2020年01月14日 08:35

上杉謙信とかいう知名度のわりに何したか全然知らん人物

上杉謙信とかいう知名度のわりに何したか全然知らん人物

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引用元:上杉謙信とかいう知名度のわりに何したか全然知らん人物
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1577097329/

1: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:35:29.62 ID:/qCwDbkNM
川中島で信玄とバトったことしかしらん

3: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:35:53.74 ID:uxL1FMavd
奴隷商人

4: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:36:12.40 ID:WfBshktMp
攻撃力が高い

456: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:22:12.00 ID:O6ZHEG59r
>>4
信の野望では守備力も鬼並やったで
春日山城の天守閣籠られると突撃したこっちの部隊がどんどん全滅

5: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:36:41.09 ID:ttmmZCpTa
関東に何度も行ってたやろ

6: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:36:59.73 ID:8uedn5wwM
塩送った

7: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:37:26.16 ID:QWg/8xxm0
小田原まで攻め込んできた

11: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:37:54.52 ID:im+TDFx+0
毘沙門天大好きマン

12: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:38:07.28 ID:O/Oe0+440
典型的な上級国民

14: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:38:29.35 ID:nxe87+wn0
あの時期に関東遠征するやべえ連中だぞいくら湊で金稼ぎに自信ニキだったとはいえ

56: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:44:58.73 ID:WXGNrW2Dd
>>14
豪雪地帯は雪で国境閉ざされて天然難攻不落要塞になるから冬場は稼ぎ時やで
下っ端兵士は冬は家に引き籠るしかなかったけど遠征始まってからは略奪出来るようになってええ出稼ぎやで

103: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:50:24.90 ID:zUvJV63na
>>56
当時は米もあまり取れなかったからな

15: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:38:36.85 ID:zJJq95S90
塩舐めて酒飲んでた

20: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:39:21.42 ID:O37OutAqa
関東に攻め込んで農民捕まえて人買いに売ってた

23: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:39:50.61 ID:ibyOeaq50
近隣の農作物荒らして回った人

24: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:39:53.69 ID:mM1qH0/BF
行政手腕的にはどうだったんだろうな
戦争はともかく

25: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:40:32.29 ID:O37OutAqa
>>24
商業発展させたりしとるで

587: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:34:00.21 ID:LPH7+jrIa
>>24
あれだけ遠征行く金捻出できたんだからそれなりにあると思うんだけど
部下をまとめられず離合集散が評価落としてるのかね

32: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:41:43.80 ID:5d3Hxtl9r
酒豪やったんやろ?
ほんで寒い日に便所で倒れてそのまま死んだみたいやが

36: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:42:07.46 ID:6NuHEGWSd
上杉に攻められた地域の古文書読むと天災扱いで草生えた

54: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:44:44.41 ID:cPjaUeuVd
神君家康公をボコボコにした武田信玄
武田信玄と互角に戦った上杉謙信
上杉謙信すごい!って流れ

121: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:52:23.05 ID:B0tPuUp00
>>54
上杉家が大名として続いたのも大きいと思うわ

144: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:55:21.32 ID:0DGfZHJq0
>>121
徳川家康が織田今川以外で初めて外交関係持ったのが上杉やぞ

84: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:48:16.20 ID:reBgqenfa
野望といえるものがあったのはまさに信長だけだよな
本気で戦国乱世終わらせるために動いてる
それ以外は自分の領域を潤すために動いてる

99: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:49:52.20 ID:hNkbqpi1M
>>84
家康とかにはあったやろ

100: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:49:59.72 ID:0JBdld9dM
>>84
ぶっちゃけ武家なんて家の繁栄だけしか考えてないからな
大多数は現状維持出来ればなんでも良い奴や

108: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:51:28.87 ID:3fY0YL8Ba
>>84
信長って征服しただけで統治整えたの秀吉だろ

128: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:53:19.37 ID:Sj4tKHk+M
>>84
信長が天下統一目前までいったのは成り行きやぞ
包囲網しかれるまでは幕府再興してその力でのし上がろうとしか思っとらん

340: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:10:31.34 ID:afx2QphRd
>>84
乱世終わらせようとしてたかは本人の言質がないから不明
ドラマとかではよくそう美化されるけど

477: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:24:05.38 ID:eZ11iCw00
>>84
真面目に上洛して畿内制覇しようとしてたの信長ぐらいだもんな

97: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:49:49.89 ID:O37OutAqa
現代の新潟は米がたくさんとれる農業県のイメージ強いけど戦国時代の越後は米の取れ高は大したことなくて
日本海の海運拠点として栄えた商業国だった

127: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:53:17.45 ID:zUvJV63na
>>97
信濃への侵攻も村上氏の領土を取り返すためとか口実に過ぎず
当時全国屈指の穀倉地帯やった川中島四郡が欲しかっただけだからやしな

158: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:56:45.17 ID:mHQv9/bE0
>>127
あれは自衛やと思うけどな信越国境から本拠の春日山まで40キロかそこらやろ
大勢力が北上してきたら川中島は緩衝地帯として確保したいところやろ

116: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:51:57.89 ID:ttmmZCpTa
実際戦いまくってた相手は武田より北条

141: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:55:00.79 ID:O/Oe0+440
>>116
川中島が有名なだけだからな

187: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:59:54.92 ID:4bPdvZVHp
上杉謙信女の子説
明智光秀天海説
伊達政宗オッドアイ説

こういう都市伝説ほんと好き

200: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:00:38.59 ID:SnxPkRDD0
>>187
徳川家康影武者説は?

189: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 19:59:59.81 ID:+DhGikRg0
実はめっちゃお洒落やったんやで謙信

197: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:00:17.56 ID:3fY0YL8Ba
謙信無敗って嘘なんだっけ

212: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:01:46.07 ID:9d27Vooed
>>197
野戦は無敗ちゃう?攻城戦籠城戦はわりと負けてるけど

221: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:02:11.18 ID:uRxiq3iJ0
>>197
小田原城攻めで8万人引き連れたけど北条の頑強な抵抗に撤退した

202: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:00:55.25 ID:V4irKotC0
後継ぎ決めずに結局弱体化させてるんだから無能では?

207: 風吹けば名無し 2019/12/23(月) 20:01:21.13 ID:qCFztHoJp
名前変えすぎおじさん
周りからまた変えてるよって引かれてそう

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年01月14日 08:37 ID:tgqXR1I80▼このコメントに返信
上洛してただろ。
2.名無しさん:2020年01月14日 08:42 ID:tgqXR1I80▼このコメントに返信
今川義元も太原雪斎と京都で良く見かけていたはずだけど。
3.名無しさん:2020年01月14日 08:51 ID:b.zRlWZp0▼このコメントに返信
塩がなくて困ってる人に塩をあげたよい人。
4.名無しさん:2020年01月14日 08:51 ID:3DeYZmw10▼このコメントに返信
去年の年末特番で、テレ朝で戦国武将総選挙で十万人アンケートで一位織田信長・二位上杉謙信になってるよ、
そんなに知名度が無いわけじゃない!
5.名無しさん:2020年01月14日 08:51 ID:LiOTfsCc0▼このコメントに返信
勝率9割5分
6.名無しさん:2020年01月14日 08:54 ID:tjXp6hUX0▼このコメントに返信
イッチがバカすぎるやろ
日本の学校行ってたか?
7.名無しさん:2020年01月14日 08:57 ID:XYVUMouY0▼このコメントに返信
※3
実際には、塩なくて困ってる人の足元つけ込んで金儲けした人ですけどね…
8.名無しさん:2020年01月14日 08:57 ID:zA2.QRFa0▼このコメントに返信
スパイに来た森蘭丸にお土産渡して帰らせたとか何とか
9.名無しさん:2020年01月14日 08:59 ID:wjjZUp770▼このコメントに返信
後継者を決めて死ぬべきだったな
10.名無しさん:2020年01月14日 08:59 ID:5iUW6B4D0▼このコメントに返信
殖産興業富国強兵
周辺国への進出による安全保障体制の確立と
理想的な戦国大名だわ
惜しむらくは豪族間の利害調整に手間取って反乱がよく起ったことぐらいか
田舎の越後では行政処理に長けた官僚組織もないから仕方がない
11.名無しさん:2020年01月14日 09:00 ID:1xwLKH790▼このコメントに返信
>名前変えすぎおじさん
>周りからまた変えてるよって引かれてそう
権力者(関東管領や将軍)から偏諱を受けたり、出家したりだから政治的な意味合いが大きいんだゾ。

>>3
塩不足の武田領にボッタクリ価格で売りつけただけなんだよなぁ・・・・・・
12.名無しさん:2020年01月14日 09:01 ID:wjjZUp770▼このコメントに返信
シムシティは好きだったけど、自分自身は近隣地域から天災扱い
13.:2020年01月14日 09:07 ID:DVARm7xE0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
14.名無しさん:2020年01月14日 09:11 ID:lPks.Fbg0▼このコメントに返信
※6
教科書には何したか載ってないぞ。というか、もう名前さえ載ってない。
歴史的に需要な人物じゃないから。
15.名無しさん:2020年01月14日 09:13 ID:J6Fq0NZ80▼このコメントに返信
信玄が軍事外交行政経済がスゲー無敵みたいに上げられてたから、それに唯一対等に渡り合ったから凄いみたいな。
何だかクリボーとかラオウみたいなイメージだった。
神奈川県民の自分は、この二人に引けを取らないくらい実力者の北条氏康の影が薄いのが悲しい。
16.名無しさん:2020年01月14日 09:15 ID:b.zRlWZp0▼このコメントに返信
謙信は戦争をしていた。
戦国時代は戦争だけしていればいいんだよ。
強ければそれでいいんだよ。力さえあればいいんだ。
17.名無しさん:2020年01月14日 09:17 ID:flNWg.2L0▼このコメントに返信
関東管領様やぞ
関東管領にとって仇の家柄だけど
18.名無しさん:2020年01月14日 09:19 ID:IXfde1VC0▼このコメントに返信
共産主義者の目でみると、謙信も奴隷商人や上級国民になるらしい。では、スターリンや毛沢東は?
19.名無しさん:2020年01月14日 09:22 ID:omxYkSSn0▼このコメントに返信
※15
家康が信玄を持ち上げすぎたから、その影響も大きいんだろう。
北条家は、その後に関東に入った家康が関東民から北条家の影響を除外したかったから
その恩恵が残らないように上書きしたのが大きいんじゃない?
(北条時代の税率が安すぎてかなり苦労したという話も残ってる)

家が潰れたからダメってのは武田に関しては家が潰れても信玄の名声は残ってるわけだから
構成の評価というのは、やっぱり最終的な勝者にとっての価値が決め手になってると思う。
20.名無しさん:2020年01月14日 09:22 ID:N8Oqr4Zj0▼このコメントに返信
車懸かりの陣を喰らえ!
21.名無しさん:2020年01月14日 09:24 ID:DVARm7xE0▼このコメントに返信
>19
そう考えると今川氏真は優秀。
ちゃんと江戸時代まで今川家残した。
22.名無しさん:2020年01月14日 09:25 ID:iC.KY32W0▼このコメントに返信
人はそれを「無学」と呼ぶ

※14 確かに減ってきてる(武田信玄や坂本竜馬の変更や削減されている)が0では無い
23.名無しさん:2020年01月14日 09:27 ID:8JzKHSkK0▼このコメントに返信
信玄のおまけ
大鵬のおまけの柏戸みたいなもん
24.名無しさん:2020年01月14日 09:29 ID:b.zRlWZp0▼このコメントに返信
戦国期は群雄割拠の時代だからな。謙信や信玄を省いたら十分な説明ができないんとちゃうかな。
25.名無しさん:2020年01月14日 09:30 ID:.DO8WCU20▼このコメントに返信
戦争に関しては大天才。だけど野心が欠けていて、関東管領としての義務感だけで戦っていたような気がする。そこが上杉謙信の限界だったのかも。
26.名無しさん:2020年01月14日 09:34 ID:vNkwwb9R0▼このコメントに返信
信玄がカレー味のうんこに対して謙信はうんこ味のカレーで、どっちの鬼畜だった。
どっちも国人に担ぎ上げられて、国人を纏めて、蛮族経済をしていた。
ただ、謙信の方が武士の体面を取っていたから、武田家よりは信用されて
景勝の代で越後は蛮族経済から脱出できただけ。
27.名無しさん:2020年01月14日 09:37 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>26
残念ながら取れてないっす
常に味方に反乱されてお家騒動起こしてる
28.名無しさん:2020年01月14日 09:40 ID:KzfZM21v0▼このコメントに返信
>>25
野心はあったとは思うが内政で裏切りや不和が多すぎて天下統一目指すどころではなかったから体裁のために関東管領になってた印象なんだよな。
侍大将には向いていたが国の治世者には向いてなかったって感じる。
29.名無しさん:2020年01月14日 09:42 ID:zuFkWAZQ0▼このコメントに返信
武田は激強だったレベルの教養で十分だし
上杉謙信も関東管領を継いだったってだけで十分だろ
日本史的にそれ以上の意味あるか?
30.名無しさん:2020年01月14日 09:42 ID:L09R5XHD0▼このコメントに返信
※13
あほか。信長も裏切りまくってるだろ。
本能寺の変にしたって、信長が四国の長宗我部を裏切ったのが原因のひとつとされてるくらいなのに。
31.名無しさん:2020年01月14日 09:44 ID:vNkwwb9R0▼このコメントに返信
>>27
謙信以外だったら、越後の国人は独立心が強いので、もっと内乱が起きていた。
謙信が中心になったから、あの程度のお家騒動になっている。
実際に謙信が継承者を指名しなかったから、権力争いの後継者争いでお家騒動がおきている。

実際、謙信も越後の国人に嫌気が刺して、再度、国人から担ぎ上げられるまで出家して一度、大名を引退している。
32.名無しさん:2020年01月14日 09:44 ID:KzfZM21v0▼このコメントに返信
>>16
戦争も大事だけど内政も大事だぞ。
謙信は内輪揉めと裏切りで頭悩まされて記憶に残る武将にはなったけど記憶にのこる功績はと聞かれたら返すのに困るだろ?
33.名無しさん:2020年01月14日 09:46 ID:flNWg.2L0▼このコメントに返信
>>30
ノッブって目上に対しては基本礼儀正しいけど自分が上に立ったら自分の都合押し付け出すからな
34.名無しさん:2020年01月14日 09:48 ID:KzfZM21v0▼このコメントに返信
>>7
今川や北条と比べたらぼったくりでも物を売るだけ温情あると思うよ
35.名無しさん:2020年01月14日 09:48 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>31
そんとき忠誠を誓った豪族にまた裏切られていたりする
36.名無しさん:2020年01月14日 09:49 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>32
一応銀の精製法の開発とかしとる
37.名無しさん:2020年01月14日 09:50 ID:vNkwwb9R0▼このコメントに返信
※33
信長って、典型的なブラック経営者思考じゃん。
だから、本能寺の変は光秀がプッツンして焼き討ち食らったという説もあるし。
秀吉も手柄の割に褒美が少なかったから、不満ためまくっていたという話だし。
38.名無しさん:2020年01月14日 09:52 ID:KzfZM21v0▼このコメントに返信
>>15
氏康の功績はすごいけど拡領していった武田と川中島で大戦して野戦の天才の上杉と比べたら領土維持第一の戦略は地味だし目立たないからな。
国の統治者としては氏康が頭抜けてすごいと思うよ
39.名無しさん:2020年01月14日 09:53 ID:Qh9M.Bpe0▼このコメントに返信
急に逝ったからな。
40.名無しさん:2020年01月14日 09:55 ID:kea.OCyQ0▼このコメントに返信
【かいがいの関連ないけど「と」か読んでいるのは過密だー!】
41.名無しさん:2020年01月14日 09:56 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>38
領土拡大の度合いから言っても氏康の方がすごいのと違うかな
関東から公方家追い出したの氏康やからな
42.名無しさんΘ:2020年01月14日 10:04 ID:MxcISXc30▼このコメントに返信
2020年01月13日16:00
戦国時代って平穏な暮らしを望む一般層にとって地獄の時代だったのに何故こんな人気あるんだ?
●ttp://blog.livedoor.jp/nwknews/?p=2

現代において意味は無いと思うが
政治においても政治とは全く関係無く
地元の議員を応援すれば地元が発展するという発想の奴がいる
高校野球の応援も同じ
田舎だと思ってバカにするなと言う地元アゲじゃないのか?
43.名無しさん:2020年01月14日 10:06 ID:jUiZvJpP0▼このコメントに返信
最近は川中島よりも、三方ヶ原の戦い後に最強織田軍団(王将飛車角抜き)に手取川で勝ったから評価上がっている気もする。
関東管領で、関東三国志をやってくれたおかげで歴史的に地味ーなサイタマに多少カラフルな色彩を与えてくれている人。当時の埼玉民にとっては災厄だったと思うが。
44.名無しさん:2020年01月14日 10:13 ID:t.5N64Ow0▼このコメントに返信
伊達政宗よりはライバルにも恵まれて目立ってるからセーフ
伊達政宗の方があいつ何で有名なの?レベル
45.名無しさん:2020年01月14日 10:15 ID:vDu2zQLY0▼このコメントに返信
>>18
優しいおじさん by朝日新聞
46.名無しさん:2020年01月14日 10:17 ID:vDu2zQLY0▼このコメントに返信
>>44
生き残ったからに尽きる。
47.名無しさん:2020年01月14日 10:18 ID:vDu2zQLY0▼このコメントに返信
>>42
そもそも戦国時代で「平穏な暮らしを望む一般層」なんて圧倒的少数派。
48.名無しさん:2020年01月14日 10:21 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
※18
センゴクって漫画の謙信見るといい
というか上杉家全員が北の大国の人
49.名無しさん:2020年01月14日 10:26 ID:bJ4UjELf0▼このコメントに返信
野心が無いから天下を目指さなかった説は違うと思う。
雪でしょ。
冬は雪と大荒れの日本海に閉ざされてしまうから、冬越しで遠征して越後を留守にしたら、野心の無い大人しい奴でも下剋上するわ。
50.名無しさん:2020年01月14日 10:26 ID:p1iLeUgp0▼このコメントに返信
伊達政宗と謙信好きだねあんたたち 他に無いの?
51.名無しさん:2020年01月14日 10:28 ID:vNkwwb9R0▼このコメントに返信
※41
氏康がすごいというより、住んでいた関東平原が大正義だった。
武田家、上杉家、島津家と戦が強い大名は住んでいる土地になんかしか問題があるし。
52.名無しさん:2020年01月14日 10:30 ID:bJ4UjELf0▼このコメントに返信
景虎を残したのも越後から関東に出たくて、その手助けになりそうな人材として期待していたんじゃね?
謙信は野心あると思う。
でなきゃ戦国大名なんてならねーよ。
53.名無しさん:2020年01月14日 10:30 ID:bGRCoADB0▼このコメントに返信
奴隷商人僧侶
54.名無しさん:2020年01月14日 10:34 ID:ezIHO5lD0▼このコメントに返信
※9
逆にそのおかげで養子を跡継ぎにする事に抵抗なくて結果的に上手くいってる。
55.名無しさん:2020年01月14日 10:35 ID:8i0GO6470▼このコメントに返信
上杉謙信が両国経営してたら、越後・北陸・北関東が勢力範囲だから、武田・北条・今川・佐竹などの東国強豪も倒せたな。
56.名無しさん:2020年01月14日 10:37 ID:vWuKwecT0▼このコメントに返信
>>55
さらっと同盟者轢き潰してて草
57.名無しさん:2020年01月14日 10:38 ID:N8Oqr4Zj0▼このコメントに返信
勝率97%ってだけで英雄と言っていいレベル

中国だと項羽が99%だが
58.名無しさん:2020年01月14日 10:38 ID:d5VitO.R0▼このコメントに返信
関東絶対荒らすマン
59.名無しさん:2020年01月14日 10:41 ID:1VhvB8kd0▼このコメントに返信
>>15
後継者が無能だったからじゃね?
曲がりなりにも上杉は大名として残ったから
60.名無しさん:2020年01月14日 10:41 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>51
当時のさらに言うなれば北条氏の本貫である東京湾周辺はザ・沼地やで
何故上総が南で下総が北なのかわからせてくれる
61.名無しさん:2020年01月14日 10:42 ID:ezIHO5lD0▼このコメントに返信
※58
本家上杉家「関東を荒らして・・・荒らしてクレメンス・・・」
長尾景虎(謙信)「おかのした」
本家上杉家「よくやった!上杉を名乗る権利をやろう!」
こうやぞ。
62.名無しさんあ:2020年01月14日 10:43 ID:sDtRRMel0▼このコメントに返信
税金安くて尽く上杉や武田撃退した築城マニアの北条のほうが個人的に評価高いわ
 秀吉に下手打って滅びたけど生きてれば家康の天下取りの助けになっただろう
63.名無しさん:2020年01月14日 10:46 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>62
結果としては関東統治の妨げになっていたでござる
64.名無しさん:2020年01月14日 10:46 ID:d5VitO.R0▼このコメントに返信
>>51
伊勢新九郎様様々やね
65.名無しさん:2020年01月14日 10:47 ID:J6Fq0NZ80▼このコメントに返信
>>18
権力亡者。でもこれが共産主義の権化だったりする。
66.名無しさん:2020年01月14日 10:47 ID:Eq15juS40▼このコメントに返信
武田と長尾の2大蝗
67.名無しさん:2020年01月14日 10:55 ID:bGRCoADB0▼このコメントに返信
>>57
項羽やハンニバルがいない所で勝てば良いのです。
68.名無しさん:2020年01月14日 11:01 ID:J6Fq0NZ80▼このコメントに返信
>>28
ライバルの北條武田今川がみんな滅びたのに、上杉はよく存続したな。謙信の陰に隠れた景勝が意外に器量人だったのか。
それとも大河で上げられた直江兼続のお陰か。
69.名無しさん:2020年01月14日 11:04 ID:LGWXrGGA0▼このコメントに返信
>>34
今川に関しては姫人質に取られてるから経済制裁したようなもんやであれ
70.名無しさん:2020年01月14日 11:07 ID:vNkwwb9R0▼このコメントに返信
※68
北条家は時代を読めなかった。今川家は武田家が横破りして同盟破って攻めてきたから、桶狭間の戦いで幹部連中がほとんど全滅していた今川家では防げなかった。武田家は蛮族経済をやりすぎて、周りの信用を失って外交ができなくなった。上杉家は武田家とは違い横破りしなかったから、武士としての体面だけは整っていたから、上杉家だけは生き残ることができた。
71.名無しさん:2020年01月14日 11:08 ID:JRUfsiim0▼このコメントに返信
戦国屈指の極悪武将なのに「良い人扱いロンダリング」の出所が気になるw
関東一円、コイツの軍勢が通ると民は連行され奴隷、田畑は根こそぎでぺんぺん草も生えないと北条の話がチラホラ
上杉家は戦国どころか江戸期も極悪搾取で隣の国から上杉領にくると、あからさまに良民が疲弊してるとか記録がある
神君上杉公伝説は北朝鮮的なノリで江戸期にデッチ上げられた代物なのかね??
72.名無しさん:2020年01月14日 11:09 ID:vDu2zQLY0▼このコメントに返信
>>68
秀吉に媚を売ったからだよ。
73.名無しさん:2020年01月14日 11:10 ID:TOTeQaN50▼このコメントに返信
おそらく越後内で守りを固めてたら武田や北条の大軍がなだれうって攻めてきて滅亡するんで逆に攻めていくスタイル
結局国防はうまくいってるんで戦略として評価できるはず
74.名無しさん:2020年01月14日 11:11 ID:.8VaOZyU0▼このコメントに返信
当時の酒は氷結ストロングより遥かに弱かったらしいで
大して酒豪ではないな
75.名無しさん:2020年01月14日 11:14 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>71
上杉の家名は鷹山公の手法が評価されて上がったのでは?
76.名無しさん:2020年01月14日 11:15 ID:TOTeQaN50▼このコメントに返信
武田家はなんだかんだ織田家直轄領のとなりだから最悪でも移封させられる運命にあった
その前に敵対しすぎたし長篠でのダメージもあったろうし、あのあと逆らうべきではなかったんだな
77.名無しさん:2020年01月14日 11:17 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>68
兼続さんはむしろ三成に加勢して家を傾けた奸臣扱いやで?
78.名無しさん:2020年01月14日 11:20 ID:M7v0H.wD0▼このコメントに返信
関ケ原後は百二十万石が三十万石になって火の車。解消されるのが鷹山公になってからだから、その時代の米沢は大変だったろうな。
79.名無しさん:2020年01月14日 11:23 ID:TOTeQaN50▼このコメントに返信
移封っていうか最低でも甲斐一国くらいか
80.名無しさん:2020年01月14日 11:28 ID:Uqfi.Y600▼このコメントに返信
>>79
穴山梅雪みたいな扱いになるやろ
81.名無しさん:2020年01月14日 11:49 ID:FpV..uVL0▼このコメントに返信
サムネが焼け野原ひろし
主任ぽいことしてたんだろう
82.名無しさん:2020年01月14日 12:11 ID:T3gWJ1fa0▼このコメントに返信
まず、滅びずに次代にバトンタッチした。
関東管領としての役割を果たそうとした
武田信玄の北進に対して一定の掣肘を与えた
北陸の一向一揆に対してある程度のダメージを与えた
芦名の介入をある程度退けた
大宝寺氏との連携を深めた
上洛して将軍家との関係を深めた
83.名無しさん:2020年01月14日 12:15 ID:omxYkSSn0▼このコメントに返信
※78
毛利も同じレベルの減俸を食らって存続してる。
関ケ原までに創業者と代替わりした多くの戦国大名の2代目が家を潰してるのに、
この二人は余程の器量があったんだろうなと思う。
84.名無しさん:2020年01月14日 12:35 ID:77pifX9R0▼このコメントに返信
なぁこれとまったく同じスレタイのスレ去年の12月くらいに
やっただろ。ひどすぎないか
85.名無しさん:2020年01月14日 12:36 ID:tgqXR1I80▼このコメントに返信
※49
室町幕府や中央の一員だから。
86.名無しさん:2020年01月14日 12:39 ID:TlG149QU0▼このコメントに返信
>>59
一族の立場は守れなくても、後に首都やその近辺となる土地と民を守り抜いた後北条家が無能なわけ無いんだよなぁ…
87.名無しさん:2020年01月14日 12:40 ID:YRxuqTI40▼このコメントに返信
風車で戦力逐次投入おじさん。
88.名無しさん:2020年01月14日 12:44 ID:77pifX9R0▼このコメントに返信
※9
政景が統率してた揚北衆の棟梁を政景の息子の景勝に継がせ上杉家の家督を譲り
関東管領を景虎に継がせる気でいたともいわれる
あくまで景勝が上で景虎は下。ただ明言はしてなかった
だから春日山城内でドンパチを始めた
景勝を支持するのは有力国内層
景虎を支持するのは上杉憲政と少数の国内宗と国外層ってこと自体が
後継者が誰なのかを暗に示している
89.名無しさん:2020年01月14日 12:44 ID:VPM6tIwj0▼このコメントに返信
>>74
いまの科学薬品入りの氷結ストロングやストロングゼロを基準にすんな。

当時は少量で酔えないからたくさん飲むのが当たり前なんだよ。酒の事情が今と全然違う
90.名無しさん:2020年01月14日 12:51 ID:77pifX9R0▼このコメントに返信
※43
資料的に手取川の記述がほぼ上杉側にしかない上に
戦いというほどの規模があったのかは疑問視されてるな
夜襲はあったようだが織田軍が壊滅するほどの被害があったかは不透明
91.名無しさん:2020年01月14日 12:54 ID:77pifX9R0▼このコメントに返信
※77
加勢どころか話し合いもクソもなくて
開戦してないせいで東軍が早く戻ってきちゃう敗戦の理由ですらあるぞ
92.名無しさん:2020年01月14日 12:56 ID:77pifX9R0▼このコメントに返信
※83
毛利家はリストラしたが
上杉家は所領が縮小したのに将士をそのまま雇った
だから俸禄や借金でカツカツするはめになった
自業自得としか言えない
93.名無しさん:2020年01月14日 13:29 ID:MHiLp4wx0▼このコメントに返信
※58
関東から北条を追い出したる!
ついでに、帰国したら裏切る奴にもお仕置きしたる!
94.名無しさん:2020年01月14日 13:37 ID:urWzzIHB0▼このコメントに返信
手取川の記述がほぼ上杉側にしかない
戦いというほどの規模があったのかは疑問視

長篠の戦いでの武田軍を撃退し勢いに乗る織田軍。
その主力の、柴田勝家、羽柴秀吉、丹羽長秀、滝川一益、前田利家、佐々成政、稲葉一鉄らが率いる軍団を
押しのけたのは事実。
織田軍に内部抗争があったのは事実だろうけど、
それを言ったら その時期の上杉は後方の伊達が危険だったし 兵数で織田の1/5程度しかなかった。
タラレバを言ったらキリがない。
結果が全て!!
上杉謙信が率いる越後勢はメチャメチャ強い。

そして、室町~戦国末期の春日山城下は当時 日本最大の都市で交易が盛んだった。
また越後は、金山・銀山に恵まれ、戦費には恵まれていた方。
越後勢の雑兵でもかなり良い装備をしていた。当然その方が強い
95.名無しさん:2020年01月14日 14:07 ID:tgqXR1I80▼このコメントに返信
※94
隊長が戦死したときに、逃げたら、味方にやられるからね。上杉は。
96.名無しさん:2020年01月14日 14:23 ID:vDu2zQLY0▼このコメントに返信
>>59
秀吉が規格外だっただけ。
97.名無しさん:2020年01月14日 15:11 ID:J.7ztRfb0▼このコメントに返信
※68
景勝の代になって急に弱くなったから、秀吉との対決を放棄して臣従したから残っただけ。
武田→勝頼の代に信長とガチでやって滅亡
北条→氏政の代に秀吉とガチでやって滅亡
98.名無しさん:2020年01月14日 15:19 ID:cYXGoc6W0▼このコメントに返信
※84
ここ、サイクルが短いから···
早ければ一週間もしないうちに
同じようなタイトルが出てくる

そして、よくみたらスレ内容が
同一ということも度々あるしの
99.名無しさん:2020年01月14日 15:40 ID:DbHrZ3Hz0▼このコメントに返信
関東にやってくるイナゴ
100.名無しさん:2020年01月14日 16:28 ID:lUKj8LrO0▼このコメントに返信
山形は上杉の名で商売すんな。
101.名無しさん:2020年01月14日 16:28 ID:bfHRYFZt0▼このコメントに返信
※90
上杉家史は、江戸時代にだいぶ改編されていて信用できない。
お家存続のために、徳川家を憚って、良いことも悪いことも「あれは直江が勝手にやったこと」にしたから。
102.名無しさん:2020年01月14日 16:31 ID:laumuWkZ0▼このコメントに返信
※88
関東管領上杉家を景虎が継いで
景勝は弾正少弼を継ぐんだろ。
謙信の名代まで勤めていた景虎の方がどう見ても上。
だから景勝は謙信の喪中にも関わらず奇襲しかけてるんだしな。
103.名無しさん:2020年01月14日 16:36 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>9
実子がいない時点で内紛は既定路線ゾ
というか戦国時代は後継者決めても没落した事例も多いし、織田・尼子辺りの家督継承と並行して中央集権化しようとして失敗ってパターンもある。織田は結果論やけど…
104.名無しさん:2020年01月14日 16:43 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>10
歴史的には越後上杉を長尾が下剋上したせいやから自業自得
105.名無しさん:2020年01月14日 16:57 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>41
関東の旧来権力を打倒した訳やから、歴史的意義って意味じゃ武田以上やな。
ってか鎌倉がある都合上、日本史的にも重要な関東争奪戦やってる後北条vs上杉(長尾)の方が、歴史的・政治的背景が薄い川中島の武田vs上杉より意味合い強いと思うけどな。

まぁでも信玄の西上作戦も、ノッブ以外の上洛への挑戦と失敗ってれ
106.名無しさん:2020年01月14日 17:00 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>105
誤爆ったw

ノッブ以外の上洛への挑戦と失敗って見方だとロマンも歴史的価値もあってオモロいと思うで。
107.名無しさん:2020年01月14日 17:08 ID:u.ahTXVy0▼このコメントに返信
>>6
学校ではほとんど戦国時代学ばないからな、予備校でも設問に出ないからって講師はほぼスルーしてた
108.名無しさん:2020年01月14日 17:10 ID:yhPpSUJq0▼このコメントに返信
そういえば・・・歴史漫画で上杉謙信て無くね?
三国志で例えるなら・・呉・孫権みたいなもんか?
109.名無しさん:2020年01月14日 17:12 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>24
中央権力の推移は足利→織田→豊臣→徳川で説明出来る。
地方権力の推移を説明しようとすれば龍虎プロレスコンビは必要不可欠やけど、応仁の乱以降戦国時代以前の奴らと知名度の差違い過ぎるやん?って考えたら、スレタイみたいな意見も出るやろ
110.名無しさん:2020年01月14日 17:19 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>68
今川は武田に食われた
武田は織田に食われた
北条は豊臣に食われた
越後の雪は何者も寄せ付けなかった

景勝は勢力拡大を諦め、狸に尾を振る犬のなった
111.名無しさん:2020年01月14日 17:30 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>47
少数派ってかエサ
領土持ちなら食われるだけの存在
土地無しなら流浪の民…まぁ東北なら大体平和
112.名無しさん:2020年01月14日 17:33 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>44
厨二病のオモチャ
量産化なろう主人公の代名詞みたいなヤツ
113.名無しさん:2020年01月14日 17:35 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>51
みんな貿易強者か肥沃な土地持ちやんけ
飛騨とか山陰の英雄を比べてどうぞ
114.名無しさん:2020年01月14日 17:37 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>57
勝率高いヤツ尽くが歴史の勝者に慣れてない件について
115.名無しさん:2020年01月14日 17:41 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>61
後北条に負けた後に武田にケンカ売る謎ムーブおじさん
謙信がマトモに見えるから困る
116.名無しさん:2020年01月14日 17:45 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>62
関東公方軍団絶対追い出すマンやからな
そら(領土支配正当化しようと思ったら)
そう(農民味方にする為の超低税率政策する)
よ(やろ)
117.名無しさん:2020年01月14日 17:48 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>82
自主性のある拡張政策が皆無ですね…
118.名無しさん:2020年01月14日 17:51 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>83
豊臣直臣の五奉行に比べたら、外様だらけの五大老を敵に回す必要も無いべ。
そもそも家の存続の為に豊臣に下ったヤツらばかりやからな。
119.名無しさん:2020年01月14日 17:59 ID:Fc6jGEFH0▼このコメントに返信
>>108
漫画ではないが、初代戦国自衛隊は謙信(長尾姓)が相棒役やで
120.名無しさん:2020年01月14日 18:07 ID:zcvASWth0▼このコメントに返信
スレ立て> 2019/12/23(月)
年明けて二週間経つんだしリサイクルはせめて1月以降の物を使おうや
121.:2020年01月14日 18:21 ID:zcvASWth0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
122.名無しさん:2020年01月14日 18:39 ID:XgRkugC70▼このコメントに返信
※88
上杉憲政が支持していた時点で景虎光景は間違いない。景勝はクーデターで主導権を握った。つまり武田親子のいざこざと変わらない。
123.名無しさん:2020年01月14日 18:39 ID:XgRkugC70▼このコメントに返信
※122
光景→後継
124.名無しさん:2020年01月14日 19:18 ID:isj0HRM.0▼このコメントに返信
全国大会ベスト8やで
125.名無しさん:2020年01月14日 20:28 ID:cJFk7Il.0▼このコメントに返信
正義の味方やぞ。
126.名無しさん:2020年01月15日 01:06 ID:VqogrN8T0▼このコメントに返信
戦場の天才(戦争の天才ではない)
臨機応変ではあるが、行きあたりばったり
戦略や補給の点では失格。この点では信長、秀吉の方が上

いかに要請があろうとも、日本海側から太平洋側へ略奪頼みで攻め込み、太平洋側で籠城戦するなんて狂ってる(案の定お米不足で、ケンカからの撤退)
でも、普通なら逃げるところを追撃されるんだが、謙信がいる戦場で、謙信のいる部隊は負けないから、普通に退却できてしまう(他の仲間達がひどい目にあって、謙信キチキョーってなるけど、結局、謙信以外にアホみたいな要請聞いてくるアッパラパーはいないので、また謙信サマ、オネガイシヤス~となる)

戦場では、先人が農兵の特徴からセオリーではないと言ったことをことごとく無視して、自分の戦力と相手の戦力をよく分析し、すばらしい判断で勝っている。だから、自分は神の生まれ変わりだと勘違いしちゃったわけ。だって戦場では実際、史上最高(謙信調べ)なんだから

戦場で天才だから、性格も聖人…じゃないよ
でも、素晴らしい能力=素晴らしい性格という勘違いの後付から、それの逆張りで酷い奴みたいなこと言う人いるけど、戦場の天才で、他は普通の戦国武将ってだけ。戦場のカリスマだから、もちろん当時の人から見れば、すごい人だし、魅力ある人
127.名無しさん:2020年01月15日 04:41 ID:CpHkky3b0▼このコメントに返信
人さらい
略奪
経済通
戦争好き
128.名無しさん:2020年01月15日 09:05 ID:LIZtrhxc0▼このコメントに返信
てか戦国時代で人売り買いなんてデフォじゃん
むしろやってない大名の方が珍しい
海外に売り飛ばす糞九州大名は論外だが
129.名無しさん:2020年01月16日 17:27 ID:LSObbI.J0▼このコメントに返信
※126

漫画「センゴク」でもそんな感じ。
金儲けも大好きな戦いのための手段と考えていた。
「義」の有無を「戦術的な勝利がありうるかどうか」で言い出すので、

・勝てる戦いでは「義あり」
・今やっても負けそうなら「義なし」

と言ってるようなアレな人だったw
130.名無しさん:2020年01月25日 14:12 ID:2VIXQTXO0▼このコメントに返信
>>113
おの時代はどれだけ米が取れたかがすべて。
蝦夷もアイヌ人からカツアゲして豊かな貿易立国であるが、
米が取れないため、江戸時代は馬鹿にされて幕府にお願いして10万石相当という
.と呼ばれている。
131.名無しさん:2020年02月09日 21:01 ID:qlhPTELb0▼このコメントに返信
戦争って野戦だけではなく攻城戦も込み

そう考えたら戦の天才ではまずない
★(秀吉はいつまでも攻めるぞという姿勢を見せ近くに付け城作ったりして心理戦で落としてる)

最近ネットの普及でこいつが大したことないのがばれてきている
昔は漫画や大河の影響があったがね

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