさん:2021年11月23日 01:36 ID:C577S7mD0▼このコメントに返信
※107 >>107
> 細かい条文は知らないけど、加盟国が武力行使を行うときは
> 安保理の容認決議が必要だというのは常識じゃないのかね?

さぁ、存じ上げません
国際公法も弁護士より詳しい専門家が、知らない事もあるんですねぇ 😒

> 朝鮮戦争は韓国による侵略戦争で、加担した「米帝」も侵略
朝鮮戦争は北朝鮮が韓国領に侵攻してるんだが。お宅さんガイジですやん…
114.名無しさん:2021年11月23日 02:00 ID:C577S7mD0▼このコメントに返信
※108 >>108
> ポーランドやフィンランドを侵略したソ連を積極的に支援
ソ連は道義的制裁を受けて、国際連盟を除名されてる

> 米軍は日本軍に対して艦船への無差別攻撃を行っている
日本は真珠湾攻撃の日からやってるし、兵員や戦略物資が搭載されてるなど
軍に利する場合は攻撃して構わないんですが
115.名無しさん:2021年11月23日 02:17 ID:BO45dtlN0▼このコメントに返信
軍人が負けるなど弱気な事は言えない謎マッチョ思想。
しかし、戦力計算して勝てると言える勝算もないので勝てるとも言えない理知。
結果、勝てるとも負けるとも言えず、時限的に暴れられるというだけ。
この答弁で伝わってくれ、頼む。
そんな心が言い方の裏から感じる。
116.名無しさん:2021年11月23日 02:19 ID:C577S7mD0▼このコメントに返信
※109 >>109
> 内戦状態だった中国が日本のおかげで安定すれば国民にとっては福音
それは中国人が判断する事で、他国の人間が言うことじゃないし
日本は当事国なのだから、自己正当化と捉えられるだけ

> そうすれば中国が共産化することもなかった
日本が国民党を攻撃しなければ中共は消滅したか、弱小政党だったでしょう

106の「自衛の問題の決定はいかなる裁判所にも委ねられるべきでない」に補足
●サンフランシスコ講和条約 第11条
日本国は極東軍事裁判所や、連合国戦争犯罪法廷の裁判を受託する
これを受諾しているので、弁護人の戯言ですね
117.名無しさん:2021年11月23日 21:04 ID:8djlpLNa0▼このコメントに返信
※113
>19世紀以来の国際慣習法と書いてある。

自衛権自体はもっと前から慣習法として認められていると思うよ。ここで言ってるのは三要件のような具体的な自衛権の概念が慣習法として取り入れられていたかという話だ。
先制的自衛権は、わが国でも国会での敵基地攻撃の議論でしばしば耳にするし、アメリカもイランなどに対する先制的自衛権の発動をしばしば議論してるよ。有斐閣などの日本の国際法の教科書に必ず載っている概念。

>弁護人が言った事に、なんの意味があるの?
裁判で弁護人が挙げたことにはもちろん何の意味もない。
不戦条約について締結国間でこういう話し合いが行われたということを問題ににしている。こういうのは専門用語で立法事実と言って法律を解釈するうえで極めて重視される(念のためだが条約というのは国際法上法律と同義)。
弁護人が挙げた資料の具体的なソースを確かめたことはないが、「各国が自由に決められる」ということはケロッグ長官の発言とも符合するし、東京裁判の判事も文書の内容自体に疑義を挟んでいない。あくまでパル判事の少数意見を否定しただけだ。

>ソ連は道義的制裁を受けて、国際連盟を除名されてる

ソ連が制裁を受けたのはフィンランド侵入のためで、ポーランドに関しては何の制裁も受けていないし、フィンランドに関しては制裁の内容も軽すぎると言える。戦争の結果、フィンランドがソ連に領土を割譲したことも不問になってる。さらに数年後すぐに国際連合の常任理事国として国際復帰。あとアメリカは国連に加入していなかった。
一方でドイツは英仏から宣戦布告を受ける。
そもそも国連を除名されようが、犯罪国家のソ連が手厚い支援を受けたことも、ソ連を教唆した英米が日ソ中立条約違反の共犯者であるということも変わりない。
118.名無しさん:2021年11月23日 21:27 ID:8djlpLNa0▼このコメントに返信
(続き)
>日本は真珠湾攻撃の日からやってるし、兵員や戦略物資が搭載されてるなど軍に利する場合は攻撃して構わないんですが

真珠湾攻撃はあくまで軍事目標への攻撃で無差別攻撃ではないし、日本はドイツから潜水艦の無差別攻撃を進められて再三断っている。そして、あくまで君がアメリカが法令を固く順守していたという意見への反例として言ってるだけだから日本は関係ない。

>兵員や戦略物資が搭載されてるなど軍に利する場合は攻撃して構わないんですが

もちろん戦時中はすべての船が軍事関係と解釈することも可能だが、ドイツが同じことをやったら国際法違反だと言って参戦理由にしたのはまさにそのアメリカだし、ニミッツの回想録によると現場の潜水艦艦隊の指揮官たちもその命令にはひどく驚いたそうだよ。ここで問題にしてるのはそのダブルスタンダードね。

>お宅さんガイジですやん…
もちろん北朝鮮が最初に侵入したんだよ。当時の左翼や日本の知識人の大部分がそう信じていたという話をしているだけ。
119.名無しさん:2021年11月23日 21:32 ID:8djlpLNa0▼このコメントに返信
(続き)
>これを受諾しているので、
でたらめな裁判の結果を無理やり押し付けられたというだけの話で、不戦条約の解釈には何の問題も及ばさない話だし、もしも日本政府の公的な判断に逆らう考えをしてはいけないというのなら、共産中国や北朝鮮と同じになる。もちろん戦勝国から無理やり押し付けられようが日本が正式な手続きで条約を受け入れた以上国際法上は100パーセント有効な規定。

ただ日本国憲法の32条には「裁判を受ける権利」規定されており、この「裁判」とはあくまで「正しい裁判」というのが憲法学者の定説。いうまでもなく管轄権もなく証人への偽証罪の適用も、弁護人側の証人への反対尋問も許されなかった東京裁判は「正しい裁判」ではない。(溥儀が書簡で偽証だったことを認めたのも有名な話)。東京裁判の判決は日本国憲法施行後になされたので国内法的には無効の裁判。(国内法では憲法は国際法を上回る法秩序なので)。
よって裁判を受け入れたSF条約11条も憲法違反の条項なので、日本国内ではこれも無効。
言ってることわかったかな?

そして国際社会でも、誰も不戦条約に言及することがなくなったというのが厳然たる事実だ。

>それは中国人が判断する事で、他国の人間が言うことじゃないし
そういうのを思考停止と呼ぶし、そういう言い方は、日本以外では相手の言い分を認めたものとみなされると思うよ? 

>日本が国民党を攻撃しなければ中共は消滅したか、弱小政党だったでしょう
もちろん漁夫の利を与えたのは日本だし毛沢東もそれにお礼を言ってるぐらいだが、アメリカが戦後処理を誤ったことが直接かつ最終的な原因。
朝鮮半島の分裂が日本の責任でないのと同じ。そして本格的な戦争が起きたこと自体は第二次上海事変を起こした国民党政府の自業自得。
120.名無しさん:2021年11月23日 21:43 ID:8djlpLNa0▼このコメントに返信
本レス>日本海軍は敵の攻撃食らって艦が炎上した時どうやって鎮火するかという技術の研究が非常に遅れていた

これは日本が日露戦争で一躍海軍先進国となって他国に学ぼうとせず、逆にモンロー主義による平和ボケで海軍後進国となっていたアメリカがイギリスやドイツに積極的に学んだことと、真珠湾攻撃で戦艦のベテラン乗員が大量に空母に移動してきたこと、緒戦の勝ちに奢っていた日本と違って負けが続いて謙虚になっていた米軍が、珊瑚海海戦などの戦訓を直ちに取り入れたこと、などがアメリカに後れを取った原因だね。
121.名無しさん:2021年11月23日 21:58 ID:8djlpLNa0▼このコメントに返信
※119
訂正
国内法で法は国際法を上回る法秩序なので →国内の法秩序では憲法は国際法を上回る法規なので

誤解しないように言っておくが、あくまで日本国内だけにかぎった話だからね。
条約自体は国際社会では完全に有効だし条約署名国には無効は主張できない。だけど国内では無効という話だ。

韓国が「条約や合意を盾に慰安婦や徴用工に日本は賠償しないのは韓国の憲法違反」と言ってるのと全然違うからね、
122.基地外の相手は疲れる… ('A`):2021年11月24日 16:47 ID:vuCI6Z0C0▼このコメントに返信
※117 >>117
> 先制的自衛権は、敵基地攻撃の議論で耳にする
それ21世紀の話だろ?自衛権は19世紀だし、この記事は20世紀の話なんだわ

> 「各国が自由に決められる」ということはケロッグ長官の発言とも符合
ケロッグが国際慣習法と相反する発言をした、1次資料を明示して下さい

> ポーランドに関しては、何の制裁も受けていない
ポーランドも含まれてます
The Soviet occupation of eastern Poland in September and the “Winter War” against Finland in December led President Franklin Roosevelt to condemn the Soviet Union publicly as a “dictatorship as absolute as any other dictatorship in the world,” and to impose a “moral embargo".
ttps://history.state.gov/milestones/1937-1945/us-soviet

> 英米が教唆した、日ソ中立条約違反の共犯者
英米が教唆した裏付けとなる、資料を明示して下さい
123.名無しさん:2021年11月24日 17:04 ID:vuCI6Z0C0▼このコメントに返信
※118 >>118
> ドイツから潜水艦の無差別攻撃を進められて再三断っている
対米開戦の日から、展開してます
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/アメリカ本土攻撃#沿岸における通商破壊

> ドイツが同じことをやったら国際法違反
米国の参戦は英客船ルシタニアが撃沈されて、米国人128名が犠牲になったから
米国が撃沈したのは兵員が乗ってたり、戦略物資を積んでたと記憶してるが
具体的に何を撃沈したの?

> 当時の左翼や日本の知識人の大部分がそう信じていた
そんな奴いね~よw
124.名無しさん:2021年11月24日 17:10 ID:vuCI6Z0C0▼このコメントに返信
※119 >>119
'46年5月3日 極東国際軍事裁判 開廷
'47年5月3日 日本国憲法 施行

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