2020年12月18日 08:05

織田信長は何が優れててあんな天下統一寸前までいけたんや?

織田信長は何が優れててあんな天下統一寸前までいけたんや?

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引用元:織田信長は何が優れててあんな天下統一寸前までいけたんや?
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1573982322/

1: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:18:42.80 ID:/3JWkvXI0
秀吉や家康ほど尖った才能はなさそうやが

2: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:18:58.53 ID:rwu1FCPV0
立地

5: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:08.55 ID:E4w7Mp/O0
大敗しないとこ

7: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:39.91 ID:eWo38z0va
石高と運

8: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:55.08 ID:UD0AI1rP0
立地条件

10: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:55.49 ID:baLiKzyI0
神を信じてないとこ
これまでの武将は礼だの決まり事だの重要視しすぎてた

11: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:19:56.05 ID:1h60ffw60
恵まれた土地
ノッブの柔軟性

13: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:15.31 ID:cjeRR+1U0
逆に家康は何がすげーんだよ

17: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:38.66 ID:IX6QA01EF
>>13

20: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:50.06 ID:rwu1FCPV0
>>13
健康

24: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:21:22.31 ID:c0fJR9xiM
>>13
大きなミスをしないところ

29: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:21:58.56 ID:/3JWkvXI0
>>13
家康がミスったことってなんかある?

75: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:00.10 ID:IDo5ofo4a
>>29
三方原で脱糞しとるやろ

79: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:21.03 ID:ci8krQier
>>13
先輩大名に学べる程度の賢さ

92: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:06.42 ID:Ml8fc/qW0
>>13
寿命やろ
ライバルと格上が全員死んだから何となく天下取れた

550: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 19:04:49.52 ID:La4KcVlF0
>>13
家臣団の統率がすごE

14: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:19.13 ID:fO+iGQGG0
一番は財力やで

18: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:41.16 ID:W+qQAr1R0
金の価値を知ってたんや

21: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:20:57.03 ID:45KkbMn2M
立地と金

26: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:21:40.92 ID:ViKeSROt0
合理的

28: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:21:56.16 ID:lxWHkJA70
損切りの速さ

31: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:22:00.05 ID:P/fltdBC0
堺の港抑えたことやで

36: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:22:20.52 ID:D/tScvxGd
地球は丸い事を速攻で理解出来る柔軟さやろなぁ

39: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:22:26.57 ID:k/u31mw1r
どんな勝ち抜きトーナメントでも勝者は生まれるだろ それが信長だっただけの話

41: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:22:33.30 ID:sx4Pt2Gw0
立地がいい
斎藤道三を味方につけた
繊細かつ柔軟な戦略眼
商業の価値を評価してた

44: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:23:06.50 ID:8bGZOAzh0
三英傑の中で信長がぶっちぎりに優秀やろ

54: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:24:46.97 ID:UD0AI1rP0
>>44
どう考えても家康やろ
ノッブは身内の離反者のコントロールが効いてないんだから
他な点でどんなに優秀でも為政者としては家康の方が格上や

108: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:28.03 ID:+5/ja2Zza
>>54
長男の失敗を見てた次男三男が最初から失敗しないようになるみたいに、
ノッブ、サルの失敗体験を見て学んだだけやろ

52: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:24:30.47 ID:1h60ffw60
信玄も謙信も元就もノッブとぶつかる前に死んでる
運良すぎや

58: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:25:23.01 ID:nCpdi/5B0
不意打ちで首まで取られた今川義元が悪いんじゃないんか?

91: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:05.68 ID:w3bmO4/d0
>>58
実際これよな。
桶狭間なければ、三国同盟が勢力伸ばしてた。

117: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:30:20.52 ID:nCpdi/5B0
>>91
義元生きてるだけで歴史変わりまくっとるよな
なんで総大将が合戦でぶち抜かれとんやマジで

145: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:32:15.15 ID:uJ0Gbctq0
>>117
桶狭間の地形が悪くて本陣に人置けなかったから

69: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:26:24.44 ID:mBh7aNJk0
秀吉家康に比べたら戦のセンスはないわな
優位に持っていって根負けするまでゴリ押し戦法が基本だし

73: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:26:36.64 ID:60Yz/3cZd
外交じゃないんか
信玄謙信の機嫌うまくとって西進できたし

82: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:27.12 ID:jBbzgjvR0
決断力やろやっぱ

85: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:53.30 ID:G8u+0RqH0
織田兵自体はそんな強くないってかむしろ他の軍より弱かったらしいな

87: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:27:58.26 ID:VCgSgL7I0
クッソ運がいい

93: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:16.79 ID:nCpdi/5B0
天下統一の天下がどこまでかは置いといて天下統一を真面目に目指したのが信長くらいだったからやろ

130: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:30:53.64 ID:dZ1v5ffra
>>93
まぁこれやね
他は地方豪族としての領土拡張が主だった
近代的思想を持ってたせいとも言えるけど

94: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:18.80 ID:+BuJD7/j0
職業軍人と決断力ちゃうか
あと立地もよかった

95: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:21.41 ID:6SuwHk6f0
運がなくて天下人になれたやつなんておらんやろ

96: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:24.25 ID:6SNf2el00
普通なら今川に殺されて終わり

102: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:11.80 ID:6SuwHk6f0
>>96
いうて今川の上洛って信長つぶせば成ってたもんなんか?
間に浅井も斎藤も六角もおるやろ

119: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:30:31.22 ID:uJ0Gbctq0
>>102
今川は本当に上洛する気あるか謎やと最近言われとる
ご指摘の通り浅井を始めとした通り道と外交をまともにしてなかった

170: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:34:24.65 ID:1h60ffw60
>>119
上洛の足掛かりではあったんやろな
普通に尾張くらいなら取れそうではあるからな
ちょっとずつ進路決めてく方針だったんじゃね

172: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:34:34.02 ID:+2t1j0240
>>119
いやいや浅井とか眼中ないやろ

103: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:13.54 ID:3SJnAmzZ0
信長「くっそ負けたわ…まあ死なんかったらどうとでもなるわw」→退却

109: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:31.24 ID:k+h1+0Bj0
かつての敵や裏切った部下をも許す心の広さだぞ

110: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:29:39.97 ID:Yz8duhle0
経済の原理をよく理解してたのがでかいのでは?
信長のパッパもジッジもその辺は有能

124: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:30:39.00 ID:P7zOYZpQ0
信長に軍師的な存在っていた?

143: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:32:02.33 ID:60Yz/3cZd
>>124
軍団長に競わせたイメージやね

151: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:33:06.91 ID:zlxgQlCz0
>>124
明智光秀

136: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:31:24.07 ID:PAd45cTlM
徹底した能力主義。そして能力主義で抜擢した光秀にやられたわけや。

141: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:31:47.41 ID:EB3pHKEM0
職業兵士を活用したのがデカいんちゃうんか

142: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:31:56.38 ID:cRwzLbGq0
結局こんだけポンポン上がる時点でやっぱ優秀やったんやろ

241: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:40:09.17 ID:aSOqoKlE0
古いものを破壊する時代の風雲児みたいな描き方されるけど
実際の信長は将軍とか朝廷大好きの中間管理職マン

259: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:41:49.80 ID:zzhXo+AYd
ノッブの強味は兵農分離やろ

309: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:45:42.15 ID:+2t1j0240
>>259
それを可能にした商才も含めて化け物やで信長

274: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:43:06.96 ID:fgO0l9hOd
兵農分離と論功行賞を土地から金品に切り替えたことやろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年12月18日 08:06 ID:yImRI.o20▼このコメントに返信

信長 信者 だいたい同じですねw
2.名無しさん:2020年12月18日 08:07 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※1
信長と信号でもだいたい同じとか言ってそう。
3.名無しさん:2020年12月18日 08:08 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
立地


義昭とのコネ
優秀な家臣と同盟者
6.名無しさん:2020年12月18日 08:10 ID:u2QVTwBf0▼このコメントに返信
ものすごい英傑だったから戦国のヒトラーといっても華厳ではない
8.名無しさん:2020年12月18日 08:11 ID:xLYY0vOl0▼このコメントに返信
スペインの宣教師、つまりユダヤ人のアドバイス。
9.名無しさん:2020年12月18日 08:12 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※4
信長は保守定期。
10.名無しさん:2020年12月18日 08:13 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※7
信長はどっちかと言えば好意的だっただけ定期。例にするならキリシタン大名にしたら?まあ知らんだろうけど。
11.名無しさん:2020年12月18日 08:13 ID:yImRI.o20▼このコメントに返信
※9
今のグリーバリスト自民党に比べれば世の中すべてが保守。
12.名無しさん:2020年12月18日 08:14 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
配下の佐久間が、良きも悪きも見境なく手あたり次第に、信長に引き合わせて、味方にし、
味方には内応の罪をひっかぶせて、その領地を奪っていけば大丈夫。
自分で戦いは行わず、その味方の連中に先陣を任せて、処分していけば大丈夫。
これなら、自分の領土は増えていく。
14.名無しさん:2020年12月18日 08:15 ID:q9TZe9vT0▼このコメントに返信
日本で唯一の戦略家だったから
16.名無しさん:2020年12月18日 08:18 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
※12
今の派閥も似たようなもんだろ。
17.名無しさん:2020年12月18日 08:19 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※13
自民がグローバリストとかはどうでもいいが、信長は例として不適切という話。キリシタン大名の方が適切よ。まあ知らんだろうけどね。
18.名無しさん:2020年12月18日 08:19 ID:eJaZQ.qQ0▼このコメントに返信
旧支配体制を撤去して、新体制確立する合理性と柔軟性だと思う、当時の寺だのの自社勢力マジくそ
19.名無しさん:2020年12月18日 08:19 ID:ZJ.Y5Fb30▼このコメントに返信
・兵農分離
・身分に拘らない人材の採用
・上洛プラン(徳川や浅井との同盟、美濃攻略)
・将軍や朝廷の巧みな利用
・畿内平定による圧倒的な経済力
21.名無しさん:2020年12月18日 08:20 ID:rtjJDdoS0▼このコメントに返信
経済による統治システムの構築だろうな。それまでの戦国大名も一応経済のことは考えてはいても、それを大規模化させて統治システムの中核へ持ってきたのは信長が最初だろ。
22.名無しさん:2020年12月18日 08:21 ID:yImRI.o20▼このコメントに返信
※18
ということは
現在の統一教会系政治家や、
憲法改正とかいってる日本会議(神社本庁など)もウンコですか?
23.名無しさん:2020年12月18日 08:21 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※18
信長は旧支配体制の延長でしかないよ。天下人になった後もやってた事は大体室町幕府の引き継ぎの仕事だし。体制の破壊者は秀吉・家康。
24.名無しさん:2020年12月18日 08:23 ID:xjSLlFxn0▼このコメントに返信
やっぱ戦乱の世ではサイコパス最強ということを
身を持って体現した所。

なにやるにしても、ためらいがない気がするもんね。
26.名無しさん:2020年12月18日 08:25 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
※18
体制ったって、重臣に新参の与力を引っ付けただけだろ。
27.名無しさん:2020年12月18日 08:25 ID:yImRI.o20▼このコメントに返信
※23
では明治維新政府は?
ユダヤ資本の支援のもと、日本を魔改造したテロ集団でしょう。
28.名無しさん:2020年12月18日 08:26 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※19
兵農分離はまだできてない。
身分を問わない登用は三好長慶の方が早い。
上洛プランも信長だけの力じゃない。
将軍と朝廷に関しても信長が一方的に使っていた訳じゃない。
最後は同意。
29.名無しさん:2020年12月18日 08:27 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※27
それ信長と関係ある?あとキリシタン大名の例は見つかったかい?
31.名無しさん:2020年12月18日 08:29 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※24
現代基準なら戦国大名全員サイコパス定期。
32.名無しさん:2020年12月18日 08:30 ID:Pk.GbfGh0▼このコメントに返信
未来人が自分のところに転送されてくる率
33.名無しさん:2020年12月18日 08:30 ID:LTRs4d5G0▼このコメントに返信
でもすぐこけた・・
35.名無しさん:2020年12月18日 08:31 ID:Hp8Vlock0▼このコメントに返信
※18
というか義昭と決裂しただけで信長は当初は真面目に幕府を支えようとしていたと思うぞ
幕府方の振る舞いがクソすぎた。そして義昭と決裂した以上は織田家は勢力を拡大するしか生き延びる手段がなかった
36.名無しさん:2020年12月18日 08:32 ID:xjSLlFxn0▼このコメントに返信
※33
ためらいなく人を殺せるサイコパスは恐れも知らないから
自分がやられる時も意外とあっさりということなんだろう
38.名無しさん:2020年12月18日 08:33 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※34
君が信長に関係ない事を言ってるから消されただけ定期。
39.名無しさん:2020年12月18日 08:36 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
光秀にしたって、
佐久間な家中に、ちゃんと自分の戦働きの仕事で、領土を取れってやってたのを、明智につけただけじゃん。
それを、光秀に言ったように、讒言して残ってるのは、
40.名無しさん:2020年12月18日 08:39 ID:kqqzo6dN0▼このコメントに返信
人材登用やなぁ。
桶狭間終了時点ですでに
秀吉と滝川一益が身分不明な癖に
かなり重用されてる。
スゲーわ。
41.名無しさん:2020年12月18日 08:41 ID:nMU2PuyX0▼このコメントに返信
お前らみたいなグズを優遇しなかった
才能があれば誰でも登用した
だからこその裏切りの連鎖と本能寺だけど
42.名無しさん:2020年12月18日 08:42 ID:E.zkHyDm0▼このコメントに返信
実際、尾張半国の地方領主が明らかな目的意識持って天下目指すって、それだけでもかなりの異常者だろ。
43.名無しさん:2020年12月18日 08:42 ID:eeX9QK.G0▼このコメントに返信
美濃を抑えた事だろ 伊勢方面は川の自然防衛装置、48家とかバラバラ 三河方面は徳川一族同士で争ってる。
美濃方面の奥は山奥だし畿内除いて コメどころ尾張、天運で今川も滅ぼし戦のスタイルも大戦力揃えて戦う定型
44.名無しさん:2020年12月18日 08:43 ID:8agyukaL0▼このコメントに返信
武将じゃなく統治者だったから
柔軟性も戦争目的じゃなく商人的な視点の合理性で国力up軸に考えていけば割といろんな人がたどり着く物
戦国武将って括りで考えることやめると割と理解しやすいんじゃね
46.名無しさん:2020年12月18日 08:47 ID:gJPrIqnZ0▼このコメントに返信
一言で表すなら立地だなあ
京から適度に離れていて関東との中継地点だから人物金が集まりやすく気候も穏やかで作物も育つ
だから血筋も能力もある豪族が早くから闘争して尾張周辺は他の地域と比べて政治思想が早く成熟した
京に近すぎたら朝廷・幕府に頼っちゃうし遠すぎたら九州関東東北みたいに内に籠っちゃう
47.名無しさん:2020年12月18日 08:47 ID:5HsZAn7E0▼このコメントに返信
※23
上洛前から三好長慶のやったことを
かなり意識して踏襲してることは言われてる
特定の寺社を保護したり政策も同じことやってたり
48.名無しさん:2020年12月18日 08:48 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
尾張兵の強さなら、

長篠の佐久間隊が証明してる。
丸山の野戦築城、兵6000で、馬場700に陣を奪われてる。

山県隊なら、相手が頭のおかしい三河兵だったみたいだから。
49.名無しさん:2020年12月18日 08:51 ID:UGO43cm.0▼このコメントに返信
光秀、秀吉、家康らが側近にいたから
信長自体は臆病で気の小さい小心者 早い話が神輿で利用されてただけ
50.名無しさん:2020年12月18日 08:52 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
筒井は明智が、荒木は佐久間が引き合わせたんだろ。
ダメじゃん。
51.名無しさん:2020年12月18日 08:53 ID:dW51eDyQ0▼このコメントに返信
すべてだろ
圧倒的なカリスマ性と能力
52.名無しさん:2020年12月18日 08:55 ID:mIeH8eEX0▼このコメントに返信
熱田と津島の湊をノッブのオヤジの代から抑えてて唸るほどの金があった
銭を忌避する武士の中で商人感覚で領地経営できる柔軟性と頭の良さ
53.名無しさん:2020年12月18日 08:58 ID:5HsZAn7E0▼このコメントに返信
※35
当初は関係も良好で二頭体制だったけど
義昭と信長の意図する政治体制の相違があったので決裂した
義昭は往時のように将軍親政しようとしたけど
信長は将軍は将軍らしく朝廷に参内したりして
どっしり御所に構えていてくれるだけでいいのに
信長に相談もなく御内書バラまいたり所領安堵したり好き勝手にやりだしたので
やめろといったが義昭はそれを不服として信長を排除しようとした
頼みの信玄が死んだのにそれを知らずに篭城したり毛利に転がり込んだあとも
信玄宛に書状かいたり「情報網の貧弱さ」が致命的で
信長の武力を背景に将軍になれただけという自分の価値を分かってなかった
54.名無しさん:2020年12月18日 08:58 ID:bizrKYyO0▼このコメントに返信
鬼畜っぷり
55.名無しさん:2020年12月18日 09:00 ID:5HsZAn7E0▼このコメントに返信
※42
信長が天下を志向しだしたのは上洛してからだぞ
当時は京都(畿内)押さえてれば天下人だったし
徐々に日本全国の意味に拡大してったが
56.名無しさん:2020年12月18日 09:02 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
※42
熱田の出なら、頼朝。
斯波の前なら、九州統一軍、秋葉の仲秋
近くなら、熊沢一族を匿ってた所。
57.名無しさん:2020年12月18日 09:03 ID:5HsZAn7E0▼このコメントに返信
※49
自身で先頭に立って戦ってたり
軍勢置いてけぼりで小姓数騎だけで出撃したりしてることを
幾度となくしてるけどご存じない?
58.名無しさん:2020年12月18日 09:03 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
匿ってたのは、津島の連中だから。
59.名無しさん:2020年12月18日 09:04 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
※57
主力の佐久間がついて行けていない。
60.名無しさん:2020年12月18日 09:07 ID:wXK6mG6w0▼このコメントに返信
※49
信長が御輿は流石に無知過ぎる。
61.名無しさん:2020年12月18日 09:10 ID:1TWTX0C00▼このコメントに返信
信長の凄かったところは経済的価値観を変えたところ
米より銭のほうが強いことを知っていたところ
あと家康が学んだのは信長でも秀吉でもなく頼朝と尊氏やで
62.名無しさん:2020年12月18日 09:12 ID:UiEw8FCJ0▼このコメントに返信
俯瞰して物事を見ることが出来る合理主義

これは現代でも最強
有能な社長や、”真の意味”での総合管理職
63.名無しさん:2020年12月18日 09:15 ID:DGc.4Ubu0▼このコメントに返信
>逆に家康は何がすげーんだよ
戦略面での才能
軍事以外の政略謀略も出来ないと本当に天下は取れない
秀吉は後継者に恵まれないハンデもあったが
晩年の老害化で政略を大きく誤った感有り
>長男の失敗を見てた次男三男が最初から失敗しないようになるみたいに、
>ノッブ、サルの失敗体験を見て学んだだけやろ
学んだだけってものの見方がおかしい
大抵の人間は他人の失敗を見て「ああはなるまい」と思いつつ
同じ様な立場になると同じ様な失敗をするものなんだよ
教訓を現実に活かせて結果につなげられる者の偉大さはきちんと評価されるべきだ

日本人って戦略に弱い傾向があるって言われるけど
戦略的思考を軽視し過ぎてる感じはある
家康過小評価もその一環だろう
64.名無しさん:2020年12月18日 09:16 ID:oCGFhqSb0▼このコメントに返信
桶狭間の戦いという成功体験に囚われなかったところ。普通はあの戦術こそ我が真髄とばかりに繰り返したくなるものだが二度とやらなかった
65.名無しさん:2020年12月18日 09:18 ID:iMCNzEzC0▼このコメントに返信
※57
本能寺の変かて少数のみ引き連れての移動の結果だからな
フットワークの軽さこそが信長の真骨頂だったけど、それで最後は足下すくわれるんだからままならんよな
66.名無しさん:2020年12月18日 09:22 ID:deCZVNLY0▼このコメントに返信
金が潤沢にあった
祖父・信定、父¥信秀が港で大儲けしてたからね
67.名無しさん:2020年12月18日 09:22 ID:oCGFhqSb0▼このコメントに返信
南蛮貿易を積極的に利用してキリスト教の普及を許可して仏教勢力を牽制しつつも自身は決して洗礼を受けなかった。スペインもポルトガルも日本にまで派兵することはできないということを見透かしていた
68.名無しさん:2020年12月18日 09:25 ID:oCGFhqSb0▼このコメントに返信
相手に勝てると見極めるまでは贈り物におべっか書状など土下座外交も平気でできた良い意味での狡猾さを備えていた
69.名無しさん:2020年12月18日 09:26 ID:KeXi5LkV0▼このコメントに返信
>>241
いろいろ言われるけど、結局は日本的リーダーだったというだけ。
70.名無しさん:2020年12月18日 09:31 ID:B5vVvslS0▼このコメントに返信
漢楚戦争や三国志の昔から

最終的に勝つのは本拠地の領国経営がしっかりしていて統治が安定しつつ、自領の支配者が支配域を広げることの有用性を領民の大半が理解しつつその土壌を有効活用できる内政組織がしっかりしているところ。
・・・この内政組織が肝要ね。

丹羽長秀って相当すごかったのかな?
あと、秀吉とかも凄かった?
71.名無しさん:2020年12月18日 09:32 ID:RdVMEuQG0▼このコメントに返信
用兵術と戦術眼。
72.名無しさん:2020年12月18日 09:42 ID:kHX28Qak0▼このコメントに返信
織田家はジイさんの代からゼニ儲けが上手だった。
これは表面的な軍事力強化よりも結果的に威力があった。
経済の裏打ちのある軍事力強化路線が織田家の体質だった。
73.名無しさん:2020年12月18日 09:42 ID:baWAA1H60▼このコメントに返信
信長が書いたなんで裏切られるのかわからないとか書いてる手紙残ってるんだっけ
74.名無しさん:2020年12月18日 09:45 ID:x9ud81jq0▼このコメントに返信
>>40
あと財テクのうまさも忘れんな。人を使うのがうまいのは秀吉にしろ家康にしろ孫権にしろ曹操にしろ一国の一時代を作った人間の共通した所ではあるがな
75.名無しさん:2020年12月18日 09:46 ID:Zr2dkYdl0▼このコメントに返信
ノブ男好き。ノブのテクでみんないちころ💓
76.名無しさん:2020年12月18日 09:47 ID:Nmik2kNF0▼このコメントに返信
>>6
信長に凄い失礼。ただの扇動の才で大衆をたぶらかしたハッタリ屋と一緒にするなんて。
77.名無しさん:2020年12月18日 09:49 ID:nuo5vjgg0▼このコメントに返信
尾張に生まれた運がまずでかい
尾張統一に当たって森親子をゲットしたこと
尾張(TOP3に入る約80万石)をゲットしたこと
桶狭間で今川倒せたことで滅亡回避できた
斎藤道三を懐柔できたことで力蓄えられた
堺と鉄砲ゲットできたことで力蓄えられた
武田上杉に媚びて西進を弱められたこと
槍働きこと武士の時代に米五郎佐のように地味な仕事でも重要と分かってやってくれる配下に恵まれた
が、スタートから京の近くで始まったので論功行賞で京の近くの土地が無くなってしまって土地替えしてくと不満が溜まっていった明智光秀も多分このせい
78.名無しさん:2020年12月18日 09:49 ID:5PpufGox0▼このコメントに返信
場所が良いってのは最強
むしろ場所が悪いながら健闘した上杉武田の凄さが際立つ
79.名無しさん:2020年12月18日 09:52 ID:kHX28Qak0▼このコメントに返信
ノブはヒトラーというよりは戦国のジャニーさんに近いのかもな。
うほっ いい男!と見ればそのテクニックにより配下にされて
操り人形にされるヤツも多かったにちがいない。
貞操の危機を感じたヤツは死に物狂いで反乱したのかもしれない。
80.名無しさん:2020年12月18日 09:57 ID:RbzMndxe0▼このコメントに返信
経済感覚。
米でしか経済を考えられないのが普通の大名。
信長やのちの秀吉はカネによる経済を商人と同等かそれ以上に理解していた。
家康は理解して無かったから江戸時代はまた米で俸給を払うことになったけどなw
だから家康は信長や秀吉の後塵を拝することになったわけだ。
家康が天下とれたのは単純に長生きだったから。
天下に手が届くかと思った時点で周りを見たらライバルになりそうなのがみんな死んでいて、
自分より1世代以上も若い奴らしか居なくなっていた。
81.名無しさん:2020年12月18日 10:07 ID:MsCgKuVJ0▼このコメントに返信
信長、秀吉、家康が同じサイドにいたってよく考えるとすごいよな。
82.名無しさん:2020年12月18日 10:16 ID:oooNGxLb0▼このコメントに返信
信長は自分は配下の意見によく耳を傾けていると思っていたが実際は違うよな。軍師のような存在を必要としない迅速なトップダウンで物事を決定。何でも相談せよと言いながら厳しい要求を配下に求めてちょっとでも弱音を吐こうものならお咎め。これでは配下は忖度に必死にならざるを得ずに精神的にどんどん追い詰められる。信長の「配下の意見に耳を傾ける主君」に見られたいという欲求と実際は「配下の意見なんて求めていないトップダウン型主君」という二面性という土壌の中で裏切りが相次いだのだと思う
83.名無しさん:2020年12月18日 10:17 ID:5HsZAn7E0▼このコメントに返信
※81
うしろ二人は信長のフォロワーだったから成功しただけ
信長がいたから出世できたしデカくなっていけただけ
秀吉を使う大名なんてどこにもいないし
家康なんか今川配下として一生コキ使われる三河の小大名で一生を終えてるよ
84.名無しさん:2020年12月18日 10:17 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※41
信長でも才能<身内なんだけどね。
85.名無しさん:2020年12月18日 10:18 ID:0MXiBNw20▼このコメントに返信
単純に運。
>>家督継承後に斉藤道三の後援で、今川との和議を破棄できた
>清州との権力闘争中、今川は東方政策で、介入できなかった
>今川は三国同盟締結後に、太原雪斎死亡で、尾張にちょっかいだせない
>斉藤道三の死亡が、清州に勝利後
>弟信勝との内紛中、今川義元は三河の鎮圧に忙殺される
>ご隠居様・今川義元の尾張征伐で、武辺三羽鴉が城・砦にはいり、義元救援できなかった
86.名無しさん:2020年12月18日 10:22 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※44
信長って武将としても織田家最強クラスよ。
87.名無しさん:2020年12月18日 10:24 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※83
それを言っちゃうと「信長は義昭抜きでは天下人になれなかった」も成立するんだがね。
88.名無しさん:2020年12月18日 10:34 ID:0MXiBNw20▼このコメントに返信
※85>>85
続き
>松平元康と同盟できた
>一色斉義龍の急死
>足利義秋斡旋で浅井と同盟(諸説あり)
>信長上洛時は、六角弱体化時期
>三好も長慶がすでに亡くなっていた
>朝倉攻めで、当主の朝倉義景に軍才がなかった
>武田信玄の死亡
>長篠での勝利
長篠での勝利後に、やっと安定政権になる。
89.名無しさん:2020年12月18日 10:37 ID:0MXiBNw20▼このコメントに返信
※87>>87
足利義昭(義秋)がいないと、信長は濃尾+伊勢の大名で終りだよ。
90.名無しさん:2020年12月18日 10:46 ID:5HsZAn7E0▼このコメントに返信
※87
※89
それいうなら三好がいなければ覚慶は将軍になれなかったも成立するんだがね
91.名無しさん:2020年12月18日 10:47 ID:RI9tenvA0▼このコメントに返信
思い切り
の良さ
92.名無しさん:2020年12月18日 10:47 ID:xFDGBUAE0▼このコメントに返信
まず貨幣経済を理解してた(それで寺社勢力から権益ひっぺがした)
兵農分離して1年中戦える軍隊をつくった
本拠にこだわらなかった(信玄謙信はいくら強くても動けないんじゃだめ)
有能な新規家臣を重用した
93.名無しさん:2020年12月18日 10:50 ID:0MXiBNw20▼このコメントに返信
※48>>48
織田家中最弱の佐久間隊を、引き合いにだされてもね。
94.名無しさん:2020年12月18日 10:51 ID:0MXiBNw20▼このコメントに返信
※90>>90
そうだよ。
それが因果。
95.名無しさん:2020年12月18日 11:09 ID:Q6JwDH5i0▼このコメントに返信
>>35
追放した後も度々義昭に、反省したら帰ってきてもええんやで^^ってお手紙出してたからな、ノッブw
かなりいきあたりばったりやってた結果やろアレ

96.名無しさん:2020年12月18日 11:10 ID:CYO5SqOe0▼このコメントに返信
スタート地点が恵まれすぎてるのと、周辺の今川六角などの優れた大名の政策の情報が得られたことかな。
本人が開明的だったから、専門職の兵隊が強いってのを六角から学び、楽市楽座の商業奨励がいいってのを今川から学んでる。
そのうえで熱田だけで1国に匹敵する利益があって、濃尾平野の石高と人口に支えられて好き放題できるんだもの。
そりゃ強い。
そこに中央に介入する口実になる義昭が転がり込んでくるから、そりゃあ天下狙えますって。
97.名無しさん:2020年12月18日 11:15 ID:9yUy8UJ30▼このコメントに返信
時の利、地の利、人の和なんていうが、
信長がまだ若々しい頃、村木の戦いを今川勢と戦った後、自分の手塩にかけた家臣が
何人も何人も死んでしまったのを見て、お前もか、お前もかと号泣したことを
知っている人は少ない。
さすがに桶狭間の戦いの時はわざと見殺し捨て殺しにした信長だったが
この頃はいつ戦いに負けて死んでも悔いはないと思っていたらしいと推測出来る。
美濃/尾張を統一すれば巨大な生産力と人口を掌握出来て、京都まで3日の行程だ。
なんとか美濃を手に入れようと苦心惨憺したが、このときほど我慢強く戦いの基本に戻って
待ったことはなかっただろう。
中世宗教勢力が金に目がくらんで腐敗のただ中にあって、信長の正義感は燃えさかって
いただろうと思われる。比叡山や禅宗寺院など酷い腐敗のただ中にあったのだから。
98.名無しさん:2020年12月18日 11:17 ID:D.MWf8Sr0▼このコメントに返信
若いうちに本気で天下を取ろうとした大志
99.名無しさん:2020年12月18日 11:26 ID:C9h7upAW0▼このコメントに返信
運しかないうんこ野郎よりは遥かに有能
100.名無しさん:2020年12月18日 11:32 ID:9kDUP29n0▼このコメントに返信
改革者だったから。
101.名無しさん:2020年12月18日 11:49 ID:lfydVvat0▼このコメントに返信
信長によって日本が統一されてなかったら西欧の植民地になっていたかもな
102.名無しさん:2020年12月18日 11:58 ID:Wqnm64Uc0▼このコメントに返信
「キリンが来る」は本能寺間に合いそうで良かった
何回も占うのネタ出てたし
103.名無しさん:2020年12月18日 12:03 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※99
運しかないやつなんていないんだがね。
104.名無しさん:2020年12月18日 12:06 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※90
その三好も細川がいなければ…、と言い出したらキリがない。
105.名無しさん:2020年12月18日 12:17 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※89
実は伊勢すら義昭がいないと領有が困難だったという説もある。
106.名無しさん:2020年12月18日 12:26 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※92
信長がひっぺがしたのは敵対していた権益のみ。
兵農分離は未達成。
有能な家臣登用は三好長慶の例もあるから信長だけしかやってない訳じゃない。
107.名無しさん:2020年12月18日 12:27 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※98
信長が天下を狙ったのは恐らく義昭追放後。それまでは室町幕府の秩序に従順。
108.名無しさん:2020年12月18日 12:28 ID:Tlw6b3hV0▼このコメントに返信
※100
どちらかと言えば改革者は秀吉。
109.名無しさん:2020年12月18日 12:38 ID:rXqOpJPE0▼このコメントに返信
ここんとこ毎日信長ネタやってるせいでいらすとやの信長もすっかりおなじみになったな
110.名無しさん:2020年12月18日 12:57 ID:z5wkOZbS0▼このコメントに返信
自分からは兵力の運用を推したい
包囲網食らってる時なんてほぼ遊兵作らず動かしてた
111.名無しさん:2020年12月18日 13:04 ID:xphrzhdd0▼このコメントに返信
・桶狭間の戦いで今川勢力を後退させる
・尾張と美濃を10年間でほぼ支配 石高だけで100万石で根本的に国力がある
・東隣の武田が上杉とずっと戦争してた
・西隣の当時もっとも国力があった近畿勢力が混とんとしてた情勢
とかそんな感じだろ

112.名無しさん:2020年12月18日 13:17 ID:EvQNWILP0▼このコメントに返信
実家が太い
政治と経済の両方に精通している
嘘のつき方が天才的に上手い
113.名無しさん:2020年12月18日 13:34 ID:QFT1zfy30▼このコメントに返信
信長の優れたところは、「天下布武」という旗頭が示すように武力を持って天下を統一する目標を若くして立て、脇目もふらずそれに向かって邁進した所である。そのために農閉期しか戦のできぬ他の戦国大名と違い、いつでも戦が出来るように専門の軍隊を作った。また、経済振興のため、「楽市楽座」で誰でも油や醤油を作って販売できるようにした。物流改善のために「関所の撤廃」もした。宗教勢力の政治への介入や宗教テロをやめさせるため「武器を取り上げた」。信長の後を継いだ秀吉や家康は、ある意味楽だった。秀吉は高野山に武装解除を命じ、高野山はそれに応じたので焼き討ちされずにすんだ。紀州の根来寺は、この武装解除にノーと言ったので秀吉によって焼き討ちされた。家康の宗教勢への最後の仕上げが、最大勢力である一向宗(浄土真宗)の分割で、京都の西本願寺の東隣に東本願寺を作らせて一向宗を分割した。現在、日本に他の国のような宗教テロが無いのは、信長が起点で秀吉がそれを進め、家康が最後の仕上げを行ったおかげである。本当にに信長は天才だったと言える。
114.名無しさん:2020年12月18日 13:44 ID:Jonbvgmp0▼このコメントに返信
単純にその人の能力が優れていれば大きなことができる訳じゃないからな。
115.名無しさん:2020年12月18日 15:16 ID:UIn5WoIj0▼このコメントに返信
戦国時代を終わらせる為に統一しようとしてた、ってだけで尻馬に乗った他2名より余程評価するよ。
116.名無しさん:2020年12月18日 16:52 ID:GRlrOOXc0▼このコメントに返信
信長がすごい所は高い兵農分離率と貫高制度と経済政策(矢銭や楽市楽座など)と政教分離と楽市楽座など含む有効ならパクる能力
全国の中で兵農分離率が高かったことこれにより季節関係なく兵を集められた
そして専用兵士にしたことにより兵質が上がった
米中心とした米経済(石高制)から貨幣中心(貫高制)にしたこと
尾張中心の経済力と近畿の裕福な所持したのでお金に余裕があった後矢銭などで鉄砲や異様に長い槍なども取得できた
政教分離 信長は宗教に厳しいと言われているが 兵を持たない政治に口を出さなければ普通に寄進などしていた
もし政教分離していなかったら徳川家はここまで大きくなれなかった
有効ならパクるこれはその土地や時勢によってそのまま真似できない可能性があるが
パクるだけでなくアレンジをして自分に合った改良をしている 
三段撃ち や楽市楽座などがそうだね
最後に利点かどうかわからないが裏切者も有能なら許したこと
ボンバーマンのこと松永弾正と弟方についた柴田勝家などが良い例 
荒木 村重の場合は降伏しないで出奔したせいで人質になっていた家族が皆殺しにされた
117.名無しさん:2020年12月18日 17:03 ID:GRlrOOXc0▼このコメントに返信
後は外交が上手だった
嘘の友好でも全力でお金を使って外交した
武田に送った漆器が有名だね
上杉も信用した位に外交が上手だった
118.名無しさん:2020年12月18日 17:24 ID:B5vVvslS0▼このコメントに返信
※73
荒木村重のときだった気が
「一体なのが不満なんだ!!」って内容
119.名無しさん:2020年12月18日 17:26 ID:B5vVvslS0▼このコメントに返信
※105
それ、曹操も献帝を奉じる前はそんな感じだったよねぇ。

なんやかんや、乱世と言われる時代でも飛躍するにはそれなりの権威付けが役に立ってる。
そして、ある程度大きくなると権威者と実力者の間で齟齬が起きて、持て余すのも同じ流れ
120.名無しさん:2020年12月18日 19:18 ID:C9h7upAW0▼このコメントに返信
>>63
家康は運が良かっただけだが
121.名無しさん:2020年12月18日 20:23 ID:UCusq5do0▼このコメントに返信
※118
佐久間ティーパーティーズにとって、出世のジャマ。
会食やって、卑怯な謀略をねって、除去するのが一番。
これぞ有能なる戦略だ。

織田って、農兵分離なんてやってたか?
最大勢力で中心の佐久間家中なんて、人を雇わずに、信長に引き合わせた新規の与力をパシらせてただけだろ。
122.名無しさん:2020年12月18日 21:13 ID:SqTY4qWC0▼このコメントに返信
※115
取り損ねより実際取ったやつの評価が上であるべきでは?戦国時代を終わらせたのは家康だしね(元和偃武)。
123.名無しさん:2020年12月18日 23:32 ID:ZOahjTds0▼このコメントに返信
※113
わざと古臭い説を書いてる、んだよね?それとも昭和からタイムスリップして来た?
124.名無しさん:2020年12月18日 23:56 ID:tKOgbrg90▼このコメントに返信
※122
そうだな。中国史になるけど、俺も曹操より司馬炎の方が優れてたと思うわ
そういう話でしょ?
125.名無しさん:2020年12月19日 01:54 ID:B7MzecPT0▼このコメントに返信
信長には手下扱いで秀吉には完敗してるのに何故家康が上だと思ってしまうのか
126.名無しさん:2020年12月19日 01:56 ID:B7MzecPT0▼このコメントに返信
※122
戦国時代を終わらせたのは秀吉だぞ
家康はその後に内乱を起こして地盤を乗っ取っただけ
127.名無しさん:2020年12月19日 07:27 ID:EaIEbpBo0▼このコメントに返信
※124
そういう話。
128.名無しさん:2020年12月19日 07:35 ID:EaIEbpBo0▼このコメントに返信
※125
結果論よ。家康が一番完璧な形で権力を世襲できたから。

信長だって斉藤義龍みたいに全く敵わなかった相手がいただろ?だから義龍は信長より格上と言ったら否定するだろうに。

※126
自分で書いてるじゃん。秀吉の死後の内乱で地盤・家臣を奪われたのは「秀吉は戦国時代を一時停止しただけ」って事。

家康の死後一揆や内乱未遂は起きてるけど200年以上地盤を奪われてはいない。つまり家康が戦国時代を終わらせたという表現は間違っていないかと。
129.名無しさん:2020年12月19日 08:07 ID:EiVfxJgU0▼このコメントに返信
単に人材登用がうまかった、に尽きるんじゃね?
ヒッデの「懐にわらじ」の件もあるが、それ以外にも
信行配下だった柴田勝家を、信行殺害後味方に引き入れたり…

フツーなら信行共々バッサリ~だろw
130. :2020年12月19日 08:53 ID:t0DEOnDW0▼このコメントに返信
>>93: 風吹けば名無し 2019/11/17(日) 18:28:16.79 ID:nCpdi/5B0
天下統一の天下がどこまでかは置いといて天下統一を真面目に目指したのが信長くらいだったからやろ

これ。常人は1国か2国持てば満足して人生守りに入る
信長以外でそんな面倒臭い事をしようとしたのは、あとはせいぜい今川義元か武田信玄ぐらいだろ
これ言うと戦国ヲタに細かいツッコミされるけど
131.名無しさん:2020年12月19日 09:22 ID:6QzZAtKu0▼このコメントに返信
※128
横レスだが間違っているだろ
天下を統一して戦乱を終わらせたのは秀吉

その平和になった日本で戦乱を起こして権力を奪取したのは家康
家康って内乱しか起こしていない、
実際日本に有益なことって何もしていない愚物
132.名無しさん:2020年12月19日 09:55 ID:eOfYIRWU0▼このコメントに返信
※131
君も自分で書いてるじゃん。初めて日本統一したのは秀吉だけど戦乱自体は一時停止しただけ(戦乱が国外に移っただけども言える)。秀吉が死んだ途端に内乱が起きてるんだから「戦国時代を終わらせた」は不適切。

そもそも勘違いしてるが秀吉という圧倒的強者がいたから一応丸く収まっていただけで、諸大名の間では火種が残り続けた。家康以外の大老は皆自分の家中に問題を起こして機能不全の状態。家康がどうこうしなくても内乱は起きる。

個人のカリスマ依存から脱却できなかった秀吉が「戦国時代を終わらせた」はない。
133.名無しさん:2020年12月19日 20:13 ID:a8oee7C00▼このコメントに返信
>>1
坊主あたまがきらいで美少年を好んだから

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