2021年10月01日 07:05

織田信長は何が優れててあんな天下統一寸前までいけたんや?

織田信長は何が優れててあんな天下統一寸前までいけたんや?

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引用元:織田信長は何が優れててあんな天下統一寸前までいけたんや?
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1573982322/

1: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:18:42.80 ID:/3JWkvXI0
秀吉や家康ほど尖った才能はなさそうやが

2: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:18:58.53 ID:rwu1FCPV0
立地

5: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:08.55 ID:E4w7Mp/O0
大敗しないとこ

7: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:39.91 ID:eWo38z0va
石高と運

8: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:55.08 ID:UD0AI1rP0
立地条件

10: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:55.49 ID:baLiKzyI0
神を信じてないとこ
これまでの武将は礼だの決まり事だの重要視しすぎてた

11: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:56.05 ID:1h60ffw60
恵まれた土地
ノッブの柔軟性

13: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:15.31 ID:cjeRR+1U0
逆に家康は何がすげーんだよ

17: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:38.66 ID:IX6QA01EF
>>13

20: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:50.06 ID:rwu1FCPV0
>>13
健康

24: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:21:22.31 ID:c0fJR9xiM
>>13
大きなミスをしないところ

29: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:21:58.56 ID:/3JWkvXI0
>>13
家康がミスったことってなんかある?

75: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:00.10 ID:IDo5ofo4a
>>29
三方原で脱糞しとるやろ

79: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:21.03 ID:ci8krQier
>>13
先輩大名に学べる程度の賢さ

92: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:06.42 ID:Ml8fc/qW0
>>13
寿命やろ
ライバルと格上が全員死んだから何となく天下取れた

550: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 19:04:49.52 ID:La4KcVlF0
>>13
家臣団の統率がすごE

14: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:19.13 ID:fO+iGQGG0
一番は財力やで

18: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:41.16 ID:W+qQAr1R0
金の価値を知ってたんや

21: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:57.03 ID:45KkbMn2M
立地と金

26: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:21:40.92 ID:ViKeSROt0
合理的

28: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:21:56.16 ID:lxWHkJA70
損切りの速さ

31: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:22:00.05 ID:P/fltdBC0
堺の港抑えたことやで

36: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:22:20.52 ID:D/tScvxGd
地球は丸い事を速攻で理解出来る柔軟さやろなぁ

39: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:22:26.57 ID:k/u31mw1r
どんな勝ち抜きトーナメントでも勝者は生まれるだろ それが信長だっただけの話

41: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:22:33.30 ID:sx4Pt2Gw0
立地がいい
斎藤道三を味方につけた
繊細かつ柔軟な戦略眼
商業の価値を評価してた

44: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:23:06.50 ID:8bGZOAzh0
三英傑の中で信長がぶっちぎりに優秀やろ

54: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:24:46.97 ID:UD0AI1rP0
>>44
どう考えても家康やろ
ノッブは身内の離反者のコントロールが効いてないんだから
他な点でどんなに優秀でも為政者としては家康の方が格上や

108: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:28.03 ID:+5/ja2Zza
>>54
長男の失敗を見てた次男三男が最初から失敗しないようになるみたいに、
ノッブ、サルの失敗体験を見て学んだだけやろ

52: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:24:30.47 ID:1h60ffw60
信玄も謙信も元就もノッブとぶつかる前に死んでる
運良すぎや

58: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:25:23.01 ID:nCpdi/5B0
不意打ちで首まで取られた今川義元が悪いんじゃないんか?

91: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:05.68 ID:w3bmO4/d0
>>58
実際これよな。
桶狭間なければ、三国同盟が勢力伸ばしてた。

117: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:30:20.52 ID:nCpdi/5B0
>>91
義元生きてるだけで歴史変わりまくっとるよな
なんで総大将が合戦でぶち抜かれとんやマジで

145: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:32:15.15 ID:uJ0Gbctq0
>>117
桶狭間の地形が悪くて本陣に人置けなかったから

69: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:26:24.44 ID:mBh7aNJk0
秀吉家康に比べたら戦のセンスはないわな
優位に持っていって根負けするまでゴリ押し戦法が基本だし

73: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:26:36.64 ID:60Yz/3cZd
外交じゃないんか
信玄謙信の機嫌うまくとって西進できたし

82: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:27.12 ID:jBbzgjvR0
決断力やろやっぱ

85: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:53.30 ID:G8u+0RqH0
織田兵自体はそんな強くないってかむしろ他の軍より弱かったらしいな

87: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:58.26 ID:VCgSgL7I0
クッソ運がいい

93: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:16.79 ID:nCpdi/5B0
天下統一の天下がどこまでかは置いといて天下統一を真面目に目指したのが信長くらいだったからやろ

130: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:30:53.64 ID:dZ1v5ffra
>>93
まぁこれやね
他は地方豪族としての領土拡張が主だった
近代的思想を持ってたせいとも言えるけど

94: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:18.80 ID:+BuJD7/j0
職業軍人と決断力ちゃうか
あと立地もよかった

95: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:21.41 ID:6SuwHk6f0
運がなくて天下人になれたやつなんておらんやろ

96: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:24.25 ID:6SNf2el00
普通なら今川に殺されて終わり

102: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:11.80 ID:6SuwHk6f0
>>96
いうて今川の上洛って信長つぶせば成ってたもんなんか?
間に浅井も斎藤も六角もおるやろ

119: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:30:31.22 ID:uJ0Gbctq0
>>102
今川は本当に上洛する気あるか謎やと最近言われとる
ご指摘の通り浅井を始めとした通り道と外交をまともにしてなかった

170: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:34:24.65 ID:1h60ffw60
>>119
上洛の足掛かりではあったんやろな
普通に尾張くらいなら取れそうではあるからな
ちょっとずつ進路決めてく方針だったんじゃね

172: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:34:34.02 ID:+2t1j0240
>>119
いやいや浅井とか眼中ないやろ

103: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:13.54 ID:3SJnAmzZ0
信長「くっそ負けたわ…まあ死なんかったらどうとでもなるわw」→退却

109: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:31.24 ID:k+h1+0Bj0
かつての敵や裏切った部下をも許す心の広さだぞ

110: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:39.97 ID:Yz8duhle0
経済の原理をよく理解してたのがでかいのでは?
信長のパッパもジッジもその辺は有能

124: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:30:39.00 ID:P7zOYZpQ0
信長に軍師的な存在っていた?

143: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:32:02.33 ID:60Yz/3cZd
>>124
軍団長に競わせたイメージやね

151: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:33:06.91 ID:zlxgQlCz0
>>124
明智光秀

136: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:31:24.07 ID:PAd45cTlM
徹底した能力主義。そして能力主義で抜擢した光秀にやられたわけや。

141: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:31:47.41 ID:EB3pHKEM0
職業兵士を活用したのがデカいんちゃうんか

142: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:31:56.38 ID:cRwzLbGq0
結局こんだけポンポン上がる時点でやっぱ優秀やったんやろ

241: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:40:09.17 ID:aSOqoKlE0
古いものを破壊する時代の風雲児みたいな描き方されるけど
実際の信長は将軍とか朝廷大好きの中間管理職マン

259: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:41:49.80 ID:zzhXo+AYd
ノッブの強味は兵農分離やろ

309: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:45:42.15 ID:+2t1j0240
>>259
それを可能にした商才も含めて化け物やで信長

274: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:43:06.96 ID:fgO0l9hOd
兵農分離と論功行賞を土地から金品に切り替えたことやろ


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コメント

1.名無しさん:2021年10月01日 07:08 ID:2JUk2xs30▼このコメントに返信
立地、強運、家臣
2.名無しさん:2021年10月01日 07:17 ID:1dcfp9Ea0▼このコメントに返信
むしろ信長って割と武勇を尖らせたタイプだろ
外交とか配下勢力どうしの調整、大軍の管理は苦手で(乱世を小勢力から急速に纏めようとする以上簡単にみんな従う訳無いのは考慮する必要あるが)そういうのでミスったのを戦場で自分が突撃して解決ってのを複数回やってる人やぞ
あと外部や外様から信長への反発が大きかったのは信長や尾張衆とかの古参にとっては普通レベルの軍役・連戦が他の地域の奴らにとってはキツかったからって説もあったような
3.名無しさん:2021年10月01日 07:17 ID:14hIFxcz0▼このコメントに返信
秀吉家康なんて信長に比べたら数段劣るだろ
4.名無しさん:2021年10月01日 07:17 ID:RMdIK72J0▼このコメントに返信
凡人に理解出来たらすごい。
5.名無しさん:2021年10月01日 07:19 ID:14hIFxcz0▼このコメントに返信
家康なんて義元にへいこらしてた雑魚だから信長には到底及ばない
6.名無しさん:2021年10月01日 07:22 ID:2JUk2xs30▼このコメントに返信
※5
義元滅茶苦茶強かったんですが… へいこらしてた理由は親父だから元康にはどうしようもないし。
7.名無しさん:2021年10月01日 07:23 ID:NZ1.uH.K0▼このコメントに返信
行動力やな
信長は負けても絶対諦めず、見事に逃げ延びて再起を繰り返す
尾張統一戦も敗北逃走だらけ、美濃征服戦は十年負け続け
その後も負けまくって、だが死なずに戦い続けたんやぞ
8.名無しさん:2021年10月01日 07:28 ID:F.Cb5EAG0▼このコメントに返信
保守穏健派だった。
9.名無しさん:2021年10月01日 07:36 ID:WtCjQlSJ0▼このコメントに返信
信長が目指していたのは恐らく室町幕府体制の継続(次期将軍候補も確保済)で、室町幕府はじめ中世の破壊は秀吉・家康がやった事。
10.名無しさん:2021年10月01日 07:44 ID:Zq.dQakY0▼このコメントに返信
有能な人材なら経歴を問わず家臣にしていったことだな。短期間で自勢力を強大化させるなら、これが一番手っ取り早い。ただしそんな人材だから直ぐに裏切る。実際信長ほど何度も裏切りにあった大名は他にいないだろ?
11.名無しさん:2021年10月01日 07:48 ID:bQSY12jW0▼このコメントに返信
運に尽きる。
金持ちの家に生まれて、お小遣いで親衛隊を編制。
家督争い、尾張統一に今川・斎藤が介入できなかった。(今川義元の尾張侵攻が三年早かったら、蹂躙されてる)
桶狭間で、今川脳筋三羽ガラスが、全て義元本陣から離れる。
信長でも勝てない一色(斎藤)義龍が、死ぬ。
観音寺崩れで、六角が弱体化。
足利義秋が、朝倉から鞍替えして転がり込む。
12.名無しさん:2021年10月01日 07:48 ID:OqxEtJ1L0▼このコメントに返信
※7
ほんとメンタルの強さだけは戦国一だと思うわ。
たった一度の負け戦から周囲から見放されて再起出来ず転落する戦国大名も多いのに、
負けそうになった時の撤退からやり返すまでの早さったら他と比べモノにならない。
13.名無しさん:2021年10月01日 07:50 ID:g11VNJDc0▼このコメントに返信
天下統一の意味が以前の権力者と違う点

上杉謙信のように主家である斯波の名跡をつぎ、
将軍足利義昭の諱を頂戴して斯波昭長と名乗り、
美濃・尾張の太守として、管領になり将軍に仕えていれば
天下は静謐で、天下布武は実現したことになる
(少なくとも、義昭や他の戦国大名レベルでは)
織田の領国を広げていくことを天下統一と読み代えた徹底性
潔癖な性格からきてると思うけどね。
徹底性と貫徹性が、原動力だし、
もうこのへんでエエやんと思う者たちが、嫌になって謀反を起こす。
14.名無しさん:2021年10月01日 07:51 ID:1dcfp9Ea0▼このコメントに返信
>>7
尾張統一って言うほど負けてるか?むしろ少ない戦力でよく凌いで勝ち続けたからこその統一じゃね?信長公記首巻の言ではあるけど信広が敵だった頃も旗本数百だけの戦力でも一度も合戦で不覚は取らなかった、とか言われてるし。
美濃攻略も尾張統一したばっかりの状態から同等の戦力持ってる勢力を10年足らずで降せりゃ別に上手く行ってないって訳じゃ無いと思うんだよな、その後の勢力拡大が早すぎて感覚麻痺してるだけで
15.名無しさん:2021年10月01日 07:55 ID:bQSY12jW0▼このコメントに返信
>>6
強い今川て、太原雪斎指揮した戦では?
義元自身が大軍指揮は、初めてなのでは?
16.名無しさん:2021年10月01日 07:59 ID:y8wGZcIs0▼このコメントに返信
>>15
今川自体がって意味で言った。分かりにくかったらすまん。当主不在の弱小松平ではどうにもならん相手よ。
17.名無しさん:2021年10月01日 08:01 ID:zpgvweE10▼このコメントに返信
織田信長とか言う人はブチ切れて放火大量殺人をやったけど
最後に自分が焼き殺された本能寺の変な人です
18.名無しさん:2021年10月01日 08:02 ID:bQSY12jW0▼このコメントに返信
三河一向一揆で家康が討たれて、一向宗の国になってたら、信長の運命も、もっと短かったろうな。
19.名無しさん:2021年10月01日 08:03 ID:iLjX93bc0▼このコメントに返信
※13
信長の織田は格が高いとはとても言えないから義昭から与えられたものだけで望外の喜びだったりする。あと信長は管領格にはなってる。

信長自身の天下統一事業のスタートは義昭追放。
20.名無しさん:2021年10月01日 08:05 ID:Cettrdbn0▼このコメントに返信
※17
その被害者側も大量殺人する事を書いてないのは勉強不足だね。そいつらに比べたら信長・秀吉・家康は優しい方。
21.名無しさん:2021年10月01日 08:12 ID:eAbvKisy0▼このコメントに返信
第六天魔王織田信長

戦場では口から火を吹き、目から光線を出し、空を自由自在に飛び回り、
その鋼の皮膚は刃も銃弾も弾いたという
22.名無しさん:2021年10月01日 08:15 ID:lSGWYnnP0▼このコメントに返信
>>19
そんな事業してません
23.名無しさん:2021年10月01日 08:24 ID:lSGWYnnP0▼このコメントに返信
経済感覚と合理性と決断力と行動力と演出力

欠点は依怙贔屓と他人への理解の無さ

秀吉は信長の欠点を克服した存在だったから日本を統一できた
24.名無しさん:2021年10月01日 08:26 ID:B6qkRDuy0▼このコメントに返信
>>22
事業とは比喩だよ。秀吉の場合にもそういう言い方するけど。
25.名無しさん:2021年10月01日 08:35 ID:dGuigTxH0▼このコメントに返信
ノブの優れていた点は「天下布武」の
所信を表明したところ。
この武とは武の七徳を以て天下を
平定するという意味になるだろうか。
このように先になりたい自分を
表明してそれに沿うように生きる
のが目的達成のより優れた方法。
わかり易い例では大谷の学生時代に
書いたという未来の自分や
サッカーの本田の少年時代に書いた
作文を見てみるといいだろう。
沢彦という和尚さんはこのことを知っていて
ノブに天下布武の言葉を贈って世間に
公表するように言ったのかもな。
26.名無しさん:2021年10月01日 08:38 ID:QkfQ.Txv0▼このコメントに返信
※23
秀吉も依怙贔屓はするんだよなぁ。
27.名無しさん:2021年10月01日 08:39 ID:TCXEQs0x0▼このコメントに返信
スパイを多く雇ってたことによる情報入手、それを分析し実行する能力かな?
それでなぜ光秀の謀反に気が付かなかったのは謎だけど
28.名無しさん:2021年10月01日 08:40 ID:JxtC3KWS0▼このコメントに返信
経済力なんでしょ
29.名無しさん:2021年10月01日 08:54 ID:7G1bPi7U0▼このコメントに返信
最近の研究では、律儀で保守で部下の失敗に寛容で、新しいものを取り入れて古くても効果のあるものも有効活用するような信長だったらしい
30.名無しさん:2021年10月01日 08:55 ID:lSGWYnnP0▼このコメントに返信
>>25
「布武」という単語に武力をどうこうするとかの意味はない
礼記にある「接武」「布武」は礼儀正しい歩法の一つ
なので「天下布武」は天皇の下で礼節をわきまえて行動しますよというとても紳士的な宣言であり、武力行使を全面に押し出した野蛮な宣言などでは断じてない
31.名無しさん:2021年10月01日 08:56 ID:qOa38.7H0▼このコメントに返信
※5
三カ国領してた大大名が親父を謀殺して
元服前の頃の自分を引き取って人質にしたかと思ったら
嫁も与えて将来家臣としての立場も保証する

こんな状況で従わずに反抗したら物狂いだわw
32.名無しさん:2021年10月01日 08:59 ID:lSGWYnnP0▼このコメントに返信
>>29
ただ失敗するとわかってても突撃命令する御仁だけどね
33.名無しさん:2021年10月01日 09:01 ID:lSGWYnnP0▼このコメントに返信
>>27
スパイの元締めが光秀
34.名無しさん:2021年10月01日 09:03 ID:ZEtuhLoa0▼このコメントに返信
能力主義。

佐久間や林を重用して滝川や秀吉、光秀を胡散臭い奴として使わなかったら天下なんて無理じゃね?
35.名無しさん:2021年10月01日 09:04 ID:dGuigTxH0▼このコメントに返信
※30

「天下布武」

意:武力を以て天下を平定する。
36.名無しさん:2021年10月01日 09:08 ID:lSGWYnnP0▼このコメントに返信
>>35
それ嘘やで
37.名無しさん:2021年10月01日 09:11 ID:dGuigTxH0▼このコメントに返信
※36
じゃ、どういう意味?
38.名無しさん:2021年10月01日 09:12 ID:lSGWYnnP0▼このコメントに返信
>>10
離反は信長の配慮が足りなかった場合がほとんど
39.名無しさん:2021年10月01日 09:17 ID:jkxIRuey0▼このコメントに返信
>>35
天下=五畿内、つまり京都周辺
更に噛み砕いて言えば天皇や将軍(及びその近侍者)の直轄領のような地域のこと
という説が近年では支配的

・政治的な文脈で天下と言った場合、当時の一次資料では上記の解釈で使われていること
・信玄や謙信に右顧左眄している段階の信長が彼等向けの書状で天下布武の印判を使い、それに対して咎め立てがないこと

等からも天下布武とは「将軍さまや天子さまの地に落ちた権威を私めこと信長が立て直してみせますよ」、くらいの意味だと考えられている
40.名無しさん:2021年10月01日 09:26 ID:g11VNJDc0▼このコメントに返信
>>13
自分で書いてなんだけど
斯波昭長より
斯波義長の方が正解ぽい
義が斯波の通字なん?
斯波義将のイメージで言ってるんだけど

将軍より天皇より他の大名より自分の支配の方が、
民草は幸せであるという圧倒的な自信があるんじゃね。
最晩年は北陸の国人をだまくらかして安土に呼び寄せて
殲滅にしてたけど。目的が手段を正当化する。
時間のかかり方に腹がたってたんじゃね。
41.名無しさん:2021年10月01日 09:27 ID:dGuigTxH0▼このコメントに返信
※39
全然支配的じゃないよ。そういう説があるというだけ。
一般的には文字通り解釈されている。
42.名無しさん:2021年10月01日 09:32 ID:GCeWAPiY0▼このコメントに返信
※2
外交は上手いほうだろ
基本的に遠交近攻
武田上杉には基本低姿勢だし
斉藤と戦うのに浅井と婚姻
武田が敵になれば北条と手を組むし
上杉が敵になれば伊達・蘆名と組む
毛利が敵になれば大友と組む
ただ朝倉とこじれて浅井が離反したり
義昭をもてあまして反抗されたりもしたが
43.名無しさん:2021年10月01日 09:32 ID:jkxIRuey0▼このコメントに返信
>>41
80年代的な「天才革命児信長」に未だに固執する少数派の中ではそうだね
一般というのが一般大衆ならそうとも言えるが
44.名無しさん:2021年10月01日 09:34 ID:GCeWAPiY0▼このコメントに返信
※7
尾張統一でそんなに負けてたらすぐ離反されてるわ
尾張一統では負けてないはず
45.名無しさん:2021年10月01日 09:35 ID:k6H.oz9h0▼このコメントに返信
信長>秀吉>>>>>家康
46.名無しさん:2021年10月01日 09:39 ID:GCeWAPiY0▼このコメントに返信
※10
創業の尾張(美濃)時代からの家臣は本能寺で最期まで戦い
長益と付き合いの浅い外様の家臣は速攻で逃げた
急拡大する勢力を維持するだけの有能な譜代家臣が討ち死になどで足りずに
外部の降伏してきた有能な連中を次々と信長の野望形式で入れていったが
厚遇していた荒木・松永・光秀に次々と裏切られた
47.名無しさん:2021年10月01日 09:44 ID:GCeWAPiY0▼このコメントに返信
※27
「光秀を監視する美濃尾張出身の家臣を入れてなかった」から
家臣でたまたま本能寺につれられなかった美濃出身の侍大将いたけど
「命令されても同意などしなかった」と言ってるし
「大身の監視がいれば逆に討ち取っていた可能性もある」と
信長研究の大家の谷口克広も言ってるし
48.名無しさん:2021年10月01日 09:47 ID:GCeWAPiY0▼このコメントに返信
※37
天下に武を布く
畿内を武力で取るという決意表明
全国統一してやるぜ!な意味じゃない
49.名無しさん:2021年10月01日 09:49 ID:dtXcU7sa0▼このコメントに返信
優れてたと言う寄りは只只ラッキーで運が良かっただけ
・あの大軍の今川義元を運良く奇襲攻撃で討ち取れた奇跡で徳川家康もラッキーだった
・武田信玄が上洛するも途中で病死?で撤退と言う超ラッキー 信長包囲網が崩壊
・家臣に恵まれてた 徳川家康/豊臣秀吉/明智光秀/柴田勝家/前田利家/池田恒興/他
・譜代のグータラ家臣を切り捨てて若き無名の才ある者を取り立て出世させた
・逆らう者には容赦鳴く叩くが従う者には寛容に対応 キリスト教にも寛容
・楽市楽座や関所廃止で自由に商いで発展した城下町とデカい城
・京に近く朝廷に帝を威圧し堺などの豪商も威圧でドヤ顔で天下布武と言う暴言
・家臣団に各地に転戦させるもソコソコの戦果も優秀な家臣団のお陰
・後に天下統一まで今一歩と過大評価されるが治め統治した所領は僅かで天下統一は無理
   残念葉所が多過ぎ
・家臣にはパワハラ・モラハラの個人経営の小会社の社長で身内には甘過ぎでボンボン息子ばかりの無能
・ゆえに家臣団の裏切りや寝返りに裏切りが続出で残念な後半で光秀に嫡男と共に討たれ終わる
・暴走する信長を討つ光秀だが家臣団や朝廷に足利将軍など皆から嫌われ謀反された
  光秀単独説の謀反とされるが光秀はあくまで持ち上げられただけでその後は無事生き延びる
テレビドラマに映画に漫画にアニメにゲームに小説まで織田信長を持ち上げる過大評価で超ラッキー
50.名無しさん:2021年10月01日 09:50 ID:g11VNJDc0▼このコメントに返信
武田勝頼を滅ぼした時、秀吉が関東・奥羽平定に使うべきやった
といったという真偽不明の挿話があるけど言いそうなことやね。
実際、秀吉は、徳川や上杉などを使って関東を平定し、
毛利、長宗我部を使って九州平定してるよね。
信長の場合、敵対した勢力は徹底的に潰す印象があるんだけど。

みなさんに教えてもらいたいことがあるんですけど
本能寺の変が高松城の秀吉に伝わったとき、
城主切腹と城兵助命、領土割譲を決めて講和してるんだけど、
毛利が本能寺を知らないと仮定すると
信長が、この条件を呑むとは
毛利はとても信じられないと思うんだけど。
信長率いる本軍(明智軍を主力とする)が到着したら、
すべて反故にされると思う方が自然だと思うんだけど
それとも、安国寺・小早川レベルは知ってたということなんですかね。
51.名無しさん:2021年10月01日 09:59 ID:YlGHhw3A0▼このコメントに返信
後の天下人、稀代の天才で野心家の秀吉が信長生前にはひたすら従った事実
秀吉より何もかも上回ってたのは明白
秀吉が得意な築城戦や調略は信長の侵略のやり方を見習ったに過ぎない
52.名無しさん:2021年10月01日 10:07 ID:F.Ub.KZr0▼このコメントに返信
足利義昭の信長包囲網に対処してたら畿内中心に日本の半分を征圧していた。
53.名無しさん:2021年10月01日 10:09 ID:YlGHhw3A0▼このコメントに返信
>>48
天下とは天皇が支配する世界
天朝の威をこの不肖信長が代行して津々浦々に示し直すのでよろしくという意味かもしれんぞ
天下が治まるとは天子様の治世(それを代行する信長の手)によって中央政権に無事平穏が返って来たという信長の意思表示かもしれんぞ
54.名無しさん:2021年10月01日 10:12 ID:4dfEfwBZ0▼このコメントに返信
※51
信長より秀吉の方が築城戦も謀略も上回っているが。

秀吉・家康より信長が上って理屈は、異形を成した人物より彼を教えた人物の方が偉いって言ってるのと同じ。ノーベル賞受賞者よりその恩師の方が上というのが分かりやすい言い方か。
55.名無しさん:2021年10月01日 10:12 ID:ZAmctXWJ0▼このコメントに返信
財テクと常備軍の設立だな。
56.名無しさん:2021年10月01日 10:14 ID:4EeQL.L40▼このコメントに返信
※41
上杉謙信に「元気ですか?…」と友好の書状書いた最後に天下布武印押してるけど、通説通りなら完全に喧嘩売ってるな。信長ってバカなの?
57.名無しさん:2021年10月01日 10:17 ID:OIfXPwrp0▼このコメントに返信
※45
そんなに差はないな。
個人能力なら「秀吉>信長>家康」
最大領土なら「秀吉>家康>信長」
子孫繁栄なら「家康>>>>>信長>(超えられない壁)>秀吉」

一番の勝ち組は家康。
58.名無しさん:2021年10月01日 10:24 ID:g11VNJDc0▼このコメントに返信
足利義昭を奉じて上洛するときは天下布武の意味は
伝統的な足利幕府の支配地域を治めるくらいの意味だったと思うけど
二条城造ったあたりから、あまりの無力さに自分がやらなきゃいけない
と思い込んだんじゃね。
将軍家も朝廷も、最高レベルの名誉や官職を提示して
取り込もうとしたけど、それらを超越される怖さ
伝統に生きる人々の常識を超える畏れがあったんだと思う。
それが外部には包囲網となり、内部では家臣の反乱になったんじゃないの
パラドックスだけど、信長の力が強まれば強まるほど
敵対勢力も、団結力を高めることになる。
日本国中焼け野原になる平定戦が続いて、
信長の寿命が先に来る未来しか考えられないね。

59.名無しさん:2021年10月01日 10:34 ID:GCeWAPiY0▼このコメントに返信
※56
そもそも義昭と対立しだした時点で
徐々に疎遠になっていってたよ
信長「武田の後ろを突いてくれ」
謙信「黙殺」
謙信「武田を脅かしてくれ」
信長「お前、前に俺が頼んだとき無視しただろ!」
60.名無しさん:2021年10月01日 10:39 ID:y.HXCpMN0▼このコメントに返信
お金持ちだから



61.名無しさん:2021年10月01日 10:39 ID:GCeWAPiY0▼このコメントに返信
※58
自分の宿舎としてせっかく建築した二条新造を
皇族に贈呈するのが良く分からんと思ったら
二条城(二条御所)と二条新造って別なんだな
62.名無しさん:2021年10月01日 10:40 ID:g11VNJDc0▼このコメントに返信
上杉との同盟は長篠以前まで機能していたと思う
勝頼が高天神城とか落として活発に活動してたのを
謙信が信濃に兵を入れて止めたから。
あんまり感謝しなかったみたいだけど。
長篠以降、信長の態度が高圧的になり
上杉には本願寺から講和の申し入れがあり
北陸からの上洛の道が開け、決戦の秋が来た
63.名無しさん:2021年10月01日 10:46 ID:MQz9anyJ0▼このコメントに返信
>三方原で脱糞しとるやろ
脱糞は世の常
でもこれってあんま今まで言わなかったが、関ケ原で脱糞して負けた武将いるだろ
腹を下してたらしいから可能性が高い
三方ヶ原の戦いに似たようなとスルーされたという戦略の結果
64.名無しさん:2021年10月01日 10:58 ID:qayv.bvV0▼このコメントに返信
>>50
当然信長の命令と考えて受けるんやで?
和睦も一時的と考えられるけど豪族集団の毛利家はこの条件で将兵の命を引き換えにされたら拒めないんやで?
65.名無しさん:2021年10月01日 11:04 ID:50Ozns.n0▼このコメントに返信
>>7
絶対に諦めない、妥協しない、不屈の精神力こそが、誰よりも信長が優れていた所。
とにかく、しつこい。

そんな性格だから、内にも外にも敵を多く作ってしまうけど。
66.名無しさん:2021年10月01日 11:16 ID:YlGHhw3A0▼このコメントに返信
※54
そらやってる内にオリジナルを超えて上手くなる事なんて多々ある
67.名無しさん:2021年10月01日 11:24 ID:k6H.oz9h0▼このコメントに返信
>>43
信長も晩年は関東の諸侯に天下静謐といってるよ
68.名無しさん:2021年10月01日 11:44 ID:7axmVL6g0▼このコメントに返信
※58
なんか事実と違う事が多いね。

>将軍家も朝廷も、最高レベルの名誉や官職を提示して取り込もうとしたけど、それらを超越される怖さ

んなものない。信長は義昭と決裂した当初は「何でもするから許して」と土下座してたし、朝廷に関しては「高い官位は自分ではなく信忠に与えて下さい。息子の事よろしくお願いします」って言ってる。
69.名無しさん:2021年10月01日 11:55 ID:RVQCtf1w0▼このコメントに返信
>>64
別に秀吉は信長のイエスマンじゃないからな。勝手やって怒られて、成果出して許されて…の繰り返し。
70.名無しさん:2021年10月01日 12:21 ID:f5oMMY4A0▼このコメントに返信
一言でいうと理解力だと思う
金の価値、流通の仕組み、付加価値の創造
極めつけに多分宣教師から聞きかじっただけのオランダ式歩兵教練の歴史なんかから野戦築城の解を導き出した事とか
とにかく漠然とした物事から仕組みの本質を理解する力がとんでもない
71.名無しさん:2021年10月01日 12:23 ID:oFQ6IDkZ0▼このコメントに返信
天の時と地の利があったからな。
尚、人の和は無かった模様。。。
72.名無しさん:2021年10月01日 12:41 ID:e1xvw60q0▼このコメントに返信
>>71
ほんと何回謀叛されんだよって話だもんな。
信長の死後順調に秀吉が天下とったから信長はもうちょっとだったとか言われるけどかなり怪しい。
四国九州関東東北は手付かずだし、成功したのが明智ってだけでその前も何回も謀叛で死にかけてるし、本能寺逃げ延びてもそのうち別の謀叛で死んでたんじゃない?
73.名無しさん:2021年10月01日 13:05 ID:3J.3PRn80▼このコメントに返信
※37
天下静謐
74.名無しさん:2021年10月01日 14:07 ID:YlGHhw3A0▼このコメントに返信
>>72
島津、北条、伊達が信長に従属の意を示してた事も知らんのか…
75.名無しさん:2021年10月01日 14:28 ID:qOa38.7H0▼このコメントに返信
※60
それに色々な意味がこもってるよな。
そもそもお金の大事さ(=経済・貨幣鋳造の概念)を父の代から教えられている
主家に謀反して成り上がった先祖を持つため、権威・実権・実力の区別を身をもって知る人が近くにいる。
これは現代でも同じ問題で、ここを解った上で是正する施策がとれるのは当時では非常にでかい長所だと思う。
76.名無しさん:2021年10月01日 15:16 ID:QWB1o88B0▼このコメントに返信
経済感覚が優れてたから

お前らには皆無だろうから理解できんと思うが
77.名無しさん:2021年10月01日 15:21 ID:ST5Ws36U0▼このコメントに返信
戦は秀吉の方が上手だったけど、為政者としては信長の方が上だったろ
家康? 子孫が凄いだけだよね
78.名無しさん:2021年10月01日 16:50 ID:GtIkP7OT0▼このコメントに返信
※77
野戦の指揮官なら秀吉より信長が上。大軍の指揮は秀吉が圧倒的に上。家康はどちらも無難にこなせる。

敏腕将軍秀忠を後継に据えたのは家康なので人を見る目もある。そもそも家康が凄くないと子孫も君臨できんよ。
79.名無しさん:2021年10月01日 17:08 ID:y.HXCpMN0▼このコメントに返信
お金持ちだから


80.名無しさん:2021年10月01日 17:08 ID:z.47x0sG0▼このコメントに返信
大元は、一族で尾張の海運を抑えてたのが大きい。これで資金と情報と物資確保を内陸の豪族より凌駕して兵力と兵站を大きくしていたのが強い。
そんな織田家のボンボンがキレる頭してたから地盤がしっかりした準備と戦ができた。
乳・信秀がフィリッポス2世みたいやったのも大きい。
81.名無しさん:2021年10月01日 22:31 ID:voh80mKa0▼このコメントに返信
>>21
しかし仏敵であるにも関わらず
宿泊先に寺(本能寺)をチョイスする
お茶目を犯した為、すかさず
好機を逃さなかった大乗明智大菩薩によって
調伏されたという。
82.名無しさん:2021年10月01日 22:57 ID:Of8v7CP60▼このコメントに返信
尾張という立地の良さが大きかったのは間違いない
四国や九州に生まれてたら信長と言えども天下は狙えなかっただろう
83.名無しさん:2021年10月01日 23:30 ID:klxxpYY60▼このコメントに返信
信長は「斬新で革新的な戦略・戦術や経営術を持っていたから強かった」
(例えば「鷹狩り」をする時も他の武家と違い「部下を二人一組で偵察に出させて獲物を探させる」事により、
武士たちに地元の地形や農民たちとの付き合いを体に叩き込ませる事ができるので
『鷹狩りすら軍事訓練に転用する』という革新ぶり。)そうだけど、

『最終決定権を部下に与えないワンマン経営者というか独裁者気質も強かった
(自分の望む期間内に戦果を挙げなかった部下を解雇・追放したこともしばしば)ので、
色々追い詰められちゃった光秀がキレて本能寺』 という話も聞く次第。

この辺は「どんな人材がいつ必要になるか判らないから安易に解雇しない」家康が天下を取れた
(海辺の湿地帯だった江戸を大規模開発して首都にするまで育て上げた、とか、
 イギリス人三浦按針を役職に置く事で世界情勢を知れた)理由かと。
84.名無しさん:2021年10月02日 00:59 ID:SlWxnqpb0▼このコメントに返信
>>82
京都まで130キロだから


85.名無しさん:2021年10月02日 03:08 ID:eKfCvJjO0▼このコメントに返信
※50
>>50
なんかあったんじゃないかとは薄々思ってはいたとは思う。
武田領で大規模一揆発生で北条も敵に回ったとかなら
毛利と条件を緩めて講和してもおかしくは無い。

あとは近年では信長は幕府を潰す気は無かった説もあるから
義昭の引き渡しとかの裏取引があったのかも知れない。
86.名無しさん:2021年10月02日 08:59 ID:2.kV2r5d0▼このコメントに返信
多数が言ってるが、経済と先見性というか柔軟性だろう。
津島衆の扱いを見る限りでも、経済が如何に大事か理解してる家系だわ。
何をするにも金が要るし、変に風習に拘らずに良いと思ったものは取り入れる柔軟さだと思う。

あとは武将に命を下すだけではなく、武将に自分で考えてやらせて
うまくいけば見合う対価が出てくるので、結果が目に見えてわかるしで全員ではないが武将たちもやる気があったと思う。

立地とかの条件もあるが、戦争下手であれだけ出来たのに運だけなわけがない。
寺の焼き討ちも、きちんと調べると焼かれても仕方がない部分もある。
有名じゃなかったり規模が違うだけで、わりかし他の武将も焼いてたり取り潰してるし。
87.名無しさん:2021年10月02日 09:00 ID:CPZ3CIPY0▼このコメントに返信
たぶんよくいわれることだけど、戦略思考が抜群と思う。
桶狭間で今川氏を退けた後、普通だったら、東に勢力を伸ばそうとするはず。
でもそっちには目もくれず、逆に徳川氏と盟約を結び、西進に全集中。
今なら普通に思えるかもだけど、時代、状況かわらず、
正解を出し続けられるのは素直にすごいと思う。
88.名無しさん:2021年10月02日 14:19 ID:NZF.jOP80▼このコメントに返信
※87
そう考えると終始信長の味方だった家康って貴重な同盟者だよな。実質主従関係になった後でも丁重にもてなすのはよく分かる。
89.名無しさん:2021年10月02日 17:27 ID:CPZ3CIPY0▼このコメントに返信
87です。88さんに完全同意です。
最近の説では築山殿・信康事件はお家騒動で、
以前言われていた信長の徳川家の勢力を削ぐための、
内政干渉説は疑問視されているらしいです。
90.名無しさん:2021年10月03日 04:19 ID:3IgtIeKT0▼このコメントに返信
兵農分離に物流支配、国衆に縛られない両国運営
煩型が居ないトップダウン方式なんで一々行動が速い
土地に縛られる家臣が少ないから自分の居城もコロコロ変えられるし
あの時代にあって織田信長と織田家家臣団は凄いと思うわ

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