2020年01月25日 09:05

信長=桶狭間の戦い 秀吉=中国大返し 家康=?

信長=桶狭間の戦い 秀吉=中国大返し 家康=?

ieyasu

引用元:信長=桶狭間の戦い 秀吉=中国大返し 家康=?
http://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1388299742/

1: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:49:02.14 ID:PweX01vt
家康だけ華がないよな

2: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:49:39.16 ID:+9D4/3n0
脱糞

3: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:50:10.12 ID:M78my9j7
関ヶ原とちゃうんか

4: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:50:20.51 ID:ZRbnwVEb
大阪の陣

6: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:50:22.46 ID:q7BRiUz7
関ヶ原は?

10: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:50:53.44 ID:0crXrGa/
そもそも桶狭間っていうほど華あるか?

13: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:51:26.82 ID:9OA7nAJi
関ヶ原は戦国最大の政治的な戦いやん
桶狭間とか大返しみたいなただの電光石火系じゃなくて
緻密に何年も積み重ねられた結果の関ヶ原やし

15: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:51:37.82 ID:PweX01vt
関ヶ原は前二つほど大どんでん返し感ないやん

18: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:52:30.49 ID:9OA7nAJi
>>15
関ヶ原はそこに至るまでの過程を含めて関ヶ原なんよ
司馬の関ヶ原とか読むと全然見方変わってくるで
逆に桶狭間とかはふーん程度で済むぐらいのもん

20: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:52:45.14 ID:q7BRiUz7
>>15
相手の方が数も多くて地形的にも有利な布陣だったのを知恵でひっくり返したんやで

16: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:52:05.57 ID:k+feMBaU
小牧長久手やろ

17: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:52:14.83 ID:ixy97shX
小牧長久手ちゃう?

30: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:55:01.26 ID:0crXrGa/
関が原は秀忠が遅参したから不利になっただけで
もともと恵まれた環境やったやんけ
まあそれを作り出したのが脱糞ニキなのは間違いないけど

31: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:55:51.45 ID:q7BRiUz7
徳川家康って元々持ってた才能も優れてたんだろうけどそれ以上に他の武将が
束になってもかなわないぐらいものすごい経験しとるよな。

晩年だと周りの連中がレベル50ぐらいなのに一人だけレベル200ぐらいある感じ

44: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:58:11.27 ID:Lxc9Qkso
>>31
小田原征伐までは自軍が不利な戦いが多いって部分をもっと知られても良いと思う

33: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:56:12.84 ID:p3kbdIlr
一番長生きしたから大勝利みたいなのぐうつまらない

47: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:58:21.48 ID:0crXrGa/
>>33
若い頃の人質生活だの
信長との関係に苦慮するだの
信玄にボコボコにされるだの
秀吉に勝てないだの
色々あってから天下取ったし話としては変な小説よりおもろいやろ

36: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:56:53.44 ID:8Segts3t
派手さはないけど天下取ってるのが重要やろ

40: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 15:57:56.14 ID:PweX01vt
凄いのは分かるけど派手さがないんだよなあ
だいたいピンチになったら徳川四天王が奮闘して助かる、勝つ戦は最初から圧倒的みたいなんばっかりやん

66: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:02:20.83 ID:fBu+inE6
秀吉は存命中に家康の危険性に気づきながら排除できなかった無能

79: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:04:20.10 ID:tD5q/SI0
桶狭間と長篠は凄い
なお、実際どんな戦闘だかわからない模様

80: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:04:29.02 ID:R9tLZGWN
徳川に変わってから日本の争いが減ったのってなんでなん?(してたかもしれんけど
戦だらけの毎日から数百年も統治するってどんな魔法をつかったのかのほうが気になる

81: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:05:12.61 ID:O4sFSjSS
>>80
そのへんは秀忠の功績がでかいとかなんとか

86: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:06:05.88 ID:q7BRiUz7
>>80
江戸時代前の日本人と江戸時代を経た後の日本人って別人種とまで言っては
大げさだけど、相当に国民性変わっててすげえと思うわ

89: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:06:22.02 ID:6sL636gs
>>80
一気に変わった訳ちゃうからな
戦国の気風がようやく無くなってきたのが元禄の頃って話もあるし

95: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:08:09.24 ID:9OA7nAJi
>>80
室町との決定的な差は守護職の権限の大きさやと思う
室町末期は守護職が強くなりすぎて幕府が全く制御できなくなった
徳川幕府はそのへんを反面教師にして大名の力を絶妙にコントロールしてた

135: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:15:32.77 ID:yXhaUjUv
やっぱり成功したまま死ぬと物語の主人公にはなりづらいんやろね
最後は悲劇的に終わらないと

155: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:19:27.06 ID:R9tLZGWN
あの時代に思想の違う群衆を安定運用するってとんでもなく難しかったはずだけど、
学校の勉強ではその辺全く触れないからおもんなかった
その時代の組織論とか兵法も学びたかったわ(白目)

166: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:24:53.13 ID:2TezWKsK
家康は突飛なことをやらないからな、英雄然とはしていない

167: 風吹けば名無し 2013/12/29(日) 16:25:36.98 ID:Y+JBTkFg
やっぱりアレやろな
大阪城の戦いで死にかけの豊臣を死体蹴りしたんが不人気の理由ちゃうかな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年01月25日 09:10 ID:ICaEGG6r0▼このコメントに返信
天下とってる徳川家
2.名無しさん:2020年01月25日 09:15 ID:yUD.XXIY0▼このコメントに返信
伊賀越かなぁ…
3.名無しさん:2020年01月25日 09:15 ID:OAsuZeZS0▼このコメントに返信
ターニングポイントとしては、三方ヶ原で「死ななかった」ことなんだが、ちと違うわな
4.名無しさん:2020年01月25日 09:20 ID:IJ8Y.MzK0▼このコメントに返信
関ヶ原の戦後処理
5.名無しさん:2020年01月25日 09:20 ID:R8ZOmj7D0▼このコメントに返信
脱糞とか危なくなって逃げ出すイメージしかありません。
6.名無しさん:2020年01月25日 09:20 ID:b4nxwHyr0▼このコメントに返信
焼き味噌
7.名無しさん:2020年01月25日 09:21 ID:hZgTotE70▼このコメントに返信
中国大返しより関ヶ原の方が華があるだろ。
規模的にも。
8.名無しさん:2020年01月25日 09:22 ID:1WBPv.Lr0▼このコメントに返信
脚気大流行
9.名無しさん:2020年01月25日 09:23 ID:5dpuT.DT0▼このコメントに返信
石合戦
10.名無しさん:2020年01月25日 09:23 ID:Qqu0Ohjf0▼このコメントに返信
秀吉がもっとも頼りにした身内が家康だぞ
家康は秀頼を傀儡に北条する動きをしていたし
11.名無しさん:2020年01月25日 09:25 ID:mCIl6Vjc0▼このコメントに返信
大正義 関ケ原
12.名無しさん:2020年01月25日 09:26 ID:Qqu0Ohjf0▼このコメントに返信
あの時代は村同士の抗争で火縄銃を使っていたからな
法治を徹底した江戸幕府凄いわ
13.名無しさん:2020年01月25日 09:26 ID:TmZy2BVP0▼このコメントに返信
関が原は全国2分した大名をいかに自陣営に引き込むかの戦いで
主軸たる豊臣子飼いの面々を取り込んだ家康の大勝利であった
秀忠遅刻なんて致命的な失敗やられたけど盤石の布石を敷いたからこそ押し切れた
死後の幕府安泰の礎を築いたり、こういう地味な積み重ねこそ凄いんだと思うよ
14.名無しさん:2020年01月25日 09:27 ID:Qqu0Ohjf0▼このコメントに返信
>>13
真田昌幸の凄さ
15.名無しさん:2020年01月25日 09:29 ID:TmZy2BVP0▼このコメントに返信
※5
脱糞は血気に早ってやらなくていい戦いを仕掛けた自分への戒めだぞ
だからこそ直情的なことは戒めて綿密に綿密に策動するようになった
16.名無しさん:2020年01月25日 09:31 ID:h43hKT6T0▼このコメントに返信
関ヶ原も半日で決したみたいと家康の偉業になってるが地味だけど伊賀越えじゃないかな?死地からの生還って中国大返しより凄い。例えるならランボーとかそう言うレベル。
17.名無しさん:2020年01月25日 09:32 ID:nJVuXfsC0▼このコメントに返信
駿府城など巨大な城を造ってなびかせた。
18.名無しさん:2020年01月25日 09:34 ID:u0Iyqigj0▼このコメントに返信
律義者→狸への華麗なる転身
19.名無しさん:2020年01月25日 09:37 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
方広寺イチャモンづけ
20.名無しさん:2020年01月25日 09:37 ID:EttBchKa0▼このコメントに返信
素質が格段に良かったことは確かだろう。
信長の様子から見て、高く評価していた事がよくわかる。

特に際立ったものが見えないように見えるのは、全方面で器用でもあったということであり、もともとの素質に加えて莫大な経験値を積み上げた事で万能型の名将に成長した。
21.名無しさん:2020年01月25日 09:38 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※7
消化試合説で価値だだ下がり中だし
そのうち教科書からも消えるかもしれん
22.名無しさん:2020年01月25日 09:38 ID:jtpO2eVz0▼このコメントに返信
>>5
それはお前が知らなすぎるだけだぞ
23.名無しさん:2020年01月25日 09:41 ID:nJVuXfsC0▼このコメントに返信
一回だがイギリス王と文書贈呈品の交換。
24.名無しさん:2020年01月25日 09:43 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※13
取り込んだというか上杉征伐の面々を率いてただけだし
三成の挙兵が早すぎた
会津で四苦八苦してるときに挙兵してれば良かった
上杉は滅ぶだろうが死ぬ気で反撃するだろうから征伐軍の疲弊もあるし
なんとかなるだろう
25.名無しさん:2020年01月25日 09:43 ID:iG.jaOso0▼このコメントに返信
脱糞逃亡すでに出とるすごさw
26.名無しさん:2020年01月25日 09:44 ID:snXQmGYO0▼このコメントに返信
260年政権の礎
一発屋と同列に語るな
27.名無しさん:2020年01月25日 09:44 ID:.sQI2tzr0▼このコメントに返信
姉川やろ
28.名無しさん:2020年01月25日 09:45 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※26
基礎は秀忠
参勤交代は家光
29.名無しさん:2020年01月25日 09:46 ID:zNn6KUkl0▼このコメントに返信
秀頼が再建した寺の鐘に文句言ったエピソードが性格悪すぎてすごく嫌い。
30.名無しさん:2020年01月25日 09:46 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
徳川家康の最も価値ある戦は、天正壬午の乱での、黒駒合戦だろ。
ここでの勝利なかりせば、家康の天下はないし、北条が、徳川・上杉併合して、
関東・東北が北条傘下に収まる。
豊臣の天下も果たしてあっただろうか?
31.名無しさん:2020年01月25日 09:47 ID:.8rjP7Gm0▼このコメントに返信
家康が天下を取ったせいで日本が後進国になり島国根性になってしまった
徳川家の事しか考えなかった日本史上最悪の政治家
32.名無しさん:2020年01月25日 09:48 ID:Anz0Jt.20▼このコメントに返信
大将が討ち取られたら終わりなんだから脱糞しながらも逃げ帰ったのは輝かしい働きだぞ
33.名無しさん:2020年01月25日 09:48 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
本能寺の変の黒幕を本多正信とすれば、本能寺の変も家康の手柄かな?
(本人には、討つ気なかったろうけど)
34.名無しさん:2020年01月25日 09:49 ID:pD7.cWHj0▼このコメントに返信
個人的にはと初期家臣の三河武士が有能だったからかな。
信長は初期家臣が微妙で後から登用した光秀・秀吉等が台頭したが結局この二人にやられたし
秀吉に至っては初期家臣が一切ない状態だし、秀長以外身内微妙。
秀吉は大人しく秀次を後継者にしとけば、豊臣家は鎌倉・室町幕府くらいにはなれたかな
35.名無しさん:2020年01月25日 09:49 ID:XVOSMzsm0▼このコメントに返信
※31
司馬遼太郎の受け売りだな。
36.名無しさん:2020年01月25日 09:50 ID:oC5FjSFd0▼このコメントに返信
小牧長久手の戦いは?
あれで秀吉との戦の格付けが決まったと言われるくらい重要な戦いらしいし
37.名無しさん:2020年01月25日 09:50 ID:TmZy2BVP0▼このコメントに返信
※24
結果論じゃないかなあ
日和見決めてるのは情勢次第ですぐに寝返るし
総大将に据えた毛利勢がやる気のない中で、大大名の家康相手に三成は十分頑張ってたと思う
三成以上に家康がしたたかだった
38.名無しさん:2020年01月25日 09:51 ID:u0Iyqigj0▼このコメントに返信
良くも悪くも、信長秀吉の政策を武士のレベルまで落とし込んだ人
39.名無しさん:2020年01月25日 09:54 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※20
>>20
幼年期が駿府で、贅沢不可能。
三河奪還するも、豪族の連合体で蔵入り地が少ないので、贅沢不可能。
武田遺領併合するまでは、贅沢する余裕がなかったのが実情だろうね。
三河・遠江だけだと、金山・銀山もないし、海運もそれほど実入りにならないし。
40.名無しさん:2020年01月25日 09:54 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※36
あの戦いの大将は織田信雄であり、徳川は同盟者でしかない。
41.名無しさん:2020年01月25日 09:54 ID:CqwckXYT0▼このコメントに返信
>>24
上杉も真田も「応仁の乱のような長期戦になる。」と踏んだんだろうが、三成が馬鹿だからいきなり決戦に持ち込んでしまった。三成には細川勝元のような狡猾さは無かった。
42.名無しさん:2020年01月25日 09:55 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※31
>>31
どこの無知のKOREAだ?
家康は、重商主義者ですが。
43.名無しさん:2020年01月25日 09:56 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※32
織田信長「危なくなる前に逃げるのが名将」
44.名無しさん:2020年01月25日 09:56 ID:g8dpYecX0▼このコメントに返信
 関ケ原の戦いがどれほどすごい功績なのか全く知らなくて草(笑)。世界中のいろんな国で戦史を専門にしてる人間に結果を教えずに関ケ原の戦いの布陣や兵糧などの戦略物資の流れを示してどちらが勝ったかと聞くとほとんどの人間が西軍が勝ったと分析する。
 つまりまともにぶつかれば家康側に勝ち目なんかなかったんだが、実際は東軍が勝ってる。小早川の裏切りをしくみ、戦いの流れを大きく変えた家康は信長や秀吉と比べて劣るどころか優れた武将だと思う。悪く言えば人をたらしこみ味方につけて戦の流れを主導する才能に長けている。
 その点信長は光秀の人間性を読み切れず謀反を起こされて滅んでいるし、秀吉も家康の才能は恐れていたし家康を手の内に取り込んで使いこなすことはできていない・・・。戦の強さにもいろんな策面があると思うけどな。
45.名無しさん:2020年01月25日 09:56 ID:HKModMTh0▼このコメントに返信
大阪冬の陣からの夏の陣にかけての戦略じゃね?
46.名無しさん:2020年01月25日 09:57 ID:jvBlyaU00▼このコメントに返信
小牧長久手やろ?
その戦いで勝てたから天下取れたと言われるくらいや
 
…もっとも天正地震がなければ、どうなるかわからんかったけどな
47.名無しさん:2020年01月25日 09:57 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※42
重商主義とかガ◯ジですやん。
48.名無しさん:2020年01月25日 09:59 ID:TmZy2BVP0▼このコメントに返信
※41
黒田如水もその一人か
長期戦になってたら日本どうなってたんだろうな
49.名無しさん:2020年01月25日 09:59 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※24
>>24
三成が、あくまで中立だったら豊臣恩顧の大名連中はどう動いたんだろ。
50.名無しさん:2020年01月25日 10:00 ID:PPwB692h0▼このコメントに返信
※47
商いなくして国が成り立つと思ってんのかこのアホはw
51.名無しさん:2020年01月25日 10:00 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※34
初期家臣の三河武士や本多「一向一揆じゃあああああ」

本多「すんませんでした」
よく帰参させたな家康
52.名無しさん:2020年01月25日 10:00 ID:zzmP0OFb0▼このコメントに返信
寡兵で正面戦闘が強いと見做されてたって逆にすごくね
53.名無しさん:2020年01月25日 10:01 ID:yUD.XXIY0▼このコメントに返信
>>35
司馬史観はなぁ…好かんわ
54.名無しさん:2020年01月25日 10:02 ID:kaFeV8lw0▼このコメントに返信
家康が実権を握るきっかけは、小牧・長久手の戦いなんだよな
関ケ原は決め手 なお、独将校が東西布陣を見て、「これ当然西軍勝つよね」というレベルの戦力差はあったが、
実のとこ戦闘前に結果が決まってた
55.名無しさん:2020年01月25日 10:02 ID:gmPpgeRs0▼このコメントに返信
関ヶ原の時に東軍最弱の京極高次で西軍最強部隊を無効化させた一手はもっと評価されていい
56.名無しさん:2020年01月25日 10:02 ID:PPwB692h0▼このコメントに返信
天正壬午の乱ちゃうか?
あれで上杉・北条より頭一つ抜けられたんだし
57.名無しさん:2020年01月25日 10:02 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※46
あの戦いの大将は織田信雄で、徳川は同盟者だぞ。

地震の影響ではなく、織田信雄が戦術上有利な状況で秀吉に身売りをしたせいで、徳川に正当性がなくなった。秀吉は長宗我部が大暴れしていたのを危惧していた。
58.名無しさん:2020年01月25日 10:02 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※41
>>41
西軍の主犯は、宇喜多=大谷だぞ。
こいつらだと、外交能力ないから、豊臣政権下の外交能力ある、
隠居中の三成を引きずり出しただけ。
59.名無しさん:2020年01月25日 10:03 ID:1qvnO99t0▼このコメントに返信
大逆転って……大逆転しなきゃならんような戦をせにゃならんのは大将として失敗や。
戦わずに勝つ。あるいは、戦う前に制する。これが将の将たるもの。
60.名無しさん:2020年01月25日 10:05 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※51
>>51
信長の首が手土産だろ。
61.名無しさん:2020年01月25日 10:05 ID:.oVFuQpt0▼このコメントに返信
>>14
西軍が勝ってたら信濃一国くらいはもらって当然の功績だよな真田家
62.名無しさん:2020年01月25日 10:06 ID:3YnjKOiC0▼このコメントに返信
※3
いや、俺も三方ヶ原に1票だな
あれよく生き残れたな…って思うわ
63.名無しさん:2020年01月25日 10:07 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※45
堀の埋立は豊臣方も合意してるので当初の予定通り
だまし討ち云々で全部埋立、ではない

※49
上杉がシメられて服従して宇喜多も戦わずして臣従
毛利は父のように思うと家康に誓詞かわすくらい(だから当初毛利が!?と動揺した)
家康の天下が早まっただけ。そのウチ三成の謹慎も解かれてただろうけど
家康の下に尽きたくないと嫡男・隼人を出仕させて隠居しそう
64.名無しさん:2020年01月25日 10:07 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※50
重商主義の実態はそうじゃない。
65.名無しさん:2020年01月25日 10:09 ID:RPLyYFr20▼このコメントに返信
家康さん、桶狭間に参加してたし、大返しのときは裏番組で伊賀越えしてた。逃げ回っていたと言った方が正しいが。
66.名無しさん:2020年01月25日 10:09 ID:.oVFuQpt0▼このコメントに返信
>>44
まあ、あの布陣だけ見せてどっちが勝ったでしょうと聞かれりゃ東軍なんて答えるのはよほどのアホだな

政治で既に勝っていたからこそのあの布陣
67.名無しさん:2020年01月25日 10:09 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※51
今川家のおかげで、西三河代表になれただけだからな。
立場は弱いで。
68.名無しさん:2020年01月25日 10:12 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※62
>>62
総大将が討たれる合戦なんて、そうそうないぞ。
しかも家康にすれば、自分の領内での戦だし。
69.名無しさん:2020年01月25日 10:12 ID:z0PdHXb00▼このコメントに返信
>>8
それは家康のせいじゃない。
70.名無しさん:2020年01月25日 10:12 ID:Vfc5iDqK0▼このコメントに返信
>>1
よくある誤解だが、関ヶ原は家康有利だったわけじゃなく、光成にも勝機はあった(だから開戦したわけで)
むしろ両軍の布陣と兵力だけをみたら光成が有利だった

後世の人間は家康が天下を取ったという結果を知っているから、「家康に無理な戦いを挑んだ光成」みたいなイメージを抱きがちなんだな。
71.名無しさん:2020年01月25日 10:14 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※54
そもそも毛利は山の上に布陣してる時点でやる気がない
(毛利というか広家。やる気のあった秀元・安国寺は前に出たがっていたが広家が邪魔で下りられない
抜け駆けや軍令違反は処罰されるので勝手にも下りられない)
家康「毛利の布陣を如何に思う」
忠勝「戦う気があるなら麓に布陣するはず、あのように山の上に布陣するは戦う気のない証」
長宗我部・長束は山の向こうでが起きてるのかわからないまま敗戦
山内は戦う可能性がゼロに近い状態でつっ立っていただけで土佐一国
72.名無しさん:2020年01月25日 10:14 ID:I6Fn99wL0▼このコメントに返信
三方ヶ原の脱糞逃走 からの天下取り
73.名無しさん:2020年01月25日 10:15 ID:z0PdHXb00▼このコメントに返信
>>28
土台は家康。その上の基礎が秀忠。

参勤交代は秀吉が原型。家光は側近の神輿に過ぎない。
74.名無しさん:2020年01月25日 10:16 ID:Vfc5iDqK0▼このコメントに返信
>>21
ないな
関ヶ原がなかったら幕府開けたかあやしい
少なくとも10年は遅れた
10年あったら何が起こるか分からない
75.名無しさん:2020年01月25日 10:17 ID:PPwB692h0▼このコメントに返信
※61
実際は西軍が勝ってたら冗談抜きで100年くらい前の戦国時代の状況に戻ってたと思う
徳川は当然弱体化するだろうけど滅亡にはほど遠い状態で残る
東軍側についた豊臣恩顧は残らず改易取り潰しの憂き目に遭う
しかし石田三成に天下を統べる器量など無いので結局その時点で最も力の強い大名が天下人になる
76.名無しさん:2020年01月25日 10:17 ID:tmgRWD1j0▼このコメントに返信
完全なフィクションの漫画だけど家康は最終勝利者だから自分のクソ要素を信長に全部なすりつけた説があったな
実際、近年になって信長は実は~っての多いし案外大正解なのかも
77.名無しさん:2020年01月25日 10:17 ID:1qvnO99t0▼このコメントに返信
※44
>まともにぶつかれば家康側に勝ち目なんかなかった

そりゃ、布陣だけみれば西軍が勝つと予想するのはあたりまえ。
だが、戦争というのは外交・政治もコミコミだからな。
西軍が勝つと予想した面々も、「小早川と吉川が内応」と説明すりゃ、東軍勝利にみんな納得。
78.名無しさん:2020年01月25日 10:18 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※70
本来の戦略は美濃・尾張を押さえて前進して会津から引き返してきた疲弊した家康を討つ算段が
会津で戦いもせずに無傷の「東軍」が予想よりも早く戻って来ちゃったせいで水泡に帰した
79.名無しさん:2020年01月25日 10:18 ID:e3Wlhg7t0▼このコメントに返信
※34
宗良親王の遺産。

今川が南朝井伊を潰した時に、甲斐、信州、三河方面へ逃げていった。
三奉行の天野や世良田。

コネつてが多いので、織田に追われた武田遺臣の収容が容易だった。
80.名無しさん:2020年01月25日 10:18 ID:CM8j.6nm0▼このコメントに返信
関ケ原の布陣図に文句言う人もいるがあれ以外の物はもっと信憑性がないという事実
ただ関ケ原のポイントは当の戦場よりも政治的流れにある
あと関ケ原に至るまでに家康も鳥居を失ってるため完勝ではない
81.名無しさん:2020年01月25日 10:19 ID:bdTrOMFh0▼このコメントに返信
関ヶ原で家康の行動に資質として、映えある要素あったかなぁ。

福島らが岐阜一帯で戦ってたのに、なかなか江戸から出陣しなかったけど、
特段何らかの意図があった訳でもないよね。

82.名無しさん:2020年01月25日 10:20 ID:HNoZySyr0▼このコメントに返信
家康=天婦羅の食い過ぎ
83.名無しさん:2020年01月25日 10:20 ID:Vfc5iDqK0▼このコメントに返信
>>31
家康はいわゆる鎖国(制限貿易)は実施してない。それは家光の時代。
家康が天下を取ったことではなく、家康より後世の人間がやったこと。
84.名無しさん:2020年01月25日 10:21 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※71
>>71
最近の学説だと、小早川が、松尾山砦の守備隊蹴散らして乗っ取ったから、
それ奪還に動いた西軍を、東軍が後ろから襲いかかり、昼前には西軍壊滅からの潰走じゃなかった?
東軍の追撃予防のための毛利勢が、眼前を通過する東軍に何もしなかった御かげだが。
85.名無しさん:2020年01月25日 10:22 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※75
なんで一介の奉行の三成がトップになれると思ってるんだろう
主君は秀頼だし、軍事力的に毛利に牛耳られるのは明かなのに
86.名無しさん:2020年01月25日 10:22 ID:Vfc5iDqK0▼このコメントに返信
>>53
司馬は戦後日本にこそ参考になるような、江戸時代の善政をやった為政者を全く取り上げてないからな
87.名無しさん:2020年01月25日 10:23 ID:z0PdHXb00▼このコメントに返信
>>34
秀頼が生まれた時点で秀次後継は不可能。運がないとしか。

あと鎌倉・室町幕府ぐらいってグダグダ確定じゃないか。特に前者は早々に創業家が消えてるし。
88.名無しさん:2020年01月25日 10:24 ID:z0PdHXb00▼このコメントに返信
>>66
あの布陣は江戸後期の創作で、実際は最初から東軍有利だったらしいが。
89.名無しさん:2020年01月25日 10:24 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※81
手紙出してた
空手形で恩売って味方工作してた
伊達に旧蘆名領やる!とかが特に有名
戦後は「知らんな」と突っぱねた
90.名無しさん:2020年01月25日 10:24 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※81
>>81
佐竹が、動いていないから、動けなかったてのが実情では。
91.名無しさん:2020年01月25日 10:24 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※84
資料が断片的なので、誰でも新説が言える状況なんで、気にしなくて良いよ。
92.名無しさん:2020年01月25日 10:25 ID:z0PdHXb00▼このコメントに返信
>>47
足利義満・織田信長・豊臣秀吉はガ○ジだった?
93.名無しさん:2020年01月25日 10:26 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※87
>>87
鎌倉は、創業者の奥様が、実の息子・孫を潰しあいさせる地獄ですからな。
94.名無しさん:2020年01月25日 10:27 ID:1qvnO99t0▼このコメントに返信
※71
池田輝政もつったてただけで、播磨一国52万石や。
んで、徳川方の西の抑えや。
まー、イチモツのせいもあるが。
95.名無しさん:2020年01月25日 10:28 ID:z0PdHXb00▼このコメントに返信
>>93
政子が表舞台に出て来るのは時政追放後。
96.名無しさん:2020年01月25日 10:28 ID:1qvnO99t0▼このコメントに返信
※70
政治で負けてるやん。
97.名無しさん:2020年01月25日 10:29 ID:e3Wlhg7t0▼このコメントに返信
※39
秋葉が銅山
98.名無しさん:2020年01月25日 10:29 ID:AINW7h3z0▼このコメントに返信
>>70
いつからあんな歴史認識になってしまったんだろうね?
あぁ、また例のアイツらかな?
この手の日本の歴史については、レギュラー出演の捏造屋・中 韓 鮮 寄生3国人にとっての仕業かな?
家康公は秀吉公を倒してくれた?らしく、寄生生物達のお気に入りらしいから
( 我々と同じで、家康公も糞尿食もしてた、お漏らししてたって捏造話しも、NHK静岡の調べだとコイツらと同じ血筋の<昭和の小説家の作り話>だったと解ったし)
やたらと強大に捏造してるのかも知れんよ。
そういえば、桶狭間の時の織田の国高を、濃尾平野の開墾が終わった後の、美濃、伊勢を加えた国高で計算して、今川の東海3国と互角以上だった、桶狭間の戦いは最初から国力的に織田有利、勝って当たり前って吹聴してるのは誰なんだろう?
今川から見れば、尾張だの、織田だのはただの貧相の山猿だっただろうに。
いつからそうなった?
99.名無しさん:2020年01月25日 10:31 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※92
そいつら、重商主義でもなんでもないけど。
100.名無しさん:2020年01月25日 10:34 ID:z0PdHXb00▼このコメントに返信
>>80
鳥居は生き餌だから必要な犠牲。
101.名無しさん:2020年01月25日 10:35 ID:z0PdHXb00▼このコメントに返信
>>99
では家康以外の重商主義者は?
102.名無しさん:2020年01月25日 10:35 ID:bdTrOMFh0▼このコメントに返信
>>75
天下が収まったのは、秀忠以降の治世ではなくて、
秀吉の惣無事令でしょ。

あれで、反抗的な大名は中央軍から強力に叩かれるという前例で収まった。

徳川はそれを踏襲強化しただけで、家康の手腕じゃない。
103.名無しさん:2020年01月25日 10:37 ID:FiUx0.aQ0▼このコメントに返信
※56
小牧長久手かそれだね
華々しさなら戦で五分に渡り合ったという点で小牧長久手だけど地盤整備という点ではあっという間に広範囲掻っ攫った手腕は凄い
もっと言うなら今川から独立したすぐ後遠江迄切り取ってるとこも評価してもいいかもだけど
104.名無しさん:2020年01月25日 10:37 ID:WoP1o.vB0▼このコメントに返信
別に運で天下が転がり込んできたのとそれまで苦労の連続だったのって関係ないよな
運がなければたんなる苦労人で終わっただけの話なのに
105.名無しさん:2020年01月25日 10:39 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※97
>>97
峰之沢鉱山の文献の古いモノは、寛文9年(1669年)だから、家康時代には、発見されてないのでは?
発見されていれば、家康関東転封時に、秀吉が直轄化するだろうし。
106.名無しさん:2020年01月25日 10:40 ID:cXDfltNK0▼このコメントに返信
ゲームじゃないんだから華なんぞいらん。
107.名無しさん:2020年01月25日 10:42 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※101
家康別に重商主義ではないかな。
もしかすると、家光がそうかもしれないけど。
108.名無しさん:2020年01月25日 10:47 ID:gvb.PnWX0▼このコメントに返信
関東大湿地帯の命がけの干拓工事で、米の生産大国にした。米が金に匹敵する世界で、それを見抜いてやったのは凄い。
109.名無しさん:2020年01月25日 10:47 ID:e3Wlhg7t0▼このコメントに返信
※105
ネタで振ってみただけだから。日本には資源が無いっていうのが常識なんで。
110.名無しさん:2020年01月25日 10:49 ID:u44LkhKt0▼このコメントに返信
>>44
甲賀忍者のおかげってNHKでやってたぞ
平日(対立以前)からの侵入が忍びの極意って
アメリカからも極意書が出て来てる
ってCIAの教科書かいな〜
111.名無しさん:2020年01月25日 10:50 ID:FiUx0.aQ0▼このコメントに返信
※104
運って転がってきたの受け止める力無いとそのまま転がっていくからねそこまでの仕込みが大事
親ガチャがー環境がー言わずにしっかり努力と準備してた(単に徳川家の生存戦略であっても)ってだけでも家康凄い
同じようにやれば底辺からでもいけるんやで登りきった秀吉もだけど
112.名無しさん:2020年01月25日 10:52 ID:rGZyL.6n0▼このコメントに返信
>>7
ナイナイ
関ヶ原は開戦までの切り崩しが味噌で合戦はおまけでしょ
113.名無しさん:2020年01月25日 10:53 ID:bdTrOMFh0▼このコメントに返信
>>101
家康の南蛮貿易誘致って、
豊臣戦に向けて大砲の入手とかじゃなかったけ?

大坂の陣の翌年に没するから、意図は判然としないかな。
114.名無しさん:2020年01月25日 10:54 ID:WoP1o.vB0▼このコメントに返信
※111
努力と資質だけで天下取れるなら誰も苦労しない
秀吉もスタート地点が違えば普通に下っ端で終わり
なんというか運の要素を薄く考えすぎなんだよな
115.名無しさん:2020年01月25日 10:54 ID:DlSBXucY0▼このコメントに返信
>>86
『覇王の家』を読んだら、司馬遼太郎の徳川家康嫌い豊臣秀吉好きがよく分かる。
116.名無しさん:2020年01月25日 10:56 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※109
>>109
どこの無知無能だ?
日本は、当時世界有数の資源国だぞ。
金銀銅を輸出できる国なんて、当時は希少。
117.名無しさん:2020年01月25日 10:56 ID:e3Wlhg7t0▼このコメントに返信
※110
織田が望月さんちを弾圧したから、今、駿府に繁殖している。
118.名無しさん:2020年01月25日 10:59 ID:MSnpfeK.0▼このコメントに返信
>>70
誰がどう見ても西軍の布陣必勝だよな
あれで勝てた家康有能すぎ
119.名無しさん:2020年01月25日 10:59 ID:yfBBdwgG0▼このコメントに返信
焼き味噌でに逃げきれたことだろう。
後は饅頭の食い逃げと。
事情が分からなかったとはいえ、追いかけたババアもババアだけどな。
120.名無しさん:2020年01月25日 10:59 ID:zSWjh1At0▼このコメントに返信
アレで運が付いたね
121.名無しさん:2020年01月25日 11:03 ID:e3Wlhg7t0▼このコメントに返信
※116
近隣のやつは関ヶ原の時に、徳川の鉄砲撃ち。という所の無知無能。
122.名無しさん:2020年01月25日 11:04 ID:u44LkhKt0▼このコメントに返信
>>110
甲賀忍者が西軍であるかの様に
伝わって来てたが今回見つかった
資料によって小早川等迷ってる奴の
情報を事細かく徳川に伝えてる書面とか
日本中にも平日から忍ばせて
あっとかそんな番組だった
平日から入り混んで信用させ情報を伝える
のが任務だったらしい
123.名無しさん:2020年01月25日 11:11 ID:L5EnvG5o0▼このコメントに返信
>>118
そもそもやる気があるのは石田宇喜田小西くらいだからね
あとは弁当食ってたりだから
124.名無しさん:2020年01月25日 11:14 ID:dOJbBrKH0▼このコメントに返信
>>109
んじゃ、重農主義じゃん
125.名無しさん:2020年01月25日 11:15 ID:Vu4xFnW90▼このコメントに返信
案の定脱糞で草生えた
126.名無しさん:2020年01月25日 11:22 ID:UgEflKql0▼このコメントに返信
そりゃ武田北条織田に囲まれてたら何もできんわ

あえて挙げるなら大坂の陣でカルバリン砲実戦投入したことか
127.名無しさん:2020年01月25日 11:25 ID:9TCWb9pD0▼このコメントに返信
これは味噌じゃ。
128.名無しさん:2020年01月25日 11:26 ID:YlJN9d8n0▼このコメントに返信
>>29
性格の悪さで言ったら信長も秀吉もどっこい…というか秀吉が群を抜いてイメージ悪い
129.名無しさん:2020年01月25日 11:28 ID:dHTI7d9R0▼このコメントに返信
金ヶ崎→結構頑張った
姉川→奇襲妨害成功
三方ヶ原→脱糞だ!!!
伊賀越え→ちょーヤバかった
小牧長久手→頑張ったのに…バカ息子め
小田原→ふーん。ほーん。
関ヶ原→根回しホント大事
夏→もう夏やな
関東治水→一番頑張った
な感じかな?
130.名無しさん:2020年01月25日 11:35 ID:QYNf48fW0▼このコメントに返信
地味だが長期間安定した治世を敷いた徳川幕府は何気に有能だったんじゃね?
豊臣後、家康以外が天下取ってたら波乱含みで維新の様な近代化への流れは出来なかったかもしれない
131.名無しさん:2020年01月25日 11:36 ID:lKACyp4R0▼このコメントに返信
関ヶ原もその後も豊臣家内紛を操り
実利を取ったと言うイメージが強いからな
戦国時代最後を上手く泳ぎ切った勝者だよ
132.名無しさん:2020年01月25日 11:40 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※113
重商主義って自国の貨幣が外に出ていかないように輸入を低め輸出を強めたり、産業育成したり、関税などの税金でコントロールする主義なんですよ。

戦国時代~江戸初期は日本から海外の金銀の流出が凄まじいんでね。
133.名無しさん:2020年01月25日 11:43 ID:Yzx.MXkv0▼このコメントに返信
>>123
そうなるようにした家康の戦略よ
134.名無しさん:2020年01月25日 11:45 ID:kaFeV8lw0▼このコメントに返信
※123
秀頼が前線に出ていれば西が勝ってたけどな
それをさせなかった家康の政治工作の勝利
豊臣家VS徳川家ではなく、豊臣家の内戦にしてしまった
石田VS加藤他の脳筋派の戦いに各大名が付いただけの形
だから真面目に戦う大名が少なかった
135.名無しさん:2020年01月25日 11:45 ID:YlJN9d8n0▼このコメントに返信
>>102
秀吉死後家臣団がグダグダやった挙句大戦して天下明け渡してんだから説得力が全くないね
136.名無しさん:2020年01月25日 11:48 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※124
重農主義は重農主義で、一番大切な価格コントロールが出来ていない。
137.名無しさん:2020年01月25日 11:49 ID:Kn4.AKqy0▼このコメントに返信
>>123
サルのオトオットが生きてて総大将やってりゃ話が違ったんやろなぁ
138.名無しさん:2020年01月25日 11:50 ID:BpfI1.W00▼このコメントに返信
キリスト教「日本人ハ人じゃないから騙して富巻き上げて拉致って奴隷にしたロ」
秀吉、家康、家光「あかんわ。キリスト教禁止したろ」
信長「カモンカモンカモンキリスト教」←うーん、この無能
139.名無しさん:2020年01月25日 11:50 ID:V.I5i5qq0▼このコメントに返信
天下分け目の桶狭間・天王山・関ケ原的戦い
信長だと桶狭間の戦い
秀吉だと山崎の戦いと賤ケ岳の戦い
家康だと関ケ原の戦い
そのまんまw

140.名無しさん:2020年01月25日 11:51 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※132
>>132
フランスのコルベールみたいに領内に鉱山ないところは、
国内の金流出をきにするだろうけど。
当時の日本は、金銀の産出量は最盛期だから、国内金銀量なんて考慮せず、
流動性重視じゃないの?
ちょうど、バブル期の日本が、海外から金にあかして、高額品輸入したみたいに。
141.名無しさん:2020年01月25日 11:54 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※138
奴隷販売はどの大名でもやってるんだよな……。
チクショウ家光に人権意識なんてあるわけないだろう
142.名無しさん:2020年01月25日 11:54 ID:7mFPaAH80▼このコメントに返信
関ケ原は関ケ原に布陣した先陣同士はすでに布陣する前に政治的に決着ついとるしな。
両軍の本隊が到着する前に、お互い先陣に大将がいたために当日に決着がついたってのがね。
東軍本隊は佞臣本多正信がいなければ真田程度に足止めされることはなかったけど、
西軍は本多忠勝と井伊直正が泣きついた水野勝成がはっちゃけたおかげで完全足止めだから到着はなかっただろうけど。
143.名無しさん:2020年01月25日 11:57 ID:V7IfCZDi0▼このコメントに返信
>>70
布陣した兵数と戦闘に参加した兵数は別物だからな
三成を美談にしようとすればそんなイメージになるけど、結局は開戦前の政治的駆け引きや調略で家康に完敗。挙兵して勝利するしか三成に勝ち筋が無いってのが実情

ただ、反三成派の加藤・福島が、結果論だけ見れば豊臣を見捨てた上に徳川政権になった途端改易された無能な裏切り者になってしまったからな
三成個人じゃなく秀吉子飼いの武将を総括して、三成が忠臣って見方が原因だろうな
144.名無しさん:2020年01月25日 11:58 ID:JCR3armM0▼このコメントに返信
秀吉は、晩年が残念過ぎる。
145.名無しさん:2020年01月25日 12:00 ID:c6Ys4C8j0▼このコメントに返信
※140
スウェーデン王家のバルト帝国構想を見る限り、自国で大量産出される銅の価格維持のために戦争しているんでね。
146.名無しさん:2020年01月25日 12:03 ID:YlJN9d8n0▼このコメントに返信
>>105
微妙なとこだね、発見のタイミング自体は武田の山師が出張ってたら家康より早い

ただ、資金源にできるほどの操業が出来てたかというと相当怪しいから捨て置かれた可能性もある。その場合資金源にもならないわけだが
147.名無しさん:2020年01月25日 12:04 ID:rPSszbuo0▼このコメントに返信
いいから、とりあえず
横山先生の徳川家康を読もう
超面白いから
148.名無しさん:2020年01月25日 12:05 ID:FYKmK37c0▼このコメントに返信
ここほんと家康ネタ多いな
149.名無しさん:2020年01月25日 12:06 ID:V.I5i5qq0▼このコメントに返信
日露戦争だと日本海海戦かね
太平洋戦争だとミッドウェーとよく言われるが日本が勝っても結局国力差や原爆なんかで負けてたんだろうな
150.名無しさん:2020年01月25日 12:12 ID:1VPoDnRC0▼このコメントに返信
※138 西欧文明は成り上がるには有用だが、成り上がったら有害ってことかと。
151.名無しさん:2020年01月25日 12:13 ID:V7IfCZDi0▼このコメントに返信
>>16
伊賀越え→幸運の賜物
甲斐・南信濃進出→機を見るに敏
小牧長久手の戦い→戦には勝ったが外交的敗北。豊臣傘下を受け入れる

家康の凄さはこの一連の流れやろ
他のヤツなら調子乗って破滅しそうなのに、実益だけ確保してアッサリ秀吉に下るバランス感覚がヤバい
152.名無しさん:2020年01月25日 12:18 ID:kzq8aBe20▼このコメントに返信
>>141
人権?日本には元来ないよ。キリスト教由来の考えなのに。
153.名無しさん:2020年01月25日 12:18 ID:gbyAGDKB0▼このコメントに返信
>>80
普通に朱子学やろ、御恩と奉公から滅私奉公に変わった、朱子学で変えた
メリットデメリットあるが御恩が無くても奉公しろってブラック文化の源流
下克上が怖いから100年かけて洗脳した
一族最優先から主君最優先になった

人間産まれてから既に完璧に差が付いてて、どんなボンクラでも上級に生まれたら一生安泰
江戸時代の身分制度なら性悪クズ無能の熊澤英一郎も数百人の部下を率いて大きなプロジェクトの要職を担う人間になってた
154.名無しさん:2020年01月25日 12:19 ID:kzq8aBe20▼このコメントに返信
>>134
秀頼・淀殿は家康の味方だったんだよなぁ。
155.名無しさん:2020年01月25日 12:19 ID:kzq8aBe20▼このコメントに返信
>>131
豊臣家の自滅だけどな。
156.名無しさん:2020年01月25日 12:24 ID:Hh5KrXLW0▼このコメントに返信
関ヶ原は自らはほぼ戦わずして勝つ。孫子の兵法の極意を実践して見せているのでこれは凄いでしょう。
157.名無しさん:2020年01月25日 12:26 ID:hZgTotE70▼このコメントに返信
>>112
勝敗が決した後も含めて華がある戦だろ。
島津の退き口とか知らんのか?
徳川にとっても勝った!ハイ終わり!じゃねーんだよ。
あれのせいで四天王一人失うことになるし
158.名無しさん:2020年01月25日 12:27 ID:YwnNXgKL0▼このコメントに返信
※41
三成にしろ慶喜にしろ、負ける側が泥沼の長期戦にしなかったからこそ、今の日本があるわな
159.名無しさん:2020年01月25日 12:31 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>137
そしたら関ヶ原自体起こって無い
160.名無しさん:2020年01月25日 12:32 ID:kzq8aBe20▼このコメントに返信
>>102
しかし秀吉は「秀吉個人の成果」を「豊臣家の成果」にできなかったのが痛い。
161.名無しさん:2020年01月25日 12:32 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>7
日本全国を巻き込んだ唯一の国内戦争だからなあ。
162.名無しさん:2020年01月25日 12:35 ID:S0uim7Qz0▼このコメントに返信
関ヶ原は案外 大どんでん返し布陣からしたら東軍の負けだし家康がどれだえけ準備をしてたか 一歩間違いたら 家康負けてたのに
163.名無しさん:2020年01月25日 12:36 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>16
江戸開拓やろ。関東平野に基盤築いたのが一番デカイ。それも世間は朝鮮仕置の最中だからな
164.名無しさん:2020年01月25日 12:38 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>21
関ヶ原で全国の敵味方をハッキリ分別したから天下が治ったんやで。
165.名無しさん:2020年01月25日 12:41 ID:V7IfCZDi0▼このコメントに返信
>>48
家康は豊臣一門としての立場を利用出来る
周辺大名と婚姻同盟も締結済み
つまり長期戦なら家康一択
むしろ家康は長期戦を想定してた節すらある
166.名無しさん:2020年01月25日 12:41 ID:HkxdmOh00▼このコメントに返信
>>5
脱糞は流石に酷過ぎるなここのサイトは。何故か家康より信長の戦いばかり有名だけど、あの姉川だって徳川軍の奮戦がなければ
負けてたし、長篠だって鉄砲隊より前夜までの徳川軍の働き有りきの勝利だし。その三方原だって、圧倒的な武田軍に寝返るって
選択肢もあったのに、敗滅覚悟で挑んだから後々の評価が跳ね上がった、なんて話もあったな。
167.名無しさん:2020年01月25日 12:42 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>28
軍事外交は家康が短期にまとめたな。あれが凄かった。だから秀忠以降は内政問題として取り扱えた。
168.名無しさん:2020年01月25日 12:43 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>29
外交ってそういうもんだろ。天下人に隙を見せたらそうなるんや。
169.名無しさん:2020年01月25日 12:45 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>31
半島根性が丸出しになってますよ?みっともないから出さないでよ。
170.名無しさん:2020年01月25日 12:47 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>34
むしろ軍事に秀でた三河武士を後々バッサバッサと切り捨ててったのがすげえわ。
171.名無しさん:2020年01月25日 12:48 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>43
ごめんなさい、は戦術。
172.名無しさん:2020年01月25日 12:51 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>47
平安時代から銭が浸透してた日本人とは思えない発言ですね
173.名無しさん:2020年01月25日 12:54 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>54
東軍が勝ったと聞かされて、どんな凄い戦術があったのかと思ったら「裏切者が始めからいた」とか、なら何で布陣図だけ見せた?嫌がらせか?っていうレベルのやりとり。
174.名無しさん:2020年01月25日 12:54 ID:eAQMfCj00▼このコメントに返信
>>135
堂々と破っていたのが家康やねん
175.名無しさん:2020年01月25日 12:54 ID:V7IfCZDi0▼このコメントに返信
>>155
自滅ってか限界
一門衆が少な過ぎる上に外様大名に異存した権力構造じゃ安定政権を長続き出来ない
むしろ一門が多かった織田の方がワンチャンあった
176.名無しさん:2020年01月25日 12:54 ID:Q7yRxfS80▼このコメントに返信
>秀吉は存命中に家康の危険性に気づきながら排除できなかった無能
種無しじゃなかったら脅威でも何でも無かったんだよなあ・・・
信長が信用して重用した理由の1つでもあるだろうから、天下取りはできなかったろうけどもね
177.名無しさん:2020年01月25日 12:55 ID:V.I5i5qq0▼このコメントに返信
代表的大敗・失敗
信長 本能寺の変
秀吉 朝鮮出兵
家康 三方ヶ原の戦い
178.名無しさん:2020年01月25日 12:57 ID:V.I5i5qq0▼このコメントに返信
秀吉は大陸進出を考えてたんで東国に大国があっても眼中になかったんだろう
ただ東海道で駿河までは安全のためにかつての敵対勢力を排除したみたいな
179.名無しさん:2020年01月25日 12:58 ID:hZgTotE70▼このコメントに返信
>>21
消化試合?
むしろ速攻で終わらせなきゃ黒田如水が力つけてヤバかったとまで言われていたんだが?
180.名無しさん:2020年01月25日 12:59 ID:tfiZ0nq30▼このコメントに返信
>>13
佐竹と上杉は何故追撃戦を敢行しなかったのか❓両方、三成と親しかったのに。
181.名無しさん:2020年01月25日 13:00 ID:qpdftQfs0▼このコメントに返信
>>3
織田信忠との差だよなー。
182.名無しさん:2020年01月25日 13:00 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>102
惣無事令はその通りだが、秀吉が死んだら瓦解したから天下は治らなかったな。
183.名無しさん:2020年01月25日 13:03 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>153
朱子学は結構短期的に否定されてたと思ったが。現実に合わんものとして。そんで経済政策重視に戻したんだから。
184.名無しさん:2020年01月25日 13:04 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>81
全国の大名に東西どっちにつくか考えさせた
185.名無しさん:2020年01月25日 13:06 ID:qpdftQfs0▼このコメントに返信
>>39
一応、遠江を手に入れた辺りで
自領は少しは持てただろ。
186.名無しさん:2020年01月25日 13:09 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>113
日本の貨幣は金銀で、そのまま立派な貿易品やぞ。銭の大量生産ができなかったんだから。中国の影響を忘れちゃいかん
187.名無しさん:2020年01月25日 13:11 ID:eAQMfCj00▼このコメントに返信
※178
秀吉は大名によらない官僚と商業による統治を確立した
よもや時計の針を戻そうとする勢力がいるとは考えていなかったんだろう
188.名無しさん:2020年01月25日 13:12 ID:NxMNqIyI0▼このコメントに返信
家康は、本能寺のあと限られた手勢で自領に逃げきれた伊賀越えの成功が大きい
189.名無しさん:2020年01月25日 13:13 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>130
何気どころか、日本史で一番有能だと思うぞ。現実主義者の政治家として。
190.名無しさん:2020年01月25日 13:14 ID:qpdftQfs0▼このコメントに返信
>>30
真田に負けたことで
印象は良くないよなー。
実は徳川は真田に勝っても
意外と利益がなくて
北条との諍いの場所が増えるだけだから
歴史的にはあれでよかったのかも
191.名無しさん:2020年01月25日 13:15 ID:eAQMfCj00▼このコメントに返信
>>180
伊達政宗が背後で動いていたから
192.名無しさん:2020年01月25日 13:16 ID:LcmRCTIO0▼このコメントに返信
三河門徒との血みどろの戦い
若いうちにあれをよう治めたもんやと関心するわ
193.名無しさん:2020年01月25日 13:16 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>132
貨幣が出て行かないのは関係なくないか?それは近代的な考え方だろう?

貿易黒字にして貿易を活発に続けることが大事な基準だと思うが。他の大名から権利を取り上げて、徳川家で独占(一部例外あり)したのは重視した為だと思うが。
194.名無しさん:2020年01月25日 13:18 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>134
名目上は、豊臣家臣同士の権力争いだから、仲裁ならともかく、秀頼がどちらかにつけるわけがない。
195.名無しさん:2020年01月25日 13:18 ID:7a0jqatZ0▼このコメントに返信
漁夫の利・・・三方ケ原の戦い!
196.名無しさん:2020年01月25日 13:19 ID:em4g9ji70▼このコメントに返信
>>31
江戸時代でもヨーロッパと
レベルに差はほぼなかったんだよなー
オランダから情報を得ていたからね。
違ったのは主に鉄や石炭、金属を
どのように使うか?の違い
197.名無しさん:2020年01月25日 13:22 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>138
ノッブは仏教徒ですよ。利用しただけ。
フロイスにも悪魔呼ばわりされてるし。
198.名無しさん:2020年01月25日 13:24 ID:em4g9ji70▼このコメントに返信
>>171
信長も天皇にお願いして
第一次包囲網?を解いてもらっているからな
199.名無しさん:2020年01月25日 13:25 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>152
ほんとキリスト教自体が戦争と奴隷を認めてきたのによく言うよな。
200.名無しさん:2020年01月25日 13:27 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>178
というか、東北が心服しなかったからな。
関東と北陸に抑えが必要だった。
201.名無しさん:2020年01月25日 13:29 ID:fYbOqrCp0▼このコメントに返信
>>192
これ。一向宗鎮圧は非常に大きい。
202.名無しさん:2020年01月25日 13:29 ID:ubND.r0d0▼このコメントに返信
家康は戦略に影響を与えるレベルの戦術的勝利って無いね。
だからこそ天下人に成れたとも思うが。
203.名無しさん:2020年01月25日 13:29 ID:eAQMfCj00▼このコメントに返信
>>199
奴隷は人ではなく商品なんで
204.名無しさん:2020年01月25日 13:31 ID:eAQMfCj00▼このコメントに返信
>>202
小牧長久手はそうやろ
武力で潰せなかったから搦め手からの懐柔に切り替えたんやし
205.名無しさん:2020年01月25日 13:37 ID:ubND.r0d0▼このコメントに返信
※204
あれは徳川が勝てなかった戦いなのでちょっと違うかと。
206.名無しさん:2020年01月25日 13:49 ID:V7IfCZDi0▼このコメントに返信
>>43
三英傑で一番危なっかしいのキミや
207.名無しさん:2020年01月25日 13:53 ID:V7IfCZDi0▼このコメントに返信
>>102
その程度で戦乱が治るんなら室町幕府は崩壊してないけどな
208.名無しさん:2020年01月25日 13:57 ID:eAQMfCj00▼このコメントに返信
>>205
戦争自体は勝っとる
続ける理由を奪われただけや
209.名無しさん:2020年01月25日 13:59 ID:V7IfCZDi0▼このコメントに返信
>>192
治められならったら滅亡ぞ
210.名無しさん:2020年01月25日 14:05 ID:V7IfCZDi0▼このコメントに返信
>>195
三方ヶ原で漁夫の利を得たのってノッブやろ
片や勝手に病死、片や織田の援軍無しに勢力維持出来ないと判明やからな
211.名無しさん:2020年01月25日 14:11 ID:0HYXDA9Z0▼このコメントに返信
>>175
逆。豊臣政権は一門が多過ぎた。大名を皆準一族にして家長秀吉が統率するのが豊臣政権の本質。
そう考えると「身内」の最高実力者家康(家康は本当の身内)が台頭するのはある意味必然。

織田は隠居・当主が同時に死んだ時点で終わってる。
212.名無しさん:2020年01月25日 14:15 ID:0HYXDA9Z0▼このコメントに返信
>>205
家康を仕留められなかった時点で秀吉の負け。秀吉は家康を滅ぼす機会を失った(対北条に家康が必要になったから)。
213.名無しさん:2020年01月25日 14:16 ID:0HYXDA9Z0▼このコメントに返信
>>174
家康は秀頼の代行として政権をまとめるべく動いていたのを三成が邪魔したのが関ヶ原の原因という説もある。
214.名無しさん:2020年01月25日 14:18 ID:0HYXDA9Z0▼このコメントに返信
>>137
その場合は徳川忠臣エンド。
215.名無しさん:2020年01月25日 14:19 ID:0HYXDA9Z0▼このコメントに返信
>>163
大体秀忠の活躍。家康は秀吉生前ほとんど江戸へ行ってない。
216.名無しさん:2020年01月25日 14:21 ID:buxBYi980▼このコメントに返信
※48
キリスト教徒が九州占領したらやばかったかもね。
217.名無しさん:2020年01月25日 14:24 ID:IvJiUusH0▼このコメントに返信
司馬遼太郎で見方が変わったとか草
218.名無しさん:2020年01月25日 14:24 ID:0HYXDA9Z0▼このコメントに返信
>>189
秀忠もお忘れなく。
219.名無しさん:2020年01月25日 14:33 ID:ubND.r0d0▼このコメントに返信
※208
徳川が戦術レベルに優位ってだけで戦争には負けに近い講和で終結だよ。
戦略レベルでの不利を戦術レベルでひっくり返しての戦争勝利は家康にはない。
(そして、そんなケースに頼らなくて良いのが名将であり名君)
220.名無しさん:2020年01月25日 14:34 ID:2QNHdFQf0▼このコメントに返信
浅学ひけらかして終了か、つまらんね
221.名無しさん:2020年01月25日 14:46 ID:HkxdmOh00▼このコメントに返信
>>35
※31は偏り過ぎ。司馬遼太郎は確かに長い徳川支配が日本の組織や国民性にまで影響してると言ってるけど、
是非小説だけでなく、「街道をゆく」とか「この国のかたち」等のエッセイも読むことをお勧め。
徳川時代に為政者や役人の資質が磨かれたこと、諸藩が産業の育成に尽力したこと、その他識字率の向上や
商品経済の隆盛等、徳川体制下で近代化の下地が既に作られていたことを指摘してる。
222.名無しさん:2020年01月25日 15:24 ID:x6z.9bRB0▼このコメントに返信
さすがに判官贔屓のいちゃもん付けすぎない?
関ケ原に大阪の冬夏があるし、負け戦なら三方ヶ原、援軍なら織田の大戦には必ず援軍で大活躍している
俺も徳川そこまで好きじゃないけど、史実は史実で認めてやんなきゃ
結構やられっぷりもその凄さも被害の大きさもしっかり記録に残ってるのがある意味凄いところだよ
隣の国みたいに捏造が全てじゃないからな
223.名無しさん:2020年01月25日 15:28 ID:AwpgJHQj0▼このコメントに返信
>>222
家康嫌いは結局勝者への嫉妬でしかない。
224.名無しさん:2020年01月25日 15:36 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※216
>>216
大友宗麟や高山右近レベルのキチ害は、クリスチャン大名でもそうそうおらんぞ。
225.名無しさん:2020年01月25日 15:37 ID:eAQMfCj00▼このコメントに返信
>>219
講和に持ち込まざるを得なかったのが秀吉やぞ?
元々織田家の内紛やから外様の徳川は滅ぼしておきたいとこやからな
226.名無しさん:2020年01月25日 15:40 ID:6J4ttOyp0▼このコメントに返信
※225
横からですまんが、あのときは外様どころか(織田家に従属的同盟とはいえ)他家やん。
227.名無しさん:2020年01月25日 15:42 ID:fwrQF59V0▼このコメントに返信
>>55
立花宗茂と毛利元康を
足止めできたのは大きいよな
特に宗茂
228.名無しさん:2020年01月25日 15:54 ID:tHa4tOxc0▼このコメントに返信
おまいらの大好きな東京の礎を築いたろうが?
白痴か?
229.名無しさん:2020年01月25日 16:07 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※163
>>163
関東整備は、関ヶ原以降だろ。
家康は、半島出兵大名に金貸ししてるから、国内投資に廻す金はないかと。
家康に金借りてないのが、国内に鉱山持ちの少数の大大名だけだから。
東軍で、鉱山持ちは前田家だけ。
230.名無しさん:2020年01月25日 16:10 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※227
秀包やで(改名してるのか知らんが)
231.名無しさん:2020年01月25日 16:15 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※180
上杉は包囲網に対応するために各地に軍勢を配置してたのですぐに動けなかった説と
景勝が「まぁ長引くだろうから周辺を切り取って降して安全を確保した上で南下しても遅くない」と
悠長なこと言ってた
佐竹は相馬・上杉と密約を結んでいたが佐竹・相馬だけで数万の軍勢が詰めてる江戸を突けるはずもなく
上杉が動かなかったのでやむなく中立のポーズを取ることにした
232.名無しさん:2020年01月25日 16:15 ID:gaLchuPs0▼このコメントに返信
※197
ヒデヨシはもっと悪魔呼ばわりされてr内科w  
くそバテレン  拉致被害者を返せ 安倍氏ではないぞ俺はw
233.名無しさん:2020年01月25日 16:15 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※219
>>219
天正壬午の乱で、戦力的不利を、黒駒合戦の勝利で逆転して、
徳川・北条同盟にまで持って行ってるぞ。
234.名無しさん:2020年01月25日 16:18 ID:XHfxF.sk0▼このコメントに返信
※231
>>231
佐竹は、御隠居様(鬼の義重)が、親徳川派だったしね。
235.名無しさん:2020年01月25日 16:21 ID:FORopzUE0▼このコメントに返信
※179
そもそも黒田は家康派で家康に確認を取った上での行動
だから加藤清正も同調して動いてる
攻め取ったのは所謂「西軍」の城
そんなイキリ立って強い言葉を使うのはやまた方がいいよ
236.名無しさん:2020年01月25日 16:21 ID:rTY8HBEF0▼このコメントに返信
>>226
横からだけど、あの時は当主織田信雄と家康の対等な同盟だよ。他家なのは間違いないが。

いわゆる清洲同盟は信長・信忠の死で白紙となり、その後当主となった信雄と同盟を組んだ。
237.名無しさん:2020年01月25日 16:23 ID:rTY8HBEF0▼このコメントに返信
>>178
国内の安定なくして大陸進出なんて不可能。
238.名無しさん:2020年01月25日 16:24 ID:rTY8HBEF0▼このコメントに返信
>>232
日本語で桶
239.名無しさん:2020年01月25日 16:43 ID:nxfNQbDg0▼このコメントに返信
信長は桶狭間より長篠の合戦でしょ。銃砲の大量かつ集中的な使用の嚆矢で世界史上の快挙です。
240.名無しさん:2020年01月25日 16:49 ID:nc7ofc4d0▼このコメントに返信
※27
姉川の合戦は朝倉・浅井軍に織田・徳川軍が押されていたが、家康軍の決死の突撃で形勢逆転し織田・徳川軍が勝利したんだよな。
241.名無しさん:2020年01月25日 18:20 ID:t5F32YwC0▼このコメントに返信
桶狭間のあと岡崎に入城してそれまで険悪だった織田家徳川家の同盟を結んだのだってすごいけどな
織田と今川の両面から攻められる場合だってあんだし
信長包囲網の誘いを蹴ったり、姉川や三方ヶ原だって相当バクチ打ってる
政戦両面で仕掛けられたのは小牧・長久手からくらいで、関ヶ原は戦略戦術というよりもはや政治の話よな
242.名無しさん:2020年01月25日 18:20 ID:yPPBgoxs0▼このコメントに返信
無知無知無知の無知
243.名無しさん:2020年01月25日 18:36 ID:vZQ.Ezib0▼このコメントに返信
>>185
遠江って三方原や磐田原、牧之原といった当時は水が手に入らない台地にわずかな平野部は大井川、逆川、太田川、天竜川が氾濫しまくり。
広いけど、収入はたいして無かったんじゃね?
244.名無しさん:2020年01月25日 18:58 ID:2nmE6uRf0▼このコメントに返信
武家諸法度を発布して280年間平和を保ったことぐらいか
まあ、あれは徳川が豊臣をだまし討ちした道を、他の大名家が通らないように塞いだだけだがw
245.名無しさん:2020年01月25日 20:21 ID:HkxdmOh00▼このコメントに返信
>>60
三河一向一揆の事なら、まだ家康22歳の時で、信長とも同盟したばっかりの頃。
それにしても最近は家康実は短気説が有力だから、よく許したもんだ。
246.名無しさん:2020年01月25日 20:33 ID:kaFeV8lw0▼このコメントに返信
※154
家康の味方はねね(基本的に脳筋大名を子供のころから面倒みてる)
三成の味方が淀君(実務は石田だから、ただ秀頼を戦場に出すのは絶対反対)
関ケ原は女の戦い
247.名無しさん:2020年01月25日 20:54 ID:82zwTOmg0▼このコメントに返信
>>246
違う。三成は淀殿と特別親しいわけじゃない。三成が親しかったのは高台院。

あと関ヶ原での立ち位置も東軍寄りが淀殿、西軍寄りが高台院。最近の研究で高台院と淀殿は終始仲が良かったと明らかになっている。

なんか随分と古い知識の持ち主なんだね。葵徳川三代の見過ぎじゃないか?
248.名無しさん:2020年01月25日 21:18 ID:zk6MMkVq0▼このコメントに返信
家康は全国を統一したとはいうけれど、いくさ自体は、近畿のあたりでしかしてないじゃん。
四国とか九州とか、みんな信長や秀吉のおこぼれじゃん。
249.名無しさん:2020年01月25日 21:26 ID:.8xwKon70▼このコメントに返信
>>248
その「四国とか九州とか」の連中は全員家康に屈服し、朝廷がその事実を征夷大将軍(武家の棟梁)という形で認めたから何の問題もない。
250.名無しさん:2020年01月25日 22:46 ID:bPYDUwgn0▼このコメントに返信
藤原~源~豊臣~源

という姓名ロンダリングおじさん
251.名無しさん:2020年01月26日 01:09 ID:kyTn7rT.0▼このコメントに返信
劉邦も戦は負けまくったけど漢という長期政権造ったし似たタイプなんだろうね
252.名無しさん:2020年01月26日 01:28 ID:lmUFxBFZ0▼このコメントに返信
江戸開幕の頃ともなれば、信長の実質的支配体制を秀吉が確立した後。
戦乱に戦乱を重ねた時代を駆け抜けた猛将たちが、
櫛の歯が抜けるようにこの世を去ったいわば「その後」の時代。

その結果、かの江戸を中心とする文化が花開いたわけだから
歴史というものはおもしろい。
253.名無しさん:2020年01月26日 01:28 ID:F.FmGZMS0▼このコメントに返信
小牧長久手って実際は秀吉の命令を無視して先走った連中を返り討ちにした程度で、そこ以外は豊臣軍に負けまくって
何度も和睦を申し出たけど突っぱねられて、散々痛い目にあった後にようやく秀吉側から和睦を申し出てくれたってのが事実なのに
なんで徳川側が勝ったって認識にされてんだろうな
254.名無しさん:2020年01月26日 01:45 ID:hj1FN6ik0▼このコメントに返信
ドラマチックということなら三方ヶ原(とそれに至る一連の流れ)じゃないかな。

信長討伐令に信玄呼応、戦国の雄-甲斐の虎ついに南下。

初戦、一言坂の戦いで徳川軍敗退、武田軍は徳川の要所 二俣城に迫る。

第二戦、二俣城の戦いが勃発、寡兵のなか奮闘するも信玄に水を断たれ落城。これにより遠江の国人衆は次々と武田に寝返り徳川の劣勢が明らかに。

武田軍四万の大軍が家康の本拠地 浜松城に迫る。ここで信長の援軍が浜松城に到着。徳川軍数万に膨れ上がる。開戦か?籠城か?軍議紛糾。

武田軍、浜松城を素通りするような挙動を見せる。罠か?籠城か?追撃か?迷う家康。軍議紛糾。

家康、家臣の反対を押し切り進軍。結果は罠、三方ヶ原の戦いが勃発、家康歴史的大敗。多くの重臣を失い、家康自身も討死寸前にまで追い込まれる。

浜松城に何とか逃げ込んだ家康は、火事場のクソ度胸を発揮、孫子空城計を敢行、武田軍撤退。家康の言行に家臣一同安堵。

平常心を取り戻した家康は夜襲を決行、犀ヶ崖の戦いが勃発、信玄に一矢報いる。(これは真偽が怪しいらしいが)
255.名無しさん:2020年01月26日 02:48 ID:TGmQN6Hq0▼このコメントに返信
>>253
>秀吉の命令を無視して先走った連中を返り討ちにした
この時点の池田とかは織田家臣であって秀吉の臣下ではないから「頼むわ」ぐらいしか言えない。秀吉はまだ絶対的な立場を確立していないからね。

そして「無視して先走った」も違う。秀次を別働隊の大将にした時点で羽柴の戦に変わってる。秀吉は勝機があると踏んで秀次をつけた。まあそれが完全に裏目に出たわけだが。

>豊臣軍に負けまくって
その割には信雄・家康どちらの首も取れてない。秀吉らしからぬ不徹底さだが、元主君信雄とその盟友家康を討ち取るのに躊躇いがあったんだろう。
256.名無しさん:2020年01月26日 05:37 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>70
何言ってんだ?
関ヶ原の戦いは状況的に不利になった西軍が撤退したところを東軍が追撃した戦いだぞ
しかも毛利一族が事前に降伏してるから三成に勝機なんてほとんどないぞ
家康にとっては勝って当然の戦いでしかない
257.名無しさん:2020年01月26日 05:42 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>7
関ヶ原はそれこそ座って食った天下餅だろ
開戦前時点で西軍は詰んでるんだから
258.名無しさん:2020年01月26日 05:43 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>12
凄いのは刀狩りした秀吉なんだよなあ
259.名無しさん:2020年01月26日 05:46 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>180
戦略の齟齬
上杉らは三成が関東まで来て反旗を翻すことを期待していたがそうはならなかったのでご破算
260.名無しさん:2020年01月26日 05:50 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>179
岐阜城攻略でほぼ決着ついてるから関ヶ原は消化試合なんだよ
261.名無しさん:2020年01月26日 05:59 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>83
船舶大型化禁止など通商制限は家康の頃から実施されてる
家光はエスカレートさせたに過ぎない
何よりビビリの家康は血を流してでも海外進出しようとする開拓精神がない
262.名無しさん:2020年01月26日 06:09 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>44
関ヶ原までの流れを完全に無視した阿呆からみればそうだろうなw
実際は東軍の勢いが凄まじくて元から三成に無理矢理組み込まれ烏合の衆だった西軍は裏切り者続出ですでに半壊状態
関ヶ原前に既に勝負はついてるんだよ
263.名無しさん:2020年01月26日 06:15 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>84
いや三成は自身の領地の佐和山まで引いて戦おうとしていたが東軍に悟られて関ヶ原で仕方なく決戦という構図
264.名無しさん:2020年01月26日 06:22 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>135
は?関ヶ原前に天下は家康に転がり込んでたんだが
それを阻止しようと動いたのが三成たちな
265.名無しさん:2020年01月26日 06:24 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>76
家康の神格化とかむしろ現代の小説家とかがやってんだよな
266.名無しさん:2020年01月26日 06:27 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>80
鳥居は逃げようと思えば逃げれたけど
三河武士なので忠義の討ち死にを選んだだけだぞ
267.名無しさん:2020年01月26日 06:31 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>129
家康は要所で頑張ってあとは政治力の賜物なんだよな
268.名無しさん:2020年01月26日 06:35 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>211
統制のために大名みんなに豊臣姓与えたのが逆に仇となった形だな
269.名無しさん:2020年01月26日 06:39 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>134
いやそれ家康関係ないから
三成も最初から秀頼の威光を利用する気なんてなかった
270.名無しさん:2020年01月26日 06:45 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>162
そもそも家康が博打打ちのキチで最前線に出張るからそう見えるだけの話
271.名無しさん:2020年01月26日 06:50 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>204
そもそも小牧長久手の三河強攻策は秀吉の悪手でしかないから
272.名無しさん:2020年01月26日 06:54 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>208
負けてるから降伏してるんだぞ
家康にできたのは秀吉の出鼻挫いただけ
信雄救援にも失敗し秀吉に完全に封じ込められた
273.名無しさん:2020年01月26日 07:01 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>222
家康は頑張ってはいるけど天才的な戦術眼はないって話なだけ
ほぼ政略で天下とったのに戦術で天下とったと勘違いする無知がいるから叩かれる
274.名無しさん:2020年01月26日 07:07 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>255
信雄と家康の首なんてとるわけないだろ
何寝言抜かしてんのかと
秀吉がどれだけの大名懐柔してきたと思ってるのか
275.名無しさん:2020年01月26日 07:23 ID:u.QnM5T20▼このコメントに返信
>>239
長篠の戦いは鉄砲運用よりも築城技術と戦略で勝った戦いなので
鉄砲の集中運用なんて本願寺が対織田戦で既にやってる
276.名無しさん:2020年01月26日 09:48 ID:YX84mfHC0▼このコメントに返信
>>274
秀吉は信孝を見殺しにしてるし、柴田勝家も追いつめて自害に追い込んだ。

秀吉は殺せないあまちゃんじゃないぞ。三法師の脅威になるならむしろ始末すべき相手だしね。
277.名無しさん:2020年01月26日 09:52 ID:YX84mfHC0▼このコメントに返信
>>270
家康がリスクを気にしてなかったのは若い頃だけで、老年になってからは勝てる戦しかやってないぞ。「博打打ちのキチ」とか何の事?
278.名無しさん:2020年01月26日 09:57 ID:YX84mfHC0▼このコメントに返信
>>115
司馬氏は『覇王の家』で秀吉を「史上、類を絶した大悪党」と書いてるぞ。司馬氏でも秀吉が綺麗だった訳じゃないと理解してる。
279.名無しさん:2020年01月26日 13:11 ID:UA.TVlWv0▼このコメントに返信
三河一向一揆で絶望的な泥沼内戦
三方原で大敗
本能寺後の京都脱出
大ピンチなのに運良く切り抜けてる。
 
大坂夏の陣で真田に討ち取られていたら主人公に成れただろうな(笑)
漫談とかでは幸村と一騎打ちとかに仕立て上げてくれそうだわw
280.名無しさん:2020年01月26日 18:44 ID:fGTUVhdY0▼このコメントに返信
安定のアンチ家康の歴史オンチスレか
281.名無しさん:2020年01月26日 20:22 ID:12MVNA6U0▼このコメントに返信
>>264
それはまだだよ。限りなくゴールに近い位置にいたけどね。

関ヶ原以降、豊臣家臣が行なっていた大名への取次を従来の奉行から徳川家臣に引き継がせた。
282.名無しさん:2020年01月26日 20:24 ID:12MVNA6U0▼このコメントに返信
>>76
秀吉がクソな部分をフィクションで誤魔化して大成功した典型例なんだけどな。
283.名無しさん:2020年01月27日 10:04 ID:epue50T40▼このコメントに返信
大返しは天王山・・・山崎の戦いの前準備だし、それを
284.名無しさん:2020年01月27日 12:16 ID:3.F9dHI.0▼このコメントに返信
>>276
そういえば秀吉は信長側室とその子(信長孫)を殺してるな。

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