2020年11月25日 08:05

織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの?

織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの?

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引用元:織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1579507249/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:00:49.537 ID:4PIDor1s0
戦がうまいから?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:01:19.613 ID:fKB2fPr8r
場所が良かった

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:02:30.988 ID:Gk3TOWfp0
場所と運と家臣と発想と野望

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:59.864 ID:jpekofGJ0
>>5
これ
必要な条件や能力を一通り持ってた

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:03:17.033 ID:AMyMWhOO0
結局金だよ金

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:03:26.169 ID:CDPoTiZt0
あらゆる要素が重なった結果

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:03.251 ID:mNelgWN00
早い段階から天下をハッキリと狙って行動してきたってのも大きい 
他の有力大名は地方に君臨するだけで満足してるのが多かった

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:09:13.203 ID:I2pfbvs7d
>>9
プランもって勢力拡大する気があるって1番の天下取りの才能だろうな
信玄とかも場所が悪いのもあるが拡大の動きが遅すぎたし、謙信なんかは戦が強くて恵まれた土地にいたがビジョンが皆無だった
元就なんかも中国制覇までは間違いなく全国一だったのにその後の動きがない

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:10:03.822 ID:Gk3TOWfp0
>>19
元就も上杉も天下狙ってないよな
元就に関しては子孫に領土拡大をするなといってたほど

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:14:41.595 ID:I2pfbvs7d
>>22
中国とったら大友なんかさっさと和解して中心部に攻め込んでたら間違いなく毛利が天下取ってだと思うわ
なんで九州に手を出して小競り合いを長々とやってんねんて

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:24:53.975 ID:45ufFmvta
>>22
元就は大内の興亡を見て天下は狙わずに着実に勢力広げることを選んだんだろうな
息子たちに天下狙うな発言は隆元が若死にして輝元の器量見ての発言でもあると思う

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:35:36.024 ID:mNelgWN00
>>65
ちゃんと言いつけ守った子孫も凄い

おかげで本能寺の変後は秀吉と同盟し五大老になり、関ヶ原では家康に通じてお家存続させて
200年後に長州藩として倒幕を果たして明治維新を成し遂げてある意味天下取ったし

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:58.448 ID:aCkaVXPm0
信長ってああ見えてかなり堅実にこと進めてたからな

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:06:01.512 ID:4PIDor1s0
信長も最初はほかの一国に勝って子分にするってことから始めたわけだろ?
全部の国取るまでやられなかったのってなんで?ほかの武将となにがちがうの?

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:08:10.923 ID:Gk3TOWfp0
>>13
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:09.583 ID:4PIDor1s0
>>17
家柄的にチートだったとかってある?

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:13:13.018 ID:/0Ksqgl5d
>>26
ない元々は分家
本家と仲悪くて治安も悪くてそれに乗っかって分家が本家を滅ぼした

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:14:59.122 ID:Gk3TOWfp0
>>26
それはないな
織田の中でも分家

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:18:33.386 ID:AMyMWhOO0
>>26
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはアホほど金持ってたのはチート級

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:21:18.367 ID:4PIDor1s0
>>46
金かー
使い方もうまかったんだろうね

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:26:48.995 ID:jpekofGJ0
>>56
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:28:05.044 ID:Gk3TOWfp0
>>56
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:32:13.597 ID:4PIDor1s0
>>72
カネと軍備に注力ってわかってるなあ
結果しってるだけに

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:06:18.300 ID:dkyAah470
運が良かった

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:07:38.875 ID:fKB2fPr8r
常備軍と軍団制も大きいかもな

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:09:31.068 ID:bgUC1Cwcd
桶狭間が、最近はガチでただの強運だったって話になってるみたいね。

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:21.725 ID:Gk3TOWfp0
>>20
ぶっちゃけ運でしょ?
ラッキーな奇襲情報運良くゲットした
天候も味方したし

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:38.624 ID:fKB2fPr8r
>>20
運もあるけど
今川軍がいる場所と雨が降るという情報を掴んでたのはデカイ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:14:30.403 ID:FD951CA+a
>>29
うろうろしていたら「我々の目の前には本隊がいます。敵軍に囲まれています」

常識的な武将「よし、撤退だ」
信長「大チャンス!大将首とってから戻っても間に合う!」

この違いは大きい

133: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:07:27.037 ID:A6SxODXaF
>>20
信長本人の直前の動きが結構迷走しとるからな。
テレビドラマなんかでは、城内で今川義元が田楽狭間で休息中との報告聞いて、敦盛を舞った後、一直線に桶狭間まで行って勝つなんて風に描かれる事が多いが、
実際には城出て家臣と合流して神社で戦勝祈願した後、お気に入りの家臣が籠る砦の救援に行こうとしたり、その家臣の仇討ち戦しようとしたり、あっちにフラフラこっちにフラフラ迷走してる。
義元を討ち取った後も、義元の首を通常に儀礼に基づいて丁重な扱いをせず、長い竿の先に括りつけて部隊の先頭で周囲の住民に見せびらかせながら帰陣してる。

あまりの幸運に興奮が抑えられない様子が想像されるわ。

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:09:52.367 ID:ZE9fJyAs0
自分の庇護下に転生してきた未来人の数が桁違いに多かった

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:10:41.700 ID:FgMS5Lk/0
家臣が有能

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:10:47.429 ID:z3FcEXiJ0
世界史見てると鉄器とか鐙とか火薬とか
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:00.556 ID:X6+vRvzN0
経済のこともよく分かってたっぽいよな

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:16:03.588 ID:RFffoQWo0
革新的な思考とタイミングがうまいこと噛み合った

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:16:42.729 ID:Sw+6EFLn0
土地は狭いけど普通に裕福だった

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:23:02.269 ID:byamkLmi0
戦はほどほどに勝ってまあまあ負けてたけど、大事なところでは最初負けても最終的には必ず勝ってるな

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:25:56.201 ID:dkyAah470
武田、上杉があのタイミングで瓦解したのがマジで天運
後十年両方生きてたらヤバかった

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:15.778 ID:V1Qd7sOrd
信長とか信玄とか政宗とかはわりとさくっと負けるけど事故処理が上手いというか、致命的な負けはしない印象ある
勝ったときは大打撃与えて、負けた時は致命傷は避ける的な

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:36:33.429 ID:Gk3TOWfp0
>>78
やべえと思ったときの損切りみたいな逃げがあるよな、長政の裏切りの時
一人猛ダッシュで逃げていかにも負けてませんみたいな顔して悠々と一人帰還

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:16.897 ID:1GWzdsa0r
いち早く鉄砲の凄さに気づいて鉄砲戦術を編みだしたり
経済政策で楽市楽座起こしたり
信長は頭が柔軟で未来思考だったのが凄い

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:52.759 ID:45ufFmvta
家康の存在も大きいな

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:32:05.164 ID:5GQY0w9b0
世の中金があれば大抵のことは上手くいくということを教えてくれた
あの頃は割と金より米の時代だったのに

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:35:23.584 ID:4PIDor1s0
>>81
まずカネだけどモノの価値をつりあげたのがうまいって聞いた
ほうびの土地は限界あるからモノをほうびにしたって

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:36:37.883 ID:/0Ksqgl5d
>>91
茶器なんかそうだね
一国より名茶器ひとつを欲しがったらしいし

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:39:55.616 ID:Gk3TOWfp0
>>97
それもすげえよな
茶器が分かってないやつは侘び寂びもわからないバカみたいな価値観を植え付けた
へうげものがその辺に焦点あててておもろい

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:33:45.620 ID:Y0CAG4UP0
信長は現代にいてもなんか会社起こして成功してたろうな

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:36:22.060 ID:z3FcEXiJ0
まあ運も当然あるだろうな
勝率3割の勝負でも3連勝するやつが30人に一人はいるんだし
素養があってなおかつたまたまそういう運に恵まれたやつが歴史に名を残すんだろ

139: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:15:09.856 ID:Gk3TOWfp0
たらればになるがあの桶狭間の戦いがなければ今川が天下とっていたんだろうか?その器はあったのかな
信玄あたりが裏切って急襲しそうなきもするが

146: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:22:31.800 ID:y78epGx0a
>>139
桶狭間が無いってのが信長が負けてたらって意味なら天下取ったかもね
でももし今川が尾張を併呑しようとしたら隣国の連中が黙ってないだろうな

151: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:25:49.656 ID:jpekofGJ0
>>139
そもそもあの時点で義元に上洛の意思があったのかが謎
三方ヶ原の信玄も同じ
義元や信玄が率いてたと言われる1万~2万人規模の軍勢で三河や甲斐から一気に京都まで行くのは不可能に近い
六角を滅ぼして浅井と盟約して近江から京都の道を確保した信長に比べると準備してなさすぎ

153: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:31:45.463 ID:A6SxODXaF
>>139
仮に義元が天下統一のいいトコロまでいっても、年齢的に間に合わないよな。
いくら今川家が室町幕府の名門とは言え、本家の足利将軍家はまだ形の上では存在するワケだからスグに自分が将軍に成れるワケじゃない。
信長が苦しんだ一向宗・本願寺だって「今川なら敵対しない」なんて事は無いだろう。
信長が抱えてた問題はそのまま義元も抱える事になる。
その問題を解決出来ない状態で義元の寿命が尽きたら、跡継ぎは蹴鞠の達人・氏真クン。
とてもじゃないけど処理出来ないでしょ。
でも、今川家で戦上手で対外交渉で活躍できそうな部下いたよね、一人居たよね。
徳川家康ってのが。
結局、家康に今川家乗っ取られて最終的に家康の天下になっちゃいそうな予感。

143: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:19:49.381 ID:zOMJaiEH0
頭を下げることに躊躇しないことも信長の才能だと聞いた

144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:21:56.370 ID:jDThYl/ua
一番大きいのは常備軍だな
これのお陰で農閑期以外にも戦が出来るようになった
それを支えたのが楽市楽座をはじめとする経済政策
米や土地中心だった経済観念を貨幣中心に切り替えたのがとても大きい

188: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 19:21:39.041 ID:xNPe4wtK0
まず軍団制度

他国は家臣に領地を与える
家臣は領地が収入源なので田植えや稲刈りの時は領地に戻って農作業する
信長の家臣は職業軍人
いつでも戦えるし褒美は小判でもらえる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月25日 08:06 ID:RSJCDYF20▼このコメントに返信
なんでそこまで信長のゴリ押しをするの?
2.名無しさん:2020年11月25日 08:08 ID:RSJCDYF20▼このコメントに返信
アフ.ィカ.スが好きなものは移民推進自民党とか、
CSIS(イエズス会)とか、キリシタンに好意的だった織田信長とか、
朝.鮮.人も日本人にしてしまった薩.長政権=大日本帝國とか、
モンゴル侵.略帝國や 満州や 朝.鮮などです。
基本的にアフ.ィ/カ.スは日本という国が嫌いなのです。

自民党信者の教義では「日本はサタンの国」。
要するに彼らは「日本」という既存の秩序を破壊してくれそうなものが好きなのです。

ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」→「だからもっと 移 民 を入れて、日英EPAで日本の主権をなくせ!」
ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」→「だから早く東海道リニアを作って 日 韓 海 底 ト ン ネ ル につなげろ!」
ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「大阪維新も革新的だ」→「だから 大 阪 都 構 想 で日本を解体しろ!」
3.名無しさん:2020年11月25日 08:22 ID:wtb5BHvD0▼このコメントに返信
濃尾平野という当時の日本で最大の穀倉地帯にして政治の中心地である畿内に程近かったのが原因
室町10代将軍の足利義稙を擁立して上洛した中国地方の大内義興は畿内から遠すぎ、13代将軍義輝を擁立した三好長慶は地盤がそれ程豊かでない四国が足を引っ張って、どちらも天下人としては長続きしなかった
4.名無しさん:2020年11月25日 08:23 ID:TNcK9sUU0▼このコメントに返信
運だな。
5.名無しさん:2020年11月25日 08:23 ID:zTdOD3Lp0▼このコメントに返信
なんだろうな?爺ちゃんを見てゼニの設け方や使い方
父ちゃんを見て戦争のやり方を学んだんかな?
神仏を敬う姿勢を見せる重要性や物事の理非を正す姿勢を
見せる重要性なども理解していたようだし。
ノブは一人で僧侶であり武人であり商人でもあった。
まぁバケモノよな。
6.名無しさん:2020年11月25日 08:25 ID:E0Cbb6200▼このコメントに返信
・専属武士を設けた強力な軍制
・有能なら出身を問わない人材登用
・当時南蛮との貿易都市だった堺を抑えて積極貿易
・関所を廃止し流通を活性化、楽市楽座による経済政策
・統治の妨害だった一向一揆を徹底殲滅

武将としてだけではなく政治家としても優秀だったから勢力拡大できた
7.名無しさん:2020年11月25日 08:27 ID:8vOK2USf0▼このコメントに返信
希代の天才だからだろ
8.名無しさん:2020年11月25日 08:27 ID:OxlkTKfl0▼このコメントに返信
尾張美濃ばかり注目されるが、伊勢志摩を押さえたのも大きい
9.名無しさん:2020年11月25日 08:27 ID:tgvQY.Gq0▼このコメントに返信
駒という女性が将軍に入れ知恵したからに決まってんだろ。
そんな事も知らねぇのかよ?
10.名無しさん:2020年11月25日 08:28 ID:dL6WHgzW0▼このコメントに返信
健康が大事
11.名無しさん:2020年11月25日 08:30 ID:oZg7CmET0▼このコメントに返信
運はあるんだが財テクと金の使い方がうまかった。
当時の常識破りの常備軍だな
12.名無しさん:2020年11月25日 08:32 ID:bXRQrjgi0▼このコメントに返信
「第六天魔王」みたいな耳目を引く戯言がピックアップされすぎて、冷静な分析が全く見向きもされないのが信長に対する現代人の扱い。
要は「原理原則に拘る原理主義者」が「新しい発想」を持って既得権益者どもを蹴散らした。
イスラム原理主義のタ〇バンと同じで「逆らう者は皆ゴロし」という行動に出る。
その単純明快な行動の結果として「筆頭の子分」光秀に反逆された。
光秀に比べれば秀吉は「柔軟な思考」が出来て融通が利いた。
13.名無しさん:2020年11月25日 08:35 ID:2Z8RB2is0▼このコメントに返信
散々言われてるけど、一番でかいのは具体的な構想を持って統一する気があったということ
他の国は経済上のメリットで戦してるだけ
戦国時代は実は経済成長期だったんで、どこの国も大きな戦で人を失いたくないかった

後は、
父親の時点で超金持ちなのと、地理的に京に比較的近い、父親が朝廷に恩売ってたお陰で京にコネありまくりで、畿内進出の構想と可能性が得やすい点
14.名無しさん:2020年11月25日 08:42 ID:ucXUnn.40▼このコメントに返信
なんかさ信長って過大評価され過ぎてて可哀想
15.名無しさん:2020年11月25日 08:49 ID:9HuoYE4O0▼このコメントに返信
土下座外交&婚姻政略
京兆細川家当主の義兄とか言うパワーワード欲しがるあたり、やっぱ家格気にしてたんすねぇ
16.名無しさん:2020年11月25日 08:50 ID:wtb5BHvD0▼このコメントに返信
※6
わざと古い通説を書いてるの?突っ込み待ちにしか見えん
17.名無しさん:2020年11月25日 08:52 ID:wtb5BHvD0▼このコメントに返信
※15
コンプレックス故の天下静謐だったんだろうな
18.名無しさん:2020年11月25日 08:53 ID:1uJg2tQ00▼このコメントに返信
朝倉義景さんが素直に上洛していれば、もっと早くに統一してそう。
19.名無しさん:2020年11月25日 08:54 ID:lqyyp8Ji0▼このコメントに返信
まわりが有能だったからじゃない
20.名無しさん:2020年11月25日 08:55 ID:NWNWyT190▼このコメントに返信
※13
統一の意思がなければ六角の全盛期くらいで終わってた可能性もあるからね。

後は戦乱が長く続いて各地で世代交代が進んだ時期だった事。
中世的権力の反対勢力が弱くなって新しい事をする下地が出来てきていた。
父親の時代なら信長でも統一は無理。
21.名無しさん:2020年11月25日 08:56 ID:zTdOD3Lp0▼このコメントに返信
~フロイスの信長評~

彼は中くらいの背丈で、華奢な体躯であり、髯は少なく甚だ声は快調で、

極度に戦を好み、軍事的修練にいそしみ、名誉心に富み、正義において厳格であった。

彼は自らに加えられた侮辱に対しては懲罰せずにはおかなかった。(注:平和な江戸時代でも武士とはそういった者)

幾つかの事では人情味と慈愛を示した。彼の睡眠は短く早朝に起床した。

貪欲でなく、甚だ決断を秘め、戦術にきわめて老練で、非常に性急であり、激昂はするが、平素はそうでもなかった。

彼はわずかしか、または殆ど全く家臣の忠言に従わず、一同からきわめて畏敬されていた。

(注:実は戦国大名と言うのは家臣と持ちつ持たれつ対等に近い関係、信長は例外)

酒は飲まず、食を節し、人の取り扱いには極めて率直で、自らの見解に尊大であった。
22.名無しさん:2020年11月25日 08:57 ID:4C0beAM20▼このコメントに返信
※2
信長はゴリゴリの保守なのにな。キリシタンも利用してただけだし。

こういう時にキリシタン大名を例に出せない時点でただのバカと分かるわ。
23.名無しさん:2020年11月25日 08:59 ID:1uJg2tQ00▼このコメントに返信
※1>>1
信長に比肩できるのが、毛利元就位。
現在の国家体制の母体たる長州藩の祖を、持ち上げたくないから。
24.名無しさん:2020年11月25日 09:04 ID:dL6WHgzW0▼このコメントに返信
>>18
世間では東海道新幹線のノリで簡単に上洛いうけど、最低でも片道数百万円からかかるし、歩いてかなきゃならないし、数か月の留守中に親類がやりたい放題するのを抑えるのは大変だよ。ノッブが出してくれるわけでもないし。
現代でも田舎住まいで頑なに旅行しない人いるけど、メンタル的にはそういう感じだと思う。
25.名無しさん:2020年11月25日 09:04 ID:GThPw.tW0▼このコメントに返信
※15
斯波とか平気で捨てたけどな
上洛したとき斯波家の名跡継ぐ?って打診されたけど
いらんって断ってたし
26.名無しさん:2020年11月25日 09:09 ID:oZg7CmET0▼このコメントに返信
>>25
見栄より実利を選んだんだしそこら辺は現実主義だったんだろ
27.名無しさん:2020年11月25日 09:10 ID:GThPw.tW0▼このコメントに返信
※23
元就が色々やった結果
「毛利家は運良くここまでデカくなったが
わしが色々とやった結果、心中から毛利家に従っているものなど誰もいない
お前ら(吉川小早川)が心を合わせ(て輝元を支え)ることが一番なのだ」
毛利は分不相応にデカくなりすぎた
輝元はやっぱり甘ちゃんで息子を溺愛して失敗して
一時期後継者扱いだった秀元の扱いにも苦労するなど防長2カ国に減封されたあとも苦労の連続だった
28.名無しさん:2020年11月25日 09:14 ID:Dp13St.b0▼このコメントに返信
本願寺、並びに一向一揆衆に時間とられ過ぎたな。これをもう少し早く攻略出来てたら未来変わったかも
29.名無しさん:2020年11月25日 09:15 ID:GThPw.tW0▼このコメントに返信
※26
自分の一族以外は織田と名乗らせなかったっていうし
「貴族織田とせられ~」とか信長公記に書いてある
弾正忠家以外の織田は津田とか改姓させたりしてた
30.名無しさん:2020年11月25日 09:16 ID:1uJg2tQ00▼このコメントに返信
運が強いの一言。
だが、本能寺では運が尽きていた。
人間には、自分の運を計ることはできない。
・金持ちの津島織田家に生まれる
・尾張の他の国衆や守護家が、馬鹿
・こずかいで強力な親衛隊創れた
・今川3強が、砦・城に入ったので、本陣まで道が開けた
・一色義龍死亡で、美濃攻略できた
・六角も弱体化して、全盛期の勢いがなくなっていた。
・将軍家の後継争いに食い込めた
将軍家が安定してたら、そもそも、上洛できないし。
31.名無しさん:2020年11月25日 09:19 ID:W5LzwOK30▼このコメントに返信
生まれの土地にこだわらず必要があれば根拠地どんどん移していったのも大きいと思う。
自身がそれをやったことで部下を土地から離して効率的に配置することも可能になったし。
32.名無しさん:2020年11月25日 09:20 ID:GThPw.tW0▼このコメントに返信
※28
比較的良好な関係だったのに
勝手に本願寺が危機感をおぼえて襲い掛かってきた
和睦しても本願寺側から襲撃してきたり
長島から退去する際も襲い掛かってきたり
石山退去する際も「乱妨者ども」が乱入して火を放ったり
だいたい約束破ってるのは宗教者であるのにやりたい放題の本願寺
33.名無しさん:2020年11月25日 09:20 ID:4C0beAM20▼このコメントに返信
※30
将軍家が安定してるならそもそも戦国時代なんて存在しない定期。
34.名無しさん:2020年11月25日 09:21 ID:GThPw.tW0▼このコメントに返信
※30
自分が一番信頼してる親衛隊に裏切られたら
どんな英主でも死ぬわ
35.:2020年11月25日 09:28 ID:1uJg2tQ00▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
36.名無しさん:2020年11月25日 09:29 ID:1uJg2tQ00▼このコメントに返信
※33>>33
戦国時代に生まれたのが、一番の運だな。
37.名無しさん:2020年11月25日 09:35 ID:4C0beAM20▼このコメントに返信
※29
別に普通だよ。足利将軍家も自分達以外の足利を改めさせてたから前例はある訳。
38.名無しさん:2020年11月25日 09:39 ID:zTdOD3Lp0▼このコメントに返信
ノブとかナポとかヒトとかの重要人物は未来人とかのサポートがあったとかな。
ノブは杉谷善住坊という鉄砲の名手が至近距離から狙撃して二発撃って失敗したという。
なにか不自然な気がする。
こうした人たちはどうも普通じゃない何かに守られていた可能性もあるかもな。
39.名無しさん:2020年11月25日 09:44 ID:LmW.7z4W0▼このコメントに返信
石高
40.名無しさん:2020年11月25日 09:46 ID:4C0beAM20▼このコメントに返信
※36
戦国時代でなければ三英傑は生まれなかったわな。
41.名無しさん:2020年11月25日 09:48 ID:xZhiq7Lv0▼このコメントに返信
>>9
冗談はNHKだけにしておけ
42.:2020年11月25日 09:51 ID:8rwjz.Ry0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
43.路端の石ころ:2020年11月25日 09:52 ID:ngnZmBEO0▼このコメントに返信
>>23
毛利元就は天下取りには否定的だったからね、兄貴が大内氏についていってヒドイ目にあったからね、子孫には天下を狙うなといっていた。
44.名無しさん:2020年11月25日 10:00 ID:Q4kKmQxt0▼このコメントに返信
勝ち筋に乗ったのは明らかに経済力だし
それを運用する慎重さだろうね
そこまでの話で言うなれば強烈な行動力と求められるか?

※43
まぁそこは輝元の器量みてだとは思うけどね
それだけ隆元に対する期待が激しかったという事
元就の場合人間の美点欠点が見えすぎてるようだね
45.名無しさん:2020年11月25日 10:04 ID:NmeMF.To0▼このコメントに返信
>>23
横からゴメン。ワイは長州は嫌い。むしろ徳川政権の方がよくやってきたと思ってる。本来薩長同盟がなきゃ滅んでたのに、
政権取ってから調子に乗った。藩閥なんか造ってそれが長く弊害になったし、あの昭和陸軍が政治屋の巣窟になるルーツに
なったとも言われてるし。まあ戦前から戦後まで一番多く首相を出してるだけに、優秀な人材を輩出する所だとは思うけど。
46.名無しさん:2020年11月25日 10:08 ID:NmeMF.To0▼このコメントに返信
>>8
穀倉地帯だけじゃなくて、あの一帯は天然の良港でもあったから、それを押さえた事も経済的に凄いね。
47.名無しさん:2020年11月25日 10:13 ID:1uJg2tQ00▼このコメントに返信
※39
>>39
信長上洛前は、貫高制。
銭不足で、石高制に移行したが。
48.名無しさん:2020年11月25日 10:29 ID:ppJmUtt70▼このコメントに返信
全て運です、部下に殺されるのも運です
武田信玄が早死にしたのも運です
徳川家康が長生きしたのも運です
全て運です
49.名無しさん:2020年11月25日 10:32 ID:NmeMF.To0▼このコメントに返信
>>18
出費は増える、政治的責任は増えるで、今のポジションに不満を抱いてるのでもなければ、面倒なだけだったりして。
今川も武田も、現代では上洛する気だったかは疑われてるけど、最後のアレが致命傷になっちゃったし。
50.名無しさん:2020年11月25日 10:42 ID:MajwR1jh0▼このコメントに返信
信長は領土を拡げる度に本拠地を移動させてるんだよな。考えてみれば当たり前の話で、領土が拡がればその領土の中で一番都合のいい場所を本拠地にするのは地政学的にも利にかなっているんだよ。それに対して武田信玄は広大な信濃を手に入れながら本拠地は甲府盆地のままだったし、毛利元就も最後まで居城は郡山城だったからな。後に孫の輝元が本拠地を広島へ移したけど、元就の時代に広島へ移っていたら毛利はもっと勢力拡大出来てたんじゃないか?
51.名無しさん:2020年11月25日 10:55 ID:9wuwL1rn0▼このコメントに返信
※50
当時は考えてみれば当たり前の話じゃなかったから信長以前にほとんど例がないんだろうな。
52.名無しさん:2020年11月25日 10:56 ID:7K7.rr420▼このコメントに返信
天下と言っても近畿とその周辺だけだしな。
当時の天下=近畿とは言うけど、秀吉や家康には及ばない。
が、信長がいなけりゃ秀吉や家康は成せなかったろう。
やっぱ光秀が悪い。w
53.名無しさん:2020年11月25日 10:57 ID:uEW4KNX90▼このコメントに返信
当人の気質によるものだろうなあ
54.名無しさん:2020年11月25日 11:09 ID:9wuwL1rn0▼このコメントに返信
※52
義昭がいなけりゃ信長は成せなかったろうとも言えるからな。
55.名無しさん:2020年11月25日 11:23 ID:Sn7i6bQD0▼このコメントに返信
>>18
浅井が裏切ったから近江を完全支配出来て琵琶湖を独占出来た。琵琶湖を押さえれば京都を支配できる。濃尾平野を押さえて京都を支配出来たから化学反応的に信長の勢力が強化された。朝倉が恭順してたら浅井は裏切らなかった。
56.名無しさん:2020年11月25日 11:29 ID:Sn7i6bQD0▼このコメントに返信
>>50
本願寺との抗争って大阪が欲しかったからだしね。
57.名無しさん:2020年11月25日 11:30 ID:Sn7i6bQD0▼このコメントに返信
>>52
京都と天皇を独占できたのはデカい。
58.名無しさん:2020年11月25日 11:44 ID:lSVcR9.u0▼このコメントに返信
尾張って面積は狭いけど人口密度と生産性は高かったんだろうな
狭いのも国内の経済と軍事をまとめるのには実は都合が良かったのかもしれん
59.名無しさん:2020年11月25日 11:57 ID:QCkzpMC20▼このコメントに返信
当時は近畿と周辺の国力があってそこを早く制圧したから
義元も尾張を制圧できてたら名家らしいし三国同盟で後顧の憂いもなく結構有利になる
60.名無しさん:2020年11月25日 12:07 ID:KQcKF7fi0▼このコメントに返信
やっぱ一番大事だったのは前線の将としての武勇や武運だったと思うんだよな
これがなきゃ初期に死んでただろ
金のおかげ制度のおかげって言うけど武勇が無きゃ金も意味ないし織田軍の制度って実は詳細が殆どわかってないしな
61.名無しさん:2020年11月25日 12:11 ID:QCkzpMC20▼このコメントに返信
信長家勢力は、最初30万石相当、尾張美濃周辺の支配で8年で130万石、近畿に進出してから5年間1573年末で400万石くらいにはなってたようだ
浅井朝倉を破った時点だか当時すでに信長家勢力に対抗できるところはなくなったろ
そのあと長篠の戦いと本願寺屈服で覇権確立して油断して本能寺
62.名無しさん:2020年11月25日 12:12 ID:3.Yh6m1.0▼このコメントに返信
地縁血縁を無視して合理的な判断ができるサイコパスだったのが大きいと思う。
サイコパスが一代でのし上がるのは昔も今もよくあること。
みんな仲良く家族団欒、暖かい布団でご就寝が最高なんて価値観が無いから他人を畏怖させられる。
63.名無しさん:2020年11月25日 12:15 ID:Q1JENlKU0▼このコメントに返信
信長のイメージが戦中戦後のまま止まってる連中ばかりで草生えるわ
信長が革新的? 最初から天下統一を目指してた? 経済政策や軍政が素晴らしかった? 大半が後世のキャラ付けだと明らかになって久しいのに、自分の無学をひけらかして楽しいのかね
それとも、大声で叫び続ければ歴史は修正できるとでも思っているのかね
64.名無しさん:2020年11月25日 12:21 ID:QCkzpMC20▼このコメントに返信
毛利って大友と抗争してたから、武田と上杉の抗争と似たようなもんだろ
家を残せたのは織田家と遠いしあんまり争わずに済んで遺恨も少ないって要素も大きいと思う
65.名無しさん:2020年11月25日 12:25 ID:9wuwL1rn0▼このコメントに返信
※62
信長が「地縁血縁を無視して合理的な判断ができるサイコパス」?こいつ何言ってるの?

「みんな仲良く家族団欒、暖かい布団でご就寝が最高なんて価値観」が生まれた(もしくは復活した)のは江戸時代以降で、それ以前は家族でも普通に敵対し、寝床にも刀が欠かせない時代だったわ。
66.名無しさん:2020年11月25日 12:25 ID:HFcWhBkV0▼このコメントに返信
>>63
革命児史観って行き過ぎると皇室廃そうとした反日野郎にでっち上げようとしたり逆に信長馬鹿にしてるよな
最初から反日の連中がこのイメージにしたがるのは分かるけど救えないのは保守派気取りの愛国者様にも信長を反日扱いする奴がいること
自動的に信長を高く評価してる当時の天皇も全否定することになってて笑える
67.名無しさん:2020年11月25日 12:34 ID:Q1JENlKU0▼このコメントに返信
>>45
功績も勿論大きい
しかし罪禍も大きいよな
まず江戸幕府時代に育った明治初期の閣僚官僚と、明治時代に育った大正以降の閣僚官僚の質を比べれば、如何に明治政府が江戸幕府の遺産に頼り、そして自ら国家観を持った政治家を育てられなかったかは明白
また、よく江戸の庶民は搾取されてきたと言われるが、生活の質はむしろ明治時代に急激に劣悪化している
帝国主義に乗り遅れるなと勇んで海外進出したが、その皺寄せは国民に跳ね返りそれをろくに省みようともしなかった
そういう時代だったと言われればそれまでだが、明治維新はただ輝かしいだけの変化では決してなかった
68.名無しさん:2020年11月25日 12:35 ID:xKvKEAGA0▼このコメントに返信
>>65
他家から嫁いできた嫁の前で泣き言言っていたら、実家に「女の前で泣くヘタレ」とかチクられそうだよな
69.名無しさん:2020年11月25日 12:38 ID:Q1JENlKU0▼このコメントに返信
>>66
実際は義昭に対して「あんたもっと朝廷を大事にしなさいよ! でないと義輝みたいになりますよ!」とガチ説教してるからな、ノッブ
なお本人は朝廷からは容赦無く金の無心をされまくって頭を抱えていた模様
70.名無しさん:2020年11月25日 12:53 ID:FDw3zBgh0▼このコメントに返信
千鳥ちゃんがいたから。
71.名無しさん:2020年11月25日 12:59 ID:63ewEfig0▼このコメントに返信
本来、今川の仕事だから。
72.名無しさん:2020年11月25日 13:46 ID:MIhq5SRD0▼このコメントに返信
朝廷に幾ら献金しても内裏に届かず公家共に抜かれて腹立たしかったろう。
そら、役職くれてやるから選べ言われても袖にするわな。関白太政大臣でも判らんのに。
73.名無しさん:2020年11月25日 13:51 ID:Eki7T4DE0▼このコメントに返信
茶器の価値付けとバラマキが上手く行ったから
74.名無しさん:2020年11月25日 14:37 ID:NmeMF.To0▼このコメントに返信
>>9
ただの旅芸人一座の座長なのに、特級の上級公家近衛とも、戦国の寵児松永弾正とも懇意な、太夫という謎の女傑。
まさかこいつが最後に光秀を唆すなんてオチじゃないだろうな。
75.名無しさん:2020年11月25日 14:54 ID:NmeMF.To0▼このコメントに返信
>>50
家康も東へ東へ移動したのは、信長を真似たのかな?
確かに上杉も北条も、領土の端っこ過ぎる本拠地を最後まで動かさなかったな。
76.海馬1/2:2020年11月25日 14:57 ID:jed1KPHw0▼このコメントに返信
尾張は、有史以前から、反朝廷だからな、双方のフロントラインが、伊勢と熱田 の神宮。
77.名無しさん:2020年11月25日 14:58 ID:2LAFHKqS0▼このコメントに返信
集金能力と開発投資判断がエグ過ぎる
続いて秀吉の金の使い方が上手すぎる

金で命を買う信長。金で兵站を買う秀吉。金で人脈と戦術を買う光秀
時代的に金=お米券、塩券の時代に異常過ぎる
現代で言えば北朝鮮の核兵器発射スイッチを購入するぐらい頭おかしい
78.名無しさん:2020年11月25日 15:00 ID:jed1KPHw0▼このコメントに返信
※75
家康は 左遷だよ、でも、もともと三河人で、都に未練がないから、幕府が継続できた。
79.名無しさん:2020年11月25日 15:50 ID:9wuwL1rn0▼このコメントに返信
※78
左遷じゃなくて西に行きようがなかったから東へ進んだだけ。家康ってほとんど伏見や駿府住まいだから江戸にはそれほど愛着がなかったのかもしれない。
80.名無しさん:2020年11月25日 15:51 ID:9wuwL1rn0▼このコメントに返信
※76
信長は朝廷・幕府大好きだよ。
81.名無しさん:2020年11月25日 16:00 ID:NmeMF.To0▼このコメントに返信
>>66
革新的とか革命的っていうだけで反日と結び付けるというのも大袈裟だね。今広まってるイメージの元になった有名小説でも
ドラマでも大体昭和の産物だから。あの頃は革命児信長とか太閤出世物語が確かに人気だった。巨人の星みたいなのよりも
なろうが今人気なのも、単に時代を反映してるだけじゃないかな。今はネットがあるから、間違いと思われるものはどんどん
訂正して行けばいい。
82.名無しさん:2020年11月25日 16:02 ID:nTTRwyVf0▼このコメントに返信
家康時代の江戸は神田上水とか引いてくる必要があるくらいの都市だから大勢力の首領が住むには適してなかったろうな
そのあと玉川上水とか多くを引いてくるわけだし
83.名無しさん:2020年11月25日 16:12 ID:9wuwL1rn0▼このコメントに返信
※21
フロイスを使う時は気をつけた方がええで。

信長の記述はストレートに受け取るのに、秀吉や光秀についての記述になると途端に発狂して否定するやつがいるからな。
84.名無しさん:2020年11月25日 16:26 ID:Ar3ZxUZ70▼このコメントに返信
>>75※75
家康は、三河衆の暗殺恐れてだろ。
85.名無しさん:2020年11月25日 17:58 ID:04zNiGvF0▼このコメントに返信
耐える事や敗ける事が出来る強さがあった
86.名無しさん:2020年11月25日 19:22 ID:k3q9uuxC0▼このコメントに返信
>>45
徳川幕府なんて無能しかいないだろ、日本滅ぼしたいのか?
87.名無しさん:2020年11月25日 20:43 ID:mi5zLowq0▼このコメントに返信
※67
幕府に人材などいない。
明治政府の優秀な官僚はみな薩長が地元から連れてきたものだけ
88.名無しさん:2020年11月25日 21:04 ID:jz1rjoWb0▼このコメントに返信
正親町天皇の推し
89.名無しさん:2020年11月25日 21:40 ID:td1Nznrd0▼このコメントに返信
※87
元幕臣の優秀な官僚はいるで。他ならぬ薩摩の西郷が「薩摩出身は政治に向かん(意訳)」とか言ってた気がする。
90.名無しさん:2020年11月25日 22:32 ID:2ZXTJT6m0▼このコメントに返信
うわまた出たよ江戸暗黒時代論者のヒキニートwww
お前本当に飽きないのなwww
91.名無しさん:2020年11月25日 23:43 ID:MIhq5SRD0▼このコメントに返信
家康の本拠地、ずっと駿府なんだがな。三河なのも一時的で、周辺が安定したら直ぐに帰った。
本心では三河武士そのものがあんま好きでもなかったろう事もほぼ定説だし。
出身地でもあり壮年期と軍事的活劇の殆どが三河時代だからと、つい思い込みがちだけど。
92.名無しさん:2020年11月26日 06:58 ID:Q2IFF4G70▼このコメントに返信
俺が天主だからさ デウス ゼウス 万物の創造神
93.名無しさん:2020年11月26日 13:40 ID:fsXXaN2p0▼このコメントに返信
※87
内政面では島津の殿様が「いつ俺が将軍の幕府ができるの?」と言っているほどのノープラン。結局旧幕府の近代化政策に載ることに。之を評して大隈重信曰く「小栗(小栗上野介…幕末最強のスーパー官僚)のパクリやん」とのこと

交渉能力でしたら神戸事件や堺事件の交渉過程や東艦の売買の課程を見てれば一目瞭然で維新側に「交渉力/ZERO」。
いい加減自覚したので函館で外交面で翻弄し本来ならば処刑ものの榎本らを必死で降伏させて官僚に取り立てているほど…。
94.名無しさん:2020年11月26日 13:57 ID:fsXXaN2p0▼このコメントに返信
※18
若狭問題で義昭にケンカ売っているから無理。
ちなみに浅井の裏切りも義昭の手引きという話もあるけど…義昭、姉川の戦いに陣頭指揮させろというほどぶち切れていたのでその線はほぼない…

というか浅井は何で裏切った?

今まで定説と言われていたことが全否定なんだが…。
95.名無しさん:2020年11月26日 18:01 ID:HY5klsuY0▼このコメントに返信
※93
そいつファンタジーに生きてる歴史修正主義者だから相手にするだけ無駄だぞ

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