2020年08月01日 09:05

今川義元「織田信長とかいう大うつけwwww」

今川義元「織田信長とかいう大うつけwwww」

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引用元:今川義元「織田信長とかいう大うつけwwww」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1580179370/

1: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:42:50 ID:LkO
今回の戦楽勝やろwwww

2: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:44:17 ID:ilk
天 下 布 武

3: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:45:08 ID:x7A
余裕っす

4: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:45:31 ID:9ZB
別に上洛しようとしてた訳ではないとか聞いたことあるけどどうなんや?

8: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:47:12 ID:gVS
>>4
尾張取っでもその後美濃の斎藤と佐々木六角おるし
上洛できなくない?

10: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:48:47 ID:uut
>>8
拠点にはなるんちゃう?
駿府からじゃ遠すぎるやろ

22: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:53:31 ID:9ZB
>>8
2万だか動員してたんやなかったっけ?
補給に支障なければ行けるっちゃ行ける気がせんでもないけど

29: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:55:57 ID:jFQ
>>22
義龍強いしあんまり空けすぎても三国同盟の裏切り怖くないか

5: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:45:41 ID:gVS
最近の風潮だと今川と織田でわりと国力は互角らしいよね

6: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:46:06 ID:uut
>>5
織田と六角が組んでたらしいけど互角ではないやろ

14: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:50:41 ID:gVS
>>6
織田と六角同盟説は江戸時代だかに書かれた資料が元で眉唾やろ
純粋に尾張一国の石高が駿河遠江三河の三国の石高と同等ってことや

7: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:46:55 ID:LkO
武田もびびる位強いワイが織田なんぞにまけんわ

11: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:48:57 ID:LkO
なんや桶狭間って狭いんやな
でもワイらの戦力やと楽勝楽勝wwww
酒でも飲むかwwww

12: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:49:22 ID:od9
あっ…(察し)

15: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:50:53 ID:Fse
今川義元「貴族なら馬じゃなくて、篭やろ移動手段は」

16: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:51:01 ID:LkO
宴楽しいンゴw

17: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:51:46 ID:sBw
武士は正々堂々とか言うけど普通に奇襲とか権謀術数バリバリ使っとるよな

18: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:52:29 ID:LkO
ワイの軍が砦破ったやとwwww
ワイの軍強すぎワロタwwwwもしかしてワイの軍強すぎwwww

25: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:54:27 ID:jFQ
尾張一国で50万石
今川は80万石くらいって聞いたから国力的にはそこまで信長不利ではない?

28: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:55:55 ID:uut
>>25
尾張平定前やし多少はね?

27: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:55:45 ID:LkO
なんや外が騒がしいな
みんな勝ち確定やからってはしゃぎすぎやでwwww
織田軍がいくら弱いからってwwww

32: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:57:08 ID:qWT
悪天候ごときで陣破られるとかガバガバやんけ

36: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:57:51 ID:Fse
>>32
油断しすぎた結果

34: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)11:57:45 ID:LkO
織田の次はどこ攻めたろかなwwww
このまま天下とったろwwww

40: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)12:00:19 ID:LkO
はぁーー織田が奇襲仕掛けてきたやと
そんなん返り討ちにしたれワイは酒飲んでねむいんや

42: 名無しさん@おーぷん 20/01/28(火)12:01:35 ID:LkO
あかん

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.川崎市『ヘイトスピーチ』条例:2020年08月01日 09:07 ID:ceUNSmiB0▼このコメントに返信
川崎市「ヘイトスピーチ条例」


在.日.韓.国.人・在.日.朝.鮮.人が「日本人死.ね!!」と言っても「逮捕・処罰」されないが「逆」だと「逮捕・処罰」される。


(⌒0⌒)/~~「「恐ろしく」なってくる。」
2.名無しさん:2020年08月01日 09:08 ID:VZcOusdp0▼このコメントに返信
太原雪斎が存命なら……
3.名無しさん:2020年08月01日 09:08 ID:5lXIPSJ.0▼このコメントに返信
今川がそんな評価してない定期
4.名無しさん:2020年08月01日 09:12 ID:iVeqsiEj0▼このコメントに返信
2万だか3万だかの兵を分散させちゃったのは、ちょっと舐めプしてたんかなって思う
本陣むき出しじゃなくて、千でも2千でも前に置いといたら違ったろうに
5.名無しさん:2020年08月01日 09:14 ID:sCndwleO0▼このコメントに返信
>>1
『珍コメマンのTwitterアカウント』
新:浦風太朗【 JCSDF - Integrated Operations Headquarters】@JCSDF_urakaze
旧:浦風太郎 ( JCSDF - Kure Never District ) @JCSDF_urakaze
『パラオ泊地』の提督、『母港・呉』を徘徊する、名物親父であり、『 JCSDF 』統合司令長官。 此の人知らずして『呉』を語れぬ、ドーゾ ヨロシク オネガイ シマース❗
広島県 呉市
2018年9月に登録
誕生日: 1963年
6.名無しさん:2020年08月01日 09:17 ID:QoWXrc2R0▼このコメントに返信
石高の差はあんまりないらしいけど、金山と駿河湾のアドバンテージが
凄かったのかもしれんね。途方もなく早い時期に25000の外征軍を組織できた。
7.名無しさん:2020年08月01日 09:19 ID:0a6GbsfW0▼このコメントに返信
濃尾平野と名古屋だからな。

現代から見ると、静岡 vs 愛知県で、立地的に愛知県が負ける要素はない。

むかしはだだっ広い平野に川が流れてる地形がそこまでいいものではなかったのかね。

山梨とかいう現代から見るとお世辞にも立地がよくない場所の武将が無双しているし。
8.名無しさん:2020年08月01日 09:22 ID:5Lw8fQeM0▼このコメントに返信
うつけなのは間違いないと思うけどね。
初期は従ってくれる人が少ないので次男や三男坊を抜擢したというより、使うしかなかった。

朝倉宗滴みたいに注目してる人もいたようだけど。
9.名無しさん:2020年08月01日 09:22 ID:QYhbcCDB0▼このコメントに返信
>武士は正々堂々
江戸時代かなんかとごっちゃになってないか
10.名無しさん:2020年08月01日 09:23 ID:gDo8mMz90▼このコメントに返信
※3
尾張衆は斯波軍時代から1世紀戦ってきた宿敵だからそれを引き継いで立ち向かってくる戦力ってことで評価というか意識はしてたと思うなあ
※4
義元の爺ちゃんも斯波軍(尾張衆では無く服属前の遠江衆だけど)との戦闘で相手の城を落とす→残存戦力に襲撃受けるって同じような流れで戦死してるから反省を活かせてない感はあるよね
もちろん細かい状況は違うから単純比較はできないけど
11.名無しさん:2020年08月01日 09:32 ID:MpL1gH1f0▼このコメントに返信
※10
織田って、濃尾平野のちょぼっとしか残ってなかっただろ。
12.名無しさん:2020年08月01日 09:36 ID:18Jgsa4V0▼このコメントに返信
※3
まぁ評価してなくとも
普通は2万の軍勢率いて
家督争いや内紛で疲弊してる織田家相手に
前線の砦2つ落としてる時点で負ける要素はないわな
それで後世の陸軍が迂回奇襲説とかを勝手に作り出した
13.名無しさん:2020年08月01日 09:38 ID:18Jgsa4V0▼このコメントに返信
※4
全軍いかせたわけじゃねーよw
先陣は松平元信と朝比奈だし
14.名無しさん:2020年08月01日 09:38 ID:hS07Ef3H0▼このコメントに返信
義元「うつけと呼ばれてはおっても流石に大今川に喧嘩売るほどのうつけではないだろ、
降伏に訪れるだろうから小者として使ってやればよい」
15.違いますよ。:2020年08月01日 09:38 ID:ceUNSmiB0▼このコメントに返信
>>5
コメント「5」


(⌒0⌒)/~~「違いますよ。」
16.効いてる。効いてる。(笑):2020年08月01日 09:39 ID:ceUNSmiB0▼このコメントに返信
>>15
コメント「5」


(⌒0⌒)/~~「「効いてる。効いてる」(笑)」
17.名無しさん:2020年08月01日 09:39 ID:JTSFvA5C0▼このコメントに返信
昨今は今川義元を持ち上げる風潮だけど
露営の布陣もせずに長蛇のまま敵地で休息とか明らかに文弱で間抜けな大名でしかないと思うんだが
18.名無しさん:2020年08月01日 09:40 ID:ploWdTR30▼このコメントに返信
義元がどれだけ頑張っても
息子がアレだからなぁ

なんであそこまでボンクラなのか・・・・
19.名無しさん:2020年08月01日 09:40 ID:18Jgsa4V0▼このコメントに返信
※8
チートじいさんのはちょっと疑問だな
なぜか場違い感ハンパない里見の槍大膳が入ってたりするし
織田上総介の行く末云々はじいさんに仮託した後世の誰かが書いたっぽいし
20.名無しさん:2020年08月01日 09:42 ID:QoWXrc2R0▼このコメントに返信
ノブが浅井を攻めた姉川の戦いでは8千の浅井軍にノブ軍一万五千が対陣して
徳川軍5千が朝倉軍1万に対陣している。これは本土防衛軍の浅井軍が死力を
尽くして奮戦することを予想した配置だろうと思う。
今川は本土防衛軍の織田軍が異常に力を発揮することに十分警戒してなかった
フシが感じられる。兵に農兵が多く、本土防衛軍が異常に力を発揮することが
わからないヤツが多かったとかあるのかもな。
21.名無しさん:2020年08月01日 09:42 ID:18Jgsa4V0▼このコメントに返信
※17
周囲を見渡せる小山に陣取って相手より多いのに何故文句いわれなきゃならんの
22.名無しさん:2020年08月01日 09:42 ID:pBCi8iQ00▼このコメントに返信
裏工作しまくったのに何の成果も得られず、むしろ織田家の中央集権化を後押しする結果になる。
しかもこれ桶狭間前の状況ってマ?
23.無責任体質:2020年08月01日 09:43 ID:YszajWRf0▼このコメントに返信
最近はかなり研究がすすんで、信長の先進性が正確に評価されるようになってきたネ。
まあ、先覚者は世間からはそう評価されるのが普通だよ、信秀は優秀なほうだったから分かっていたんじゃないかな。
24.名無しさん:2020年08月01日 09:44 ID:6z3A8Z7b0▼このコメントに返信
信長の野望と戦国無双のせい
25.名無しさん:2020年08月01日 09:46 ID:Dor53Oil0▼このコメントに返信
今川義元「かくれんぼかの?」
朝比奈泰朝「ダメだ…ダメすぎる…」

今川義元「皆が無事でいてくれて嬉しいの!」
朝比奈泰朝「殿…!」

戦国無双2で記憶に残ってる桶狭間の戦いのやり取り
26.名無しさん:2020年08月01日 09:47 ID:sZcLvQ2P0▼このコメントに返信
※17
織田方の情報を把握できていなかったのは、褒められないけど、危険な殿軍を自ら
買って出てるのだから、そんなにひどい将じゃないよね。
27.名無しさん:2020年08月01日 09:49 ID:E1d6AkUs0▼このコメントに返信
流石に義元が天下狙ってたとかないよなぁ。京へ向かうまでの根回しも全くしてなかった様だし、そもそも三好長慶に勝てるか?
28.名無しさん:2020年08月01日 09:52 ID:K..aYjAO0▼このコメントに返信
大原雪斎が生きていれば・・・・
脳筋3羽ガラス(岡部・朝比奈・松平)で、突破力だけはあるんだがな。
29.名無しさん:2020年08月01日 09:52 ID:LNJqkkyD0▼このコメントに返信
※26
桶狭間における今川方の戦死者の数(名前まで残っている)を見れば、御館様危うしと家臣たちが危険を顧みずに奮闘したことが分かる。ボスに人望がなければ、みんな逃げ出しているからね。
30.名無しさん:2020年08月01日 09:54 ID:QoWXrc2R0▼このコメントに返信
姉川の戦いでは織田の十三段構えの陣を本土防衛の意気に燃える浅井は十一段まで破ったという。
同じことが桶狭間でも起きたんじゃないか。
かなりヤバイ状況なのに今川の兵は雨が降ったから木陰で雨宿りしたりしてノンキだったりしたとかな。
31.名無しさん:2020年08月01日 09:55 ID:kp5UtmVF0▼このコメントに返信
谷原章介の今川義元は似合ってたわ。自分の中ではピッタリな配役。
無能なデブヅラはほんとやめて欲しい
32.名無しさん:2020年08月01日 09:55 ID:olldSDTl0▼このコメントに返信
>>27
当時は現状のままでも今川は余裕あったからね。無理に天下取り狙う理由がない。
33.名無しさん:2020年08月01日 09:55 ID:18Jgsa4V0▼このコメントに返信
※27
だから最近は単純に織田領(尾張)を侵略する目的だと言われている
そもそも京を狙っていた云々は小瀬とかが勝手に言い出したこと
川中島で謙信と信玄(双方出家してないが便宜上)が一騎打ちしたとかというのと一緒
謙信は川中島時は僧形でない上に白頭巾も被ってないというワケのわからなさだし
それどころか戦場で一騎で武田方に囲まれて陣借りしてた客将に助け出されたとか出てきてるし
34.名無しさん:2020年08月01日 09:56 ID:PwWwz9iB0▼このコメントに返信
この時期の三好家は近畿内の一会戦で最大6万の動員が出来る
勿論、四国には別働隊が居て無理すれば更に2万人ほど増員できる
たった2万で上洛とかw
35.名無しさん:2020年08月01日 09:57 ID:5kJ0UxG60▼このコメントに返信
※21
それで負けてるから文句言われるんだろ知恵遅れw
36.名無しさん:2020年08月01日 09:57 ID:18Jgsa4V0▼このコメントに返信
※30
十一段崩しは磯野さんであって浅井じゃない上に創作っぽいというオチがつく
37.名無しさん:2020年08月01日 09:58 ID:18Jgsa4V0▼このコメントに返信
※35
議論で罵倒語や人格の否定を使った方が負けだよ
38.名無しさん:2020年08月01日 09:59 ID:olldSDTl0▼このコメントに返信
>>29
無能どころか優秀な領主だからな。織田がそのとき幸運過ぎた結果の桶狭間だし今川義元は統治能力高かったし人望は厚かった。

39.名無しさん:2020年08月01日 09:59 ID:K..aYjAO0▼このコメントに返信
※22
>>22
織田信行の謀反が、義元の尾張侵攻と同時なら、信長の首も落ちてたかもね。
1560年が、遅すぎた。
斉藤道三が討たれた直後なら、確実だったろうに。
信長に地盤固めの時間与えてしまった。
40.名無しさん:2020年08月01日 10:00 ID:OwxdkXn80▼このコメントに返信
※34
最近やっと少し注目されるようになってきてるけどこの時期を語るときって三好とか畠山とかって存在しないかのような扱いばっかだよな。
両軍で動員10万超えの合戦とかやってるのに
41.名無しさん:2020年08月01日 10:00 ID:7JSLFs0y0▼このコメントに返信
まあゴタゴタしてそうな美味しい土地を奪いに行った説のほうが説得力はあるな
42.名無しさん:2020年08月01日 10:00 ID:ALzipZu00▼このコメントに返信
※26
今川としては織田の領内に密偵を潜ませていたから、情報面で”通常の”手は打っていた。
でも信長はそれを知っていて、緊急招集した騎馬武者集団で山を駆け抜けて奇襲した。
出撃を知った密偵が徒歩で山道から野を走って今川の陣に報告に戻ったときには、時すでに遅し。
43.名無しさん:2020年08月01日 10:02 ID:QoWXrc2R0▼このコメントに返信
今川は尾張攻略で十分だと思うよ。
尾張から駿河まで領域化できれば途方もなく有利だと思う。
守るに堅く攻めるに易い東海道を扼する大領国の完成。

44.名無しさん:2020年08月01日 10:03 ID:olldSDTl0▼このコメントに返信
>>30
悪天候と夜の視界の悪さをうまく使った織田が度胸と作戦勝ち

45.名無しさん:2020年08月01日 10:06 ID:kyyqc7y.0▼このコメントに返信
※12
あの状況だと、義元が有能だからこそ、リスクを冒して、調略で味方につけた城主の目につく所まで行く必要あったろうからねぇ
…まぁ、本来危険は無かっただろうけど

 織田を裏切って味方になった城主に顔見せして少しの間耐えてちょって言って本陣奥に戻る間に次の戦が始まるって予想外の織田の俊足ぶりが仇になった戦ってだけな気がするのよねぇ

 今でも前線基地に最高指揮官(大統領とか)が訪問するし、士気を上げる為には最高司令官が前に出る必要ってのはあるんよねぇ
46.名無しさん:2020年08月01日 10:06 ID:2xRtXOGs0▼このコメントに返信
元々今川勢20000-30000に対して、織田信長が動員できる兵力はせいぜい2000-3000ぐらいしかない。
その状況で信長はひたすら反撃のチャンスを伺っていた。


周辺の地形は平野部に丘陵が入り混じっており、ところどころ視界が通らない。
信長の軍勢は各砦の防衛をあえて放置し、今川勢から見つからないように迂回しながら進軍していた。
その中で今川本陣が桶狭間に居ると報があり、一路本陣を目指す。
本戦ではこの情報提供した家臣が戦功一位とされている。

そこへ昼過ぎ、大雨が降り、更に視界が通らなくなる。
信長勢は大雨の中を一気に進軍し、今川本陣に肉薄することに成功した。

今川勢が前線の丸根砦、鷲津砦2つを攻め落とし、更に中嶋砦からの襲撃を撃退したので連戦連勝であり、イケイケ状態だった。
周囲の村から酒肴の施しを受けたとされ、勝ちムードで浮かれていたという。

そこに信長勢が奇襲する格好となった。
後は時の運だな。
47.名無しさん:2020年08月01日 10:10 ID:K..aYjAO0▼このコメントに返信
※43
>>43
西遠江にすら手こずってた内政状況だと、後年の信長みあたいに拡大路線突っ走らないと、
領国経営は破しそうだが。
48.名無しさん:2020年08月01日 10:12 ID:k0qME4xu0▼このコメントに返信
雪斎が生きてれば義元が陣頭指揮取らなくてもよかったのにな
軍師殿も自分の後継者を育成しておいてくれないと
49.名無しさん:2020年08月01日 10:15 ID:ZMqZV6250▼このコメントに返信
信長主力の居場所が分からんのに日中行軍なんかするから
沓掛城から指示飛ばして各将に相手させとけば信長はノーチャンス
50.古古米:2020年08月01日 10:25 ID:u.nZ072z0▼このコメントに返信
色々な説が出来たり覆されたりで、自分には訳分らん世界に成っとる。
51.名無しさん:2020年08月01日 10:25 ID:OwxdkXn80▼このコメントに返信
まあそもそも信長ってvs弟のときは倍以上の敵に挟み撃ちされたのを返り討ちにしたり後年も数倍の敵を正面から突撃してズタズタにしてるような織田軍一の猛将だし
そんな奴にうまいこと本陣突かれたらそりゃひとたまりもないわ
52.名無しさん:2020年08月01日 10:30 ID:pBCi8iQ00▼このコメントに返信
信長と義元の関係を桶狭間合戦だけで語るのはつまらない。
父信秀時代からの宿敵、家督相続直後の南尾張失陥、水野氏救援、義元と同じ兄弟との骨肉の争い。
その最後に桶狭間の決戦に至るカタルシスが最高なのに。
53.名無しさん:2020年08月01日 10:34 ID:Edw2GY450▼このコメントに返信
なめてないから2万も連れて来た訳でw
54.名無しさん:2020年08月01日 10:37 ID:rose61ra0▼このコメントに返信
むしろ京を目指してたが最悪織田切り取りで終わってもいいと思ってたかも
目標が半端に定まってないことでスキが大きくなった可能性もある
55.名無しさん:2020年08月01日 10:44 ID:1SmZIk2.0▼このコメントに返信
義元の尾張出兵は織田弾正忠家が尾張一国を制覇しそうなのを憂慮してその勢いを削ぐべくやったものなので
むしろうつけと思っていたらそんな無駄なことをするわけがない
56.名無しさん:2020年08月01日 10:51 ID:9X8SiUGB0▼このコメントに返信
>>18
武芸は新当流の免状持ち
蹴鞠は飛鳥井流を修め
文芸は集外三十六歌仙に名を連ね
礼法は後の徳川家の高家を勤める
一個人としては文武両道の才人やぞ

致命的に戦国大名としての資質が無かったけれど…
57.名無しさん:2020年08月01日 10:55 ID:Ze2RVkwS0▼このコメントに返信
静岡県民に京都人の悪いところ足したみたいな奴だな
今川のことぞ
58.名無しさん:2020年08月01日 11:02 ID:X4iUl76n0▼このコメントに返信
>>53
いや信長の為じゃなく京までいくからやろ
59.名無しさん:2020年08月01日 11:12 ID:ErCPNi9c0▼このコメントに返信
若い頃は街道一の弓取だったかもしれんけど、尾張侵攻の頃は完全に超メタボだったらしいからなぁ。

だもんで馬に乗れずに輿にのってたとか。


その方がお馬さんにはありがたかったかな
60.名無しさん:2020年08月01日 11:15 ID:9MrAS3u10▼このコメントに返信
2万人もの兵力を用意しながらそれを分散させて、大部分を遊兵(戦闘に参加しない兵)にしてしまう時点で戦国武将として失格だろ。「敵は分散、味方は集中」が戦術の基本なのに…。
61.名無しさん:2020年08月01日 11:24 ID:m5a7NJCu0▼このコメントに返信
杉並区の井草在住、今川家は滅亡せず存続しているのだよ。
62.名無しさん:2020年08月01日 11:27 ID:iFrHLZrF0▼このコメントに返信
※27
尾張領土の更なる侵略が目的で「上洛」は大義名分かな?
「足利将軍家御一家の分家であるワイ今川が、上洛して将軍様を助けに行くで!邪魔するヤツは幕府に弓引く賊軍な」という錦の御旗
63.名無しさん:2020年08月01日 11:30 ID:7Dv3.4OZ0▼このコメントに返信
今川の軍制は最先端だからな なお最先端すぎて兵が逃げちゃう模様
64.名無しさん:2020年08月01日 11:32 ID:hkTfSFWj0▼このコメントに返信
水野が怪しいが...
65.名無しさん:2020年08月01日 11:36 ID:Edw2GY450▼このコメントに返信
>>58
そろそろ頭の中の情報更新しようなw
66.名無しさん:2020年08月01日 11:40 ID:C4EVYsWH0▼このコメントに返信
2レス目以降のイッチのレスが全無視されてるの面白すぎる
67.名無しさん:2020年08月01日 11:45 ID:E1d6AkUs0▼このコメントに返信
※58
2万ごときで京へ進軍するの?道中の大名への根回しもした形跡がないから全員薙ぎ払わないといけないし、京には三好長慶もいる。

そもそも御一家ですらない今川に天下取りなんて困難だっただろうけど。
68.名無しさん:2020年08月01日 11:49 ID:drRmxnNz0▼このコメントに返信
グッバイ今川
69.名無しさん:2020年08月01日 11:55 ID:5fUhZUw.0▼このコメントに返信
>>26
本末転倒って、知ってるか❓
70.名無しさん:2020年08月01日 12:01 ID:CYAcjjNM0▼このコメントに返信
今川義元並みに雅ですなw
田舎者が!
71.名無しさん:2020年08月01日 12:05 ID:FEUxNZe50▼このコメントに返信
>>56
武田信玄を一度は撃退してるぞ
72.名無しさん:2020年08月01日 12:07 ID:FEUxNZe50▼このコメントに返信
>>20
そもそも姉川は徳川のプロパガンダだから
姉川であれほどの損害を受けたのに数カ月後に志賀の陣を行えるだろうか
73.名無しさん:2020年08月01日 12:11 ID:FEUxNZe50▼このコメントに返信
>>26
大名が討たれるということは家を動かす優秀な側近連中もまとめて討たれるということだぞ
74.名無しさん:2020年08月01日 12:12 ID:FEUxNZe50▼このコメントに返信
>>30
それ創作
75.名無しさん:2020年08月01日 12:14 ID:FEUxNZe50▼このコメントに返信
>>36
磯野は姉川があったとされる日には佐和山城にいるのが一次史料で確認できるからな
姉川の戦いは嘘なんだろうな
76.名無しさん:2020年08月01日 12:15 ID:FEUxNZe50▼このコメントに返信
>>59
お前は脳みそをアップデートしろ
77.名無しさん:2020年08月01日 12:31 ID:nbk7CKl40▼このコメントに返信
>>75
奇襲なんじゃないの
78.名無しさん:2020年08月01日 12:31 ID:E1d6AkUs0▼このコメントに返信
※59
信長公記で義元が馬に乗ってたという記述があったと思う。

そもそも義元が輿に乗っていたのは恐らく格の差を見せるためでメタボだからではない。
79.名無しさん:2020年08月01日 12:33 ID:E1d6AkUs0▼このコメントに返信
※71
一度だけじゃ駄目でしょうに。
80.名無しさん:2020年08月01日 12:34 ID:IBmDXsko0▼このコメントに返信
上洛だの太ってたから輿だの俗説を信じ切ってるやつ多いんやな・・・。
元寇も神風で勝ったって思ってそうwwwww
81.名無しさん:2020年08月01日 12:35 ID:dqbIG3zu0▼このコメントに返信
「たとえ我が軍が滅びようとも今川焼の名は残る。あとお前じきに暗殺されっから。ではさらばじゃ」ガクッ
82.名無しさん:2020年08月01日 12:42 ID:dC2QER4C0▼このコメントに返信
※7
ハングリー精神w
83.名無しさん:2020年08月01日 12:50 ID:4ovntdSX0▼このコメントに返信
ノブと義元の国力が互角とかいう石高マンセー馬鹿が最近の流行りなのか?

今川は三遠駿を完全支配して尾張まで侵食中
当時の信長が掌握しているのは尾張の南半分で20万石程度やぞ
84.名無しさん:2020年08月01日 13:03 ID:IBmDXsko0▼このコメントに返信
※83
石高は確かにそうだけど経済力も含めればわからんよ。
85.名無しさん:2020年08月01日 13:04 ID:FEUxNZe50▼このコメントに返信
>>77
んなアホな
86.名無しさん:2020年08月01日 13:06 ID:FEUxNZe50▼このコメントに返信
>>84
経済力含めたらなお今川の圧勝だぞ
駿河湾は東国航路で絶対に寄らなければならない最重要拠点だぞ
87.名無しさん:2020年08月01日 13:24 ID:ErCPNi9c0▼このコメントに返信
火のないところに煙はたたぬ :-p
88.名無しさん:2020年08月01日 13:25 ID:dC2QER4C0▼このコメントに返信
今川義元の目的は上洛ではなく、尾張東部侵攻領有。
桶狭間(田楽狭間)の戦いは「迂回奇襲」ではなく、「本陣強襲」。

結構、明治時代に陸軍参謀本部が編纂した『日本戦史』が、影響与えてんだよな。
89.名無しさん:2020年08月01日 13:28 ID:Z9arR0yY0▼このコメントに返信
※83

昔の流行は三千対二万の兵力差の強調だったけどね。

90.名無しさん:2020年08月01日 13:35 ID:IBmDXsko0▼このコメントに返信
※86
伊勢湾の要衝の津島湊の方が栄えてるよ。
さらに東西の陸路は熱田を経由するから圧勝ってのは何をもっていってるの?
知多半島の利権が欲しくて侵略してきたんでしょ?っていうかずっと争ってきたんでしょ?
91.名無しさん:2020年08月01日 14:25 ID:OwxdkXn80▼このコメントに返信
散々言われてるけど尾張は石高や金があるから互角!って政治的な状況を一切考慮してないからなあ
三国同盟で後顧の憂いは一応無いと見なせる状況の今川に対して信長は後ろに斉藤義龍がいるうえ国内も伊勢守を追放したばかり・斯波義銀も拗れて追放する直前or直後、犬山の信清も半独立と
名実ともに尾張の代表として安定した状態とはまだとても言えない、今川を正面から迎え撃つ困難な戦いに信頼できる精鋭以外は着いてきてくれるか不透明な状況だぞ
いくら国が良い土地で金があろうと住んでる人間の信頼や忠誠がまだ不十分なことを警戒しなきゃいけないなら経済力にフルに対応する規模の動員なんて怖くてできん
92.名無しさん:2020年08月01日 14:30 ID:dkgLMAGi0▼このコメントに返信
>>4
最近の説では本陣を直接突かれたのではなくて、結構何重もの防御を突破されて本陣落とされてるらしい。
何故なら桶狭間・田楽狭間の地形を今見てもそんな狭くないし崖でもないそうだ。
93.名無しさん:2020年08月01日 14:39 ID:cd9T03yT0▼このコメントに返信
義元的には「京には上るつもりだがまずは目の前の尾張を平らげてからだ」って事で2万の大群を率いてガチで尾張を取りに行ったんだろう。その時の尾張は信長が織田家当主になったばかりで政情は不安定だったし、侵攻時期と戦力については申し分なかったと思うよ。

誤算だったのは大雨で織田方の奇襲を察知できなかった事と大軍を引き連れて前線では大勝利を収めて本陣が油断していた事。後、説としては「織田方が本陣を探し当ててピンポイントで義元を狙った」「たまたま最初に奇襲した陣が義元がいる本陣だった」の2通りあるけど、どっちにしても前述の2点であっさり織田方による本陣強襲を許して義元が討たれてしまった事だと思う。ここで義元が生き延びれていれば全部ひっくり返して織田は逆にそこで滅んでたと思う
94.名無しさん:2020年08月01日 14:53 ID:fyWMxCvu0▼このコメントに返信

文武両道のいいとこの子がヤンキーをわからせようとして逆にわからさせられるとか作者もベタすぎるんだよなぁ
95.名無しさん:2020年08月01日 15:06 ID:MpL1gH1f0▼このコメントに返信
※62
単に那古屋元住民を助ける為だと思うよ。
96.名無しさん:2020年08月01日 15:14 ID:MpL1gH1f0▼このコメントに返信
信長に追っ払われた連中が、今川に泣きついていたのだから、当然、住民のために軍を動かすのが、武家の仕事だろ。
97.名無しさん:2020年08月01日 15:28 ID:pBCi8iQ00▼このコメントに返信
>>60
日本の山だらけの地形じゃまともな戦力集中できる土地なんて限られてる
それに今川別働隊の松平隊・朝比奈隊は大高城周辺の付き城を制圧してるから戦略上の意味で遊兵ではない
98.名無しさん:2020年08月01日 15:32 ID:pBCi8iQ00▼このコメントに返信
>>96
武家の仕事×
大義名分付きで傀儡化のチャンス○
99.名無しさん:2020年08月01日 16:01 ID:K..aYjAO0▼このコメントに返信
※93
>>93
義元の本陣まで、一本道。
それがなぜか空いていた。
奇襲というより強襲で、信長の母衣衆が化け物レベルだったんじゃないの。
100.名無しさん:2020年08月01日 16:04 ID:Bxb4jnmX0▼このコメントに返信
>>26
信長「斎藤道三が死んだときの戦では私も自分が殿しました」
101.名無しさん:2020年08月01日 16:14 ID:Yx2HjwTb0▼このコメントに返信
>>18
氏真「社長はじめとした上層部が全滅した会社を22歳で任されてから言え。従姉を嫁にやった家康は裏切る中で……9年持たせたんだぞ」
102.名無しさん:2020年08月01日 16:20 ID:Hyj.3F0Z0▼このコメントに返信
ロマン補正入れると信長が義元本陣の位置を正確に把握してたと言う事になるが…半ばは偶然だろうね
103.名無しさん:2020年08月01日 16:32 ID:MpL1gH1f0▼このコメントに返信
※99
だって、織田の連中なんて、全員、SNSで身バレしているようなメンツで、
首実験をすれば、誰を打ち漏らしていたか、リストを作るのが簡単なメンツじゃない。

逃げても簡単に、指名手配できますよ。
室町のはじめの時期なんか、三河でよく南朝の落ち武者を発見できてたんだけど。
104.名無しさん:2020年08月01日 17:08 ID:tXl1Edna0▼このコメントに返信
>>16
何が効いてるのか知らないけど、誰も聞いてないよ。
105.名無しさん:2020年08月01日 17:22 ID:jQJ1Cq.S0▼このコメントに返信
>>62
※62
それが妥当だと思う
上洛の意志がなくても上洛を口にするメリットがあればそうする
106.名無しさん:2020年08月01日 17:25 ID:BBQ9WwaU0▼このコメントに返信
>尾張一国で50万石
今川は80万石くらいって聞いたから国力的にはそこまで信長不利ではない?

ノッブはそもそもこの段階では尾張を統一していない(他の尾張の国人のほかにというか今川家が尾張に侵食している状態で長島一向一揆もいる)
仮に統一していても斎藤家とは紛争状態なので今川軍だけに集中ができない
今川家は東海道の大動脈のほか金山などを持っているのでノッブ以上に石高以上の収入がある
107.名無しさん:2020年08月01日 17:26 ID:BBQ9WwaU0▼このコメントに返信
※101
なお、この際、氏真を裏切った連中は最終的に狸以外は粛清している
108.名無しさん:2020年08月01日 17:32 ID:BBQ9WwaU0▼このコメントに返信
※62
>「足利将軍家御一家の分家であるワイ今川が

今川家って足利将軍家から見れば分家のさらに分家=赤の他人レベル。さらに言えば今川家の家柄事態、畠山氏の分家である能登畠山家などよりもさらに低い

>「上洛して将軍様を助けに行くで!邪魔するヤツは幕府に弓引く賊軍な」という錦の御旗

三好長慶「やってもらおうか。ちなみにうちは今は将軍家の家来でさらに最大で六万ほど動員できるから楽しみに待ってるぞ」
109.名無しさん:2020年08月01日 17:34 ID:BBQ9WwaU0▼このコメントに返信
※56
なお、政略結婚ながらも美人の嫁さんとは相思相愛で今川家滅亡からあちらこちらにさんざん放浪しながらも最後まで添い遂げやったリア充…。
110.名無しさん:2020年08月01日 17:41 ID:ehrXRO.30▼このコメントに返信
近くに住んでるんだが
桶狭間って起伏が激しすぎるのよ
丘が多くて坂ばっかで
開発されてないとこは林で草の背も高い
ゲリラ戦仕掛けてくるであろう敵を探すなら
自軍を分散させて丘に配置して目を増やすしかないかと思う。

ゲリラ豪雨で視界悪い中、旗指物してない相手なんて見えんわ
信長の運がおかしい
111.名無しさん:2020年08月01日 17:47 ID:tXl1Edna0▼このコメントに返信
>>50
20世紀のソロモン海戦でさえそうなんだから、当事者の証言まで一致しない戦場での記録を頼っての考察じゃ、
こりゃどうにもなりませんわな。大河の風林火山では、雨の中幔幕じゃなくて寺の中にいた今川義元が鉄砲で
銃撃されたという展開もあり。
112.名無しさん:2020年08月01日 18:03 ID:UByII3vf0▼このコメントに返信
上洛の意志はないにせよ駿河遠江三河に尾張加えたら石高は相当なもんだろ
130万ぐらい行くのかな?
桶狭間の時点ではかなり有利と言える石高になるな惜しいわ
113.名無しさん:2020年08月01日 18:08 ID:UByII3vf0▼このコメントに返信
>>63
最先端すぎて兵が逃げる……妙だな
114.名無しさん:2020年08月01日 18:08 ID:NF6s1nCQ0▼このコメントに返信
今川が織田攻めた理由って信長の弾正忠家が守護代の大和守家を滅ぼして尾張統一したからだぞ。
統一直後の混乱期だから全力で信長が兵を出せないからこその全力の侵略。
今川の領土は駿河遠江三河で75万程度だが三河は織田との係争地なので不安定な部分があり、
それを考えると60万石程度になる。それに対して尾張は単国で50万石ほどあり、
しかも津島熱田常滑の商業地を抱えていて石高以外の収入が大きい。
統一直後の混乱を逃せば国力が逆転しかねると判断しての常滑熱田を狙った侵攻が桶狭間の真相。
成功すれば係争地を熱田まで押し上げる事が出来て三河国内の安定化が出来る上に、
銭を生み出す織田の力の源泉を押さえられるという義元の基本戦略。
戦略としては正しくそこに信長を侮るようなところは全く見えてこない。

115.名無しさん:2020年08月01日 18:10 ID:pfEhc4hs0▼このコメントに返信
静岡県と名古屋市とが戦ったと考えればいい。当然、名古屋市の勝ち。
静岡って土地は基本的に火山灰土なので農業には不適なんだよ。実際、江戸時代でも僻地扱いされて、明治維新後には没落した幕府勢の落ち延び先になってるほど、何もなかった。
一方、名古屋市は沖積平野なので穀倉地帯。しかも当時はすでに国際港があって南蛮貿易で大儲けしてた。カネの量が違う。
当時の日本は中国の銭を輸入して使ってたので、カネの量は名古屋が圧倒してる。江戸時代と違って石高制じゃないから、俸給は銭で支払わないといけない。今川にはそれがなかった。
後日、信長の最大の敵になった本願寺と堺衆、雑賀衆もこの南蛮貿易で儲けていたのでカネが大量にあった。支払い能力の大小がそのまま国力と戦闘力になる時代になってたんだよ。ほぼ近代戦闘に近い状態
116.名無しさん:2020年08月01日 18:35 ID:MpL1gH1f0▼このコメントに返信
※115
川が氾濫するから、どこも、大した事ないぞ。
117.名無しさん:2020年08月01日 18:43 ID:4ovntdSX0▼このコメントに返信
※114
>尾張は単国で50万石ほどあり

石高馬鹿登場ww
犬山の織田家など尾張の北側は信長に従ってない、50万石分の動員を当時の信長かけれないんだな。

>三河は織田との係争地
信秀の時代はな。1560年だと寧ろ尾張の知多郡に係争地が移っており三河は今川の勢力圏。

経済にしても1550年代の公家の避難先といえば越前一乗ヶ谷・周防山口・駿府の三か所が人気
それだけ繁栄しており経済的活動が盛んだった。
津島ガーとか言ってみても所詮地方の港町に一つである。
118.名無しさん:2020年08月01日 20:15 ID:7Dv3.4OZ0▼このコメントに返信
※113
傭兵は優秀だからね 逃げ足の速さも含めて
119.名無しさん:2020年08月01日 20:55 ID:Z0EkAI.10▼このコメントに返信
いずれ上洛するための足がかりとしての尾張攻略だったと思う。尾張が手に入れば東海道を網羅する経済圏が完成して動員力は飛躍的に向上する。美濃、近江を併合すればいよいよ三好長慶との決戦となる
120.名無しさん:2020年08月01日 21:04 ID:Z0EkAI.10▼このコメントに返信
いきなり上洛したところで何の成果も得られない。朝廷や将軍家に事前に入念な根回しは不可欠。ところが公家の日記にはそういった働きかけがあったという記述は全く見当たらない。そうなると桶狭間合戦の時点で具体的な上洛の計画があったとは到底思えんな
121.名無しさん:2020年08月01日 21:09 ID:7Dv3.4OZ0▼このコメントに返信
※115
駿河には金山あったべ
122.名無しさん:2020年08月01日 21:25 ID:hkTfSFWj0▼このコメントに返信
>>99
当時桶狭間は水野の領地
案内役は何故か水野
123.名無しさん:2020年08月01日 22:34 ID:b1ctgNhY0▼このコメントに返信
>>1
珍コメミャン🙀はなりすまし日本人
124.名無しさん:2020年08月02日 04:34 ID:O3JtRo410▼このコメントに返信
※117
津島は南朝系を匿っておいた場所なので、地方の港町よりは上級だよ。
125.名無しさん:2020年08月02日 10:37 ID:lOBoenrM0▼このコメントに返信
※124
意味不明w
南朝方を匿えば上級とか何言ってんだアホかww
それが織田と今川の戦力に何の関係があるんだと?
経済力も当時の津島と駿府なら駿府の方が高いという話をしてんだよ。

南朝方であったのが上級なら北畠氏が戦国時代で一番ステータスが高いのか?

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