2019年12月06日 12:05

じゃあミッドウェー海戦を無難に乗り切ってたら日本は勝てたんか?

じゃあミッドウェー海戦を無難に乗り切ってたら日本は勝てたんか?

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引用元:じゃあミッドウェー海戦を無難に乗り切ってたら日本は勝てたんか?
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1575214794/

1: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:39:54.38 ID:aa4o51nv0
どうなんや…

4: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:40:45.65 ID:Rbv0ofQ30
普通に戦争長引くだけで負けるやろ

12: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:41:32.73 ID:azpyMT8k0
>>4
いや早期講和でイケる

14: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:42:16.33 ID:Z9Y9l+Pkd
>>12
最低限ハワイ占領せんと無理やろ

24: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:43:17.05 ID:Rbv0ofQ30
>>12
無理

31: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:44:38.01 ID:AutVMomPa
>>12
早期講和は相手国に厭戦ムード漂ってないと無理や

45: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:45:51.07 ID:azpyMT8k0
>>31
流石に主力艦隊壊滅したら厭戦機運高まるやろ

5: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:40:46.72 ID:EjgQ97Cs0
無理やで
ミッドウェー乗り切ってもどっかで地力の差が出て勝てなくなってた

12: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:41:32.73 ID:azpyMT8k0
>>5
いや早期講和でイケる

6: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:40:49.73 ID:azpyMT8k0
日露戦争みたいな感じでギリ勝ってた

7: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:41:00.79 ID:u+cF8l/zd
戦争が2ヶ月延びるだけ

10: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:41:16.28 ID:EgoNvMa30
無理やろ
竹槍で戦闘機に勝つくらい無理

11: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:41:29.39 ID:RBTLYjb0p
原爆落ちるまでもう少し時間かかってたか、多少円満に終戦出来てたかくらいの違いちゃうか

13: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:41:56.28 ID:z3SheoFQ0
どうやっても勝ち目なんてないのや

21: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:42:38.59 ID:pUn9hOpha
パールハーバーで全空母沈めるとかなら勝てたんか?

34: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:44:50.32 ID:NZqxJcrG0
>>21
空母、戦艦はもとより、基地施設全壊させても早期講話に至れたかなあ
結局戦争したくてリメンバーパールハーバーやし

23: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:43:13.37 ID:3ZlN+LYe0
ロシア帝国の時みたいな煽動活動ができてたらワンチャン

25: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:43:28.99 ID:59P54Gyp0
無理に決まっとるやろ

26: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:43:39.18 ID:nHquZyaba
戦線縮小してうまく交渉できれば

32: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:44:44.01 ID:N7IEplQlM
石油の備蓄がなくなれば兵器もただのガラクタ

35: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:44:51.56 ID:/CqjxiuJ0
無難に乗り切れるだけの国力があればね

43: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:45:40.64 ID:k3iOaG60a
アメリカ側で考えたら絶対降伏しない定期

48: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:46:10.77 ID:6AQr2d7w0
ベトナム戦争みたいにバックアップしてくれる国が味方にいないと無理やで

50: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:46:14.07 ID:59P54Gyp0
日本が生き残る可能性があるとしたら、
大平洋なんて放っておいて連合艦隊の半分くらいを欧州に派遣してアシカ作戦を成功させるくらいしないとダメだわ

55: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:46:51.06 ID:3ZlN+LYe0
でも仮に戦線が優勢のまま推移してたとしても
国内世論が早期講和なんて認めないだろうからどこかで破綻してただろうな

56: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:47:01.63 ID:ROVKbSSD0
そもそも真珠湾でやらかした時点で早期講和なんて無理やで

59: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:47:48.36 ID:vJ4hbPh90
無理だよ
だって日本が戦艦空母1隻2隻やっと作ってる間にアメリカは10隻20隻作ってんだもん

60: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:47:51.32 ID:6/xKn+IW0
ちゃんと宣戦布告してミッドウェー勝って潜水母艦で運河潰して海岸沿いでも本土爆撃出来てれば負けてはいなかったよ

61: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:47:56.03 ID:lczAKBbW0
勝ち筋ないやん
オーストラリア落としてソロモンで競り勝ってもその後が続かない上にアメちゃん週間護衛空母創刊するやん

65: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:48:45.72 ID:/6iZxDsB0
ミッドウェー乗り切っても好戦派が調子に乗るだけだから無理だぞ

66: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:48:46.38 ID:50T0pqLop
真珠湾やられて始まった戦争なのにワシントンが空襲受けても講話なんかするかよ…

69: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:49:25.06 ID:xeeA+80p0
ワイの高校の時の社会教師が戦艦大和がガチってたらわからなかったって熱弁してた

71: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:49:26.99 ID:1QTfwbMar
圧倒的工業力でいくら沈めても撃ち落としてもそれ以上に投入してくるんやから
勝ち続けて沈め続けるしかないわな

75: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:49:53.70 ID:i+GyztbZ0
何かの間違いで南はオーストラリア、西は東南アジア全域と中国全土を制圧
何かの間違いでドイツがソ連に勝って制圧、イタリアも何かの間違いでフランススペインイギリスあたり制圧して枢軸国団結
これくらいないと勝てへんやろ

95: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:51:37.62 ID:wdKqESvhd
第二次世界大戦のターニングポイントはドイツのソ連侵攻
これが無かったらイギリスは降伏してたし太平洋戦争も大きく違ってたと思う

96: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:51:45.42 ID:NZqxJcrG0
負けてよかったとは言わんけど、完敗に至る前に講話できてたとしたら、現代ってどんなふうになってたんやろ
とりあえず軍隊は幅きかせたままやろうなあ

133: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:54:26.80 ID:yZmL8xkta
日本の生産力と海軍2倍にしてハワイ死守できなきゃ無理やろ
ハワイ維持出来ないからおめおめ帰ったのに

150: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:55:07.26 ID:7lIQ8CKc0
当時最先端のレーダー技術だった八木アンテナを「敵に居場所を教えるようなゴミ」って一蹴した日本じゃ無理やわ
結局アメリカに使われてミッドウェーでボコボコにされたんやし

151: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:55:11.23 ID:YB9k72330
ドイツさんが少しだけ息を吹き返すかもしれんが結局は負けるやろ
そもそもの国力に差がありすぎるわ

152: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:55:18.15 ID:0vgRlvKdM
あちこち戦線広げまくって補給できずに詰むてアホがやる典型的なことしてる

202: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:58:05.56 ID:GNUBxNT4M
勝った時のほうが得るもの少なそう

224: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 00:59:44.33 ID:azpyMT8k0
>>202
いやアジアの覇者になれるのだから得られるもの大だぞ

321: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 01:04:25.71 ID:EfFEcYJv0
今ほどネットワークも発達してなかったし海戦で有利に持ち込めてたらハッタリで何とかなってたりしたんかな

326: 風吹けば名無し 2019/12/02(月) 01:04:36.49 ID:ECqcnr0n0
無理無理カタツムリ
米太平洋艦隊を壊滅させなおかつパナマウンガーを爆破できればもう少し長生きできた

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年12月06日 12:12 ID:lcq6cBwI0▼このコメントに返信
物量の差は覆しようが無いからなぁ
2.名無しさん:2019年12月06日 12:13 ID:TCgJoEVG0▼このコメントに返信
アメリカは非常に慎重な国だからな
戦争をふっかけて来る時点で必勝の策が出来てんのよ

「勝つ戦争しかしない」
それが本来当たり前なんだけどな
3.名無しさん:2019年12月06日 12:13 ID:wXIMcFfi0▼このコメントに返信
怒っている。
4.名無しさん:2019年12月06日 12:14 ID:BZlziRVS0▼このコメントに返信
※1
うん~何処かで米軍の正規師団が2~3個消えたら対日戦は、強制終了になったかも艦艇と違って人的被害がヤバいから。
5.名無しさん:2019年12月06日 12:16 ID:Cwb9uVB70▼このコメントに返信
終戦が半年くらい遅れるだけで物量お化けのアメリカには多分勝てんぞ。ハワイ、オーストラリア占領してようやく勝ちが見えてくるくらい
6.名無しさん:2019年12月06日 12:18 ID:BZlziRVS0▼このコメントに返信
※5
無理して占領せんでも適度に大打撃を選挙に近い時期に遣ったら議会が止めるさ。
7.煩悩メンタル:2019年12月06日 12:18 ID:qDlpsb.l0▼このコメントに返信
早期講和は無理だろう、ご存知陸海軍のトップはアホだから調子に乗っちゃうと思うヨ。
8.名無しさん:2019年12月06日 12:22 ID:frsQUekI0▼このコメントに返信
勝てるわけねー。
この時点で勝ってようやく早期講和に向けての話に乗ってくれるくらいだろ。
9.名無しさん:2019年12月06日 12:22 ID:o5tGyC8y0▼このコメントに返信
だから勝つつもりなんて無かったって何度言ったら。。。
10.名無しさん:2019年12月06日 12:26 ID:AHiG6rIT0▼このコメントに返信
勝つってなんだよ
勝てるわけ無いだろ
満州共同経営で対ソ連にアメポチするしかみちないわ
11.名無しさん:2019年12月06日 12:26 ID:hJ20XW4w0▼このコメントに返信
太平洋戦線はミッドウェーの勝利によって終戦が遅れました。
なお、満州や北海道は戦争中にソ連に占領されたもよう。
12.名無しさん:2019年12月06日 12:27 ID:ckh1z9l10▼このコメントに返信
米世論を「太平洋方面はそこそこに欧州戦線に専念すべし」という形に誘導できれば…なんだけど
なんか駒が足りない感じよねぇ。
13.名無しさん:2019年12月06日 12:28 ID:Vc5Q6GOc0▼このコメントに返信
主力艦隊沈めたら厭戦気分になるだろうって、、、日本は主力艦隊沈められて降伏しましたか?
14.名無しさん:2019年12月06日 12:28 ID:5BlqisyX0▼このコメントに返信
無理だろ
アメリカからすれば引き延ばせば勝てるんだから
戦力が整うまで耐えれるだけで良いし、日本も戦線拡大できるほど戦力もない
むしろ拡大してもらったほうがアメリカの思うつぼ
15.名無しさん:2019年12月06日 12:29 ID:mKfYP8AP0▼このコメントに返信
早期講和の可能性だったら、ドイツ次第だな
ヨーロッパで手が付けられないほど、大暴れして
イギリスが占領され、さすがのアメちゃんもあせり出して
日本なんか相手にしてる場合じゃなくなり
オマエは後回しって、早期講和になるんじゃね?
16.名無しさん:2019年12月06日 12:30 ID:JxXZGAFt0▼このコメントに返信
ハワイ連呼してるアホどもよ
まずハワイ落とせないというのは置いといて、ハワイ如きでアメリカが講和するわけねえだろw
17.名無しさん:2019年12月06日 12:30 ID:FykTWebZ0▼このコメントに返信
終戦が半年くらい遅れる.. それは日本がさらなる地獄を見るという事なんだけどなあ。
男手が不足し食料の生産量が減っているし、鉄道や海運もボロボロの状態で冬を越した場合、
餓死者が百万人単位で発生するということになる。
残酷なようだが8月に降伏したことでさらなる犠牲を産まずにすんだんだよ。
欲を言えば1945年2月までに降伏できればよかったんだが。

結論:それは悪夢でしかない。
18.名無しさん:2019年12月06日 12:30 ID:to3RVroQ0▼このコメントに返信
俺がアメリカ大統領なら講和などしない
19.名無しさん:2019年12月06日 12:30 ID:n0PSugZW0▼このコメントに返信
現代でもこれだけ早期講和派がいるんやから戦争止めるなんて土台無理やったんやろな〜
20.名無しさん:2019年12月06日 12:31 ID:BZlziRVS0▼このコメントに返信
※11
うん?ソロモンでの消耗や離島での消耗がない状態だとソ連軍の侵攻て相当出血のうえ下手したら交戦開始地点から動けず終わるぞ?装備は、粗置いて兵力だけ派兵していたのが無い状態だと無理。
21.名無しさん:2019年12月06日 12:31 ID:4uskp88F0▼このコメントに返信
確かミッドウェーのずっと前からアメさんは予算を通して、空母の建造も開始してたでしょ。
43年からどしどし就航して、太平洋の大波になって押し返されるだけでしょ。
国民のやる気に火を着けちゃったから、もう負かすまで止まらない。
22.名無しさん:2019年12月06日 12:32 ID:ckh1z9l10▼このコメントに返信
※12続き
仮に主力投手を連日連投させるようなやり方で勝ちを拾い続けて
破たんする前に米国内の世論形成も最大限成功して講和機運にさせたとして
講和の条件に折り合いつけるのも難しそう。
23.名無しさん:2019年12月06日 12:33 ID:sst8fOLz0▼このコメントに返信
>>224: 風吹けば名無し 2019/12/02(月)
>>いやアジアの覇者になれるのだから得られるもの大だぞ

下賤日本畜生がアジアの覇者になれるわけないだろ
太平洋が負けたならインド→チベット、中央アジア→新疆経由で延々と中国へ支援物資届き
ゲリラ戦でも都市包囲戦でも日本畜生一匹ずつ中国大陸から駆逐。
最後は上海か韓国の空軍基地から原爆投下。日本ゴキ焼いておわり
24.名無しさん:2019年12月06日 12:33 ID:ey2WNYf70▼このコメントに返信
ハワイ落としたら勝てると言うのは昔からよく言われていたけど、
アメリカはオーストラリアが降伏し西海岸が占領されてロッキー山脈の麓まで攻め込まれたところから反撃開始して
3年半で日本に本土に上陸するプランの上で開戦を迎えている
実際にソロモンというかガダルカナルで勝てなかったらハワイを放棄するつもりだった
25.名無しさん:2019年12月06日 12:34 ID:.qNczrwC0▼このコメントに返信
早期講和、早期講和ってさ
出来るかアホ
はんかくせぇんだよ
26.名無しさん:2019年12月06日 12:35 ID:ljr6A64p0▼このコメントに返信
どう逆立ちしても対日戦線の状況悪化だけじゃ結果はひっくり返らんやろ
真珠湾でハワイが壊滅→日本に占領とミッドウェーで米太平洋艦隊に大打撃まであったうえでヨーロッパ戦線において独ソ戦のドイツ側圧勝で早期決着、欧州本土が第三帝国化占領までいって早期講和やろ
内容としても、極東における日本の全権利承認、その代わり3国軍事同盟破棄からの対独戦線協力が落としどころちゃうか?
欧州戦線からすれば片手間でやってたような規模だし、前提条件全クリアしたうえで片手間のリソースすら欧州で突っ込まにゃならんとなって初めてじゃないかね
でも、正直、早期講和してたら中国+半島+東南アジアが日本になってるんだよ?
…現状見るにそんなのこっちから願い下げじゃね?管理しきらん上にアレすぎて…
27.名無しさん:2019年12月06日 12:36 ID:4ahrb.oW0▼このコメントに返信
核の無い北朝鮮vsアメリカみたいなもんだろ
100回戦っても勝てんわ
28.名無しさん:2019年12月06日 12:36 ID:WrXp.LaX0▼このコメントに返信
日本海海戦に負けて講和に動き出したロシアと同じようにすりゃよかったんだよ。
多分,満州,東南アジアを手放す,くらいで何とかなったんじゃないか?
29.名無しさん:2019年12月06日 12:39 ID:BZlziRVS0▼このコメントに返信
※21
予算を付けても実物と兵士が錬成される前消耗したら意味が無いよ実際アメリカがなんとか勝てるかもと思い始めたのは、レイテ沖海戦で連合艦隊主力を撃破した時だもマリアナの時なんか乱造過ぎて現場指揮官の胃が緊急事態だよ。
30.名無しさん:2019年12月06日 12:40 ID:sjgigRoi0▼このコメントに返信
あの様子じゃ無理だろな。
次はハワイ占領だ!
次は西海岸占領だ!
つって、際限なく戦線が拡大していくだけ。
そして戦線が維持できなくなって自滅。
目に見えるようだ。
31.名無しさん:2019年12月06日 12:41 ID:G7tvZ8ct0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦に勝つとは、ミッドウェー島の占領なのだから、ミッドウェー島を占領し、ハワイ攻略戦に移行して、ハワイを占領して、米国と講和になり、戦争終了。
かえすがえすも、南雲がハワイ奇襲攻撃の目的を理解していれば、2度もハワイを攻撃しなくて、良かった。
南雲のバカ。
32.名無しさん:2019年12月06日 12:41 ID:sst8fOLz0▼このコメントに返信
※28
だが、断る。
汚らわしい日本の存在自体が許せん
日本が泣いて降伏するまで原爆投下をやめない
33.名無しさん:2019年12月06日 12:41 ID:ey2WNYf70▼このコメントに返信
講和の可能性は0。
アメリカは10年かけてでも日本を屈服させ太平洋を取るつもりだった。
そのための予算組みをしている
「半年なら暴れて見せましょう」じゃどうにもならん
34.名無しさん:2019年12月06日 12:42 ID:1nKbNF1M0▼このコメントに返信
早期講和だけが勝ち筋だったんだから、それが無い時点でどう足掻いても無理
35.名無しさん:2019年12月06日 12:46 ID:8bsUDVHC0▼このコメントに返信
大米帝国の戦争計画では2年で工場を兵器生産に切り替え
2年で大量生産した兵器や爆弾で焼け野原にして戦争終わらせる計画だから
半年でヘタったのは想定外だが計画は計画なので
当面は小さな戦闘で収めて戦争を維持し計画通りに焼け野原にして終わらせた
36.名無しさん:2019年12月06日 12:46 ID:44cLCv4m0▼このコメントに返信
無理やな
当時の日本が勝利するには冗談抜きでアメリカ人を皆殺しにするくらいしかなかった
37.名無しさん:2019年12月06日 12:48 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
提督の決断で高速輸送艦隊と機動艦隊を使っていきなりシアトル攻略したら楽に南下出来た。
38.名無しさん:2019年12月06日 12:49 ID:sst8fOLz0▼このコメントに返信
山本五十六持ち上げてる輩に言いたいんだが
「半年なら暴れて見せましょう」なんざ恥知らずの言葉を連合艦隊司令長官の立場よー言えたもんだ。
大敗北したら少数護衛で前線へのこのこ出かける? 
なーに殉職軍神扱いしてもらってんだよ。じさつしたいんなら腹切れ
39.名無しさん:2019年12月06日 12:53 ID:uQwAJsGj0▼このコメントに返信
講和に持ち込めなければどちらにしても敗戦したろうね・・
40.優勢講和:2019年12月06日 12:55 ID:UCkPHmz.0▼このコメントに返信
圧倒的勝利が必要だった引き分け程度じゃ駄目。そして講和に持ち込む所までできなければならない。
41.名無しさん:2019年12月06日 12:55 ID:C8UnZKIl0▼このコメントに返信
太平洋戦争はじめちゃった以上は資源の差で無理でしょ
早々に独伊と手を切ってからアリューシャン列島とアラスカの割譲あたりの条件をソ連にふっかけてソ連と共同戦線張ればワンチャン
42.名無しさん:2019年12月06日 12:57 ID:G7tvZ8ct0▼このコメントに返信
※32
多分、日本も原爆を所有していたから、第二次世界大戦から、連続して、第三次世界大戦に成ってたね。
米軍、ソ連は、日本の幸福で、原爆捜査だった様だよ。
日本は、終戦の3日前に核実験をしてたようだよ。
43.名無しさん:2019年12月06日 13:00 ID:vknDpjin0▼このコメントに返信
※2
>>アメリカは非常に慎重な国だからな
>>戦争をふっかけて来る時点で必勝の策が出来てんのよ
つ ベトナム
つ ソマリア
ハイ論破。言いたいことはわかるし、論旨には賛成するが、思考が粗雑すぎ。
44.名無しさん:2019年12月06日 13:01 ID:..KQyw.q0▼このコメントに返信
無理だし勝たないほうがいいでしょ
45.名無しさん:2019年12月06日 13:01 ID:Scd6WGuR0▼このコメントに返信
ミッドウェー切り抜けても数と質の暴力でジリ貧確定
それにアメリカ相手に講和持ち込めたとしてもドイツやられちゃったらロシアが押し寄せてくるしで意味ないんじゃ?
46.名無しさん:2019年12月06日 13:02 ID:pwAYZRab0▼このコメントに返信
ガナルカナルを拠点化できれば多少の戦力比はどうにかなる・・・”多少”はだけど・・・。
47.名無しさん:2019年12月06日 13:03 ID:AMVRZRWN0▼このコメントに返信
近代の総力戦は国力がモノを言う以上、ミッドウェーに勝ってもジリ貧だわ。
講和もタイミング良ければ可能性あるけど望み薄。
48.名無しさん:2019年12月06日 13:04 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
また昭和の海軍スレか・・・
日本政府は御前会議において激論の末、8月10日午前2時30分、「国体護持」を条件にポツダム宣言受諾を決定した。
49.名無しさん:2019年12月06日 13:05 ID:vct7mqtF0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃よりも宣戦布告が遅れた時点で無理
アメリカも知っていたらしいのに、あえて先制攻撃をさせてるわけだから無理
50.名無しさん:2019年12月06日 13:05 ID:jlEBN7NN0▼このコメントに返信
日本海海戦並の完勝を毎月続ければ
講和に持ち込めると思うぞwww
51.名無しさん:2019年12月06日 13:06 ID:yUTLLhmj0▼このコメントに返信
負けるまで突き進むだけ。バブル崩壊と同じ。
52.名無しさん:2019年12月06日 13:09 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
そもそも早期講和の条件設定だれがしたのよ?
イギリスはロンドン爆撃されても徹底抗戦、ドイツもベルリン爆撃されても徹底抗戦。当の日本だって主要都市を爆撃されても徹底抗戦。
アメリカだけ早期講和を飲む根拠はゼロだよな。
53.名無しさん:2019年12月06日 13:11 ID:oNeBdHnt0▼このコメントに返信
米国は選挙結果の影響が大きい国だから国民の気持ち次第で大きく状況は変わる。
ミッドウェーだけだとまあ無理だけど、その後の展開次第では、講話の可能性は無かったとは言えない。
何しろ米国は欧州側も含めての2面作戦をしなければならない立場だったから、両方を維持するのが苦しくなる可能性は普通にあったし、その場合欧州側を優先するのは順当な流れ。
ただ、当時の日本政府が上手く米国と妥協できる話が出来たのか?という部分にはやはり疑問がある。
54.名無しさん:2019年12月06日 13:11 ID:DJUYf.Xc0▼このコメントに返信
日清・日露で調子乗りすぎたんや
講和は相手も講和したがらないと成立しないってこと忘れてた
55.名無しさん:2019年12月06日 13:16 ID:d3aBYEez0▼このコメントに返信
結局太平洋で勝てても ヨーロッパ戦線ドイツが負けて精鋭の連合国兵士たちが殺しにくるだけだと思うの
56.名無しさん:2019年12月06日 13:20 ID:nvpKt9FL0▼このコメントに返信
アメに対してはぶらく対策でとことん時間を稼ぎ全力でエゲレスを倒して南方資源を手にいれて!
戦力整えて大陸勢力を殲滅した後アメを叩く!
57.名無しさん:2019年12月06日 13:21 ID:4uskp88F0▼このコメントに返信
>>29
でも結局、物量戦には敵わない見本になっちゃったもんね。日本とドイツ。ミッドウェーで日本が空母失わなければ、
42年中に太平洋は日本が制圧してたかも知れないけど、米本土まで行って生産拠点を叩けなきゃ、後から押し返される。
58.名無しさん:2019年12月06日 13:27 ID:pwAYZRab0▼このコメントに返信
※52
太平洋戦争に限定するならばイギリスは早期の対日和平に乗り気だった。

そもそも、日本との戦争はアメリカを欧州方面介入の口実である以上、深入りする必要性はないし、その口実にしてもアジア植民地維持と言う点では対日戦争はマイナス要素でしかない以上、イギリスにしてみれば欧州戦争が無ければ正直日本との戦争も避けたかった・・・と言うのが本音。

ただし、肝心の当事者である日本が開戦前に、アメリカが開戦後に頭に血が上りすぎて双方ともイギリスの話を聞かなかったけどね。
59.名無しさん:2019年12月06日 13:29 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
無理ゲーで「乗りきれ無い」雰囲気が濃厚だな
60.名無しさん:2019年12月06日 13:30 ID:Np9OTlaK0▼このコメントに返信
物量で負けてるからどうやっても無理
たとえ勝ったとして次はどうなるの?って話
ミッドウェー直後に米国本土攻撃できてアメさんの生産力潰せるなら可能性あるけどミッドウェー日本側が無傷でもその戦力が日本にない
61.名無しさん:2019年12月06日 13:30 ID:rfIto1OG0▼このコメントに返信
なにが「じゃあ」なのかまるきりわからんが、真珠湾で空母壊滅できなかった時点で終わってるぞ
62.名無しさん:2019年12月06日 13:30 ID:Y.FraCZC0▼このコメントに返信
ミッドウェーでも戦線を拡大し過ぎだわ
フィリピンさえ守れれば南方からのシーレーンを守れるし防衛ラインはそこまででよかったのに
あくまでアメリカに痛撃を与えて戦意を削ぐ方向にこだわったから無駄な戦力と物資を損耗してたわけだし
63.名無しさん:2019年12月06日 13:31 ID:YNBzjr8h0▼このコメントに返信
ミッドウェイは負け方が酷すぎた
海軍兵学校で何を学んできたんだ?
64.名無しさん:2019年12月06日 13:32 ID:vcgRj1no0▼このコメントに返信
アメリカの工業力はすごいというが、パイロットの育成が間に合わんだろ
65.名無しさん:2019年12月06日 13:33 ID:skWHZR1x0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃の時点でアメリカ世論が日本消滅させる勢いだったし講和なんて無理無理カタツムリ
原爆投下でなんとか留飲を下げた感ある
66.名無しさん:2019年12月06日 13:33 ID:.WMh7L.T0▼このコメントに返信
パナマ運河攻撃したら中南米の国全てから恨まれるぞ。非現実的だわ。
67.名無しさん:2019年12月06日 13:36 ID:Y.FraCZC0▼このコメントに返信
※65
いや真珠湾攻撃直後のアメリカ世論はかなり動揺したのよ
ルーズベルトも腰抜かしてワシントンから逃げ出しそうな勢いだったし
68.名無しさん:2019年12月06日 13:37 ID:s4suW8ho0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦に勝てたら早期講和への道筋が見えたのは確か(成立するとは言わない)
アメリカの場合は昔から、一定以上の被害をアメリカ国民が認識し始めたら、反戦ムードが高まるの。
国民が戦争を終わらすことを望み始めるからね。

空母の優位性を世界で最初に示しておきながら、赤城、加賀、蒼龍、飛龍の一航戦、二航戦を
全て喪失とか南雲機動部隊最大の悪夢がミッドウェー海戦、最後の悪夢がレイテ沖海戦
69.名無しさん:2019年12月06日 13:37 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
大阪冬の陣と違ってミッドウェーは詰んでいる
70.名無しさん:2019年12月06日 13:42 ID:75NLagR60▼このコメントに返信
どこのアホが暗号ダダ漏れの相手に講和を結ぶんだよ笑
71.名無しさん:2019年12月06日 13:42 ID:ieCkYiln0▼このコメントに返信
日本にある程度有利な条件での講和の可能性はあった
ただ選択権を持つのがアメリカ側だけだったけど
72.名無しさん:2019年12月06日 13:44 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
>>58
太平洋戦争で脇役のイギリスだけ停戦妥結しても肝心のアメリカが停戦する理由にはならないじゃん。
まして真珠湾はアメリカ領土だし。
アメリカはイギリスを裏切り者扱いするだろうが。
イタリアが降伏してもドイツは徹底抗戦したしね。
前線に送る兵士がいるうちはどの国も停戦なんかしないよ。死ぬのは偉い人じゃなくて若僧なんだし。
73.名無しさん:2019年12月06日 13:44 ID:6YpX9u2S0▼このコメントに返信
※2
ベトナムwww
74.空缶:2019年12月06日 13:44 ID:51iKwNLR0▼このコメントに返信
豚が飛んだら論理と俺は呼ぶ。
飛ばないし語っても仕方ない事。
75.名無しさん:2019年12月06日 13:45 ID:tVmIu77F0▼このコメントに返信
写真とか新聞で厭戦気分高めとかないと無理やろ
76.名無しさん:2019年12月06日 13:48 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
ダグラスSBDドーントレス

乗員は筏とかクランクとか呼んでいて、馬力不足で情けないほどに遅かったも
のの、ドーントレスはすべての時代を通してもっとも成功した艦載急降下爆撃
機となった。

アメリカ海軍のドーントレスは、太平洋における五回の空母対空母の海戦に参
加した唯一のアメリカ軍機である。攻撃を受けやすく、航続距離は不足し、飛
ばすのに疲れるドーントレスはそれにもかかわらずほとんど伝説的な評価を得
ている。それは機体よりも乗員の腕前によるものである。

1942年5月7日、空母レキシントンとヨークタウンから飛び立ったドーントレス
急降下爆撃機は、日本の空母翔鳳を撃沈し、アメリカ海軍もレキシントンを失
った。この珊瑚海海戦は、日本にとっては戦術的勝利だったが、アメリカ海軍
には戦略的勝利であった。これは日本の侵略計画の最初の齟齬であり、ドーン
トレスの多くの勝利の最初でもあった。
77.:2019年12月06日 13:48 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
78.名無しさん:2019年12月06日 13:54 ID:V2WD42x10▼このコメントに返信
そもそもミッドウェーに行くのが馬鹿なんだって。
当初の予定通り相手の補給線を伸ばして負担を強いるってやればよかったのに、わざわざこっちが遠征しておびき出されてぶっ叩かれて(東京大空襲にビビったってのはある)。

しかも南方にばんばん進出して、占領したからには兵を送って、そんで伸びた補給線を叩かれるって本来こっちがやるべきことを逆にやられてるんだから話にならん。
79.名無しさん:2019年12月06日 13:56 ID:vkjnsrsr0▼このコメントに返信
【かいがいの やっぱりやめられない訃報便乗ネタ披露!】
80.名無しさん:2019年12月06日 14:00 ID:xC87kxZb0▼このコメントに返信
早期講和っていっても
仲介してくれる友好、もしくは中立国が無いんだから無理だろう。
ミッドウェーかハワイを占領しても兵站の関係で維持できないだろうから、
結果は変わらないんだろうな
81.名無しさん:2019年12月06日 14:01 ID:N8jKU8lD0▼このコメントに返信
アメリカからすると西に進出しても大した利がないから講和もありえると思うがな
日露で講和出来たのもやっぱ主戦場は欧州だからっしょ
82.名無しさん:2019年12月06日 14:04 ID:wfGDiWT50▼このコメントに返信
>>38
自軍の戦力を良く理解してる発言じゃん

83.名無しさん:2019年12月06日 14:04 ID:ORWMLwKe0▼このコメントに返信
一時的にでも太平洋艦隊が機能しなくなるなら
その隙に潜水艦なり何なりで西海岸を爆撃しまくったらアメリカ世論が多少は変わるのでは?
とワンチャン賭けたい。
84.名無しさん:2019年12月06日 14:05 ID:6BV9.H8K0▼このコメントに返信
日本空母の格納庫は、両サイドが居住区や管理棟に囲まれた二段式密閉型。爆発による爆風は飛行甲板やエレベーターを押し上げ 防火カーテンを動かなくした。密閉型格納庫は爆発火災に弱く構造的に被害は拡大し誘爆を招き、鎮火は非常に困難だった。
米空母は両サイドがシャッターで開く一段式開放型格納庫 爆発時の爆風はシャッターのついた側面に抜ける。
また、消化する一方で 危険物や艦載機を側面から海に投棄する事が可能だった。
空母の兵員数も日本に比べて1.5倍程多く
消化作業に携わるマンパワーでも上回っいた。

その他 艦爆の性能と攻撃力 搭載機数 レーダー技術 対空火器の火力防空輪形陣の構成でも日本を上回っていた。

空母対決において、初期搭乗員の練度や零戦の性能以外は日本の優位点は以外と少なかった。
85.名無しさん:2019年12月06日 14:08 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
殴られたらゴメンナサイするのは戦後日本だけだろ。
普通は殴られたら殴り返す。
アメリカが日本に殴られてゴメンナサイするわけが無い。
開戦前から外交戦略で包囲網を構築していたんだから。
86.名無しさん:2019年12月06日 14:09 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
第二次世界大戦は国家総力戦
国家の総力を挙げての戦いだから、米国も国力が続く限り戦い続ける
バルチック艦隊を沈めて勝利に持ち込めた日露戦争とは違う

米国が負けるifはあり得ない
87.名無しさん:2019年12月06日 14:10 ID:DE2MmOpd0▼このコメントに返信
真珠湾攻めた時点で負けが決まったと聞いたぞ。
88.名無しさん:2019年12月06日 14:13 ID:6BV9.H8K0▼このコメントに返信
※77
一方の99艦爆について

日本海軍は1930年頃、急降下爆撃への興味を抱いた。それはアメリカとドイツで先行していたこの爆撃方法による高い命中精度を知ったことが大きく影響していた。洋上に浮かぶ小さな目標である艦艇の攻撃に、この急降下爆撃が利用できると判断したからだった。

そこで空技廠6試特殊爆撃機(当初は急降下爆撃機を特殊爆撃機と称した)、7試特殊爆撃機、中島飛行機8試特殊爆撃機での経験を経てから、ドイツのハインケル社に対し日本向け急降下爆撃機He50を愛知時計電機が発注。そしてその改良型のHe66を国産化するとともに小改修を施して、愛知94式艦上軽爆撃機(1936年に94式艦上爆撃機と改称)が開発された。同機は日本初の艦上急降下爆撃機として1934年に制式化され、2年後の1936年になると、発展改良型の96式艦上爆撃機が造られた。

 同じ1936年、11試艦上爆撃機の競合試作が中島と愛知の間で始まったが、納期に遅れが生じたため中島が脱落。ハインケルHe70を参考にして設計を進めた愛知の機体が、1939年に99式艦上爆撃機として制式化された。
89.名無しさん:2019年12月06日 14:16 ID:6BV9.H8K0▼このコメントに返信
※88 続き
ところが、ほとんど同時期に開発されたアメリカのダグラスSBDドーントレスが引込脚を備えて1000ポンド(454kg)爆弾を搭載できたのに対し、同じ1000馬力級エンジンが使われているにもかかわらず99式艦爆はドーントレスの約半分の250kg爆弾しか積めず、しかも引込脚ではないため大きな空気抵抗が生じて約25km/hほど遅い機体となってしまった。加えて後期型に至るまで防弾が皆無に近かったため、被弾するとたやすく炎上するという欠点が、太平洋戦争開戦後に露呈した。

 とはいえ太平洋戦争の緒戦では、例えばパールハーバー攻撃やセイロン沖海戦などで99式艦爆はきわめて高い爆弾命中率を示したが、これは戦前から厳しい訓練に明け暮れてきた技量優秀なベテラン搭乗員の腕によるところが大きい。

 逆に、敵に肉薄する急降下爆撃は対空砲火に被弾する可能性が高く、既述のごとく本機は防弾が脆弱だったため、損耗率がきわめて高かった。一例をあげると、パールハーバー攻撃時の97式艦上攻撃機の損耗率はわずか3.7パーセントだったが、99式艦爆のそれは実に12.4パーセントという4倍に近い数字が残されている。
また、敵戦闘機に襲われて被弾すると、防弾皆無がたたってほぼ確実に炎上し墜落するため、戦争中期になると本機の搭乗員自らが、陰で99式艦爆ならぬ「99式カンオケ」と自虐的に呼んだという。

太平洋戦争初期に99式艦爆が活躍できた最大の理由は、勝ち戦で敵の戦闘機による阻止攻撃を日本側が抑制できたことに加えて、なんといっても練度の高い搭乗員たちの「腕」による。そのためベテラン搭乗員が相次いて戦死すると、命中精度の低下と喪失機の増加が連動する結果となってしまった。

 つまり99式艦爆とは、乗り手の技量と活躍した時期のおかげで、本来は「凡作機」のはずが「傑作機」のように振舞えた機体だったといえばわかりやすいだろうか。

文/白石光(戦史研究家)
90.名無しさん:2019年12月06日 14:17 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※83

当時は潜水空母なんてあったが、その潜水空母1隻で運用できる戦闘機は1機だけ
完全に焼け石に水
91.名無しさん:2019年12月06日 14:17 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※87

アメリカに宣戦布告した時点で負けが決まった
92.名無しさん:2019年12月06日 14:17 ID:Wlyu.C0o0▼このコメントに返信
全然無理。史実でのアメリカ軍の反攻作戦主力は、ミッドウエー海戦以降に竣工した新造艦がほとんど。
つまり、ミッドウエーで既存米軍艦艇全滅させていても、すこし反攻時期がおくれるだけ。
逆に、日本軍はミッドウエー時点ですでに母艦搭乗員は定数充足も困難で各地の陸上基地からベテランをかき集めていた。
缶用油備蓄もカツカツで、ガ島戦時期では大型艦の出動が困難になっていた。機体の補充も全く不足で陸上基地機は慢性的に定数切っていた。
勝ち戦でも物資は消耗していくので補給が追いつかない。
個々の戦局での勝敗以前の部分で勝ちようがない状態。
93.名無しさん:2019年12月06日 14:19 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
彗星夜襲隊のように夜間攻撃に特化した機動艦隊でもあれば勝てたかも知れんがあとは察知すべし。

94.名無しさん:2019年12月06日 14:19 ID:.tSc.b3x0▼このコメントに返信
ハルノートを誤解で蹴った時点で敗戦が決まった。
95.名無しさん:2019年12月06日 14:31 ID:tVtkHVuc0▼このコメントに返信
なにかの本で読んだけど
日本の一年分の石油
アメリカでは2日分げな

どー思う?
96.名無しさん:2019年12月06日 14:31 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※81>アメリカからすると西に進出しても大した利がないから講和もありえると思うがな

アメリカから太平洋を跨いで西にはフィリピンがある
フィリピンは当時米国の植民地だった
フィリピンを日本軍に占領されたままの講和は、絶対にありえない
97.名無しさん:2019年12月06日 14:31 ID:zBWMyT.B0▼このコメントに返信
週間空母には勝てません・・・
98.名無しさん:2019年12月06日 14:33 ID:vKI8miYj0▼このコメントに返信
宇宙戦艦ヤマトがあれば一時間で勝てるさ
99.名無しさん:2019年12月06日 14:33 ID:clhWZBRW0▼このコメントに返信
✕アジアの覇者
○冷戦の当事者

仮に厭戦ムードでアメリカと早期講話したとして第二次、太平洋戦争を乗り切れたとしても
アメリカの国力は全然落ちてないから結局ソ連か中国共産党のポジションに大日本帝国が成り代わるだけだぞ。その後に待ってるのはクソ帝国主義のまま西側相手の経済戦争
100.名無しさん:2019年12月06日 14:36 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
ミッドウエイを乗り切ってハワイ攻略まで出来たら講和でもって勝てる。但し圧勝しないとちょっと厳しいかな。
日本がハワイまで押えるとアメリカ側が手詰まりとなる。西海岸からハワイまで補給基地が無いからな。
真珠湾攻撃でハワイの基地は機能不全を起している状態だが、復旧を許してしまうと日本はアメリカの物量に苦しむことになるだろう。
101.名無しさん:2019年12月06日 14:38 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※97
圧倒的な物量に万全な補給があると強いよね、だが万全な補給経路を断つ為の戦いだったんだよ。
いくらアメリカでも補給の乏しい状況で戦えるわけがない。
102.名無しさん:2019年12月06日 14:39 ID:sQGy5PYM0▼このコメントに返信
>>38
山本の真意(半年から一年ぐらいしかやれんぞ)

近衛の感想「半年から一年も戦えるのか!
そんだけの期間があれば講和交渉なりなんなりできるだろ。海軍は充分やれるって意思表示だな♪」
103.名無しさん:2019年12月06日 14:39 ID:7aDPGytb0▼このコメントに返信
シミュレーションゲームでさえ、海洋規模の電撃作戦で西海岸落としてワンチャンなのに無理に決まってるじゃん...現代でも言えるけど、アメリカ本土に絶望的な被害でも与えない限り勝ちはない。ベトナムみたいにゲリラ戦術で投じても投じても落とせない状況のどっちか、
本土決戦に持ち込んだら今の敗戦国ではなく別の立場だったかもしれん。もれなくほぼ人口半減以下だろうけど
104.名無しさん:2019年12月06日 14:39 ID:XIn2W7nL0▼このコメントに返信
※90
違うぞ。

当初計画では、18隻、2機搭載の2個艦隊。
最終的に戦況悪化で3機搭載に増えた。製造は2隻。
105.名無しさん:2019年12月06日 14:39 ID:.2UMIIbQ0▼このコメントに返信
オーストラリア戦争と独立インド出現まで行けば有利講和もあり得た
106.名無しさん:2019年12月06日 14:41 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※96
その当時のフィリピンは日本に陥落させられている。そもそもアメリカは建前上フィリピンを独立さす気だった。
アメリカの手を離れたところでなんだというのだ。返す予定だった地の為に命を懸けるのか?
107.名無しさん:2019年12月06日 14:44 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※102
ハワイ攻略までいけてたら近衛の考えで合ってたね。まあ随分とのるかそるかではあったが。
日本の安全圏確保の為とは言え、西太平洋の覇権の為に大日本帝国を賭けちまったのだから。
108.名無しさん:2019年12月06日 14:45 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※106

当時の日本軍は君のように「米国はフィリピンを重要視してない」と思って、仏印進駐したんだよ
しかし予想に反して米国は激怒しました

米国からしたら「俺の庭(フィリピン)の目の前に軍隊を進駐させるとは、良い度胸してるなゴラァ」という感覚だったろう
109.名無しさん:2019年12月06日 14:47 ID:hTudTbwJ0▼このコメントに返信
長引けば長引くほど地力の差が出て絶対逆転可能なのにわざわざアメが降りるわけ無いやん
むしろ戦争したかったのはアメなんだし
110.名無しさん:2019年12月06日 14:47 ID:ygwtW9yy0▼このコメントに返信
勝つかどうかと言うより、最低条件だよなね。
どこでオチ付けるつもりだったか知らんけど、ミッドウェーで米空母3隻潰しておけば、当分の間アメリカの制海権が無くなる。
アメリカが焦った時に、攻め込まずにフィリピン返すから、これで手打ちにしようぜ!で終わらせられたら良いけど。
111.名無しさん:2019年12月06日 14:50 ID:FwmYa4.60▼このコメントに返信
ソ連の介入が早まって史実以上にひどいことになるだけだぞ。
112.名無しさん:2019年12月06日 14:55 ID:wLLtdwWf0▼このコメントに返信
何故、攻撃した後に講和を望むのか?
攻撃せずに講和したほうが遥かに可能性がある

113.名無しさん:2019年12月06日 14:56 ID:UdN82Mf.0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝って、ハワイ占領して、パナマ運河破壊して、西海岸爆撃しつつ、ルーズベルトが戦争望んだからこうなった、って宣伝しまくってれば厭戦気分高まってワンチャンあったかもしれない
巨大隕石が北米大陸直撃するのを期待するほうが確率高そうなのがアレだけど
114.名無しさん:2019年12月06日 14:58 ID:b42l0Zop0▼このコメントに返信
アメリカにケンカ売った時点で、負けが決まってたんだと思う。

欲張らずに身の丈に合った南方の資源確保だけして
不可侵条約が結べたらワンチャンあるか・・・
いやないか。
115.名無しさん:2019年12月06日 14:58 ID:ak0JoF090▼このコメントに返信
>>96
フィリピンにはもう独立約束してたじゃん
状況的にありえないと言えばベトナム戦争からの撤退のがよっぽどないと思うが
116.名無しさん:2019年12月06日 15:00 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※100

日本軍の暗号が全て米国に解読されているという事実の前には「ミッドウエイを乗り切ってハワイ攻略」なんて、夢物語なんだよなぁ・・・
117.108:2019年12月06日 15:02 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※108
真珠湾を攻撃されてフィリピンは陥落し、マッカーサーは部下を置いて余所に逃げた。
一方日本は破竹の勢いで東南アジアに支配圏を広げていった。
アメリカ人が勢いづいたのはミッドウェイ以降じゃね?分の悪い戦いだとベトナム戦争みたいにテンションが下がるもんだ。
そもそも太平洋西側を日本が押えた状態でどうやってフィリピン奪還をアメリカがやろうって言うのさ。
ワープなんて出来ないぞ。
118.名無しさん:2019年12月06日 15:02 ID:i01BDxP.0▼このコメントに返信
>>2
そもそも当時世界VSアメリカでもアメリカが勝てるって言われてるくらいだしな
文字通り始まる前からアメリカが勝ってる戦争なわけで
119.名無しさん:2019年12月06日 15:03 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
>>112
そりゃそーだ。
まあ1945年の時点でアメリカと同盟を組んだら日本海軍の大リストラになって、予算を陸軍が持っていくだろうね。
「海軍としては反対である。」こうなったりね。
120.名無しさん:2019年12月06日 15:04 ID:7EktrJnK0▼このコメントに返信
ハルノートで日本から、戦争を起こさせることに成功したルーズベルト大統領が、やめるわけがない!
国民を真珠湾攻撃で米国民を戦争モードにしてあげた時点で敗戦が決まっていた!
121.名無しさん:2019年12月06日 15:04 ID:FfoGaXGu0▼このコメントに返信
※94
ハルノートが無くても11月頭の時点で開戦は既に決定事項だよ
122.100:2019年12月06日 15:04 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※116
それを言いだしたらそもそもなんで分が悪いのにアメリカに喧嘩を売ったのか、喧嘩を買わされたのかって話になる。
ミッドウェイを無難に乗り切れたって話なら暗号は解読されなかったんだろよ。あくまでタラレバの話だ。
123.名無しさん:2019年12月06日 15:05 ID:bAe6m24o0▼このコメントに返信
ためしにチートでレーザー無制限積んで大和に挑んだら見事に負けた
124.名無しさん:2019年12月06日 15:05 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※115

そもそも、日本軍による占領は「フィリピンの独立」ではない
125.名無しさん:2019年12月06日 15:05 ID:ttezT2.60▼このコメントに返信
週一ペースで空母作られてたからなぁ、日本の空母には載せる飛行機も無いし
126.名無しさん:2019年12月06日 15:06 ID:M5Y7aQPI0▼このコメントに返信
万に一つも勝ち目はないw
127.名無しさん:2019年12月06日 15:07 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
>>117
実際にフィリピンを日本に占領されてもアメリカは戦争継続を望んだ。
アメリカが日本を叩き潰すのを諦めたことなんか無いよ。
つまり日本がどれだけ戦略を練っても最後は敗北エンド。
128.名無しさん:2019年12月06日 15:10 ID:DkGQSi2b0▼このコメントに返信
第二第三のミッドウエーがあるにきまってるやん。
週刊空母なんてわかり易い例をとってるだけで、その実態は圧倒的な経済(人口)格差やで。
古代や中世の会戦・局地戦ならともかく、近代の総力戦で勝てるわけがない。
129.:2019年12月06日 15:11 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
130.名無しさん:2019年12月06日 15:12 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※113
日本がハワイを押えた時点で講和だよ。そして日本は枢軸から抜けることを要求されてこいつを了承。
これで晴れて手打ちだね。世は世界大戦。こいつを早期に終了させることは最大級の建前。道理にも理屈にも適う。
アメリカには対ドイツ戦に集中して貰う。何なら日本海軍を派遣したりもする。
ま、ドイツ及び枢軸諸国からは超絶恨まれることになっただろうけどな。ずーっと裏切り者呼ばわりされたことだろう。
131.名無しさん:2019年12月06日 15:14 ID:6rgvh.Z10▼このコメントに返信
早期講和ならいけるてのは当時の日本でもあった話だしな
132.名無しさん:2019年12月06日 15:18 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※122>ミッドウェイを無難に乗り切れたって話なら暗号は解読されなかったんだろよ。あくまでタラレバの話だ。

ミッドウェイを乗り切るのと、暗号解読されるかどうかは別問題

それを言うのなら「ミッドウェイを乗り越え」かつ「暗号解読合戦でも日本が勝つ」という、2つのクリアが必要だ
133.名無しさん:2019年12月06日 15:18 ID:IfXWy5Q80▼このコメントに返信
>>16
コロンブスとかいうアホとか少数だけだろ
ハワイが占領できると思ってんのは
134.117:2019年12月06日 15:21 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※129
んじゃなんでアメリカはベトナムに負けたのさ。アメリカとベトナムでは国力の差なんて全く10倍じゃ効かないだろ。
そもそもなんで10年も掛けて勝てなかったのさ。兵力差を考えたら善戦とも言い難い内容だったからだろ。
結局アメリカはテンションを落としたわなあ。アメリカだって無敵ってわけじゃ無いんだよ。

陸上戦と艦隊戦では大分趣は違うわけだが、船が港を出て、帰ってこないって大変なことなんだよ。
軍艦なんてべらぼうに高価なわけでな。人員も多い。おまけに各々それなりに教育を積む必要がある。
そいつを看過出来るほどアメリカの有権者は甘くないぞ。
135.名無しさん:2019年12月06日 15:23 ID:zPgjWxG00▼このコメントに返信
 まあ物量の差だけで絶望的なんだけど科学技術の差も半端ないわな。。B-29を迎撃するのに有効な高高度防衛戦闘機を開発できなかった上に最後のとどめは原子爆弾投下を防げただろうか?。
 仮にミッドウエイで勝っていても早期講和なんか一時停戦と再軍備の猶予期間のようなもので湾岸戦争時のイラクのように一時延命しても最後に負けるのは日本だったという結論にしかたどり着かないんだけど・・・。
 そもそも一つ一つの戦闘に戦術的に勝利しても戦略的に勝利する具体的計画もなしに漸減主義だの早期講和だの言ってる時点で軍人としては脳みそお花畑のダメ軍人だし。これは今の自衛隊にも言えることだけど日本の軍人には戦略家タイプの人が極端に少なくて精神論を振りかざし蛮勇を誇る戦術家タイプの人間が多すぎるからなぁ。日本の継戦能力と兵站を考慮して戦域を限定して勝てる戦争と勝てない戦争を区別できないなら当然国は亡びるわな・・・。際限なく戦場を広げて兵站が追い付かなくなれば戦線が崩壊するのは軍事上の常識。
136.名無しさん:2019年12月06日 15:23 ID:Y.FraCZC0▼このコメントに返信
※130
ハワイは押さえられないだろ
というか真珠湾攻撃自体が当時の常識から逸脱した破天荒な戦略なんだから
その頃に日本にハワイを押さえておける能力はない
137.名無しさん:2019年12月06日 15:23 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
>>129
10年戦ったベトナム戦争だって元フランス植民地。
アメリカ領土の真珠湾よりはるかに格落ち。
意外にアメリカは義理堅いと考えるべきか。
138.名無しさん:2019年12月06日 15:23 ID:pIeKUsXo0▼このコメントに返信
>>11
ソ連軍過大評価しすぎや。圧倒的戦力差があったノモンハンで日本の有利な講和を結ばされ、占守島は夜襲したにもかかわらずズタボロにされたからな。
守るのは物量と国土の広さで強いけど、結局日本軍にはまともにやりあって勝ててへんからな。

139.名無しさん:2019年12月06日 15:24 ID:pIeKUsXo0▼このコメントに返信
>>17
これやな。
140.122:2019年12月06日 15:24 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※132
でもミッドウエイで負けたのは暗号を読まれたからだろ? 単純兵力なら日本がアメリカに劣るものでも無かった。
暗号を読まれて尚「無難」とする特異例を考案したってしょうが無いんだよ。暗号を読まれた時点で無難ではないね。
しかも日本はリスクを取りに行く様な戦いを選んじまったわけでな。致命的だ。
141.名無しさん:2019年12月06日 15:24 ID:IfXWy5Q80▼このコメントに返信
戦線が拡大して 輸送船が全く足りずに
民需と軍需の振り分けを巡って殴り合いすら発生してるのにハワイ攻略のリソースなんてあるわけないだろ。
142.名無しさん:2019年12月06日 15:25 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
>>136
そもそもハワイを占領されたら講和してやるよ、なんてルーズベルトが日本に言ってきた訳じゃ無い。
前提条件がまちがっている。
143.:2019年12月06日 15:25 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
144.名無しさん:2019年12月06日 15:25 ID:pIeKUsXo0▼このコメントに返信
>>21
帝国海軍とアメリカ海軍の被害は共に甚大で1943はともに攻勢に出られへんかったんやぞ。
145.名無しさん:2019年12月06日 15:26 ID:.vauut4W0▼このコメントに返信
ハワイは落とさなくでもいいが分断は必要
オーストラリアとの補給線を分断してアッツ島から南に線を引いて制海権取れなきゃ無理
条件は白紙講和かそれに近い条件
又は対独線参戦
146.名無しさん:2019年12月06日 15:27 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※130>日本がハワイを押えた時点で講和だよ。
>そもそも太平洋西側を日本が押えた状態でどうやってフィリピン奪還をアメリカがやろうって言うのさ。

日本が真珠湾攻撃を出来るということは
米国も真珠湾攻撃が可能だということですよ
太平洋西側を日本軍が押さえても、米国西海岸からの空母艦隊による真珠湾攻撃を防ぐことはできません

日本軍は、米国西海岸からくる膨大な物量を、日本本土から遠く離れたハワイという離島で防ぎきらなければなりません

うん。絶望的に不可能です
147.名無しさん:2019年12月06日 15:29 ID:wLLtdwWf0▼このコメントに返信
ハワイは落とさなくても石油タンクを破壊しとけばB29は給油を受けられない
何故やらない?

148.名無しさん:2019年12月06日 15:30 ID:pIeKUsXo0▼このコメントに返信
>>30
中国本土に精鋭100万と関東軍20万、南方も入れて200万を全部アメリカ本土に上陸させても勝てないんじゃないの?
こんな戦争するなよ。ほんま、って話や
149.130:2019年12月06日 15:31 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※136
それは史実にあった真珠湾攻撃の話な。ミッドウエイを完勝出来るなんてifがあるならそこで歴史は分岐する。
当然その次に第二次真珠湾攻略がある。まあ予定はされてただろ。その時は地上部隊を持っていくに決まってる。
ハワイを日本陸軍が全く要所と考えておらず、頑なに派遣を拒否するって話ならまた別だが。
タラレバのお気楽な話にまで日本が頑なに負けるって筋書きにしたいのって何なの?やっぱ日本が強いと困る国の人?
150.名無しさん:2019年12月06日 15:32 ID:cYwdkvbR0▼このコメントに返信
>>138
ノモンハンの講和はドイツとキナ臭くなってて話し合いに時間かけてられないモロトフの焦りを突いた日本外交官の勝利やぞ。
151.名無しさん:2019年12月06日 15:32 ID:hojyzBJE0▼このコメントに返信
マンハッタン計画を潰さない限り無理
152.名無しさん:2019年12月06日 15:33 ID:5wzEUqWC0▼このコメントに返信
※32
イエスを信仰しない”悪魔の国”だからな。
今でも、都市部はともかく半数くらいは日曜日毎に教会に行くのがアメリカ人にとっては
黄色い猿かつ異教徒の国は何としてでも潰さないといけない国。
ルーズベルトなんて、ウォール街の代理人に過ぎない。
戦後だって今も生きているキッシンジャーは、超親中で反日。


アメリカ人とイギリス人最大の違いは、宗教観。
目をきらきらさせて、「聖書」の話をし始める人もいるのがアメリカ人。
153.名無しさん:2019年12月06日 15:34 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※146
可能は可能だね。但し道中全く補給基地を置けないのだけど。
大破でもしようもんなら曳航もままならず、日本に拿捕されることを防ぐために逐一沈めないといけない。
154.名無しさん:2019年12月06日 15:36 ID:wLLtdwWf0▼このコメントに返信
日本軍が抑えたのはマレーシア、フィリピン、マレーシア
それに比べハワイはケシツブ
wwwwww
155.名無しさん:2019年12月06日 15:39 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※154
まあ米軍が沢山居るんだけどね、ハワイ。ああでもフィリピンも米軍沢山居たかあ。
でも俺が陸上部隊によるハワイ侵攻を言うと兵力が足りない言うんだぜ。
156.名無しさん:2019年12月06日 15:42 ID:Y.FraCZC0▼このコメントに返信
そもそもなぜハワイこだわるのかよくわからん
日本が設定した勝利条件を何一つ考慮していない
南方の資源地帯から米英といった列強の影響力を排除することが目的のはずなのに遠く離れたハワイに固執したところで何の意味もない
誤解してるヤツが多すぎるが日本は別にアメリカ本土を占領することを目的に戦争始めたわけではないんだよ
157.名無しさん:2019年12月06日 15:43 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
軍事的に日本の勝利ルートなんて一つも無い。
別ルートがあるなら真珠湾の遥か手前。
満州利権をアメリカ・イギリス・日本で仲良く切り分けする位。
他の勝利ルートは無い。
リットン調査団の時点で利権争いで揉めていたからね。
それより遥か手前で円満に中国を分割統治できれば太平洋戦争は無くなる=欧州派兵=戦後も常任理事国。
針の穴を通す勝利ルートだが。
158.名無しさん:2019年12月06日 15:45 ID:dmcVW14h0▼このコメントに返信
アメ側からしてみりゃ和平交渉中の奇襲でハワイ占領されようが西海岸爆撃されようが運河つぶされようが、
日本への不信が増大するだけで、むしろ講和なんて言い出せない状況に追い込まれてるだろ。
159.名無しさん:2019年12月06日 15:45 ID:33m82hNE0▼このコメントに返信
昭和16年の大日本帝国の国力は 長く続いた日中戦争で枯渇していた。
対米開戦で日本の経済は一時的に活性化して、南方からの資源の流入のお陰で 昭和18年までは、日本国民の勤労者により、観光地は賑わったと言われている。

その影で、国内では金物の供出が拡大されており、資源が先細りてなっていた。頼みの綱の南方資源を運ぶ貨物船が、陸海軍の徴発で少なくなり、船舶の造船数より戦火で失われる数の方が増えていく。
戦前の日本船の貨物船の半数は、タンカーを含めてアメリカなど外国からのチャーター船だった。
米軍の通商破壊による損害が激増する中
連合艦隊は艦隊決戦の兵器であり、民間輸送船の護衛兵器でないと考える兵站軽視の考えと、兵站を維持しようにもそれにかけるリソースの余裕がない二重苦が
日本の経済活動をどん底へて向かわせて
やがて破滅に至る事になる。
160.名無しさん:2019年12月06日 15:48 ID:YuCsiYkD0▼このコメントに返信
日本てエグい戦い方はしなかったからね
アメリカに不満だから反発した程度のスタンスで戦争してる
161.名無しさん:2019年12月06日 15:52 ID:g7eKD4840▼このコメントに返信
そもそもミッドウェイやらないといけなかったのは時間切れ寸前だからとにかく既存戦力消してしまわないと
いけないっていう日本側の都合イッチの言う無難が一方的な敵殲滅の大勝利でない限り難しい
この段階で講和ルート開いてるとも思えないしやれるとも思えない米側は陰謀云々関係なしでこの後数か月凌げば
日本全力を凌駕する大艦隊一気に揃ってくるし軍事的にもミッドウェイで負けて悔しい止まりにしかならん
162.名無しさん:2019年12月06日 15:53 ID:PwYhxDei0▼このコメントに返信
>>147
B29が実戦投入される1944年までに
余裕で修復可能
163.名無しさん:2019年12月06日 15:54 ID:wLLtdwWf0▼このコメントに返信
つまり日本軍はアメリカと戦争はしていないということか?
防衛はしたが
164.名無しさん:2019年12月06日 15:55 ID:9d7Si77U0▼このコメントに返信
日本はあくまで艦隊決戦至上主義、それ故に米国との潜水艦運用一つとっても大きく異なってるのよ
潜水艦も艦隊決戦に寄与させるのが第一と考える日本に対し、米国は日本の本土と南方や大陸を繋ぐ交通線を
尽く破壊させて疲弊に追い込んだわけで、此の通商破壊戦による日本側の損害は相当ダメージが大きかったのよね
165.訂正:2019年12月06日 16:00 ID:wLLtdwWf0▼このコメントに返信
日本軍が抑えたのはマレーシア、フィリピン、マレーシア
   ⇩
日本軍が抑えたのはマレーシア、フィリピン、インドネシア
166.名無しさん:2019年12月06日 16:00 ID:uMM3S83v0▼このコメントに返信
>>163
攻め込んでも攻め込まれても戦争は戦争じゃん。
トップが誰だか分かんない最近の対テロ戦争は、戦争なのか犯罪者鎮圧なのか危ういが。
少なくとも、それぞれトップに天皇陛下と大統領がいたんだし。戦争でしょ。
167.名無しさん:2019年12月06日 16:02 ID:tH5RJcHQ0▼このコメントに返信
無難にってのがどの程度なのかによるなあ。
例えば空母全滅、フレッチャーとスプルーアンス戦死とするとどうなる?
フレッチャーはともかく、スプルーアンス提督を欠くのはニミッツにとっては痛手だぞ。
168.名無しさん:2019年12月06日 16:05 ID:lTC103V00▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦に勝っててパールハーバで成果を挙げれてても
アメリカは早期講和を受け入れたかどうか分からない。
歴史は変わっていたのは確実で、戦争は長期化し北海道を失っていた可能性はあるね。今のロシアに。
169.名無しさん:2019年12月06日 16:08 ID:lTC103V00▼このコメントに返信
※2
その通り。パール・ハーバー奇襲が終わった時点でアメリカは日本の占領計画を練っていた
というほどだから。ベトナム戦争も同じノリでいって数週間で終わると踏んで戦争した。
戦い方も日本のときと同じ。 結果的にボロ負け、成果なし。
170.名無しさん:2019年12月06日 16:10 ID:4eyYga0X0▼このコメントに返信
そもそも「飛行機だけでハワイを叩けないか?」
って山本が真珠湾攻撃を提案したのは
まともに艦隊を押し出して、ハワイに近づくと
米艦隊と基地航空隊と沿岸要塞の海岸砲にやられるから空母艦載機によるヒットアンドアウェイしか手段がなかったからだよ。


開戦初期の連戦で舞い上がって
「サンフランシスコで観艦式をやろう」なんて軽口を叩いていた自信過剰気味だった連合艦隊でさえ
「ハワイ攻略には現状の連合艦隊の2倍
の戦力げ必要」と言ってたし、、それを支える
リソースはさらに膨大なものになるという事になる。
つまりハワイ攻略は不可能だという事
171.名無しさん:2019年12月06日 16:12 ID:5CaGEQU60▼このコメントに返信
>>114
南方資源ですら外地だからね。
アメリカ南部つまり内地で石油が取れた方がイージーモード。
172.名無しさん:2019年12月06日 16:17 ID:5CaGEQU60▼このコメントに返信
ちまちま戦術で勝とうとしても無駄。
まずは外交戦略で勝たないと、なんだが。
枢軸国に資源国が一つも無いと言う無理ゲー。
開戦前から負けてるだろ。
173.名無しさん:2019年12月06日 16:21 ID:crSN.8FY0▼このコメントに返信
やっぱ敗戦が先延ばしされるだけだろうな
問題はアメリカがさらに苦戦するから原子爆弾容赦なく落とされて敗戦後もより辛らつな対応されるだけ

結論的にはさっさと降伏早ければ早い方が犠牲が少なくて済むが正解
174.名無しさん:2019年12月06日 16:22 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
ミッドウェーで、アメリカ太平洋艦隊全滅しようが、
その後、ハワイ占領されようが、アメリカが講和することなどありえない。
東海岸の造船所で、戦艦・大型空母を大量建造中で、翌年になれば、連合艦隊の戦力上回るの確定してるのに。
175.名無しさん:2019年12月06日 16:23 ID:3htfFOoI0▼このコメントに返信
戦力差が決定的すぎるからどっちみち数カ月後には空母沈むだろうからなぁ
176.名無しさん:2019年12月06日 16:25 ID:g7eKD4840▼このコメントに返信
※167
スプルーアンス失ってもまだハルゼーもミッチャーもリーでも少し下がってバークでもいるし出てくる
銀英伝のヤンってわけじゃないのでせいぜい痛手止まり
177.名無しさん:2019年12月06日 16:27 ID:5CaGEQU60▼このコメントに返信
疑問なんだが、スレ主とかは日本の勝利を望んでいるのか?
負けて良かっただろ。70年間はモラトリアム出来たんだし。今のフィリピン人が全員日本国籍とか、そんな歴史の方が良かった? そうは思わないんだが。
178.名無しさん:2019年12月06日 16:30 ID:M5Y7aQPI0▼このコメントに返信
※169
当時のベトナムにはバックに中ソがいた一種の代理戦争の面もあった。
179.名無しさん:2019年12月06日 16:30 ID:cVYKS7oZ0▼このコメントに返信
まあハワイ攻略に必要な船舶量を確保できるだけの国力があるというなら
もうちょいは善戦できたかな。
180.名無しさん:2019年12月06日 16:36 ID:lakzT9tr0▼このコメントに返信
※134
何でもありだった対日戦と違って中国の目を気にしながら戦わなきゃならなかったのがベトナム戦争だし
補給路潰しを封じられてまともな補給を受けている相手を倒すのがどれだけ難しいか分からんのか
181.名無しさん:2019年12月06日 16:37 ID:ePq.saVv0▼このコメントに返信
淵田美津雄・奥宮正武 ミッドウェーより
「艦隊決戦兵力の大部分を投入し その使用燃料、
従って航続距離は、平時のわが艦隊一年分以上にも及んていた・・」

もうすぐ燃料が枯渇するから、戦うタイミングは今しかないって対米戦始めたのに、連戦連勝による奢りで半年で気が緩んで、ミッドウェーみたいな のべ350隻に登る投入艦艇の大部分がお散歩状態という贅沢な作戦を展開した結果、平時の連合艦隊1年分に達する使用燃料を空しく使い果たした。燃料状況が逼迫してる状況でね。

こんなんで次のミッドウェーを上回る艦艇群その他を動かす大作戦をまともに構想実行できる力があるなんて思えないけどな。
182.名無しさん:2019年12月06日 16:40 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※29
>>29
マリアナ沖海戦で、特攻戦術でスプールアンスの空母群が、全艦戦闘不能になれば講和もできたんだけどね。
183.名無しさん:2019年12月06日 16:42 ID:JDgXSXv20▼このコメントに返信
開戦理由になんの説得力もないから勝つのは無理ゲー
184.名無しさん:2019年12月06日 16:43 ID:tTwtu9YZ0▼このコメントに返信



勝ったら、戦争が終わっちゃって、

アジア各国にインフラ敷くのが中止しちゃうだろ。

戦争てのは、「A国とB国が一つの宝物を争奪するゲーム」じゃねーぞ。

日本とアメリカとでは目的が違うんだからな。

もし早期終結してたら、有色人種の半分は今でも奴隷だったわ。
185.名無しさん:2019年12月06日 16:44 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※181
>>181
ヒットラー>その戦力をインド洋に廻しれば、枢軸側が勝っていたのに。

エルアラメインの戦いで、英国に勝ち目がなくなるし。
186.名無しさん:2019年12月06日 16:46 ID:KK2dqiVQ0▼このコメントに返信
いや、わりとアメリカ人は臆病だからね
ハワイ制圧できれば講和でしょ
アメリカ国内の国民が黙っていないからね
ちょっと攻撃されただけで大パニックだから
これで日本がハワイ攻略、突破ってなったら
187.名無しさん:2019年12月06日 16:48 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※178
>>178
日本軍がゲリラ戦術教えなかったら、フランス軍にすら鎮圧されてるレベル。
人民解放軍も、別にゲリラ戦術上手いわけじゃないし。
188.名無しさん:2019年12月06日 16:53 ID:Wlyu.C0o0▼このコメントに返信
※134
日本はベトナムみたいな徹底したゲリラ戦できる地形じゃないしする気もなかっただろ。
輸送船襲撃ですら、ザコ相手に軍艦が戦えるかよ・・・って空気だったんだぞ。
堂々たる艦隊決戦しか作戦思考がないのに、ベトナムタイプの勝利などできるわけがない。
189.名無しさん:2019年12月06日 16:54 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※147
>>147
ロサンゼルスで、バンバン石油が湧きだしてる時代に、前戦のタンク潰れても問題無い。
日本が戦前に輸入してた分が、まるまる、日本攻撃用に使えてたのだから。
190.名無しさん:2019年12月06日 16:56 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※180
判るよ。だから対アメリカ戦序盤はアメリカの補給を断つ為の戦いだった。なのでハワイ攻略を俺は書いている。
つーかアメリカはベトナム周辺の制海権を握っていて日本やフィリピンから補給が受けられる。
戦は結果が全て。補給がどうの言うのは言い訳なんだよ。ソ連を気兼ねしたのかハンパな戦力の逐次投入だったって印象。
191.名無しさん:2019年12月06日 17:00 ID:JxXZGAFt0▼このコメントに返信
>>83
潜水艦って…

出せるの60キロ爆弾2発の水偵とかやぞ、しかも1機。

たとえ全て伊400と入れ替えたところで嫌がらせ以外の意味はない
192.名無しさん:2019年12月06日 17:04 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※149
>>149
第二次真珠湾攻撃なんかしたら、それこそミッドウェー以上の損失確定するけどな。
BOBのドイツ空軍の惨劇が再現されるだけ。
零戦て、攻撃隊が全滅すると、無傷でも燃料切れで着水墜落するしかないんだぞ。
193.名無しさん:2019年12月06日 17:07 ID:4uskp88F0▼このコメントに返信
>>137
むしろケネディの後を継いだジョンソンが、ドミノ理論に取り付かれてたっていう説もあった。
つまりベトナムがもし共産化すれば、周りの東南アジア諸国、海の向こうのオセアニアの島々までが共産化するんじゃないか
っていう恐怖感。今じゃ想像もつかないが、当時の共産主義の脅威は相当なもんだったらしい。
194.名無しさん:2019年12月06日 17:07 ID:xatyGR5p0▼このコメントに返信
赤城、加賀、飛龍、蒼龍の沈む時系列が変わるだけで敗戦が少し遅くなるかもしれないだけだよ
195.名無しさん:2019年12月06日 17:10 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※66
>>66
中南米の国は、どこも拍手喝采だよ。
パナマ運河の歴史調べればわかること。
196.名無しさん:2019年12月06日 17:12 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※68
>>68
勝っていたら、航空部隊が、壊滅状態になってしまうぞ。
197.名無しさん:2019年12月06日 17:19 ID:06qq84AA0▼このコメントに返信
>>1
ラノベみたいに相手がバカになって奇策に嵌まりまくるか、スパロボみたいに戦力を超小出し&ラスボス(大統領)みずから出陣してこないとムリだろ。
198.名無しさん:2019年12月06日 17:23 ID:fOUI3Qfq0▼このコメントに返信
>>86
それこそ欧州戦線の影響次第だろ
ifまで持ち出したらドイツが原爆完成させることまで含まれるし
199.名無しさん:2019年12月06日 17:27 ID:VHVNFZFS0▼このコメントに返信
>>197
なろう小説にも 太平洋戦争を舞台にしたものがあるけどな、無論突っ込んだらキリがないくらいのシロモノばかりだけど。
200.名無しさん:2019年12月06日 17:27 ID:fOUI3Qfq0▼このコメントに返信
>>106
マッカーサーがフィリピンに利権持ってたからなんだかんだ取り返しに行こうとしただろうよ
201.名無しさん:2019年12月06日 17:36 ID:XLZ79Hnx0▼このコメントに返信
早期講和っていうけど、それは戦略的に講和しなきゃいけない理由があるってことよ
ミッドウェー負けても、日本は再度、占領できないハワイ攻撃できるくらいで、それ以上の手がない
ミッドウェーの目的も東京空襲されたくないっていう一点。その先はない

そもそも講和を手伝ってくれる味方はどこよ
ゲームだと点数で急に講和が決まったりするから、そういうものと勘違いしているのかもしれないけど、講和って仲介者が必要なのよ
特に、対等の講話ならね

日露戦争のポーツマス条約は英米という後ろ盾があったことを思い出すべきでは?
政治、外交といった戦略部分で負けていることを無視して、反省点として「ミッドウェーで大勝利すれば…(ここは他のどんな戦場だろうと同じ)」って言ってる時点で、次も負ける可能性が非常に高い

桶狭間を褒められると不機嫌になる織田信長に戦略眼で負けている
自ら墓穴掘るのに、戦場では勝ち続けるバケモノ上杉謙信のマネをしようとする愚かさ
上杉謙信死後の上杉家の悲惨さを思い出すべきでは?
202.名無しさん:2019年12月06日 17:39 ID:XLZ79Hnx0▼このコメントに返信
※201の修正
誤:ミッドウェーで負けても
正:ミッドウェーで勝っても
203.名無しさん:2019年12月06日 17:43 ID:bPCIaXP20▼このコメントに返信
>>7
当時、軍縮に同意した政治家は軍部から狙われ命が危険な状況だったから、どこかで大敗するまで暴走しただろう。
日露戦争のときは明治維新を乗り越えた政治家と軍人が協力的な関係だったので、日本側の状況がかなりちがうな。
204.名無しさん:2019年12月06日 17:43 ID:fOUI3Qfq0▼このコメントに返信
>>174
ハワイ取れてるならそこからパナマ攻撃作戦を行う手ができるし、同時に西海岸攻撃も可能になる
西海岸に大和型持ってってわずかでも攻撃に成功したらアメリカの世論が講和に傾くのはありえない話じゃない
205.名無しさん:2019年12月06日 17:46 ID:XR9NUusc0▼このコメントに返信
国内纏まってない上に生産力でタコ負けしてる状態でどうやって早期講和に持ち込むんだよ。
アメリカ側としては時間かければかけるほど有利に戦争できるのに。
206.名無しさん:2019年12月06日 17:51 ID:.2NHieAU0▼このコメントに返信
日本側に早期講和でまとめられる力量のある人物がいない。
昭和天皇ですら原爆待ってたくらいなんだから他の人間にはもっとできるとは思えない。
207.名無しさん:2019年12月06日 17:52 ID:bPCIaXP20▼このコメントに返信
>>28
ロシアとの講和は日本海海戦の前から、児玉が進めていて、海戦で負けるまでロシアが拒否してたから、東方戦線が片付いて太平洋戦争に集中しつつあるアメリカとは状況はだいぶ違うな。
208.名無しさん:2019年12月06日 17:55 ID:StNqjcNQ0▼このコメントに返信
昭和15年夏、近衛内閣の閣議決定で総力戦研究所が
大急ぎで企画推進された。風雲急を告げる日米関係の中で、日本のエリート中のエリート達を
陸海軍の武官 各省庁の文官、産業界の民間から選抜して
戦略戦術 機密保持 経済戦などにあらゆる講習を受けてから 模擬内閣を構成して、対米戦シミュレーションをおこなうものであった。
この模擬内閣は、日本の原油備蓄量 鋼鉄資源や産業力
経済力を基礎として各員が首相から大臣になって、戦争シミュレーションを冷徹に模擬内閣太平洋戦争を遂行した。一年後の昭和16年夏に出た答えは

「間違いなく敗戦」
209.名無しさん:2019年12月06日 17:57 ID:bPCIaXP20▼このコメントに返信
>>38
山本は聞かれて答えただけで、半年後を甘く考えた首脳部が駄目やろ。
210.名無しさん:2019年12月06日 17:57 ID:ZZldK3G40▼このコメントに返信
10面ダイスで同じ目が出たら負けの勝負で9回連勝しないかんような戦争やぞ
ミッドウェーなんてまだ5ロール目程度。ミッドウェーでなくてもどっかで大敗してたわ
211.名無しさん:2019年12月06日 18:02 ID:mb9cTaU30▼このコメントに返信
※208 続き
産業力などあまりに差が大きすぎるのだ。日本は事前に
ソ連型の経済統制を行おうとして失敗している。
ソ連はスターリンの恐怖政治で経済統制を貫徹したが、日本はそれは不可能だった。そもそも総力戦の概念さえ日本の指導者達には論理的な理解が欠如していた。
経済統制が上手くいっても基礎技術力の差は大きく
日本の敗北は不可避であった。
212.名無しさん:2019年12月06日 18:03 ID:VFf0EW2q0▼このコメントに返信
提督の決断3だしてくれ。
213.名無しさん:2019年12月06日 18:04 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※204
>ハワイ取れてるならそこからパナマ攻撃作戦を行う手ができるし、同時に西海岸攻撃も可能になる

むしろ、日本軍はハワイ占領の維持だけで精一杯だよ
つか、普通に米軍による奪還作戦でハワイを早々に失う

ハワイを取ったからって、日本軍の戦力が向上する訳じゃない
一方、時が経てば米国の戦力はどんどん増加する

国家総力戦とは、そういう戦い
214.名無しさん:2019年12月06日 18:04 ID:EL6DmSbl0▼このコメントに返信
米豪連絡線切断、オーストラリア単独講和ができれば、ワンチャン。
215.名無しさん:2019年12月06日 18:07 ID:h.55BU.J0▼このコメントに返信
ハワイを占領する戦力・輸送力は日本にはない
似非ックス級空母が大量に登場してきたらどうやっても勝ち目がない
だから後になればなるほどアメリカが有利になるのが明らか
そんな状況でアメリカが早期講和に応じてくれるはずがない

結論、日本が勝つのは無理
216.名無しさん:2019年12月06日 18:08 ID:h.55BU.J0▼このコメントに返信
※212
提督の決断3は出ているよ、4まで出てる
217.名無しさん:2019年12月06日 18:11 ID:KKrBqKgz0▼このコメントに返信
まぁ万に一つの講和が成ったとして、ブチギレモードで史実以上の戦力を整えたアメちゃんが五年後にやってくるという余計酷いことにしかならんやろ
218.名無しさん:2019年12月06日 18:14 ID:ixy6701z0▼このコメントに返信
※116
>>日本軍の暗号が全て米国に解読されているという
このガバガバ解説w
イキッた知ったか君はすげぇなwww
219.名無しさん:2019年12月06日 18:14 ID:XLZ79Hnx0▼このコメントに返信
枠組み(戦略)で言えば、味方を「ソ連、ドイツ、イタリア」とした設定した時点で間違っている
元々関係の深い英、米を切って、ソ連のために米と戦うというのは、スパイに騙されたのでなければ、ありえない失策

アメリカに攻撃できるような国が一つもない。(ドーバー海峡すら渡れないドイツ海軍に何を期待するのか)
にもかかわらず、日本がアメリカに対抗することで他の国は利益を得られる
で、実際ソ連に騙されていたわけだ

ミッドウェーに天佑天才のおかげで勝っても、得にするのはただソ連。日本がなぜソ連の犬にならねばならんのか

戦略的に見れば、満州事変のリットン調停案の受け入れ、かつ、アメリカを満州国へ引き入れる
それが政治的な理由で出来ないというなら、もっと遡って、そもそも世情不安にならないために、金本位制への復帰などというバカな経済政策を取らずに、禁輸緩和と財政出動を続けるなどが必要になる
220.名無しさん:2019年12月06日 18:14 ID:r.brOGWM0▼このコメントに返信
無難のレベルが分からん
お互いの戦力的に空母機動部隊が損耗し、MIの航空戦力が残ってる状態では上陸不可能

そも奇襲の前提が崩れてるから主力艦同士の決戦も想起せず
痛みわけで引き下がる戦略的敗北しか有り得ないんだけどねw

ガダルカナルから始まるソロモンキャンペーンが半年遅れるだろうけど、大勢に影響はないかな
どうせ1943半ばにはEX級が就役してくる

11航空艦隊だけで南方方面を押さえるのは無理だし、PMの制圧も無理だろ
南海支隊だけじゃどの道攻略不可能だし、陸軍は重慶制圧のため兵力引き抜いてくるし
221.名無しさん:2019年12月06日 18:16 ID:FEfja8xG0▼このコメントに返信
>>13
日本の場合は国民に徹底的な情報操作と情報封鎖を敷いたからね、玉音放送が流れるまで日本が勝ってると信じ込んでた日本人も少なくない。

 逆にアメリカの場合は当時から民主化が進んでるから、勝敗の真実が全国民に知れ渡る。
世論の声を一番恐れるのは戦争を仕掛ける政治家だから、ベトナム戦争もそれで負けた、と言うより世論の声がデカくなりすぎて撤収せざるを得なかった。

逆に日本がアメリカ本土の爆撃に一度でも成功してたならアメリカ世論の怒りは最高潮に達しただろうから今頃日本と言う国は無かったかも知れない…
222.名無しさん:2019年12月06日 18:18 ID:recc.JWv0▼このコメントに返信
※211 続き
この総力戦研究所のセミナーを後ろで聞いていた
東條首相は「それは理論であり、我が国は精神力の違いで絶対に勝つ」と、言い放ったという。
一方で、その東條首相の専用車(上海で購入した米国製39年型ビュイック)の運転手はこうこぼしている。
「近々アメリカと一戦交えるらしいが、ロクな車もつくれんのにやれるんかいな。」と。
アメリカは昭和14年から自動車、航空燃料の輸出を禁止していた。それまで陸軍と海軍は別々に商社を通じてアメリカから航空燃料を買っていたのだが これまた
アメリカという大敵を前に、陸海軍の協調性のなさを示すものであった。

(猪瀬直樹著 昭和16年 夏の敗戦より)

223.名無しさん:2019年12月06日 18:19 ID:ixy6701z0▼このコメントに返信
※147
>>ハワイは落とさなくても石油タンクを破壊しとけばB29は給油を受けられない
>>何故やらない?
内容が全く理解できない・・・
開戦当初にB29があったと思ってるのか?
それとも単発機の空襲で何年も修復にかかるダメージを
与えられると思ってるのか???
224.名無しさん:2019年12月06日 18:26 ID:iGNwpFqh0▼このコメントに返信
相手が講和に乗らない限りは戦いは続く
いずれジリ貧
225.名無しさん:2019年12月06日 18:30 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※218

山本五十六は、米国が日本軍の暗号を解読し、その情報を元に行われた待ち伏せ攻撃により、戦死しました
226.名無しさん:2019年12月06日 18:35 ID:ixy6701z0▼このコメントに返信
※225
まーた知ったか君が恥の上塗りw

>>日本軍の暗号が全て米国に解読されているという事実の前には
>>「ミッドウエイを乗り切ってハワイ攻略」なんて、夢物語なんだよなぁ・・・

元の文章だけどよーく見て見ろよ
それでも分らなかったらただアホの知ったか君w
227.名無しさん:2019年12月06日 18:35 ID:R8Zx7wFb0▼このコメントに返信
海軍バカだから同じようにソロモンで戦力磨り潰しておしまいだよ。
アメリカは潜水艦でチマチマ時間稼ぎやってりゃ、その内戦力か整うから後は同じ。
戦争は補給が本体。
228.名無しさん:2019年12月06日 18:36 ID:pwAYZRab0▼このコメントに返信
※188
と言うよりもはじめから何も持っていない、取り戻すための独立戦争と違って腐っても国民国家という国民を持っている国がそれを盾にして徹底抗戦って発送自体が無いのではないかと。

そういう概念が希薄なナチスとか共産主義ならまだしもね。

だから、ソ連やドイツと違い日本は本土決戦前にさっさと降伏してしまったと。
229.名無しさん:2019年12月06日 18:40 ID:EBq7x54u0▼このコメントに返信
ミッドウェー以後ほぼ負け続けだけど別にミッドウエーで負けたから後々負け続けた訳じゃない。アチラは墓地掘りと反撃のきっかけをつかんだ、こちらはイロイロと無理して戦ってきたぼろが出始めた。飛行機は足りない、搭乗員は足りない、何が足りないカニが足りない、と、努力や知恵働きでカバーできる限度を越して来た。あちらは最初に殴られた脳震盪から回復してきて徐々にまともに動けるようなったところへ強大な工業力を背景にした工業的な補充も畑で採れるパイロットからの補充も、日ごろから鉄砲持って走り回ってる予備軍まで、全てが回りだした。オマケに日本軍内部には連合j国側の為に作戦立ててるような参謀が・・・・・どうしても勝てない。
230.名無しさん:2019年12月06日 18:46 ID:PuzrEOtr0▼このコメントに返信
※43
必勝の策を立てることと、実際には上手くいかないのは別に矛盾しないだろ。
231.名無しさん:2019年12月06日 18:49 ID:8ZS6h9350▼このコメントに返信
ミッドウェイで敵空母殲滅。
間髪入れずハワイ占領
返す刀でサンフランシスコ攻撃、
で講和に持ち込む。
必要ならパナマ破壊。
とにかく速さが勝負www
232.名無しさん:2019年12月06日 18:51 ID:PuzrEOtr0▼このコメントに返信
※134
そもそもアメリカは北ベトナムとは戦ってないから、南ベトナム内のゲリラと戦っていたんだぞ。
233.名無しさん:2019年12月06日 18:51 ID:r.brOGWM0▼このコメントに返信
つか日本の機動部隊って、やたら初期の錬度の高さアピール凄いけど
平均で見れば、ボロ負けしたマリアナ時が一番高いんだけどね

基本的にバカが妄信してる程強くもなければ、ハワイ以外での戦果なんて大したことないし
概ね、同規模の米機動部隊よりやや弱い程度のレベルでしかない
234.名無しさん:2019年12月06日 18:55 ID:ixy6701z0▼このコメントに返信
※230
必勝の策なのに実際に上手くいかないのは
もはやそれが必勝の策ではないからだと
突っ込んでみる・・
235.名無しさん:2019年12月06日 18:59 ID:PuzrEOtr0▼このコメントに返信
※231
日本側は講和に対してアメリカに差し出す利益は?
まさか、負けてもないアメリカに何の献上品も用意せずに要求しないよな。
236.名無しさん:2019年12月06日 19:01 ID:ixy6701z0▼このコメントに返信
※233
>>平均で見れば、ボロ負けしたマリアナ時が一番高いんだけどね
新説過ぎてビックリ!?
誰が言ってるんだ?まさか自分の妄想じゃないよな・・・
237.名無しさん:2019年12月06日 19:09 ID:4I4CRYVn0▼このコメントに返信
>>219
満州の利権は、開戦を遅らせることは出来るだけ。
その間に原爆開発を成功しない限り開戦不可避。
ルーズベルトも殆ど関係ない。


白人からすれば、有色人種は同じに見えるから
宗教国家アメリカからすればクリスチャンが数だけ増えた中国に味方するのは当たり前。
ここが、イギリスと違うところ。
238.名無しさん:2019年12月06日 19:10 ID:XLZ79Hnx0▼このコメントに返信
ちなみに、私は別に当時のアメリカと絶対戦争するなとは言わない
ただし、それにはアメリカが相当失敗を続けて、外交的に孤立するという前提が必要
あるいはさらに進めて、国内産業を復旧不可能なほど荒廃させるなどがあれば、「論理的には」アメリカとの戦争での勝利の可能性がある
大和の艦上でアメリカを降伏文章に調印させることもできるだろう

しかし、実際はそこまでアメリカがなるにはスポンジボブが終身大統領にでもならない限り無理
239.名無しさん:2019年12月06日 19:10 ID:XLZ79Hnx0▼このコメントに返信
日本の最も賢い選択は間抜けな負け側につかないってこと
戦争の目的はアメリカを倒すことでは「ない」

目の前にミッドウェー海戦があるなら、軍人はそれに勝つべく最善を尽くすべきだが、戦略的にいえば、アメリカを倒す必要などない(実際、日本の本音はアメリカと早期講和して、関係が良好だった頃に戻りたい程度のことでしかなかった。敗戦革命を目指したソ連のスパイたち以外は)

チャイナは3勝300敗で戦勝国になっている。フランスもイタリアも全身粉砕骨折で戦勝国になっている
チャイナ、フランス、イタリアのような醜い転身はしたくないというなら、なおさら「事前の準備で負けない」ことが重要では?
滝壷に落ちる寸前に「もしスーパーヒーローであれば!空を飛べるのに!飛行機でも可!」っていうのはコメディ。国家戦略ではない
240.名無しさん:2019年12月06日 19:13 ID:r.brOGWM0▼このコメントに返信
※236
情報が20年位前で止まっててアップデートしない人?
今では基礎レベルのことすら知らんなんて・・・

もう10年以上前に川崎 まなぶ氏が全搭乗員リスト作って古い通説を打ち砕いてる
つマリアナ沖海戦―母艦搭乗員激闘の記録

錬度低いから負けました→嘘
241.名無しさん:2019年12月06日 19:13 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
カタパルトの無い日本空母の航空機の発着能力は一機につき1分で
軽空母なら無風時は全速力でも発艦出来ない。
米空母は一機につき30秒で発艦できる、この時点で勝負ありだが。
さらにミッドウェーの後は、ボフォース 40mm や近接信管を米艦が装備してくる
から時間経過とともに不利になる、完全に近い無理ゲー状態。
242.名無しさん:2019年12月06日 19:22 ID:XLZ79Hnx0▼このコメントに返信
日本人は職人気質があって、システムではなく技術の熟練に重きを置く
兵の消耗が強さに与えるダメージが大きく、長期戦には向いていない
短期戦で勝つには、圧倒的優位が必要であり、友好国、同盟国、賛同国が必要になる
これは日本の過去の対外戦争の勝敗にも大きく影響している

で、大きな優位があれば、そもそも戦争なんて起きる方が難しいわけ

日米戦争が悲惨だから戦争反対というのがよくある主張だが、それなら沖縄で米軍に罵声を浴びせるより、こういうふうな考え方にそって、政治家を選んだ方が、日米戦争のような悲惨な負け戦にはならないということ
243.名無しさん:2019年12月06日 19:24 ID:dmcVW14h0▼このコメントに返信
「無難にミッドウェー乗り切る」って、日本空母は全部健在でアメは3隻撃沈か?
よもやこの情報社会のミリオタのはしくれが、そんな空母戦のイロハも知らん読者向けに書かれた
90年代仮想戦記さながらの・・・
244.名無しさん:2019年12月06日 19:30 ID:HbYGOe190▼このコメントに返信
※241
カタパルトの接続から射出はそんなに早くないぞ、今の空母で想像してるんだろうけど
ワイヤーを繋ぐ必要があるからその分時間がかかる

それにいちいちカタパルトに接続する手間が必要なのに、ただ走っていくだけの発艦より
時間が掛からないと思うのか謎だ
245.名無しさん:2019年12月06日 19:31 ID:ixy6701z0▼このコメントに返信
※240
鬼の首を取ったような文章w
世間で言われている程酷いものではなかった程度なのにw
>>ボロ負けしたマリアナ時が一番高いんだけどね
(笑)

>>錬度低いから負けました→嘘
誰も言ってない事まで書き込んでイキってて笑えるwww
246.名無しさん:2019年12月06日 19:36 ID:JrGMS.FV0▼このコメントに返信
お前らみたいなのが講和に反対するだろうしな
247.名無しさん:2019年12月06日 19:37 ID:5wzEUqWC0▼このコメントに返信
>>232
イアドラン渓谷の戦いを知らないのか?

1965年11月にあったぞ。
248.名無しさん:2019年12月06日 19:43 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
※244
カタパルト非搭載の日本海軍に比べて、運用上の大きな利点となった。
カタパルトさえあれば、多数の機体を甲板に出して、短時間で全機を発艦可能になる。
最初にカタパルトで射出可能な分だけ機体を発艦させれば、あとは甲板上に余裕が生じるため、
残りの機体は自力滑走で発艦可能になるからである。

また小型・低速の空母であってもカタパルトを搭載すれば十分実用になることも大きな利点であり、
軽空母・護衛空母の大量建造と相まって、戦局に大きく寄与した。

249.名無しさん:2019年12月06日 19:57 ID:kg9fpEfh0▼このコメントに返信
ハワイを攻略されても米軍はニューカレドニア起点でフィリピンから日本本土方面に進攻できるからな。
史実でもマッカーサー軍はサモアーニューカレドニアーオーストラリア―ニューギニアーフィリピンの進攻ルート設定してる。
250.名無しさん:2019年12月06日 19:59 ID:kg9fpEfh0▼このコメントに返信
※240
マリアナで練度低の低さが敗因とは生き残りの搭乗員や、防衛庁(現防衛省)戦史室が言ってるんだがな。
251.名無しさん:2019年12月06日 20:04 ID:kg9fpEfh0▼このコメントに返信
川崎氏の練度の算定は単純平均で見てるのが問題という指摘がツイートであったぞ。
新設として価値はあるしリサーチは凄いと思うが、決め付けるのは時期尚早だと思うな。
252.名無しさん:2019年12月06日 20:06 ID:MRn8TF3G0▼このコメントに返信
>>4
問題はその「どこか」をどうするか、なんだよね。昭和天皇が言った「太平洋は広いぞ」って、そういう意味。言った相手が陸軍の杉山元だもん。
253.名無しさん:2019年12月06日 20:07 ID:F.VJWNTK0▼このコメントに返信
※250
発艦できても着艦は無理な若いパイロットもいたよ。
254.名無しさん:2019年12月06日 20:09 ID:HbYGOe190▼このコメントに返信
※248
あんた1機発艦させる時間がカタパルト発艦のほうが早いといいながら
いつのまにか多数機を発艦させる話しにすり替えてるな

※248の内容だけなら正しいのに、なんでそんなせこい事してるのさ
ただ、多数機を発艦させる場合の1機辺りの時間だと訂正すればいいだけの話なのに
255.名無しさん:2019年12月06日 20:16 ID:DQUry3cE0▼このコメントに返信
おさらいとして、日米開戦を主導した海軍第一委員会の考えた戦争を終結する4条件

1)初期作戦の成功で長期的な自給が確保できる
2)蒋介石が屈服する
3)独ソ戦にドイツが勝利する
4)英国が降伏する

この4条件が揃ったうえで、日独で米国を両岸から挟み込んで講和する予定だった。
256.名無しさん:2019年12月06日 20:17 ID:MRn8TF3G0▼このコメントに返信
>>6
アホな妄想だよ。大敗すればするほど、民主主義国家は一致団結して戦争に向けて世論が一致する。

だから「適度」な大打撃、まして海軍への打撃なんかいくらやっても意味がない。アメリカを本当に講和のテーブルに引き出したければ、西海岸を全部占領するか、アラスカあたりでアメリカ陸軍の本体に壊滅的打撃を与えるか、日本海軍と独伊海軍の連携で太平洋と大西洋の両岸から包囲するか… 

とにかく、左翼脳は物欲まみれで外交や戦争を考えるから、こういう甘い見通しで戦争始めたんだよね。戦前の霞が関がいかにアカまみれだったかの良い証拠だよ。口では反共を叫びながら、国家社会主義労働者党ドイツと組んだ事からもわかるよな。
257.名無しさん:2019年12月06日 20:17 ID:i.0y6hUW0▼このコメントに返信
ミッドウエイ海戦では、日本の方が空母の数が多ったから、勝つチャンスはあったが、
米ソ中全部敵に廻して、且つ、真珠湾攻撃した以上1945年8月の敗戦が一年遅れただけだろう
258.名無しさん:2019年12月06日 20:20 ID:dmcVW14h0▼このコメントに返信
初期はパイロットが少なかったってハナシか、マリアナの時は一応、1年以上機動部隊戦わせなかっただけあって
錬成の飛行時間は多いらしいけど。実戦ないから1番高かったとはならんね
259.名無しさん:2019年12月06日 20:21 ID:MRn8TF3G0▼このコメントに返信
>>203
それも妄想だよ。そもそも陸海軍も官僚組織だから、予算分捕り合戦として軍縮反対なだけ、もし日本自体が危機になって省が潰れたら元も粉もないじゃん。
260.名無しさん:2019年12月06日 20:23 ID:cs1Ig8nw0▼このコメントに返信
ミッドウェーで無難にって何を期待してるんだよ、史実だってヨークタウンを沈めて搭乗員もあまり失って
いないんだからかなりいい結果だぞ。奮闘したところで赤城中破、加賀蒼龍沈没搭乗員のほとんどを損耗
ヨークタウン撃沈、エンタープライズ大破、ミッドウェー占領くらいだろう。南太平洋では載せる飛行機の無い
箱を並べるのか?
261.名無しさん:2019年12月06日 20:27 ID:PRbAYIMa0▼このコメントに返信
後に控えていた「週刊駆逐艦」「月刊空母」には
耐えられまいw
262.149:2019年12月06日 20:30 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※192
損失は出るかもしれないが勝ちゃよろしい。俺はハワイ攻略が成らなかったから日本が負けたと思ってる。
キミの言う想定はよく判らない。なのでこれ以上の論議は出来ん。
263.134:2019年12月06日 20:32 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※188
何言ってるか良く判らない。別にベトナムタイプの勝利を目指すとか一言も書いちゃ居ないんだが。
264.名無しさん:2019年12月06日 20:34 ID:MRn8TF3G0▼このコメントに返信
>>15
そもそも、アメリカがイギリス救援政策から三国同盟メンバーの日本にまで圧迫かけてると日本政府は自覚していた。だからドイツがイギリスを負かせばアメリカは戦争目的を無くして簡単に講和出来ると言う考えで真珠湾攻撃作戦は作られたから、その後の対米作戦、つまり陸戦あるいは陸海軍合同作戦がすっぽり抜け落ちてる。やりすぎたら、アメリカ世論が反日で怒り狂うから、講和の障害になるからね。

ところが、この前提だった「負けそうなイギリス」は、ヒトラーがバルバロッサ始めてイギリス放置した時点でなくなってるんだよね。そして南部仏印進駐で石油禁輸にあって焦った海軍が、早期開戦をゴリ押ししたけど、前提の再検討がすっぽり抜け落ちた。東條もあまり頭が良い人間じゃないし、東郷外相には地球儀を見て外交する能力も、まして軍事的知識もなかった。

失敗の原因はこんな所なんだよね。
265.134:2019年12月06日 20:34 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※232
何がそもそもかよく判らない。そもそも論点はそこじゃない。
266.名無しさん:2019年12月06日 20:38 ID:MRn8TF3G0▼このコメントに返信
>>133
大事なのはハワイと言う不動産を得る事ではなくて、ハワイにアメリカ本土から陸軍と海兵隊を引きずり出して、そこで硫黄島やペリリューの惨劇を味わさせる事だよ。まあ、ハワイよりももっと近い所でも良いけど、「ムダな戦争してるなぁ」ってアメリカ国民に感じさせるには、ハワイは多分ベストポジションだよ。
267.名無しさん:2019年12月06日 20:42 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※213
ハワイを日本が確保したんならアメリカの総攻撃はあるだろね。但しアメリカに地の利がなさすぎる。
ハワイ攻略までにアメリカの艦船は相当沈んでるだろうから史実のイメージよりかは日本が優勢に戦うだろう。
アメリカはアメリカでハワイ奪還の為には結構「死んでこい」の命令を下す必要がある。
よしんばアメリカにハワイが奪還されたとして、史実よりかはよっぽど優勢に日本が戦えただろうよ。
大陸支.那攻略は終ってるだろうしアジアの地固めも終ってる。ヨーロッパ戦線に回す艦船まで日本に投入するって事ならドイツはもうちょい優勢だったんじゃ無いだろか。或いはソ連がもうちょい欧州で猛威を振るったとか。
268.名無しさん:2019年12月06日 20:45 ID:KsO33GuY0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝っても飛行機がどうしようもなく足りないでしょ。
米空母が全滅していたら飛行機の被害も馬鹿にならんレベルだろうし。
史実でも翔鶴・瑞鶴の搭載機はミッドウェーの生き残りをかき集めてきたんだぞ。

空母はあるが飛行機が無い状態は史実以上にひどくなるだろう。赤城や加賀はドックから出られないか高速輸送管にジョブチェンジじゃないか。
269.名無しさん:2019年12月06日 20:47 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
※266

「硫黄島やペリリューの惨劇の再現」なら、結局日本はハワイを奪われて、米国民熱狂となるよ
アメリカにとっちゃ、「日本に奪われた自国領土を奪還する」という、これ以上ない大義名分がある
270.名無しさん:2019年12月06日 20:48 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※268
米空母が全滅していたらアメリカの飛行機の被害も甚大だろ。搭乗員だって足りなくなる。
飛行機は作れば良いんだろうが搭乗員はアメリカと言えどもおいそれとは揃わない。
271.名無しさん:2019年12月06日 20:48 ID:Lc6y78Bt0▼このコメントに返信
※186
>ハワイ制圧できれば講和でしょ
>アメリカ国内の国民が黙っていないからね

ブチぎれて日本を焦土にされるぞ
アメリカ人ナメすぎ

こういう連中が勇ましいことを言って戦争につっこんでいったんだろうなぁ
今の日本も先が思いやられるわw
272.名無しさん:2019年12月06日 21:08 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
>ハワイを日本が確保したんならアメリカの総攻撃はあるだろね。但しアメリカに地の利がなさすぎる。

太平洋の制海権を掛けて戦うのに、地の利も何もないよ
空母艦隊同士の戦いなんだから

ハワイを手に入れたからと言って、日本海軍の空母が増える訳でも、性能が上がる訳でもない
ハワイに日本軍兵士がいようが、米空母相手には無力
一方、米国はハワイを失っても、その後の戦力はどんどん増加する

重要なのは「時が経てば苦しくなるのは日本」という事実を米国も分かっていたし、なにより日本自身が一番理解していたということ
日本には、資源がない。石油が無い


南方の石油地帯を順調に占領できたまでは良かったが、それを日本本土まで運ぶ石油タンカーが全く足りてなかった
273.名無しさん:2019年12月06日 21:09 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※269
ハワイが奪われる時に「硫黄島やペリリューの惨劇の再現」をやろうって話だろ。
硫黄島やペリリュー島以前の話を再現言うのも変だけどな。
ハワイはそこそこ広くキャパシティーも多いので10万からの部隊は置ける。もうちょい行けるか。
仮に10万に対して硫黄島並の戦力比にしようとしたら50万人からの軍隊をアメリカは五体満足で持ってくる必要がある。
米軍は大体40万人の規模だな。全軍合せても頭数で足りない。硫黄島並のキルレシオなら6%ちょいが死ぬ。
ペリリュー島並なら9%が死ぬ。史実にはない日本優勢の状態での決戦なのでアメリカの被害はもっと甚大だろう。
当たり前の話だが米軍の戦力を半分もハワイに割くことなんて出来ないよ。あくまで机上の話だ。
よしんばハワイをアメリカが奪ったところでそこから先、アメリカに余力がないとどうもならん。
274.名無しさん:2019年12月06日 21:19 ID:f568my2n0▼このコメントに返信
所詮、米ソの操り人形だった大本営が敗戦革命を夢見たおかげで何とも知らん共産党と社会党が生まれただけだよ。これは明治の元勲が泣いて喜ぶ
子供の戦争だったことだ。 国民や出先の兵はよく戦った。 おかげで植民地にならずに済んだんだ。
275.名無しさん:2019年12月06日 21:19 ID:KsO33GuY0▼このコメントに返信
※269
その10万の兵力の補給はどうやってするの
276.273:2019年12月06日 21:21 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※269
む、戦争も後期になるとアメリカか投入出来る戦力も増えるのな。ドイツも負けてるし投入は出来るわな。
沖縄戦だと55万近い投入か。それでも沖縄の兵力は11万。これで見るに米軍は5対1を目安としている模様。
まあ、中継基地も無く50万からの軍勢を連れてくるって容易なこっちゃないわけだが。
277.名無しさん:2019年12月06日 21:23 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※275
まじで何で補給出来ないと思ったの?
戦争が優位なら制海権は取れてるだろうし遠隔地の確保が済むなら補給船くらい増産するだろよ。
278.名無しさん:2019年12月06日 21:24 ID:YBCLrqyv0▼このコメントに返信
そもそも無難に乗り越えられない
奇襲を乗り切って、米空母3隻を葬ったとしても、南太平洋海戦が早まっただけで
搭乗員の多数が亡くなってるだろう
燃料もあのあと大部隊を動かす分はないし、どのみち当面は戦えない
ある意味負けが早まってた
279.名無しさん:2019年12月06日 21:25 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
戦争の最初の年、アメリカは主力艦の四〇パーセントを失い、日本は三〇パーセントを失った。
アメリカはその損失を素早く埋め、その後は拡充させた。日本は、戦争が続く間、最初の損失を埋め合わせることさえなかった。

一九四〇年のアメリカ海軍の建艦割合だけで、日本海軍の過去一〇年分の建艦予算を上回るものであった。
一九四三年に日本のドッグで建造中の空母はわずか三隻であったが、アメリカでは二二隻が建造されていた。

日本の航空機生産はアメリカの二〇パーセントにすぎなかった。一九四二年中、アメリカは四万九〇〇〇機の航空機をつくったが、日本はたったの九〇〇〇機であった。
戦争の全期間に、アメリカは三二万五〇〇〇機の戦闘機を作ったが、日本は七万六〇〇〇機だけであった。(総力戦の時代(検証 太平洋戦争とその戦略1)
280.名無しさん:2019年12月06日 21:28 ID:YBCLrqyv0▼このコメントに返信
※258
マリアナの時はろくに離着艦もしてない初心者パイロットだらけだぞ
南方なら油があるから搭乗員訓練ができるだろうと思ってたら
潜水艦で湾を封鎖されてしまったという落ち
結局のとこ戦前の準備期間の訓練が一番ましだったと
281.名無しさん:2019年12月06日 21:31 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※279
作りすぎだ。俺だったらわざと開戦時期を遅らすぜ。スレタイから外れるネタになるけどな。
有事が来ないのにそんだけ維持してたら財政破綻間違いなしだ。
ある意味日本がアメリカの不良資産に経済的価値を与えてしまったとも言える。
282.名無しさん:2019年12月06日 21:35 ID:uoe9L6wz0▼このコメントに返信
週に一隻ずつ小型空母作って、B-29も大量生産した世界最初の空軍保有国
制海権取られても、何れ何処かの島が取り戻されて
B-29の中継基地になれば日本本土の工場は爆撃され生産力は落ちる
暗号解読機関、マンハッタン計画まであって全部先読みでやれることはやる国
予算も凄いけど、先見性のある天才がいてそれを引き抜く目利きのある権力者
日本じゃコネだの利権だのばかりで絶対無理
283.名無しさん:2019年12月06日 21:44 ID:vSS9bFf90▼このコメントに返信
たかが海軍ごときをぶっ潰されただけで、ビビって詫びを入れてくるような国はどこにもない
もちろん日本だってそう
バカウヨの言いたいことはよくわかる
精神的に気高く勇敢な日本軍は希望がなくても戦えるけど、ブタのようなアメリカ兵はすぐにビビって和を乞うてくるって言いたいんだろ
284.名無しさん:2019年12月06日 21:49 ID:dZs3PIvP0▼このコメントに返信
>ハワイを日本陸軍が全く要所と考えておらず、頑なに派遣を拒否するって話ならまた別だが。

残念だけど、その可能性は大いにあるんだわ
帝国陸軍と帝国海軍の犬猿の仲は周知の事実だけど、なかなか想像を絶するものがある

オランダ領インドネシアの石油地帯を、陸軍と海軍の空挺部隊がそれぞれ占領したけど、陸軍が占領した石油地帯は陸軍が、海軍が占領した石油地帯は海軍が優先的に使えるということになっていた
そして、石油を多く産出する場所を占領したのは陸軍で、海軍は生産量の少ない地帯を占領

これはたまらんと、海軍は陸軍に「石油を分けてくれ」と交渉したが、陸軍は拒否
陸軍は、海軍が自分の艦隊ばかりに石油を使って、日本本土への供給には消極的だという不信感が非常にあった

ちなみに、帝国海軍がオランダ領インドネシアで確保した石油産出量は、年約60万~120万トン
ミッドウェイ作戦で使われた石油は約60万トン

つまり、仮にハワイを占領できても、帝国海軍にはミッドウェイ作戦規模の海戦は年に1~2回しかできない産出量
もちろん。海軍の活動は一つの作戦だけじゃないので、現実的には年1回以下となる
285.名無しさん:2019年12月06日 21:50 ID:tOEcWVMe0▼このコメントに返信
ミッドウェーに完勝したとして、夜間爆撃とかで無傷でハワイの燃料潰して施設も破壊して時間を稼いで豪州封鎖してパナマ運河出口に潜水艦隊張り付けて局地戦闘機しっかり作ってってしても勝てる気がしない。
終戦は1946年後半以降になっただろうけど。
286.名無しさん:2019年12月06日 21:56 ID:o1QNQCqj0▼このコメントに返信
1年暴れられただけでしょ
1943年9月にエセ〇クス級空母とF6Fが大量に出てくる
このF6Fがカタログスペックこそ平凡だが旋回性もよくて重量と大出力エンジンにものを言わせた降下加速も抜群で一撃離脱も得意で
その降下加速利用した上昇力も凄い
はっきりいってF4Uより手強い、4式戦もP-51とは互角に戦うのにF6Fにはボロ負け

ミッドウェーでやられてなくて空母健在だとして
零戦 450機 VS F6F 450機で数は互角だけど撃墜30に対し損失200とかになるな
空母があっても航空無線は相変わらず使えない、母艦とやりとりできない、レーダーはあるけどお粗末、米輪形陣の対空防御と比べ物にならない
日本の対空防御。
敵は2000馬力の新型出てるのに零戦のままじゃ変わらんよ
287.149:2019年12月06日 22:12 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※284
流石にそれはねーよ。まず勝つのが先決だし戦争にしよウリすることは陸海ともに利害が一致している。
陸海の喧嘩なんぞは平時にいくらでも出来る。マレー攻略だって陸海合同の作戦だぞ。
288.名無しさん:2019年12月06日 22:16 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※277
>>277
不可能。
日本の鉄鋼生産量じゃ、輸送船の増産なんてできない。
建造用ドック・船台も無い。
289.277:2019年12月06日 22:19 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※288
意味不明。鉄鋼の量が足らんから輸送船を増産出来なかったなんて聞いたことも無いんだが。
だったら駆逐艦も作れんわな。信濃を輸送船にするなんてネタもあるわな。容積でかいし足も結構速いぞ。
290.名無しさん:2019年12月06日 22:22 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※276
アメリカにハワイ諸島が封鎖されて、飢えた兵が10万いても、海兵1個師団で壊滅できる。
291.名無しさん:2019年12月06日 22:23 ID:S7Wf5G7H0▼このコメントに返信
 ミッドウェーに勝つとな・・・まだギリギリ独立志向の残ってたハワイ自治領が独立国家を目指す可能性は有った訳だし
それ以上に、月間空母と週刊駆逐艦を発刊前に撃沈可能な状態だったんだよ

何億ドルと使おうが完成前に壊せる状態になるってのは、軍事的に無茶苦茶大きいんだずぇ~~~~~
292.名無しさん:2019年12月06日 22:28 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※262
南雲機動部隊のレベルじゃ、1942年のハワイの防空網抜けれないから、
航空部隊全滅して、ハワイ攻略どころじゃないんだけど。
293.290:2019年12月06日 22:32 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※290
ペリリュー島や硫黄島の戦いを考えたら5倍近い戦力を投入しないと無理よ。それが相当無理が有ると俺は言っている。
大体民間人もいっぱい住んでるとこなのに殲滅戦とかできんの? アメリカ市民だって住んでいる。
まあ人質に成り得るわな。これだって講和の材料なんだよ。それともルーズベルトはこれを見殺しにするのかね。
294.276:2019年12月06日 22:37 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※290
名前間違った。290じゃなくて276な。
そもそもアメリカはどうやって10万の5倍(あくまで目安)からの補給を成り立たせるかだな。
或いはハワイを飢えさせるったって農地はあるし魚だって捕れる。
日本からの補給路を断つ為にはアメリカ軍自体が補給を受けないといけないわけで、
西海岸から4000㎞中継地点無しの補給は大変だ。
295.262:2019年12月06日 22:42 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※292
その辺はやってみんと判らんな。けどハワイなんて要所も要所。山本五十六担当じゃないの?
絶対有利な条件の南雲がどこまで無能に振る舞うかは知らん。戦歴だけ見ると有利な状況には滅法強い。
296.名無しさん:2019年12月06日 22:43 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※204
WWⅠの時代ならまだしも、カタリナが、常時哨戒しているのに、パナマ運河どころか、
西海岸も陸地見ることなく、海の藻屑だよ。
大和だけ沈まずに浮いていても、他の艦艇は確実に沈むぞ。
297.名無しさん:2019年12月06日 22:45 ID:R1.g7wE30▼このコメントに返信
第一次ソロモン海戦のような状況ができて、今度は確実に敵輸送船団を水際で壊滅させ
師団規模の兵力を孤立させればアメリカは窮地に追い込まれるだろう
もちろん世論が黙っていないぞって話だ
298.名無しさん:2019年12月06日 22:47 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※214
大英帝国の一翼が、なんで、米豪分断程度で、日本と単独講和するんだ?
国家元首は、英国国王なのに。
299.名無しさん:2019年12月06日 22:54 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※241
30秒で、発艦なんて米軍すら不可能。
300.名無しさん:2019年12月06日 22:58 ID:0Wm8silA0▼このコメントに返信
なんかなー。
当時の日本と考えが変わらないな。
こういった、「ワンチャン、もしかしたら日本にもチャンス(講和或いは勝利)があるかもしれない!」的な。
結果どうなったか。完敗。

物量、生産力、技術力(戦時中も米はアップグレードする)、人的資源。どれも勝てていない。戦争初期からずっと。
301.名無しさん:2019年12月06日 23:00 ID:5CaGEQU60▼このコメントに返信
史実であれだけボコボコにされているのを知っていて。
それでも俺の作戦なら勝てる!ってか。
アホかい。
302.名無しさん:2019年12月06日 23:04 ID:r.mNJlth0▼このコメントに返信
>>262
総力戦を全く理解していないんですね
303.名無しさん:2019年12月06日 23:05 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※295
1941年の攻撃段階でも、オアフ島のレーダー手が日本軍攻撃部隊をB-17の編隊と勘違いしなかったら、
日本軍攻撃部隊は、陸地見ることなく全滅して終わりだったんだよ。
1942年ならなおさら不可能。
エアカバー無しの戦艦部隊で突撃かますのか?
要塞砲で撃沈されるだけ。
304.名無しさん:2019年12月06日 23:10 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※294
潜水艦の航続能力馬鹿にしてる?
それと、アメリカ海軍の大型艦は、基本、対日攻撃用で太平洋横断能力持ち。
第一、いくらでも、ハワイいくまでに洋上給油できるから、まったく問題ない。
だいたい、西海岸~ハワイと日本本土~ハワイのどちらが、距離あると思ってるんだ?
305.名無しさん:2019年12月06日 23:14 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※293
選挙に関係ないハワイの白人なんて、虫けらとかわらん。
先住民ならなおさら。
306.294:2019年12月06日 23:16 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※303
アメリカの言い分はやらせ臭くて信憑性に欠ける。そもそも要塞砲を俺はあんまり信用してない。
大体日本に奇襲食らってる時点で序盤のアメリカはぱっとしない。
終盤のアメリカはチートに近いが序盤で首尾良く勝てたからからこそだぞ。
307.293:2019年12月06日 23:18 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※305
それをルーズベルトが言ったら失脚する。民主主義なめんな。
ハワイが50番目の州になることもなくむしろ日本に属することを選ぶだろう。
308.名無しさん:2019年12月06日 23:20 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※289
軍艦は、海軍管掌案件。
輸送船は、民間。
海軍が、自分の取り分減らしてまで、民間に鉄鋼まわすの?
あと、鉄鋼生産量て、急には増えないからね。
309.名無しさん:2019年12月06日 23:22 ID:505UAaB50▼このコメントに返信
※294
>或いはハワイを飢えさせるったって農地はあるし魚だって捕れる。
それでハワイの全人口42万(17万が日系人で大半が米国に忠誠)に加えて捕虜にした軍人 軍属をどうにかできると思ってんのかね。
それこそ大戦末期、米軍によって孤立させられた
ラバウルや 南洋の島の如く飢餓地獄となり果てる。
310.名無しさん:2019年12月06日 23:24 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※306
近代で、水上艦艇の砲撃が要塞砲に撃ち勝った例がないのに、
なんで、要塞砲に勝てると考えるんだ?
311.294:2019年12月06日 23:28 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※304
うん、バカにしてる。ガトー級の航続距離大体20000㎞。西海岸からオアフ島までの往復8000㎞。
太平洋をまたぐと往復するまでもなく燃料が尽きる。
ハワイ周辺で作戦するでも補給に戻らん限り作戦行動とか12000㎞が限界。海域に常駐するなんて無理なわけで。
12000を10ノット時速14キロで割ってまあ良いとこ1ヶ月かな。中途に基地が有る無しは大きいんだよ。
どっかに補給艦を置けば良いわけだがこれは当然狙われる。
312.名無しさん:2019年12月06日 23:29 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※306
アメリカ海軍は、緒戦のハワイとジャワでの敗戦以外は、
失敗しとらんぞ。
珊瑚海海戦も日本側のポートモスレビー攻略作戦を中止させたんだから、
戦略的にはアメリカ勝利。
313.306:2019年12月06日 23:32 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※310
数。そもそも要塞砲なんてパリ砲みたいにでかいわけでも無いぞ。だいたい空爆には弱いだろがよ。
314.名無しさん:2019年12月06日 23:33 ID:.qBBFcpF0▼このコメントに返信
>>306
完全な奇襲の割に29機もの未帰還機を出してるのは
米軍の対応が素早かったから
第2時攻撃に参加したパイロットが対空砲火の凄まじさに驚いていた。
これが佐世保なりが同じように奇襲食らったら
こんなにすぐに対応できないだろうと言われていた。


未帰還機29機 損傷77機 パイロット55名戦死

完全な奇襲攻撃成功 2回空襲してこれだけの損害なら
仮にハワイ作戦なんてやらかしたらどんな結果になるやら。

315.名無しさん:2019年12月06日 23:33 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※311
戦力的に日本側が、アメリカの補給艦を狙うことは不可能。
第一、アンカレッジから出撃すれば、日本沿岸部を攻撃できる。
316.名無しさん:2019年12月06日 23:36 ID:GVbaom6S0▼このコメントに返信
※313
1941年の段階では、天蓋なかったけど、その後天蓋付になってるよ。
317.294:2019年12月06日 23:36 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※309
移民で日系人だからこそだろ。移民が国家に裏切られたんなら国家に忠誠なんか誓うわけ無いだろ。
オマエの前提は論外だ。大体そもそもアメリカ本土から来た住民だって軍人家族だって住んでるんだぞ。

なんかさっきから同じ奴と討論してる気になってきた。討論にすら成ってないけどな。
馬鹿馬鹿しいので風呂行ってくる。
318.名無しさん:2019年12月06日 23:39 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※314
そもそも完璧な奇襲の訳は無いぞ。俺は作戦未達だと思ってる。成果がハンパすぎるんだよ。
319.名無しさん:2019年12月06日 23:44 ID:SPJ8qC3W0▼このコメントに返信
>>313
南雲機動部隊の艦載機は大変だね

敵艦隊への攻撃
敵航空基地の制圧 制空戦闘 艦隊上空の防空
船団護衛 敵軍事施設の破壊
陸軍の地上支援

これらのハードワークを たったあれだけの艦載機数でやらなきゃならないなんてね・・・
完全な奇襲攻撃でも27機の損失 77機の損傷 55名の搭乗員の戦死者を出してるのに
果たしてどうなることやら・・・
奇跡的に殆ど抵抗がなくてもパイロットが過労死しそうだなw
320.306:2019年12月06日 23:50 ID:CX7aDNmI0▼このコメントに返信
※312
フィリピン失ってるだろがよ。大将のマッカーサーが部下置いて逃げてる。失敗じゃないんだ、へえ。
最終的に取り返してるからいいって? なら日本も貿易戦争で勝ってるから負けては居ないな。
あと次の大戦は確実に勝つぞ。それで先の大戦の負けは全てチャラだ。
一次大戦、日清日露の勝利をチャラにされたんだから当然だ。
321.名無しさん:2019年12月06日 23:59 ID:FRbA8K5o0▼このコメントに返信
日本が万が一の勝機を掴もうとするなら、ミッドウェーで勝った後
蒋介石との講和を急ぐしかないな
322.名無しさん:2019年12月07日 00:03 ID:AY1CGp9G0▼このコメントに返信
>>317
国家に忠誠は誓わない?
現実はそうならなかったよね。
勇猛な日系442部隊の活躍は?
日系人部隊はヨーロッパ戦線よりむしろ太平洋戦線で日本軍と戦ってアメリカ国民である事を証明したがってたんだよ。対日線を熱烈志願していた。
アメリカは不信を抱いて太平洋戦線には日系兵は
通訳程度しか派遣しなかったが

323.317:2019年12月07日 00:17 ID:0UT6GJko0▼このコメントに返信
※322
何言ってんだか分らない。アメリカがハワイ住民を見捨てた場合前提の話なんだが。
324.名無しさん:2019年12月07日 00:23 ID:AY1CGp9G0▼このコメントに返信
>>320
>大将のマッカーサーが部下置いて逃げてる
※312はアメリカ海軍と書いている。
マッカーサーは海軍の大将だったっけ?
>取り返してるからいいって?
いや、そんな事誰も言ってないよ
言ってもいない事に何の反論なのだろうかw



325.名無しさん:2019年12月07日 00:35 ID:0KpWoeoQ0▼このコメントに返信
>>323
まずハワイ自体攻略できないから
意味がない前提やね
326.名無しさん:2019年12月07日 00:39 ID:wHHvOxGZ0▼このコメントに返信
頑張ってるなあ、ハワイ攻略案はロマンあって俺も好きだ
327.名無しさん:2019年12月07日 01:12 ID:JwkZl81S0▼このコメントに返信
ハワイ攻略作戦 1942年10〜11月と想定

 🇯🇵大中型空母4、小型空母2、商船改造空母2、戦艦11(内新型1) 航空機 計324 他に格納状態で計108

🇺🇸 大中型空母3、戦艦12(内新型5) 航空機:空母搭載機 計273 陸上機 計400〜600機
ハワイ防衛 米陸軍師団2〜3個師団6〜9万名

空母戦力では日本が互角かやや下回る
戦艦は大和型が強力であるとしても、数で米が上回り、40センチ砲搭載艦の数を比較しても、3隻(大和を含む)対7隻であり、せいぜい同等。
つまり、艦隊戦力はほぼ互角で、その上に米には400機以上の陸上機が加わる。これで、日本側が米太平洋艦隊を排除し、ハワイの陸上航空部隊を無力化し、上陸を行うことが出来る訳がない
つまり、戦力だけを比較しても、ハワイ攻略は不可能。
328.320:2019年12月07日 02:17 ID:0UT6GJko0▼このコメントに返信
※324
んじゃフィリピンにはアメリカ海軍は居なかったんだ?
取り返してるからいいって理屈じゃないならそれでいい。拡大解釈させない為にそう書いた。
だがそいつはキミが取り返してるからいいとは言っていないと言っているだけだ。
まあ、次の大戦で日本が勝ちゃ先の大戦の敗北がチャラなのは当然なんだけどな。
次の世界秩序は次の戦勝国が作るもんなわけで。戦争の反省とは次に勝つ為に有るもんだと俺は思ってる。
329.名無しさん:2019年12月07日 02:30 ID:TcAq8Oou0▼このコメントに返信
>>327
アメリカがそれだけの兵力を太平洋側「だけ」を考えて割けるのかな。そもそも、ハワイ攻略はなぜ秋なんだ?フィリピン攻略とラングーン陥落の時の兵力を回すとして、1〜2ヶ月後の設定ならば42年夏には開始だろうね。そもそもアメリカはあなたの言う海軍力をちゃんと準備出来るかい?陸兵も、本土からハワイまで送り込むには、完璧な太平洋の制海権が最低条件だが、真珠湾攻撃はアメリカの制海権潰しのためにやったはずなんだよね。だからルーズベルトは日本のアメリカ本土侵攻に恐々としていたわけなんだよ。

自分は別にハワイ作戦にこだわりがあるわけではないけど、結論ありきで妄想を垂れ流すのは好きじゃないな。
330.速報 フジサンケイグループBTSに降伏土下座www:2019年12月07日 04:50 ID:F3GXMGh70▼このコメントに返信
(2018年)11月、BTSメンバーがかつて着ていた光復節のTシャツに、原爆のキノコ雲の写真があったことから日本のメディアが問題視。NHK紅白歌合戦の出演も中止に追い込まれた。その批判キャンペーンの中心になったのがフジテレビと系列関係にある産経新聞だった。
いわゆる原爆Tシャツ問題を連日のように追及。

ところが今回、その産経新聞がBTSを手放しで称賛して紹介したのだった。産経新聞(2019年12月4日付オンライン版)「BTS『FNS歌謡祭』初出演 第1夜で2曲パフォーマンス」がこう伝える。
「BTSが世界的な人気楽曲2曲を披露する。アジア圏において史上初めて『ビルボード200』で1位を記録する快挙を成し遂げたアルバムからのヒット曲「FAKE LOVE」を
日本バージョンでテレビ初披露。さらに、今年4月にミュージックビデオがYouTubeで公開され、リアルタイム再生回数1億回超となり、突破時間としては世界最速記録を樹立した『Boy With Luv』も日本語Ver.でパフォーマンスする」

これには東亜日報(12月5日付)も皮肉たっぷりにこう伝えている。
「昨年11月、日本の極右勢力がBTSのメンバーがかつて着ていたTシャツを問題視して非難し、日本音楽番組への出演が次々とできなくなった。日本の右翼は頻繁に『BTS退出』のスローガンを叫んだ。特にフジテレビは極右性向の産経新聞系列の民放で、昨年BTS攻撃の最前線に立った放送局だが、今回BTSを招待したのだ」

( ^∀^) ゲラゲラゲラ

331.名無しさん:2019年12月07日 05:27 ID:MI5G02OE0▼このコメントに返信
※329>真珠湾攻撃はアメリカの制海権潰しのためにやったはずなんだよね。

日本軍は真珠湾攻撃は成功したけど、東太平洋の制海権は握れなかったよ
そもそも、その真珠湾攻撃事態、日本軍内部でも「冒険的すぎる」と言われていたほど、日本軍の限界ギリギリの作戦
攻撃するのも大変だったのに、その上占領を維持するなんて、無理
332.名無しさん:2019年12月07日 05:46 ID:gAyFgeNG0▼このコメントに返信
ミッドウェー乗り切っても勝てないようで
-----------------------------------------
depends on time and situation
戦史叢書「ミッドウェー348頁をみると飛龍の第1次攻撃隊(24機)の発艦所要時間は4分である。
よって1機あたり10秒となる。
333.名無しさん:2019年12月07日 06:27 ID:o0oIZqXA0▼このコメントに返信
アメちゃんの手にSBD艦上爆撃機と1000ポンド爆弾がる限り、いつでもどこでも逆転のチャンスがあるし
一方帝国海軍がいかに上っ面の数的優勢を誇ろうとも、空母を含めて基本オワタ式艦隊なのは変わらない

結論=チャンス茄子
334.名無しさん:2019年12月07日 06:47 ID:BT7ahjxM0▼このコメントに返信
勝ち筋考えるなら、核兵器実用化くらい?
ドイツのデータ使っても開発レースで勝てる気しないけど。
335.名無しさん:2019年12月07日 06:49 ID:Iz7cXeh10▼このコメントに返信
米軍側の報告では
戦争が始まって米軍は戦争に勝てるよう計画をたてた
その決戦想定は史実のマリアナ沖海戦対し1年遅かった
日本軍がかってにこけたので時期を早めたとのこと

かってにこけた、のがミッドウェーや潜水艦の活用等
戦争に勝てるよう計画、が月産正規空母等なんだろうね
336.名無しさん:2019年12月07日 07:28 ID:ObiSOk.N0▼このコメントに返信
ミッドウェーの後、南太平洋海戦でアメリカ空母艦隊壊滅太平洋にアメリカ空母0になったけどどうにもならなかった。

その後出てくる空母が化け物すぎる。
337.名無しさん:2019年12月07日 07:50 ID:NL9DnBOC0▼このコメントに返信
>>321
近衛文麿「我が野望(昭和帝を追い出す)が実現出来ないから、させないぞ。」

338.名無しさん:2019年12月07日 08:01 ID:o0oIZqXA0▼このコメントに返信
※336
エンタープライズは応急修理をして11月初めに復帰し、サラトガも同じころにはハワイから戻ってきていたので、アメ空母がいなかった時期なんて10日ちょっとしかない
次の戦闘(第三次ソロモン)にも間に合ってるので、米空母ゼロぜロ言うのになんか意味があるのか正直よくわからない

339.名無しさん:2019年12月07日 08:09 ID:rKjcz.zF0▼このコメントに返信
日本が最初から最後まで悩まされた油を基準に考えるとお小遣い100円の貧乏人がお小遣い7万円の金持ちにカードゲーム勝負挑んだようなものだからな
貧乏人が何年もコツコツ買い集めて悩みに悩んで組んだ最強デッキで金持ちが適当に組んでたデッキに無双したら火がついて、あれよあれよという間にカード資産もデッキもプレイングの幅も逆転されてしまった
340.名無しさん:2019年12月07日 09:55 ID:gBw7LBlK0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦なんて回避してオージーと東南アジアの連合軍を叩いてればよかった
ソ連が暴走するのを待って反共同盟で手打ちシナリオくらい描けよと
341.名無しさん:2019年12月07日 10:14 ID:ndDkAF4f0▼このコメントに返信
引き延ばせば勝てるとか言ってるやつは引き延ばしたら戦後処理終えてどのくらい利益を出せると見込んでいるのやら……現代だと勝つだけなら核ミサイルを全方面打ち込んだり化学兵器を持ち込んで蔓延させれば勝てるぞ
342.名無しさん:2019年12月07日 10:19 ID:Gxfa9hxy0▼このコメントに返信
※270
合衆国は、五大湖に練習用の空母を浮かべて搭乗員の錬成をしてるぞ、日本よりも
遙かに多くの搭乗員を送り出して来る。それとヨークタウン級空母を3隻とも撃沈とか
ミッドウェーの戦力じゃ無理だよ。せいぜいヨークタウン撃沈ホーネット大破って
ところでしょ。
343.:2019年12月07日 10:29 ID:NL9DnBOC0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
344.名無しさん:2019年12月07日 10:47 ID:pUnEo.yC0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦を圧勝してれば、
大日本帝国の勝利で第2次世界大戦も終結出来たに決まっているよ。

太平洋の制海権制空権を半年ぐらい完全に抑えれるのだから、パナマ運河破壊。オーストラリア、ニュージーランドの占領を1ヶ月でやって、
アメリカ本土に空襲で勝ち確なんだよ。

まぁ、絶対に勝てると言われたミッドウェー海戦で大敗北して世界最強の空母機動艦隊を失って、
大日本帝国最強の男、山口多聞を失って
ニミッツ提督に手も足も出なくなるのだから。
史実はニミッツ提督を逃した、
真珠湾攻撃で第2波攻撃しなかった時点で
大日本帝国の敗北は決まった。
345.名無しさん:2019年12月07日 10:55 ID:2niikSbC0▼このコメントに返信
終戦が1945年9月15日なって、2発ぐらい追加で原爆が落とされるだけだろう。
346.名無しさん:2019年12月07日 11:03 ID:Eme.uujN0▼このコメントに返信
※344
未だに、こんな馬鹿がいるのは、戦後教育の失敗を象徴するな。
・真珠湾で、第三波攻撃(第二波攻撃は第五航戦がやっとる)なんてやってたら、
 貴重な航空戦力すり潰し、接近中のハルゼー指揮のエンタープライズに襲われ、第二航戦沈没確定、
 逃走中をレキシントンに襲われ、残存艦隊壊滅の未来しかない。
・パナマ運河破壊>機動部隊が運河攻撃範囲に近づくこともできない。
・中国すら落とせない日本軍が、なんで、オーストラリア・ニュージーランド落とせるんだ?
 やつらには祖国防衛戦争だぞ、植民地解放の大義もない侵略者に降伏する馬鹿はいない。
・アメリカ本土空襲?>レーダー網完備したアメリカ西海岸を空襲?馬鹿ですか?BOBの結果知らないの?
347.名無しさん:2019年12月07日 11:08 ID:Eme.uujN0▼このコメントに返信
※328
恥ずかしい奴だ。
アメリカ・アジア艦隊の末路ぐらい、自分で調べろ。
348.名無しさん:2019年12月07日 11:10 ID:9zOD5sEC0▼このコメントに返信
無理です。ナチスドイツを相手に片手間で日本を倒したのに勝てるわけがない。せいぜい終戦が延びる程度。
349.名無しさん:2019年12月07日 11:31 ID:MI5G02OE0▼このコメントに返信
>パナマ運河破壊。オーストラリア、ニュージーランドの占領を1ヶ月でやって、アメリカ本土に空襲で勝ち確なんだよ。

そもそも当時の帝国海軍にそんなに使える石油は無い


そしてアメリカ本土空襲っていっても、日本軍が攻撃できるのは東海岸だけ
というか、米本土に近づいたら、米国は「空母無しでも」米本土の基地から戦闘機を飛ばして、日本軍戦闘機と戦う事が可能となります
普通に迎撃されて、まともに米本土空襲なんてできない

それに米国は日本と違って、自国で石油と資源と食糧があるから、別に太平洋を一時的に失っても国力は衰えない
その間にカサブランカ級など、怒涛の空母就役ラッシュとなる
すぐに米国の戦力が圧倒的になるのに、米国が講和を望む理由はどこにもない
350.名無しさん:2019年12月07日 11:32 ID:MI5G02OE0▼このコメントに返信
※349

訂正
東海岸だけ ✖
西海岸だけ 〇
351.名無しさん:2019年12月07日 12:43 ID:rB.M.iTs0▼このコメントに返信
>>348
片手間ではない。
硫黄島の戦い以降では苦労していた。
何度も拡声器で降伏を呼び掛けても降伏しない、
負傷兵すら手榴弾を爆発させてアメリカ兵もろとも自爆する、
現場の指揮官はハラキリを躊躇しないのだから当たり前だ。
だから、ソ連に対日参戦を依頼した。


尚、缶国兵は直ぐに逃げるけどな。
だから、日本は封じ込めて置かないとアメリカは考えた。


352.名無しさん:2019年12月07日 13:58 ID:OkWiWgmA0▼このコメントに返信
>>344
単発機の空襲効果なんてたかが知れてるぞ
それと現実は オーストラリア攻略一つとっても
最低12個師団どそれを運ぶ輸送船 その他様々なものが必要となり用意できないから無理だって結論が出てる。
353.名無しさん:2019年12月07日 14:14 ID:2.o61nZL0▼このコメントに返信
>>351
日本兵の激しい抵抗は戦術レベルの話に収まる
アメリカが敗北する様な危機が生じる戦略的な話ではない。

独ソ戦は1941年冬モスクワの戦いでドイツは大敗北したが ブラウ作戦で再び攻勢に出て
1942年スターリングラードをめぐる世紀の大激戦で敗北した。
しかしハリコフをめぐる冬季反撃で西進するソ連軍に大打撃を与えて 戦線は膠着
1943年8月の天王山たるクルスクの激戦後
でようやくドイツの敗色は濃厚になり
1944年のバグラチオン攻勢で壊滅した。

太平洋戦線は、ミッドウェー以降 米軍の攻勢に日本は防戦一方で戦線を押し返した事はただの一度もない。
354.名無しさん:2019年12月07日 14:35 ID:AymL2AsC0▼このコメントに返信
>>329
現実的に対処困難な数々の障害をめんどくさいから曖昧かつ適当な理屈で片付けて、安易に成功の果実を味わいたいだけなら、なろう小説や
火葬戦記と変わらんだろ。
355.名無しさん:2019年12月07日 15:37 ID:IA0R9BLI0▼このコメントに返信
>>351
>負傷兵すら手榴弾を爆発させてアメリカ兵もろとも自爆する、

実際助けようとしたアメリカの衛生兵ごと自爆
したケースもあるけどそれって誇れたもんじゃないな。
嘘か真か知らないが、「 硫黄島の手紙」
では、衛生兵を狙って撃てみたいな命令してたけど そんな事してたら アメリカ兵はますます
捕虜を取らなくなり、それに対して
日本がとやかく言えなくなるわ。
356.名無しさん:2019年12月07日 16:20 ID:jgV9br.z0▼このコメントに返信
※355
嘘か本当かもわからないのに、そうであったみたいに語って騙されてきたのが現在だしな。
357.名無しさん:2019年12月07日 17:03 ID:gAyFgeNG0▼このコメントに返信
AL作戦のことも思い出しすと酒が不味くなるよね。
358.名無しさん:2019年12月07日 18:14 ID:rhyBNThh0▼このコメントに返信
>>1
そのままハワイを占領し450万バレルの石油をおさえ、アメリカ本土に攻撃していれば日本に有利な条件で早期講和ができた。
当時、本土攻撃は絶対に無いと信じていたアメリカ国民は日本軍の風船爆弾や数機の戦闘機に攻撃されただけで大パニックを起こしたから、サンフランシスコ、ロサンゼルス、パナマ運河を攻撃していたら、アメリカ国民から日本との早期講和を望む声が全米で起こり太平洋の半分は日本のものになっていた。
359.名無しさん:2019年12月07日 18:16 ID:8xGKHZt70▼このコメントに返信
  日本がエンタープライズとホーネット、ヨークタウンを一方的に撃沈して乗員もパイロットも8割戦死していて
日本の被害も50機程度の被害だったらフィージーくらいまでは侵攻してたんじゃねえのか 空母部隊再建養成でアメリカはより時間がかある 
オーストラリア上陸作戦したら補給追い付かず全滅だろうけど、おそらくアメリカの潜水艦にボコボコ
360.名無しさん:2019年12月07日 19:02 ID:9gVFYfHK0▼このコメントに返信
>>359
過去5回の空母対決があったけど
負けは当然として、戦術的勝利を収めた場合も
日本側の損害も大きかった。
回復能力も遥かに差があり
珊瑚海海戦を例に取れば、ヨークタウンは真珠湾に入渠して3日で仮修理を終えて戦場に出てきたけど 翔鶴は3ヶ月を要した。瑞鶴は40%の搭乗員を失った。
なかなかそんな僥倖は考えにくい・・・
とはいえ ミッドウェーを上手くやり抜けたら
米豪遮断作が現実的な選択だろうな。
361.名無しさん:2019年12月08日 04:06 ID:1TxDwhUx0▼このコメントに返信
※358
日本人殲滅を求める声」だろ?
362.名無しさん:2019年12月08日 04:09 ID:JbV340ZO0▼このコメントに返信
山本長官の視察計画をアメリカ軍が傍受
作戦名「復讐作戦」

米陸軍第399戦闘飛行隊(P-38) バーバー中尉報告

目の前の爆撃機がジャングルに向かって急降下し始めたので
6時の方向から胴体とエンジンを狙って射撃した。
突然その爆撃機は右翼を上に向けて左に横転した。
そして急に速度が落ちた。衝突を避けるために急旋回した。
背後を振り向くとジャングルから黒煙が立ち上がった。
 
1943年 4月18日 7時50分頃

ブゲーンビル島パラレ基地に向かう途中
363.名無しさん:2019年12月08日 09:19 ID:JbV340ZO0▼このコメントに返信
アメリカ軍パイロット達は「撃墜されるな」との命令はあっても「撃墜せよ」との命令は
山本長官機撃墜のP-38の場合の他には聞いたことがない。

私は零戦と闘った jonh.m.foster より。
364.名無しさん:2019年12月08日 14:50 ID:TJQfEmy40▼このコメントに返信
※358
450万バレルの石油はトン換算で68万トン前後ミッドウェー海戦一回分でしかない。

真珠湾の石油備蓄は太平洋艦隊全力出撃一回分程度しかない。

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