2021年04月08日 07:05

秀吉の中国大返しってどう考えても記述が間違ってるだけだろ…

秀吉の中国大返しってどう考えても記述が間違ってるだけだろ…

hideyoshi

引用元:秀吉の中国大返しってどう考えても記述が間違ってるだけだろ…
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1580341115/

1: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:38:35.29 ID:+b1G8ehhM
万単位の人数10日で200km歩かせるとか
今現在の物流と情報伝達があったって何ヶ月も前から準備して出来るかどうかだろ
戦国時代じゃ不可能に決まってんだろが
出きるとか言ってる歴史学者ってなろう作家と同レベルだわ

3: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:39:32.11 ID:5n3fSpHZ0
準備してたんやろ

4: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:39:58.70 ID:L3JKK9E/0
あと中国大返しは姫路からだと可能らしい一応

8: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:41:47.85 ID:+b1G8ehhM
>>4
せいぜい有り得るのはこれだよな
話持ってるだけ

5: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:40:52.71 ID:lDFiP9iP0
つうか光秀の伝令の情報だけで転換できるか
情報の確信を掴んでたはずやろ

7: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:41:42.81 ID:q1YA+fzm0
現代人じゃねえし

9: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:42:20.39 ID:iKQNrDAg0
まあ独自の情報網は持ってたんやろなとはおもう
あとこうなった時の対処のプランも持ってたんやろね

14: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:44:12.22 ID:q1YA+fzm0
1日20kmとか余裕やろ

56: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:54.05 ID:8K1VmHWQa
>>14
未舗装の道を草履や裸足で20kmしんどくないか

69: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:38.35 ID:DbchLio0M
>>56
現代人にやれって言っても無理やけど、当時は足の裏も鍛えられてたんちゃうか

16: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:44:51.89 ID:At6+pvWP0
十日っで200キロやったんか思ったより少ないな。輜重おいてけば普通になんとでもなりそうな距離やん

28: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:27.74 ID:KFb6D1FCK
>>16
平坦な道をただ歩くだけならな

35: bob,tan 2020/01/30(木) 08:48:18.29 ID:ajkErSyN0
>>28
普通に物資や兵のために道を作ってたぞ

17: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:13.34 ID:gDenqW8A0
一次資料があるから話盛ってるって線はない

23: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:55.18 ID:lDFiP9iP0
>>17
一次資料にも嘘がない訳ではない

19: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:20.10 ID:lDFiP9iP0
昔の方が人を動かすには向いてるのかもしれない
ピラミッドとか

21: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:32.85 ID:9B5uJj3Q0
ブラック企業より劣悪な戦国企業なら余裕やろ

22: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:35.73 ID:L3JKK9E/0
本能寺が起きたのが6月2日
山崎の戦いが起きたのが6月13日
本能寺が起きたのを知るまで半日~1日かかったとして岡山の備中高松城から毛利と和睦して10日で帰る
しかも清水宗治の切腹を眺めてから
う~ん…

29: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:36.74 ID:lDFiP9iP0
>>22
和睦自体は本能寺と関係なく進めてたんやで

32: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:47:01.93 ID:L3JKK9E/0
>>29
だとしてもすぐ引き返すわけやないしなぁ

24: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:56.71 ID:ZbiTLwBX0
当時の人間の身体能力ヤバそうやし余裕やろ

30: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:37.40 ID:L3JKK9E/0
>>24
飛脚や伝馬制がしっかりしてて情報連絡ワイらが思ってる以上に早かったりするみたいやね

25: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:05.95 ID:vh9ZOZ0x0
昔の方が無茶してたからありえる

26: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:21.64 ID:wbBRkCsF0
なんか検証番組やってたで
可能って話やった
どっかで一日やすみあったような

31: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:40.52 ID:9wbpxwERd
秀吉って三英傑の中でもダントツで凄いよな

36: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:48:31.30 ID:RKTG4olK0
不可能を可能にするくらいできないと天下人にはなれんぞ

38: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:49:15.26 ID:wbBRkCsF0
まあ秀吉と光秀が裏で繋がっていたというのが本当やろ
秀吉がノッブ誘い出す役で光秀がトドメ
光秀が秀吉に裏切られたんじゃないの

47: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:52:38.83 ID:3IL9CJQ80
>>38
光秀が裏切って秀吉襲って返り討ちの可能性もあるやん
元々明智側に着くはずだった何人かついてきてないし

142: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:12.03 ID:0uKzGHC60
>>38
秀吉陰謀説は無理がある
権力闘争の最中に柴田だって散々その可能性を調査していただろうし
共謀していたなら秀吉の部下なり明智の残党なりから何らかの証拠が出てくるだろ

45: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:52:11.05 ID:xX0kMlJUr
主力面子だけ馬でいって兵は丹羽とかの借りたんやないか?

49: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:53:48.24 ID:lDFiP9iP0
>>45
主力は海路説とかあるで

52: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:10.13 ID:g/HGCH7ad
とりあえず歩かせたら何人か到達した
成功や!って感じじゃないの
よく知らんけど

58: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:55:20.71 ID:dC8k5dLb0
>>52
これはあるやろな先発隊が早いとか
後ろからの攻撃にも備えてたと考えるのが自然やと思うけどね

54: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:22.54 ID:7Ym584Yl0
1日20キロって考えたら余裕だな
ちょっと小走りで進めば最低でも1時間で5キロは進めるから
4時間歩いて後は寝るニートみたいな生活

63: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:24.40 ID:dC8k5dLb0
>>54
土に草履やから大変やと思うで

55: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:28.98 ID:bVz5bWu10
できないと思われることをやるから意味があるんだろ

59: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:55:26.18 ID:m6b+boJVd
普通は信長が殺されたという情報の真偽を確認するだろ
初めから知ってないとおかしい

73: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:58:40.38 ID:AgT2yGaKM
>>59
まあ誤情報で即座に引き返したりしたら秀吉の首飛ぶやろからな
七尾城攻めの時と違って今度は確実に
完全にわかってたからこその早すぎる動き

61: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:19.01 ID:L3JKK9E/0
>>59
でも生きてても死んでても秀吉の京に戻る行動は利にかなってるやろ
いくらでも言い分作れる

70: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:58.88 ID:lDFiP9iP0
>>61
光秀が離反してたらそうやけど、毛利の偽情報やったら、もうあかん

98: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:03:31.56 ID:m6b+boJVd
>>61
偽情報に引っ掛かって万の軍を最前線から撤退しましたなんて切腹ものだぞ

102: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:05:07.83 ID:L3JKK9E/0
>>98
まぁたしかにな
でも和睦路線とってたんならまだ引き返してもええんちゃうか?
即座に和睦してからなら
手取り川とはわけちゃうやろ

60: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:55:49.17 ID:IhIcZQgUp
いつ何が起こるか予測不能のピリピリした時期やし当然秀吉は京に情報網を張り巡らして何かあったら飛んで帰れるように準備は怠らなかったはず

64: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:54.98 ID:lDFiP9iP0
>>60
でも信じられるか?
今で言うと、麻生が安倍ちゃん裏切るみたいなもんよ

84: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:00:28.77 ID:IhIcZQgUp
>>64
そらわけ分からん情報筋じゃなくて
自分の飼っている忍者みたいなやつが知らせてきたんやろ

62: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:19.22 ID:oBSdQ5Ifp
そもそも本能寺が手薄だったのはなんでなん
ちゃんと警備しとけば平気やったろ

68: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:17.55 ID:L3JKK9E/0
>>62
ノッブが裏切られないと思っていたからってのが一番やないか?
お供つけて動くの嫌いそうやし

74: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:58:41.98 ID:oBSdQ5Ifp
>>68
裏切ってない家臣の方が少ないレベルの謀反製造機が何言っとるん

85: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:01:18.23 ID:L3JKK9E/0
>>74
何回も裏切られてる時点で学習してないやろノッブ
本能寺以前からもっと警戒すべき

78: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:59:51.04 ID:NJ66Fl3k0
人生最大のチャンスやし死にものぐるいだったんやろ

119: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:08:31.83 ID:Enzl4UJd0
三国志でもあった気がするけどそんなにハチャメチャに走らせたら兵士疲弊して肝心な戦いで使い物にならない気がする

130: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:11:26.13 ID:kPFP1ty00
>>119
兵がいっぱいおるわ!て見せるのが肝心なんやろ

122: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:09:30.78 ID:bVz5bWu10
来るはずがない大軍がいきなり来たら向こうも浮足だつからな効果は絶大だ

123: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:09:33.58 ID:qSBb4H6vp
信長が秀吉の元に向かう予定だったからいろいろ用意してたのを大返しで使ったんやろ

124: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:10:05.09 ID:szcls7lb0
用兵が上手いってことは行軍が上手いってことってなんかの本で読んだわ

141: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:09.73 ID:PCyeMEji0
この頃の侍たちはロジスティクスちゃんと重視してたのに
日本軍はどうしてああなった

145: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:36.71 ID:xt39FEA+0
無理して歩けば40キロはいけるやろ

147: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:16:44.93 ID:noxe8NcL0
>>145
最初はそれくらいで後半はちゃんとペースを落としてる

150: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:21.04 ID:+nj/QXag0
こと歩くことに関しては現代人より壮健なんちゃうけ

154: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:49.36 ID:Gv43aN8E0
だから陰謀論出てるんじゃないの
あと戦国時代とかブラックもブラックだから落伍者は平気で置いていくだろうし

155: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:18:15.33 ID:anbr06MU0
仮に秀吉が遅れて着いて光秀討伐の指揮とれなかったらだいぶ歴史は変わったんやろか?
一番乗りやったから発言力出せたんやろ?

157: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:19:14.05 ID:bVz5bWu10
>>155
主君の敵討ちをしたてのは発言力大やからね


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コメント

1.名無しさん:2021年04月08日 07:14 ID:5IZ2wjey0▼このコメントに返信
この時秀長が京都との間を七往復してるのが
日記から解ったのが以前読売の記事に出てたけど
怪しい過ぎるねせんにんぶんの握り飯作るのに
準備も入れたらかなり以前から準備して無いと
無理だろう途中船で渡る川が二箇所有るし
2.名無しさん:2021年04月08日 07:16 ID:V2omkGQQ0▼このコメントに返信
元スレイッチの唱える新説と研究者が唱えてる従来の説なら、研究者の説一択だろ

そもそも数字を出して検証してるわけでもないイッチの意見を説と呼ぶのさえ微妙だけど
3.名無しさん:2021年04月08日 07:22 ID:40OMavdm0▼このコメントに返信
家康も秀吉も光秀も全員がそれぞれ別個に信長を裏切ってたとか?
4.名無しさん:2021年04月08日 07:24 ID:5LEmEn510▼このコメントに返信
全軍一気にっていうか宗治の切腹以前に先に出してる連中もいるだろ
参勤交代だって先頭が宿場町につくころでも最後尾がまだ城の中にいたとかあるし
5.名無しさん:2021年04月08日 07:27 ID:HBRdfGVL0▼このコメントに返信
>何ヶ月も前から準備して出来るかどうかだろ

光秀さんの一万三千も本来なら秀吉さんの応援に行く予定だったわけで。
もうすぐ万単位の織田本軍が来るのに、諸事に怠らない秀吉さんが大軍通過の準備をしてないわけないし。
6.名無しさん:2021年04月08日 07:28 ID:zPA1BcG.0▼このコメントに返信
備中高松城にいる兵士を動員する必要もないからな
なんなら秀吉だけ早馬で帰って現地の農民徴兵したり織田兵糾合すれば問題ないわけで
7.名無しさん:2021年04月08日 07:28 ID:5LEmEn510▼このコメントに返信
※3
中国戦線では信長の判断を仰いでいては間にあわないと
秀吉の独断で動くことが多く(宇喜多の帰参・毛利との講和交渉など)
事後報告して信長に叱責されたりしてるし
それを裏切りといえば裏切りになる
8.名無しさん:2021年04月08日 07:29 ID:Ph5BlDbA0▼このコメントに返信
えっ間違ってるのかな?
9.名無しさん:2021年04月08日 07:31 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
現代人の体力で計算してギリ可能なら当時の体力をもってすれば余裕とは言わんがまあやれるんだろう
10.名無しさん:2021年04月08日 07:34 ID:pG7GdsTV0▼このコメントに返信
>>8
毛利が休戦に応じたのは限りなく運の良いことだった。そういう意味で、秀吉はあの瞬間最も信長から遠いところにいた
誰が得したかで物事を考えるのは陰謀論者の始まりだぞ
11.名無しさん:2021年04月08日 07:36 ID:PjxbNHg20▼このコメントに返信
ここ数年の歴史学だと、無茶・無理・偶然・信念・神仏頼み・根性論を折り込んだ見方ってのも試みられているで
合理性だけで人間が動かないのは現代人を見てもわかる
ちょっと大きめの本屋に行けば時代の敗者にクローズアップした書籍が並んでいるけど
あれって歴オタ向けのマイナー趣味で書かれている訳じゃないんやで
12.名無しさん:2021年04月08日 07:39 ID:zIVZH6zT0▼このコメントに返信
単純に天王山の前に募兵しただけじゃない?
そりゃいくらかは中国からの兵も居ただろうが
13.名無しさん:2021年04月08日 07:39 ID:q2mTo.NK0▼このコメントに返信
兵站を逆に戻っただけ。
北畠顕家は1日に平均40km弱も移動して600kmに及ぶ長距離を僅か半月で進軍している?
14.名無しさん:2021年04月08日 07:46 ID:sxv.QUmw0▼このコメントに返信
戦略予備を京へ向けて先に向かわせただけだろ
岡山で情報知って、姫路に伝達(旗印等を準備させ現地の浪人を徴収)、多くの兵は後から来させるが自分たちは速度重視で移動
15.名無しさん:2021年04月08日 07:46 ID:ZKYF3.Z60▼このコメントに返信
そもそも、信長の本隊が通る予定だったから兵糧などの準備はできていてそれを利用しただけよね。
しかも移動速度自体が軍事的には大した速さではない。
秀吉も畿内の情勢を探るためか、途中から行軍スピードを落としているしね。

毛利との講和を素早く行って軍を反転させたのはすごいけどな。
16.名無しさん:2021年04月08日 07:47 ID:whhN.ymi0▼このコメントに返信
リアルの方がリアルでないのは良くある話や
白起が十万人殺したとかハッタリやと思ってたら本当だったと分かったりしてるしな
桶狭間で逆転勝利とか、なろうで書いたらリアルじゃないと袋叩きにされるでww
17.名無しさん:2021年04月08日 07:50 ID:cuWwpI1D0▼このコメントに返信
※10
運が良かったも何も毛利は一刻も早く停船したかったんだぞ。信長が来る予定だったから拒否してただけ。毛利視点では秀吉の慈悲で助かったって感じ。
18.名無しさん:2021年04月08日 07:52 ID:4lTmjDm50▼このコメントに返信
天下人を凡人の物差しでは測れない
これができるから天下を取れるんだぞ
19.名無しさん:2021年04月08日 07:55 ID:XfASmmiz0▼このコメントに返信
200km って一日たったの20kmだろ。

人の歩行速度は約4kmと言われているから、5時間歩けば進める距離だ。

荷物を持っていても、
日の出から午前中に3時間ちょい歩いて、昼休みを取り、
午後に3時間ちょい歩いて、休憩。これで20kmいける。

あとは万単位の統制がとれるかどうかの話であって、200km 10日は可能だろ。

何を思ってできないと考えるのか、そっちの方が謎だわ。
20.名無しさん:2021年04月08日 07:55 ID:I86.oFPg0▼このコメントに返信
>>1

援軍としてくる光秀の軍勢のために用意してたんだぞ
21.名無しさん:2021年04月08日 07:59 ID:v.RuDgAy0▼このコメントに返信
当時から徴兵で鍛えられてる韓国人ならともかく、脆弱な日本人には無理

韓国人傭兵だったと考えれば辻褄が合う
というかそれしかない
22.名無しさん:2021年04月08日 07:59 ID:vK3sVg4L0▼このコメントに返信
※9
>>9
大返しが壮挙と言われてるのは体力の話じゃなくてその数。
ちなみに現代人の俺ですら高校山岳部の時は40㎏担いで20㎞/日くらいは出来てた。
登山道に毛が生えた程度の当時の街道で万単位をこのスピードで流すってちょっと想像つかん。
徒歩とはいえ渋滞現象は盛大に起きるからな。
如水、三成以下の実務家連中はどういう差配したんだろうな。
23.名無しさん:2021年04月08日 08:02 ID:Gl5YtPay0▼このコメントに返信
素人と専門家のどちらかを選べ、と言われれば間違いなく専門家を選ぶ。何故なら専門家だから。
24.名無しさん:2021年04月08日 08:07 ID:Usolh.K00▼このコメントに返信
つーか馬の先発隊がその日数で到着しただけで全員が到着したわけではない
25.名無しさん:2021年04月08日 08:08 ID:t.6Qh3rv0▼このコメントに返信
50年後に「かつて日本が経済で世界一になりかけたとか昔の人のホラだろ」って言われたら、
秀吉の気持ちが理解できるんじゃないか?
26.名無しさん:2021年04月08日 08:10 ID:i.7ruZm40▼このコメントに返信
>>1
あとから光秀と信長が来ることになってたから、そのための街道整備と補給の手配は事前にされたって説がわりと有力じゃなかった?

27.名無しさん:2021年04月08日 08:14 ID:i.7ruZm40▼このコメントに返信
>>9
体力的には、恐らく現代でも可能

陸自の前期教育(入って初期の教育)でやる行進(行軍)が25kmだが、小銃や背嚢諸々で20kg程度持って朝出発して14時くらいには帰営できてるから
28.名無しさん:2021年04月08日 08:18 ID:LzrH9oKv0▼このコメントに返信
>>9
フランスの話だが、4日でアルプスの山道100キロ以上踏破しつつ、3回の戦闘に参加し全てに勝利したマッセナとかいう化け物部隊もおるからいけるいける。
29.名無しさん:2021年04月08日 08:20 ID:kqddB9dQ0▼このコメントに返信
大返しは後世の書物でかなり大げさに描かれているが、最前線からかどうかはさておき秀吉軍が引き返したのは事実 そして山崎で光秀を討ったのも事実 
30.名無しさん:2021年04月08日 08:20 ID:AM4dzPlZ0▼このコメントに返信
・光秀謀反の情報に関してはおそらく複数のソースを掴んでいた(普段からの情報収集活動)。
・山崎の戦いで主に戦ったのは地元の摂津衆で、秀吉本隊はほとんど戦っていない。
・山陽方面は当主が幼い宇喜多が、山陰方面は宮部が抑えに残っている。

不可能では無いけどかなりの賭けなのは確か。
31.名無しさん:2021年04月08日 08:24 ID:CiflpQAc0▼このコメントに返信
※1
1000人ていどなら瀬戸内海つかって船で淀まで移動できるから
そんなに非現実的ってわけじゃないぞ、、、
32.名無しさん:2021年04月08日 08:25 ID:.dhrLYY60▼このコメントに返信
勝ったのが秀吉なんだからさ、都合の悪いことが後世に伝わらない様
いろんなものを総動員して、自らの正当性だけ残したのかもよ?
それは秀吉に限らず、頼朝も尊氏も家康もだけどな。

今伝わる歴史や、現存している古文書などが
「すべて事実だと思うなよ」だ。
33.名無しさん:2021年04月08日 08:26 ID:1CmnAtvx0▼このコメントに返信
山陽道大返し。
34.名無しさん:2021年04月08日 08:33 ID:AM4dzPlZ0▼このコメントに返信
実際の所、全軍を引き返させる必要は無いんじゃないかな
主な目的は「秀吉軍が光秀を討つために引き返してきた」事実を作り上げて味方を増やす事だから
兵士は播磨や摂津で集めてもいいし、播磨の領民集めて姫路にあった武具を持たせてもいい
秀吉自身や主な武将は実際に引き返す必要があるから大変だっただろうけど
35.名無しさん:2021年04月08日 08:38 ID:vckRX5jG0▼このコメントに返信
>>6
実際山崎の戦いで戦ったのは摂津衆。
36.名無しさん:2021年04月08日 08:40 ID:5XuMLYed0▼このコメントに返信
元々信長が大軍従えて前線までくる予定だったし
道中の道路、補給物質、休憩所、宿泊所全て整え終わってただろうからそれを逆利用しただけ
37.名無しさん:2021年04月08日 08:44 ID:cuWwpI1D0▼このコメントに返信
>>17
停船→停戦
38.名無しさん:2021年04月08日 08:49 ID:VvtjQzvG0▼このコメントに返信
>>19
不整理の道を装備や食糧持っての踏破は1日80km〜100kmと同様。
進軍中に「味方から」攻撃される可能性のある緊張感の中で10日間行軍からの決戦
陸自の演習でも40kmな訳で、当時の歩幅から言えば1日120km相当

出来るんだよね?食事や水、トイレすらまともに行けない中、馬の速度に合わせて行けるんだな?
(馬の一日可能移動距離は人の半分以下)
もちろん毛利に知られたら即背中から刺される状況下で、だ
39.名無しさん:2021年04月08日 08:50 ID:kbQvfuj30▼このコメントに返信
馬・武具は船で輸送、身軽になれば行けろだろアホか? 
>>1 一日20Kmも歩けないって年寄りか?(当時女でも30Kmは歩けるぞ)
※6・12・34 現地兵で対抗出来るとでも?(織田軍最大の鉄砲隊相手だぞ)
※21 では朝鮮出兵でボロ負けした理由は? ( ´,_ゝ`)プッ
※27 旧軍で最大80Kmもあるぞ
※32 重要文化財が嘘で固めた模造とでも?アホか?
40.名無しさん:2021年04月08日 08:52 ID:1CmnAtvx0▼このコメントに返信
中国人「中国という言葉を勝手に使うな」「いえ、日本の方が先に中国という言葉を使っています。元々、中国の歴史には中国と名乗った国は一つもありません」
41.名無しさん:2021年04月08日 08:53 ID:xeAYlcMK0▼このコメントに返信
※32
そもそも全て事実と思わないからこそ様々な史料を多角的に見る歴史学という学問がある。
残ってる史料は全て勝者に都合の良いもの、というのもそれはそれで一面的すぎる見方というものだよ。
42.名無しさん:2021年04月08日 08:57 ID:Kc6Sftk60▼このコメントに返信
いきなりだったから落伍者多数で、山崎では池田とかの摂津衆が主力だったし。
美濃大返しのほうが断然ヤバいわ。
43.名無しさん:2021年04月08日 09:00 ID:Q4z3z7Tu0▼このコメントに返信
信長が家康を誘い込むためにあえて手薄にしてた説。その作戦立てたのは明智
これで合ってるような気がする
ちなみに敵は本能寺にありとか、是非にあらずは秀吉の創作で、当時本能寺側に住んでいたイエズス会だかなにかの記述によると
明智の兵は信長を討つ瞬間までそのことは知らされていなかったし信長も図られたことも気づかずあっさり殺されたらしい
信長が兵がちゃんと準備できたか確認したいと命令し明智軍はそれに答えた体をしてたし門番は何も不審に思わず素通りさせてる
44.名無しさん:2021年04月08日 09:05 ID:CYzZdvik0▼このコメントに返信
明智そそのかしたのが秀吉だったのだから、最初から出兵などせずに近隣に潜ませていたのだよ。囮兵だけは出して数はごまかせばだれも実数なんか調べんしな。
45.名無しさん:2021年04月08日 09:06 ID:SB3qGtyt0▼このコメントに返信
※35
戦意が余りなかったので明智勢の横を別働隊がつかなければ戦線崩壊してた
実際、左翼側は押しまくられてたし、明智(の右翼)にもう少し兵力があれば勝ってた
(長岡の抑えに)丹波衆を使えなかったのが大きい
長岡なんか勝った方になびくんだから全部持ってくればよかったんだ
46.名無しさん:2021年04月08日 09:08 ID:SB3qGtyt0▼このコメントに返信
※42
柴田「もういいから戻れ」
玄蕃「えーこれからだろオジキ」
秀吉(ジャーンジャーンジャーン!)
玄蕃「ゲェッ関羽」
47.名無しさん:2021年04月08日 09:09 ID:SB3qGtyt0▼このコメントに返信
※43
あんな自称子孫のトンデモ説と変わらん
48.名無しさん:2021年04月08日 09:09 ID:kbQvfuj30▼このコメントに返信
※38 毛利は一度降伏したので背後から襲われる心配は無い(援軍に来た小早川氏と降伏状を交換している)
武装は最低限で行けるだろ経った20Km程度、食事は早馬伝令で進路上に補給が可能、トイレはその辺でいいだろ
姫路城で備蓄した米と金銀全てやると兵達に約束、また明智戦後俸禄と地位の約束もしている
一方明智勢は味方無し京都の混乱も抑えきれず空になった織田側の城を二か所抑えただけ、その後秀吉軍2万が尼崎城に到着の報を聞き慌てて京都山崎城に手勢1万を終結、まともに戦っても勝ち目の無い明智側がガクブルだろ?
その位の知恵も無いのか?
49.名無しさん:2021年04月08日 09:11 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
>>38
まあでも実際それをやって、2日の本能寺の変から11日後の13日に山崎の合戦で明智負かしてるからな
この事実を前になぜ出来ないと言い切れるのか根拠をくれ
50.名無しさん:2021年04月08日 09:13 ID:4EFVKgcS0▼このコメントに返信
信長を呼ぶために整備したルート通れば、少なくとも道なき道を踏破するわけでもあるまいよ
後は主要な面子は馬で早駆けさせておいて主力は統制とれる部隊長級に管理させて1日20キロコースでボチボチ来させればいい
そもそも、山崎合戦の序盤って信孝・丹羽の兵が主力でこの時は明智もいい勝負してなかったっけ?
秀吉の主力が出てきてからはボッコもいいとこだったけど
51.名無しさん:2021年04月08日 09:14 ID:RVyypaqU0▼このコメントに返信
秀吉は、信長が甘いことを見越してたから、思いきりよく大返ししたんじゃないか?

誤情報で撤退しても最悪切腹とかないし、
その後の働きでいくらでも挽回できると踏んでいたとかさ。
52.名無しさん:2021年04月08日 09:14 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
>>44
妄想がチープ過ぎる
せめてもうちょっとマシなこと言ってくれ
53.名無しさん:2021年04月08日 09:15 ID:xC.wtr510▼このコメントに返信
>>10
ここはコミンテルンだユダ金だ、果ては敗戦革命だとか、陰謀論好き多いね。
54.名無しさん:2021年04月08日 09:20 ID:uFlCBEz.0▼このコメントに返信
>>歩くことに関しては現代人より壮健なんちゃうけ

ド田舎の小学生が片道10キロ歩いて通学してたからな。ほんの70年前。
55.名無しさん:2021年04月08日 09:26 ID:GhzQCCHn0▼このコメントに返信
6月6日秀吉撤退>6月8日姫路入城。
この区間が、暴風雨の中の強行軍。
6月9日姫路出立、6月11日尼崎入城。
この区間が、平坦な道なので、30~40K/日。
兵糧は、船便かな?
賤ヶ岳の時にくらべれば、余裕だろ。
56.名無しさん:2021年04月08日 09:26 ID:SB3qGtyt0▼このコメントに返信
※54
現代人は身体能力的には昔と比べて退化してるよな
プロスポーツマンとかは専門の訓練してるだけだし
57.名無しさん:2021年04月08日 09:27 ID:uFlCBEz.0▼このコメントに返信
>>25
未来の日本
「日本が経済で世界一になりかけた?ウソだ~い!ww」とゲヘゲヘと嘲笑う子供
58.名無しさん:2021年04月08日 09:28 ID:zGUXbHMz0▼このコメントに返信
念のために毛利の翻意抑える兵力はいるだろうし緒戦抑える最低限の兵力と指揮官が到着すれば良くて
四国攻めとか畿内の駐留軍といった友軍もいるのなら大返しどうの以前になんとかなる可能性はあったんじゃない
それを口八丁で自分の指揮下に組み入れて強力な明智打ち破ったのは凄いけど
仮に勝てなくても膠着にさえ持っていければ後ろで柴田や織田残党が蠢動するだろうから時間の問題だし
59.名無しさん:2021年04月08日 09:30 ID:uFlCBEz.0▼このコメントに返信
>>32
公的な記録だって辻褄合うようにつくるからな…戦記ものなんかでの手記で「実はこうだった!」ってあるだろ?
60.名無しさん:2021年04月08日 09:32 ID:rnbnGb2g0▼このコメントに返信
明智光秀を討ったら親分が天下人になるんだもん。乗るしかないこのビックウェーブって感じで必死に走ったと思うよ。
61.名無しさん:2021年04月08日 09:33 ID:PWCuFSHd0▼このコメントに返信
情報は京から別系統の独自伝達が有った
具足や荷駄は後から送ればいいし軍事街道も整備してたはず

大返しは近畿圏の軍勢を当てにしてたようだ
62.名無しさん:2021年04月08日 09:33 ID:GhzQCCHn0▼このコメントに返信
※38>>38
高松城包囲の堤切って、泥田状態なのに、毛利が追撃できるんだ?凄いな。
秀吉が警戒したのは、宇喜多の裏切りだけだよ。
63.名無しさん:2021年04月08日 09:38 ID:GhzQCCHn0▼このコメントに返信
※40>>40
国名の中国は、日本亡命中の孫文の造語だしな。
64.名無しさん:2021年04月08日 09:45 ID:GhzQCCHn0▼このコメントに返信
※58>>58
秀吉もまさか、四国遠征軍が壊滅してるとは思わんかっただろうな。
65.名無しさん:2021年04月08日 09:56 ID:zGUXbHMz0▼このコメントに返信
※64
まあそれでも数千で津田処理済みなのでセーフじゃないw
66.名無しさん:2021年04月08日 10:08 ID:oh4V0O.o0▼このコメントに返信
大返しは一回だけじゃないんですがね...
67.名無しさん:2021年04月08日 10:12 ID:9BuIXDIQ0▼このコメントに返信
秀吉ってさぁ~…小牧長久手の戦いで尾張に入るとき。とある土豪屋敷に泊まると勝手に決めて。その土豪に何も知らせもせず屋敷の堀を許可も得ずに勝手に掘って整備しだしたので、それを見て切れた土豪の主に鉄砲で妨害されたことがあるんよ。それだけスピード重視してるし算術も得意だったらしいから普通にやったんじぇね? 中国大返し。
68.名無しさん:2021年04月08日 10:16 ID:DysTNTGm0▼このコメントに返信
北畠顕家「このくらい。余裕、余裕。」
69.名無しさん:2021年04月08日 10:22 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
全員が全員、山崎の合戦に間に合った訳じゃない。山崎の合戦の主力は摂津衆
信長軍の為に街道整備と補給の用意を予めやっておいた幸運もある
難しい事ではない
70.名無しさん:2021年04月08日 10:29 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
※32
君に言われる前から歴史学者はそんな事把握してますよ
だから二次資料も調べるし、フィールドワークも行うし、また天候や地形などの多角的な視点も持ったりするのですよ


71.名無しさん:2021年04月08日 10:30 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
明智と秀吉は共謀してたんじゃないかな
秀吉は明智に「信長を討ち取ればすべての将は従う」だの吹き込んでその気にさせたんだろう
普通なら信長を討ち取れば信長派の将が弔い合戦を仕掛けてくるだろうと踏んでいるはずなのに
大した抵抗もない
大返しも明智からすれば秀吉が「馳せ参じてきた」と思ったからなんじゃないか?
72.名無しさん:2021年04月08日 10:31 ID:3wvXgoT.0▼このコメントに返信
秀吉は信長に助けを求めた際、信長が万人単位で備中に出陣するに必要な兵糧・人員その他を各所に備蓄していた。
これを自分の大返しに利用した、という説があるそうだ。
武器等は船で摂津方面に運ぶ事が可能だが、人間は船で運ぶには重すぎる。そこで、下級兵員は殆ど手ぶらで走ったり歩いたりした。
これなら可能と考える、とHNKの番組で放映されてた。
一理あると思える。
73.名無しさん:2021年04月08日 10:37 ID:NZxISd0Y0▼このコメントに返信
>秀吉の中国大返しってどう考えても

徳川秀忠の大坂冬の陣での参陣の方が、距離も長く、人数も多かったが、
大返しを超える速さで、東京から大阪を踏破している。
74.名無しさん:2021年04月08日 10:46 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
>>71
畿内の諸将を味方に付けるべく本能寺後に手紙を出しまくってるけど秀吉も味方だって書いたのが残ってないのは何故?
共謀なら秀吉とも共謀仲なので味方は多いぞアピールした方が得策なのに全く書かない理由がない
75.名無しさん:2021年04月08日 10:59 ID:kGitZmcM0▼このコメントに返信
信長様を武田行ったとき同様に
お迎え準備できてたんだろ
その準備の逆をつかっていった
76.名無しさん:2021年04月08日 11:04 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
※74
黒幕説ってほぼそれで論破出来ますよね
朝廷公家将軍秀吉、それらがバックに居ることを押し出せば靡く武将も多数居たろうに、そういう手紙を出した形跡が無い
もちろん新発見でそんな史料見つかれば話は別ですけど、無い以上は黒幕が居た可能性はほ今のところ考えにくい
77.名無しさん:2021年04月08日 11:05 ID:30x6rV0G0▼このコメントに返信
※71
泣いた赤鬼じゃあるまいし
光秀が秀吉のために汚名を被ってまで秘密を地獄に持っていってあげる理由がない
78.名無しさん:2021年04月08日 11:06 ID:drBkSZzM0▼このコメントに返信
いやいけるだろ?何が難しいんだ?と思うのは俺みたいな田舎育ちのおっさんで
無理無理と思うのは若い子なんだろうか
79.名無しさん:2021年04月08日 11:14 ID:vTUAkrDb0▼このコメントに返信
普段から戦争を始める際に撤退計画とか兵站とか何本かルート確保するだろ

10日以内に戻れ
じゃない
急いで戻ったら10日で戻れた
なんだから

その日数が何日であってもあり得ないとは言えない
どうやってやったのかを考察するのは分かるが
どう考えても無理ってのはどうかと思うわ
80.名無しさん:2021年04月08日 11:15 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
※74
そそのかされてやった人間は「あいつにそそのかされている」とは言わないし
手紙に書いてそれを周囲に伝える事はしないんじゃないかな
なにより最も近い場所で共謀し合ってそれぞれ役割分担しているんだったら
「それぞれ自分の責務を果たす」と言う形で相手にいちいち確認の手紙なんてださないし触れないだろう
クーデターなんだし
しかしクーデターにその気になったのは光秀側のみだったという形じゃないか
(もちろん秀吉からすれば明智側にいっしょに計画を進めているそぶりはしておいて)

81.名無しさん:2021年04月08日 11:17 ID:wLpk8rL50▼このコメントに返信
軍が丸ごと移動したわけじゃないからな。
秀吉と側近数名だけ先行して姫路に入って、そこで信長が生きてることにして信長の名前使って兵を集めたんだから可能だろう。
姫路で集めた兵で洲本攻撃しつつ、摂津と大和と丹後に使者送って包囲網作ってるんだから。
82.名無しさん:2021年04月08日 11:18 ID:41BABR5j0▼このコメントに返信
※1
大返し相当の速度で帰ってきたのが秀吉本隊だけで後の部隊は普通通り。

あと南北朝の北畠軍のように補給部隊を切り捨ててっ猪突猛進すれば可能と言えば可能。結構南朝寄りの太平記ですら「酷い略奪とかやっている」とか言われているが…。

…ちなみに某逃げ若様の挙兵時も似たようなことやって、信州の(例の目がおかしい弓の名手)小笠原軍を撃破し、そこからUターンで関東になだれ込んで足利軍をあっという間に駆逐して鎌倉占領という離れ業を短期間でやってのけた。

さらにその上を行くのがそれを20日で撃破し、尊氏なんだが…そのあとすぐ建武政権と拗れて新田軍も撃破し上京てるけど…こいつマジなんなん?と言うレベル。
83.名無しさん:2021年04月08日 11:23 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
>>80
共謀は別に唆されてるって話にはならんだろ
同格なんだから名前を出す遠慮する方がおかしい
84.名無しさん:2021年04月08日 11:28 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
※80
光秀単独のクーデターではなく、そこに秀吉の名前が加われば、重臣二人の共謀ということで一大勢力になってくる
それを背景に中立決め込んでる諸将に送れば、味方する人も少なからず居た筈
けど光秀と秀吉が共謀した事を匂わす手紙は現在残ってはいないし、当時の公家などの日記にもそんな記述は無い
妄想はいくらでも可能だけど、それを証明したいなら確固たる史料が必要になります
85.名無しさん:2021年04月08日 11:29 ID:dkgstP3t0▼このコメントに返信
>万単位の人数10日で200km歩かせるとか
カエサルがガリアに行った頃は、ローマの通常行軍が1日あたり25キロ
しかもガリア征服で行ってるからローマ街道まだ出来てない
秀吉の事例は普通ですなw
86.名無しさん:2021年04月08日 11:34 ID:AkHJP.Sn0▼このコメントに返信
まぁ言うて朝倉攻めみたいな無茶も他にあるわけでして
人間の能力的な面から言えば不可能ではない
焦点はシステム的な問題だね
全軍となるとこれはもう奇跡レベルだが そうでもなさそうだし
87.名無しさん:2021年04月08日 11:35 ID:on43UMbo0▼このコメントに返信
偶然と入念な下準備と後ははったり
88.名無しさん:2021年04月08日 11:38 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
※84
明智には自分が自ら実行者となって手柄を立てたあかつきには
秀吉より上手の立場を得たいと言う内心があったと見てる
共謀しあってると思っているけども内心この一大事件を起こしてリスクがある企てで
すべての実権を握りたいという野心があった
「秀吉はそれに気づけない所を見ると所詮百姓上がりだな」と言うような侮りもあったのではないか
秀吉側からすれば共謀者として本陣を手薄にさせるためにできるだけ兵を連れて離れる事で兵を引き剥がす役目を負っていて
成功したあかつきには戻ってきて「これより大将は明智どのとする」みたいな役目を負ったと思わせていたのかもしれない
これだけの大事件の中で秀吉だけ純粋で野心が無いというのはありえない事だと思うんだよ
将来外国にすら攻め込む様な気質をもっているのに
89.名無しさん:2021年04月08日 11:45 ID:nsz82rve0▼このコメントに返信
太平洋戦争で日本陸軍が中国戦線で実行した最大規模の進攻作戦。正式には一号作戦といい、16個師団に上る大兵力を使用して華北から仏領インドシナまでの長大な地域を連絡し、桂林、柳州、遂川などの航空基地を占領した。
90.名無しさん:2021年04月08日 11:46 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
※88
すでに実行者になってる時点で首謀者として立場で上を取ってるのに、それを共謀を隠す理由とするのは理由として弱いな
91.名無しさん:2021年04月08日 11:55 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
※88
そういう設定の小説をお書きになれば良いかと思います
なんで織田政権の重臣である秀吉が野心を持たなきゃいけないのか理解に苦しみますが
92.名無しさん:2021年04月08日 11:55 ID:clYS0OdF0▼このコメントに返信
別所さんと荒木さんの件で痛い目みたから備えが有っただけやで
93.名無しさん:2021年04月08日 12:01 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
※90
信長を討ち取るというのはどうかんがえても大事件だ
それを成し遂げるのに証拠を残しあわなかったから成功したんだろう
手紙でわざわざ計画の打ち合わせなんてしてたら後の歴史上でただの謀反として処刑されてただけの話になってただろう

「この企てを成功させてお互い新しい時代を築きましょうぞ」と言いながら
明智「(しかしそれで全ての実権を握るのは俺だ。残念だがお前の功績はどこにも残らんよ・・・)」
秀吉「(今のお前の立場は全て信長が作ったという事が理解できていないようだ。その功名心で我の名を残さない事が仇となる。全て背負ってもらうぞ)」
みたいな表面では同調しているように見えても内心はさまざまと言う事はよくある
そういう形で信長討ち取りに流れていったのではないか
94.名無しさん:2021年04月08日 12:12 ID:22MxyTPb0▼このコメントに返信
※19
途中にコンビニでもあると思ってるのか笑
毛利宇喜多を警戒しながら重装備で兵糧を運搬しつつ撤退するのがどれだけ難しいか
兵を逃散させずに僅か10日で山崎の合戦まで持っていくのは尋常じゃない
95.名無しさん:2021年04月08日 12:22 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
※93
いやだから共謀のやり取りの手紙の話なんか一切しとらんのだが
信長討ったあと諸将を味方に付けるにあたって秀吉未味方だって言った方が得策なのに何故それをやらなんだって話をしてるんだが
もしかしてずっと言ってること理解出来てなかった?
96.名無しさん:2021年04月08日 12:23 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
証拠が無いのが証拠の無敵理論
97.名無しさん:2021年04月08日 12:25 ID:V6qmuGWP0▼このコメントに返信
自衛隊でも入隊初期の訓練でフル装備で1日40キロくらい歩く(ベテランエリートだと100キロ行軍とかもある)し、飯と宿だけ準備してあればさほど不可能じゃないやろ。
98.名無しさん:2021年04月08日 12:25 ID:z0SAkrv20▼このコメントに返信
信長が最後に揚々と参戦する段取りだったんだし、あれこれ細々と整えてたんじゃないかね。
それらの手配が有用に使えたとか。
99.名無しさん:2021年04月08日 12:26 ID:qH7XWAhk0▼このコメントに返信
これを語るには最低限の時系列を知っておく必要があると思う
本能寺の変を秀吉が知るのが3日夜。清水宗治の切腹が4日。6日午前に毛利勢撤収開始
6日午後に秀吉撤収開始、夜に備中沼城着およそ12キロ。7日朝に発って8日朝姫路城着およそ55キロ
1日待ち9日朝に姫路発2日掛け11日朝尼崎着およそ80キロ。だいたいこんな感じ

強行軍ではあるけど軍用道としての整備も準備もされてる状況なので理解不能というレベルではないね
個人的には中間に本拠の姫路があったのは幸いだったと思う
100.名無しさん:2021年04月08日 12:35 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
※95
共謀しているとなれば
明智側にはもともと秀吉が敵対すると言う意識がない
すでに味方だと思っている者を味方だと言う必要が無い様に
そしてその計画が成功すれば
本来は秀吉がそういった段取りを取るような手はずになっていたとかあったかもしれない
秀吉が本来そういう事をしていたはずがしなかったからこそ「光秀だけの事件」にできる
101.名無しさん:2021年04月08日 12:44 ID:jxIofea90▼このコメントに返信
>>60
秀吉や官兵衛とかその後の事まで考えている人ならまだしも、兵士達は明智討伐=天下人なんて思わんだろ
信長と信忠が死んでも織田を継げる人間はまだいるんだから
大返しの段階で天下取るぞ!なんてのは織田からの簒奪になるから、織田家とその家臣団を相手に戦うとか宣言するようなものだぞ
102.名無しさん:2021年04月08日 12:55 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
※100
それ明智だけの認識ですよね?
どっちに付くか迷ってる諸将には預かり知らぬこと
諸将は当然勝ち目のある方に付きやすい性質上、味方が多いに越した事ないわけで、秀吉が味方なら秀吉の名前出して利用する方が有効なのに、それを全くやらない非合理性の説明くださいと言ってるのだけど
103.名無しさん:2021年04月08日 12:56 ID:AywtAk1M0▼このコメントに返信
判断が異様に早いだけでもっと早く移動してるのはローマ軍とかもやってるし
104.名無しさん:2021年04月08日 12:57 ID:Z434JZNJ0▼このコメントに返信
※32
なら、家康の脱糞なんか残らないだろ。
105.名無しさん:2021年04月08日 13:00 ID:41BABR5j0▼このコメントに返信
※32
光秀はもちろん柴田とか徳川か信長政権に縁がある連中が少しでもその兆候がある場合にはプロパガンダとして利用しない手はないんだが?
無論その当時の秀吉には絶対的な権力はないし、あっても柴田や徳川が配慮するいわれがない。

つまりそういう事。
106.名無しさん:2021年04月08日 13:02 ID:eN.22AbA0▼このコメントに返信
行きと違って帰りは手ぶら、しかも道はちゃんと整備してたらしいし、可能だったんだろ
途中に何か所もコンビニみたいに物資デポつくってたんだろ
ちなみに賤ヶ岳の合戦でも秀吉軍は行軍速度を見せつけてる(美濃大返し)
107.名無しさん:2021年04月08日 13:02 ID:fkqsIdmb0▼このコメントに返信
ワイ軍師「仲間に出させた銭で船頭雇って乗り合い船仕立てたら楽やんけw」
108.名無しさん:2021年04月08日 13:04 ID:fkqsIdmb0▼このコメントに返信
※103
ローマには石畳の道があったし。
109.名無しさん:2021年04月08日 13:05 ID:fkqsIdmb0▼このコメントに返信
※104
それは後世の作り話と違うんか?
110.名無しさん:2021年04月08日 13:06 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
※102
そういった段取りは秀吉の方が顔が利いただろうから
ひょっとしたら秀吉が調整役を請け負っていたのかもしれない
しかし秀吉はそれをしなかった
そうする事で「新しい天下への計画」だったはずが「一人の謀反」になった
111.名無しさん:2021年04月08日 13:15 ID:xpZWok.D0▼このコメントに返信
実際の距離は200キロじゃないぞ。
当時の交通網を考慮した上でTBSが人の手でメジャーを使って実測したぞ。
谷底まで降りて登って総距離1000キロを超えていた。
昔は道が整備されてないからな。
中国大返しの記述は秀吉監修の下で後日に書かせたものなので内容は誇張されている。
112.名無しさん:2021年04月08日 13:15 ID:N8MJ0gW10▼このコメントに返信
62: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:19.22 ID:oBSdQ5Ifp
そもそも本能寺が手薄だったのはなんでなん
ちゃんと警備しとけば平気やったろ

 ↑
一番信頼できる部下が直ぐ側にいたでしょ・・・明智光秀が信長暗殺計画を察知でき無いはずがないし、阻止できないはずがない
・・・と思っていたら明智が裏切った
113.名無しさん:2021年04月08日 13:16 ID:LqeycOP00▼このコメントに返信
信長様に出馬要請してるくらいだから、その道中の道だって食事だって念入りに用意しとくべ
それを使っただけだろ
114.名無しさん:2021年04月08日 13:17 ID:Z434JZNJ0▼このコメントに返信
※108
最近、発掘された聖徳太子が作ったらしい、大阪から奈良までの幅五メートルだか十メートルの道は全部踏み固めて、バラ石を大きい物から小さい物へと段階的に敷き詰めて、凄いレベルだったみたいな。
115.名無しさん:2021年04月08日 13:20 ID:Z434JZNJ0▼このコメントに返信
※112
当時の行動学の教授が、殴る蹴るってのは信頼して無いとしない行動なんだと。
当時は、信頼してない奴を殴ると反乱起こすし、背くから。
信長はそれからすると、一番光秀を信頼してたらしい。
116.名無しさん:2021年04月08日 13:29 ID:1MV8VMUI0▼このコメントに返信
>>94
進軍するんじゃなくて撤退するというのを忘れている
投げ捨てて退却し、輸送予定の物質で補給すりゃいいだけ
117.名無しさん:2021年04月08日 13:32 ID:1MV8VMUI0▼このコメントに返信
>>7
秀吉は自分が一番優れていると思っているから、信長の指示すら聞かないからな
結果だけはだすから文句も言えない
118.名無しさん:2021年04月08日 13:36 ID:.dZT2fdI0▼このコメントに返信
江戸時代だと江戸ー大阪間の飛脚で6~7日くらいらしいから
1日70~80キロくらい走れるんだろ。
一般人でも1日20~30キロくらいは歩く計算だから
10日で200キロは無理ではない。
実際のところ山崎の戦の時は秀吉軍の大半は身内じゃなく外様で
信孝+織田軍の畿内周辺の残存兵の寄せ集めだからな。
多分疲れてヘロヘロで使い物にならなかったんじゃないか。
119.名無しさん:2021年04月08日 13:39 ID:GhzQCCHn0▼このコメントに返信
※100>>100
秀吉と共謀なら、畿内の有力武家や寺社仏閣、公家連中にも知らせてる。
そんな手紙が、全く無いのだから、共謀は無いとすべき。

普通は、秀吉と共謀してるとの偽情報流して、攪乱するもの。
大坂では、神戸信孝が明智に討たれたのデマが流布してたんだし。
情報錯綜すると、人間は行動起こさない。(細川・筒井みたいに)
即行動起こした、羽柴・柴田・滝川は、流石軍団長だけある。。
120.名無しさん:2021年04月08日 13:40 ID:1K.OEJ7F0▼このコメントに返信
中国大返しの記述に夜はたいまつの明かりを付けて兵におにぎりを提供してたとあるが短期間でそこまで
早く用意が可能なのかも不思議で予め用意があった感   それならば可能で兵士に褒美を与えれば更に可能
集結して陣を整えて明智軍と合戦ってドンダケタフな兵士達なんだろう
秀吉も降伏前の毛利の端の小さな城を落とす為に明智軍の万を超す兵の加勢を願い更に信長と嫡男の手柄にする
為に出陣を願い所領である京都に僅かな手勢で居させると言う無防備でここまでお膳立てして光秀に謀反しなさい
と言わんばかりの用意で全て上手い事運んでの本能寺の変  秀吉の黒幕説が濃いし同じくして国に帰還する家康
あっさりと光秀が負けて農民の落ち武者狩りで討たれて終焉 首が晒されたとあるが怪しい
何も知らずに家臣達に謀反され嫡男と共に討たれ能天気な信長が哀れ
121.名無しさん:2021年04月08日 13:43 ID:jsnpErEi0▼このコメントに返信
不確かな情報でも、不可能と思える行動にでる決断力
これがあったから天下取れたんだろ
まあ成功したからこそ言える結果論ではあるが
122.名無しさん:2021年04月08日 13:56 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
※119
光秀側と秀吉が共謀していたからこそ手紙など必要なくなると考えられる
秀吉に従う者たちは秀吉がいればいいのだから
後世で俯瞰してみればあまりにも独断で事がおきたかのように見えているのは
当時の本人達の思惑ではそれぞれが動いていた(と思っていた)からこそかもしれない
計画の通りに動いた者と別の計画で動かなかった者があったからこそ
突飛な行動に映ってしまう
「俺たちであの店まで競争しようぜー!おおー!」と言って
一人だけしか動かなければそれはそれは突飛な行動に映る様に
それだって周囲から見れば急に走り出した変なやつに見えるだろうが
本人はそんなつもりで動いていない様に
123.名無しさん:2021年04月08日 13:59 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
※119
というより、軍団長は畿内から遠く離れてて確固たる情報が確保出来ない以上は行動起さないと積む
秀吉はもし行動してなかったら救援も望めないまま遠国で滅ぼされてる可能性大
124.名無しさん:2021年04月08日 14:01 ID:kISb63qJ0▼このコメントに返信
>>17
毛利側の都合は秀吉には左右できないから運が良かったと言っている
ついでに言えば摂津衆が混乱して離散したのも運が良かった
統制とれてたら秀吉の出る幕なし
125.名無しさん:2021年04月08日 14:03 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
※122
ダメだこの人、自分の妄想と歴史研究の区別がついてない
126.名無しさん:2021年04月08日 14:10 ID:kISb63qJ0▼このコメントに返信
>>62
少し迂回するだけで高松城越えは簡単にできるぞ
まあ沼城の宇喜多が壁になるから追撃が難しいのはその通りだけど
127.名無しさん:2021年04月08日 14:12 ID:1MV8VMUI0▼このコメントに返信
>>120
美濃おお返しが混ざってる

秀吉の軍に送る予定の食料を消費すればいいだけだから簡単
128.名無しさん:2021年04月08日 14:15 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
※125
あまりに独断で「おかしな行動にしか映らない行動が取れた」のは
それは「当時独断ではなかったがゆえ」かも知れないと言う
「矛盾」が理解できないとわからないかも知れない話ではある
129.名無しさん:2021年04月08日 14:22 ID:kISb63qJ0▼このコメントに返信
>>94
信長来るから途中途中のコンビニ(城)整備してたんですけどね
130.名無しさん:2021年04月08日 14:22 ID:QQAeJk6f0▼このコメントに返信
※122
それ共謀というより秀吉主導になってません?
光秀にしてみれば完全に手綱握られてるんですが・・
そして一連のレスは光秀が諸将を口説くのに有効材料を隠す意味を問うているのだと思うのだが
その主張のまま裏で調略済み、又は秀吉の担当放棄だったのならそもそも光秀が手紙出す必要なくない?担当じゃないんだから
131.名無しさん:2021年04月08日 14:28 ID:jRF6znaY0▼このコメントに返信
信長・信忠・光秀らの本軍が来る予定だったんだが、それを逆走して来たのだろ?
それに行軍スピードも北畠顕家ほどでもない。
132.名無しさん:2021年04月08日 14:29 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
※128
本能寺が独断でなく秀吉と共謀だというのならば、これは繰り返しになりますが、中立大名や公卿、朝廷に自らの正統性を訴えるために、
秀吉の共謀を明記しなくちゃいけません、でもそういった手紙は残されてはいません。
細川家に残った文書には『両家の息子の為』としか書かれておりません。
さらには当時の日記、書物には共謀である事が示唆されたものは一切ありません
勿論新発見の史料や研究が進んでの新解釈が出る可能性はありますけど、今のところ黒幕説を裏付ける物はありません
妄想を説くのは自由ですけど、それは何の証拠も無い以上は歴史小説の域を一歩も出ないのです
133.名無しさん:2021年04月08日 14:38 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
>>132
明智が実行役で秀吉が周囲の調整役
明智は実行犯となった時に調整役が今頃動いてくれてるだろうと思ってたら
そんなことせずに討ち取りにきたと言う形
手紙が無いのは実行期日まで秘密裏に進められなければ計画が成功しなかったから
その後の調整をするはずだった秀吉が調整しなかったからこそ
証拠が残っていない
なぜなら諸藩に連絡するはずの秀吉は何もしない事で明智一人の狂気に見せかけなければならないのだから
そう考えると合点がいく
134.名無しさん:2021年04月08日 14:42 ID:1fytMZRf0▼このコメントに返信
北畠顕家はもっと長い距離をもっと早く
しかも相手の本拠地つぶしながら移動してるから
中国大返しなんて余裕
135.名無しさん:2021年04月08日 14:42 ID:dkgstP3t0▼このコメントに返信
※108
カエサルの時はガリアにはまだありませんが (´・ω・`)
136.名無しさん:2021年04月08日 14:44 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
明智がなんで諸藩に連絡をしないのか
そしてそれが残っていないのか
それは「秀吉がやる手はず」だったから
明智が天下を簒奪した時に秀吉が部下になって取りまとめて行く予定だったから
いや予定ではなく約束だったかもしれない
しかし秀吉は簒奪者の部下にならずに明智を討ち取ったからこそ
諸藩の連絡が残っていないとそう考えると
明智は明智で
けして意味のわからない孤独な狂気で動いてたわけではないと言う側面が浮かび上がる
137.名無しさん:2021年04月08日 14:46 ID:faNiyAdP0▼このコメントに返信
※133
遠方に居て中央の情報をダイレクトに受け取れない秀吉が何を調整するのか意味不明ですが
合点が行くだけなら、野心説でも怨恨説でも四国説でも充分合点がいきますよ
138.名無しさん:2021年04月08日 15:08 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
光秀だって一人クーデターを起こして信長に付いてきた将達が納得するとは思っていなかっただろう
そうなれば一人で信長を討ち取った所で何の意味も無い
光秀自身自分が諸藩を率いる能力があると思ってなかったかもしれない
となれば信長を討つ事などできようはずもない
しかし
「秀吉が下に付いてくれる」となればそれは全て解決する事
秀吉が「信長を討ったならついていく」となれば全ての憂慮が解決する
そして秀吉がそのような事を約束した事によって
「できようはずもない計画」が動き出した
むしろ光秀は一人じゃなかったからこそできた事件があれだったのだろう
139.名無しさん:2021年04月08日 15:09 ID:cgi.nfmR0▼このコメントに返信
※111
人が繰り返し歩いた跡が道になるから、車輪を使うようなものでなければ、大丈夫。
140.名無しさん:2021年04月08日 15:09 ID:QQAeJk6f0▼このコメントに返信
※136
光秀が何故秀吉をそこまで信用できるんです?これから超信頼してくれてる人を裏切ろうという人が何を根拠に?
裏切られる可能性を考慮すれば単独犯行のが遥かに安全だとおもうのだけど
秀吉がやる=諸将の戦力は秀吉のものであり裏切らなくても生殺与奪を握られる状態になるけど
何か絶対的に秀吉を下に確定した上で信用できる要因があるのでしょうか??
141.名無しさん:2021年04月08日 15:17 ID:7tBm.Nsf0▼このコメントに返信
※140
もともと秀吉は下から登った人たらし
立場や面子の為の行動で制限されてる侍達より「下の人間のフリ」は誰よりもうまい
自分の前で平身低頭な態度の人間を「自分を凌駕していく人物」とは思わない物だ
明智は秀吉が自分に対して攻撃をしてくるなどと思わなかったのだろう
信長が明智に謀反を起こされると思ってなかったように
142.名無しさん:2021年04月08日 15:17 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
触れてわかったけど妄想バカに付き合うのは時間のムダだぞ
ただただ自分の解釈に都合のいい妄想垂れ流してるだけで整合性やら合理性やら矛盾やら無視して支離滅裂な戯言しか言わないんだから
143.名無しさん:2021年04月08日 15:47 ID:GhzQCCHn0▼このコメントに返信
※133>>133
秀吉が共謀なら、最低限、親族の秀長と浅野忠吉も知ってないとおかしなことになる。
秀長の重臣になる藤堂高虎や浅野家にも謀議の証拠は、何も無い。
大名の頭同士が、口頭の約束だけで謀反なんてできないよ。
144.名無しさん:2021年04月08日 15:53 ID:GhzQCCHn0▼このコメントに返信
※141>>141
明智光秀自身が、
朝倉>細川>足利を裏切ってる人物なのに、秀吉を信用する理由が乏しい。
それに、羽柴秀吉のほうが、織田政権では、上席だぞ。
145.名無しさん:2021年04月08日 16:22 ID:2hFoc3d.0▼このコメントに返信
朝鮮はフリーパス
146.名無しさん:2021年04月08日 16:40 ID:k7rLrOxr0▼このコメントに返信
秀吉も日ごろから信長の癇癪にビビってて、常に乱破を置いてたのが功を奏したと聞いた。
147.名無しさん:2021年04月08日 17:00 ID:215Dphze0▼このコメントに返信
1日20キロは1日だったら行けると思うが、武器やら兵糧やら抱えての20キロを10日連続だぞ。
何処をどう取ったら余裕になるのか。
うちのばあちゃんみたいに、毎日片道10キロ家から町まで歩いてたような強靭な足腰してないと現代人には無理だ。
148.名無しさん:2021年04月08日 17:05 ID:1MV8VMUI0▼このコメントに返信
>>141
秀吉はずっと光秀の上司です
149.名無しさん:2021年04月08日 17:15 ID:zywv.bJq0▼このコメントに返信
>>3
秀吉→農民(最近では商人説が有力)が城主になり、信長の子供より信長の後継(次期天下人)になり得るのだから裏切る必要性がない。
家康→光秀を唆した可能性があるものの、秀吉にビビっていたので裏切るのはリスク高い。
150.名無しさん:2021年04月08日 17:20 ID:Y3ODUyGM0▼このコメントに返信
アホ草、秀吉共謀とか陰謀説にすらならん
毛利がどう出るかなんて秀吉にもわからん、秀吉よりはるかに光秀を討つのに近い場所に四国遠征の大軍がいる、筒井のように日和見決め込んだ連中がどう動くかなんて誰にもわからん
これらを秀吉が用意周到に根回ししてたんなら記録に残らんはずがない
結果論から逆算したって備中から天王山に10日で向かうより、ずっと無理がある
秀吉が光秀を討てたのはありえないほどの幸運とありえないほどの能力が重なったおかげ
そこにくだらない陰謀論が入り込む余地などない
151.名無しさん:2021年04月08日 17:26 ID:zywv.bJq0▼このコメントに返信
>>60
信長の敵討ちをした→信長の意思を受け継ぐ者
信長を救った→信長を持った英傑

秀吉「どっちにしてもメリットしかない!ありがとう光秀!」
152.名無しさん:2021年04月08日 17:44 ID:PTYJuARx0▼このコメントに返信
>>148
これは何かソースがあるのでしょうか?
私が知らないだけかもしれませんが、親類を除くと長らく林通貞がナンバー2にいてその下に羽柴秀吉、明智光秀などが同格だったというイメージです。
序列は明確だったのでしょうか?
153.名無しさん:2021年04月08日 17:44 ID:eh9UrR6W0▼このコメントに返信
ちなみに光秀は毛利方に本能寺ので変で信長を討った事を知らせようとしてる
情報が毛利方に行き渡ればたちまち秀吉軍を窮地に追いやる行為であり、とても友軍に対し行う行為ではない
154.名無しさん:2021年04月08日 17:45 ID:OsxCl36s0▼このコメントに返信
秀吉軍の先頭と最後尾自体がかなりの距離があるし
日本帝国の兵士は体重40キロの兵士が40キロの荷物持って1日に40キロ行軍すると言われて
世界中から化け物呼ばわりされてたぞ。
155.名無しさん:2021年04月08日 18:13 ID:N8MJ0gW10▼このコメントに返信
※123
滝川一益「マジでやばかったっす!!帰ってこられたのは奇跡っす」
156.名無しさん:2021年04月08日 18:31 ID:9xpJQH.m0▼このコメントに返信
>>150
当時は過去に反乱起こした勝家との共謀の方が囁かれてたのにな
157.名無しさん:2021年04月08日 19:02 ID:5LEmEn510▼このコメントに返信
※152
林は名誉職状態だったので追放
自然、勝家が筆頭に繰り上がり
次席が長秀(羽柴と秀吉があやかる)
あとはほぼ差がなく秀吉・光秀
一段階下がって一益
以下略
信長の心証は光秀がぶっちぎりでトップだったが
フォローしてくれる光秀の妹(姉とも)オツマキ殿が死んでから
光秀の評価は下がる一方だった
逆にうなぎのぼりなのが秀吉
光秀は(四国)九州の利権をめぐって秀吉と争っていたが
完全に秀吉がリードするかたちになり、佐久間のように用済みにされる可能性が高まった
158.名無しさん:2021年04月08日 19:06 ID:1MV8VMUI0▼このコメントに返信
>>152
信長が上洛して秀吉光秀が京都奉行やっていた時の書札礼から秀吉〉光秀は分かります
そのあとも領地の大きさや与えられた権限から明確に秀吉のほうが上です
光秀が秀吉の援軍にいき指揮下にはいるのは当然のことなのです、今までもずっとそうだったのだから
159.名無しさん:2021年04月08日 19:12 ID:1MV8VMUI0▼このコメントに返信
>>157
長秀は方面軍の指揮官ではないので、秀吉はよりは下
逆に滝川は関東方面の司令官で取次やってるので、秀吉の同格以上
160.名無しさん:2021年04月08日 19:34 ID:mcmRwBqu0▼このコメントに返信
山の中の獣道か何かを走るトレイルランでも鍛えた人なら60kmを6時間で走る
遅くても10時間
完全武装とはいえ軍用道路として整備された区間を馬に乗って走るのなら
秀吉を含めた先頭集団が備中高松から100km先の姫路城まで一日強で戻るのは
特に無理のある数字ではないよ
殿部隊はまだ備中高松を陣払いしていないだろうけど
山崎の合戦で秀吉の先鋒となったのは光秀与力の池田恒興や中川清秀、高山右近なので
光秀の人望と謀反の計画性の無さはもちろん
大返しで舞い戻った秀吉・秀長が率いる軍勢の疲労度も伺える
161.ななっしーさん:2021年04月08日 19:47 ID:OKYqCrp80▼このコメントに返信
>>73
当時の話をしているのに、東京?
162.名無しさん:2021年04月08日 19:55 ID:y.inQim20▼このコメントに返信
このとき小早川隆景は撤退する秀吉への攻撃を制した
そして関ヶ原では小早川秀秋(秀吉の甥)が裏切るというカオス
163.名無しさん:2021年04月08日 20:11 ID:UaZ3KoOa0▼このコメントに返信
途中の食料や休憩施設は、信長の本軍を迎えるための準備が役に立った説があるな。
直感だけで嘘だろとか思考停止したらだめだぞ。
164.名無しさん:2021年04月08日 21:28 ID:dR5dyL6V0▼このコメントに返信
※110
妄想好きだね。
165.名無しさん:2021年04月08日 21:30 ID:dR5dyL6V0▼このコメントに返信
※162
秀秋は裏切ってない定期。
166.名無しさん:2021年04月08日 21:54 ID:PTYJuARx0▼このコメントに返信
>>158
ありがとうございます。
よく分かりました。
167.名無しさん:2021年04月08日 22:01 ID:V2omkGQQ0▼このコメントに返信
>>21
へー、大韓民国は16世紀から存在しててその頃から徴兵制をやってたんかー


それが文録の役の時には東人西人の派閥争いで一切無防備のまま攻め込まれて、明から日本に内通してるんじゃないかと疑われるレベルの早さで平壌まで陥落させられてんだw
168.名無しさん:2021年04月08日 22:08 ID:96.P1uoC0▼このコメントに返信
※1
秀吉は信長の援軍を待って毛利に圧力をかける気だったから、
信長軍を迎えるための街道の準備だったって説が。
169.名無しさん:2021年04月08日 22:11 ID:85ANytVo0▼このコメントに返信
※165
伏見攻めに参加して。その後与力つけられて転戦して西軍ではなかったとかとおらねー。定期
170.名無しさん:2021年04月09日 00:17 ID:p4ILugmT0▼このコメントに返信
道のコンディションもあるけど
古来より1日の行軍距離は1舎=30キロやぞ。
20なら全然。
171.名無しさん:2021年04月09日 01:59 ID:4rj5OBpr0▼このコメントに返信
秀秋がなに考えてたとか、突発的なクーデターで敵味方なんて曖昧で意味不明な行動した大名は多いとか
そんないろいろはあるけど秀秋が信義にもとり関が原直後から非難されてたのは事実
172.名無しさん:2021年04月09日 07:18 ID:8Q4GOYh90▼このコメントに返信
>>136
だwかwらwさwあw

明智が諸将を勧誘してる書状ってのはごまんと残ってんのよ。
その時点であんたの妄想は論破されてんの。

ほんでその全てにおいて秀吉が味方だと言う記述がないわけ、共謀してると見せかけるデマでさえね。

まあコイツ諸藩笑とか書いてるし戦国時代と江戸時代の区別すらついてないアホみたいだけどw
173.名無しさん:2021年04月09日 08:46 ID:SFxsoofz0▼このコメントに返信
※159
方面軍の総大将じゃないから下は明らかにおかしい
多くの書籍で全体的にこの序列
丹羽が秀吉より下というなら学会に発表して賛同得てから言ってくれ
174.名無しさん:2021年04月09日 18:46 ID:FSAOhfkN0▼このコメントに返信
>>162
裏切りるもなにも関ヶ原戦前に毛利本家もすでに徳川に降っていたわけだが
175.名無しさん:2021年04月09日 20:38 ID:RANQgxlN0▼このコメントに返信
※173
どの書籍?
名前の並びで序列はわかるが、秀吉よりも長秀が下であり、秀吉の下なのは明白
176.名無しさん:2021年04月09日 20:39 ID:RANQgxlN0▼このコメントに返信
※174
それ吉川がそう主張してるだけなんだなあ
177.名無しさん:2021年04月12日 17:54 ID:ZXM.Cm1p0▼このコメントに返信
当人の逸話が移動と運搬に秀でるのを示してるから
それがやれるひとなんやろなぁ
もちろん全軍じゃなく、明智に「もう戻ってきたぁ」と
思わせるハッタリも使ったろうけど

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