2019年11月15日 08:40

元以外の中国制覇した王朝って何で日本に攻めてこなかったん?

元以外の中国制覇した王朝って何で日本に攻めてこなかったん?

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引用元:元以外の中国制覇した王朝って何で日本に攻めてこなかったん?
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1573687507/

1: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:25:07.68 ID:yq1O+1150
島だからってだけ?

2: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:26:19.22 ID:zOygX7vY0
日本が強すぎたから

6: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:27:44.44 ID:yq1O+1150
>>2
さすが日本

3: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:26:31.86 ID:TE4xKWLiH
内輪もめばっかりやん

5: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:27:29.64 ID:347GeoQZ0
秀吉以外攻めてないのと同じ理由やろ

10: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:28:36.52 ID:yq1O+1150
>>5
中国の方が格上みたいな認識はあったやろ

7: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:27:56.51 ID:soy4K9L+0
簡単に攻める言うけど蒸気機関もない時代に海を渡って攻め込むなんてリスク高すぎるでしょ
北朝鮮の漂流船みたいな風まかせで兵士を大量に送り込むなんて

8: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:28:20.83 ID:kqfm5dne0
植民地にするにも面倒くさいから放置されてただけちゃうの

11: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:29:21.31 ID:grHXFmOQ0
海苦手

12: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:29:47.19 ID:1ng7b2Kb0
中国は異民族と内乱でそれどころじゃない

13: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:29:50.11 ID:ZcBma9nE0
だって日本のほうが強いし

16: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:30:26.45 ID:UiI5cbtp0
中国は歴史の長い国家の中ではあんまり外征しない主義

19: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:31:44.80 ID:yq1O+1150
>>16
確かに守って転覆してまた大体同じ範囲で統一してみたいなイメージ

21: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:31:59.09 ID:4OHayTPJM
日本人がやべー戦闘民族だったから

24: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:32:26.53 ID:m1R6eHL70
海軍が無い

25: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:32:27.46 ID:gLP90Tz+0
攻める価値ないやん

30: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:33:32.78 ID:MqjFKtwad
全盛期の日本は百済と軍事同盟結んで進駐してたからな
負けても朝鮮派遣軍以外ノーダメや

31: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:33:33.97 ID:i4+vhvDn0
攻めても旨みがないよな

32: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:33:42.46 ID:yq1O+1150
意外と形だけ従順な感じだしときゃ中国は攻めてこない歴史・文化なんやね
それと海渡る面倒さと内陸部の異民族の対応か

41: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:35:27.61 ID:wbCvVrDf0
>>32
国内ですらできることなら武力侵攻しないスタンスやろ
なんか攻め滅ぼしてばっかのイメージやけど

45: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:36:32.33 ID:yq1O+1150
>>41
あんま歴史知らんから弾圧・革命・征服のイメージしかなかった

33: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:34:16.53 ID:BlPv8h2o0
日本なんかより陸続きの北方民族とかどうにかするのが優先やろ

35: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:34:18.57 ID:OoY7txfk0
欲しくないやろ
労力に見合った利益がないやん
占領したところで海の向こうやから維持も大変や

46: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:36:56.27 ID:TuJ2gc4r0
遠すぎて全くメリットない

51: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:37:54.54 ID:sANXKL8GK
本当に海に囲まれてて良かったよな

52: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:38:00.57 ID:YZ1Tbl+90
中国の外の土地は中国より下であるから

53: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:38:03.53 ID:DuLMqb8oa
元々中華思想的に中国以外は属国扱いだからわざわざ攻めてくる方が珍しいやろ

59: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:38:48.15 ID:Y8RVGAiK0
>>53
ベトナムは攻めたよな

67: 大阪鷹 2019/11/14(木) 08:39:48.78 ID:Q5LmiX+qp
>>59
陸続きやろ
朝鮮半島と同じ

87: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:42:44.87 ID:Y8RVGAiK0
>>67
まぁそういうことやろな
属国だからというのもあるが結局海渡んの面倒くさかっただけやろな
なんか中国の軍って海戦強いイメージ無いし

54: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:38:08.67 ID:feLpUgZNM
島を治めるメリットがないから

56: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:38:29.77 ID:4ZAfPhfs0
わざわざ船で行って戦争に勝つって不可能やろ

57: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:38:38.32 ID:TITOX++j0
わざわざ海を渡って攻めるのは昔の技術から考えるとコストが高すぎる上に、日本じゃメリットないからな

60: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:38:57.85 ID:N+ohZ44qr
遣唐使って要するに不戦条約だよな

79: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:41:57.31 ID:A4f18Gb0p
島国治めるメリットがあんまりないし
かといって簡単に勝てる相手でもなかった
デメリットの方が多かったから

80: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:42:06.11 ID:LV6MjbJx0
黒船の時代でさえ日本に攻め込むのなんてデメリットの方が多いのにやる意味ないやん
地続きならともかく

82: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:42:15.23 ID:OFSLrHab0
逆にになんで秀吉は挑戦出兵したんや
あれで豊臣家の力だいぶ弱まったやろ

88: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:42:48.13 ID:0DG/McUJ0
>>82
統一して家来にやる土地がなくなったから遠征するしかなくなった

98: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:44:42.73 ID:xfYfxw2Z0
>>88
北海道じゃアカンかったん?

110: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:45:44.91 ID:0DG/McUJ0
>>98
当時の北海道は人が住める土地って認識じゃないやろ

114: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:47:00.29 ID:wbCvVrDf0
>>110
農地になる見込みがなきゃ意味無いからな

115: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:47:16.50 ID:7BlK44eta
>>110
今よりかなり寒かったって話もあるな

196: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 09:02:42.58 ID:9fjv8fI40
>>115
朝鮮半島も寒いのになあ
台湾いっとけばよかったんや

92: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:43:31.95 ID:1ng7b2Kb0
>>82
家臣に土地配って求心力を保つため
江戸幕府の時代には徳川家とその他の勢力の格差が大きかったから
保てたようなもの

181: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:59:56.01 ID:yBI6ujrv0
>>82
豊臣家じゃない奴らにやらせて兵と金消耗させた

83: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:42:20.80 ID:yq1O+1150
日本側も秀吉の時除けば攻めてこないし攻める力もないから
大して眼中にもなかったんやな

85: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:42:22.97 ID:8LPfkKMN0
メリットないし朝貢してもらえればご機嫌やったし

91: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:43:11.45 ID:KmwFwKDYd
海は偉大

95: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:44:00.77 ID:wbCvVrDf0
>>91
実際イギリスと日本があるのは完全に海のおかげやね

117: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:47:37.37 ID:OFSLrHab0
>>95
イギリスはV1ロケット打ち込まれてるやん

103: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:45:03.93 ID:4EhzI4UQa
内政でそんな暇ないんじゃね

113: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:46:45.77 ID:g9E48DBw0
海を越えてまで派兵するメリットがないと思われてたんやろうな

116: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:47:21.36 ID:XEn7Y3aFp
基本的に中国にとって朝貢国って多ければ多いほど負担が増えるだけだからね
直接統治下に置けないような場所を攻めるメリットは乏しい

119: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:47:43.41 ID:7dGCr9jQM
統治技術的に遠隔地の島統治するのが難しいから放置されただけ
欧米の植民地も直接統治に切り替えたの18世紀とかやで

124: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:48:51.38 ID:DJ0YlRu+d
山だらけの島国攻めるのはコスパ悪すぎる

127: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:49:41.95 ID:8Da6+K5Kp
木造船しかない時代に日本て結構遠いからな

131: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:50:56.84 ID:UG4SZINd0
白村江後が一番危なかったんかな
新羅が反抗的じゃなかったら一緒に仲良く日本攻めてきたルートある?

177: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:59:32.42 ID:vUqtrR1m0
>>131
無いな。輸送考えたらアウェイで戦って負けたリスクの方がデカすぎる

228: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 09:06:43.84 ID:ySkQrTnua
>>131
仮に来たとしても返り討ちやろ
当時の航海技術じゃ無理ゲーすぎる

134: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:51:13.12 ID:a8FeJdUAp
朝貢って中国の方が損するんやで返礼品の方が高いから

139: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:53:20.19 ID:vbMENUU8p
遠交近攻やな

141: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:53:21.88 ID:YhK14I5vd
戦争は下策やからな
しかも日本とか取っても地の利がない

143: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:53:37.17 ID:Ec/LYyZ0M
地続きの朝鮮半島すら属国で放置やしな
間接統治者置いとけば良い島国と違って半島ってどの国でも運営難しいらしいけど

151: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:55:09.12 ID:T9N6i8l1M
>>143
あの民族性見てたら直接支配するのは面倒やったんやろ
間に李氏朝鮮の皇帝置いておくことで庶民の矛先を皇帝に向かせてたんとちゃうか

175: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:59:15.87 ID:7dGCr9jQM
>>143
立地的には大陸国と島国の悪いとこ取りやからな半島国
温暖だったり航海術に秀でてたら確変起こせるけど寒冷で交易も微妙な朝鮮半島は超ハードモード

144: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:53:45.83 ID:y8wP49eUH
世界で最も繁栄していて世界の中心でもあるのに
何が悲しくてクソ田舎に攻めなきゃいかんのよ

150: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:55:05.54 ID:PHyixGhQM
島とか直轄したら管理コスト高すぎる

159: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:56:23.11 ID:aWWg38M+d
侵攻して完全に属国化しときゃ現代中国が覇権国家の可能性もあったな

164: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:57:22.43 ID:CtQivWBI0
>>159
ないです
むしろ今より西洋列強に好き放題されてるぞ

171: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:58:44.22 ID:B536/hqop
>>159
通信手段も輸送手段もロクにないのに統治できるわけがない

179: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:59:40.14 ID:V7fjT1EMd
日本に渡るまでに山ほど兵が逝くから

183: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 09:00:19.83 ID:7T7iURqMd
騎馬民族の蛮族が無双できるのはモンゴルまでで終わってるよ
それ以降は火薬兵器の発達で戦争そのものが変わってる
どっちにしろ中国の時代は終わり

193: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 09:02:17.63 ID:UbuLC3nW0
北方民族相手でそれどころじゃないやろ

194: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 09:02:37.02 ID:HKxKrqDfa
実は中国にはそんなに領土意識はないんや
舎弟は欲しがってたけど

202: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 09:03:32.32 ID:ZcLK1qwad
>>194
これ
中国が欲しいのは忠実な家来
元は奴隷にしようとしたから反発された

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年11月15日 08:43 ID:4pheyivj0▼このコメントに返信
手間とリターンを考えたらメリット無いでしょ。中国は土地余っとるし。
2.名無しさん:2019年11月15日 08:48 ID:P8vaOCsP0▼このコメントに返信
そもそも明以外海洋進出に関心がなかった印象やわ
3.名無しさん:2019年11月15日 08:48 ID:bxi69FQZ0▼このコメントに返信
遠すぎるのもあるけど中原以外は親分って呼んでれば気をよくしてくれるからね
4.名無しさん:2019年11月15日 08:50 ID:z4NLMFRK0▼このコメントに返信
隋や唐は日本からあいさつにいったし、あちからからすれば皇帝の徳を慕ってきた未開の国くらいの認識だろうし攻めるメリットない。
5.名無しさん:2019年11月15日 08:50 ID:tsDzNTWA0▼このコメントに返信
いつの時代のか忘れたけど皇帝宛に「日本は野蛮かつ資源は乏しくわざわざ船に乗って攻める価値無し」って報告書出してた役人いたけどそういうことでしょう
6.名無しさん:2019年11月15日 08:53 ID:UIfsf85Y0▼このコメントに返信
間に海があったのが大きい。海を渡らせて兵を送り込むだけのコストをかけて征服するメリットが、当時の日本になかった。
7.名無しさん:2019年11月15日 08:55 ID:uW9YA8gt0▼このコメントに返信
支・那は対外戦争をしない時又は戦争に弱い時に文化的に栄える
そもそも戦争が苦手なんだろう
それを理解しない今の中国共産党政権は真逆を行っている
日本に戦争を仕掛けた時中国共産党は終わる
8.名無しさん:2019年11月15日 08:55 ID:qJqoBjDu0▼このコメントに返信
元々中華王朝は近隣の諸国に攻め入るのは安全保障上必要な時だけ。
儒学的な精神で攻め入ったとしても占領などしないで朝貢をさせて
その見返りに自国との交易を許すことで利益が大きいことを示して
冊封体制に取り込んでしまうのが外交の基本姿勢。
日本だって古くは卑弥呼や中世には足利義満が朝貢して王位を認めてもらって
冊封体制の中に入ったこともある。
天皇家や朝廷は冊封体制に入ったことはないけどな。
足利義満が日本国王を名乗って始めたときは朝廷は大変怒ったそうだよ。
9.名無しさん:2019年11月15日 08:57 ID:rQcNcf5S0▼このコメントに返信
半島国家って海運の要衝になるから発展していいはずなのになんで彼の国は
10.名無しさん:2019年11月15日 08:57 ID:xF84Qqm80▼このコメントに返信
単に大陸を制覇するのが楽しくて小さな島国には目は向けなかったんじゃないの?
ロシアやヨーロッパまで含めると超広大だもん。
海があって良かったわ。
11.名無しさん:2019年11月15日 08:59 ID:jxF2oif40▼このコメントに返信
朝貢しない日本に、明の王も「日本を攻めろ」と言ってた。
そして軍事顧問に準備させた。
しかし南宋史を読んだ軍事顧問が、あまりの日本の超絶的な強さにガクブルになり「メリットないですよ。やめましょ?」と王に進言した。
なんか捕虜になった兵隊が、南宋人以外は目の前でモンゴル人高麗人はみんな首を落とされて、南宋人だけ帰されたらしいな。
薩摩藩が沖縄を併合した時も、ガクブルで攻めて来んかったし。
12.名無しさん:2019年11月15日 08:59 ID:hOjmethm0▼このコメントに返信
魏志倭人伝とか後漢書東夷伝とかの文書で蛮族視されてるのがありありだから
攻める意味なしって思ってただろうなw
13.名無しさん:2019年11月15日 09:00 ID:sEeeRV230▼このコメントに返信
※3
おだてておけば技術や文化を惜しみなく出してくれるからな
14.名無しさん:2019年11月15日 09:00 ID:8Liq4L6t0▼このコメントに返信
倭寇というチンピラすら防げない海防能力。
渡海侵攻なんて無理でしょ。
15.名無しさん:2019年11月15日 09:01 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
北方、東方異民族の襲来に常に目を光らせていないといけなかったから
命令一つで全軍動かせるような統一軍なんてなくて、諸国の豪族軍も油断ならない存在だったし
16.名無しさん:2019年11月15日 09:04 ID:bp.JZYvJ0▼このコメントに返信
無定見だったからだな。民の蟠踞する所までが天下、って意識。
そしてそれは主に陸伝い。そして現在は、全世界を移民で乗っ取る国策中。
17.名無しさん:2019年11月15日 09:05 ID:MrjKOWus0▼このコメントに返信
辺境のど田舎で存在すらよくわからんレベルだったかもね。
18.名無しさん:2019年11月15日 09:05 ID:Zosp1epy0▼このコメントに返信
日本どころか朝鮮半島を完全に支配した王朝さえ稀(古代中世の海軍の水準だと日本を攻めるなら朝鮮半島は必須)
昔の中国人は自分たちを世界の中心と考え世界を中原と辺境に分けていた
ローマ帝国皇帝さえ西方の蛮族の酋長扱いなのに日本など相手にするわけない
今の中共と違い自分たちが世界のトップだと言う実力に裏付けされた本当の自信があったんだ、だから辺境に領土を求めたりしない
19.名無しさん:2019年11月15日 09:05 ID:X7qcKVpn0▼このコメントに返信
志那は対外戦争負けると王朝崩壊するからね
20.名無しさん:2019年11月15日 09:07 ID:0T7Ayadv0▼このコメントに返信
※12
中華が一番偉いのであって、それ以外は手にいれる必要がないって感じだからな……。
21.名無しさん:2019年11月15日 09:08 ID:RhYzwKV00▼このコメントに返信
海を渡って戦う不利さとそこまでして得られるものの少なさ
そんな余裕があるなら陸伝いで広げるほうが楽
22.名無しさん:2019年11月15日 09:08 ID:0T7Ayadv0▼このコメントに返信
※19
劉邦「ほーん」
23.名無しさん:2019年11月15日 09:08 ID:RH0GSxO50▼このコメントに返信
手漕ぎボートみたいなのしかねえ時代だぞ
24.名無しさん:2019年11月15日 09:08 ID:QHGRTVoQ0▼このコメントに返信
軍隊って動かすのはもちろんだけど維持するだけで金食う
中国くらい広くなると陸軍だけでかなりの負担になるから海軍まで編成して日本落とせるほど大量の軍隊を送り込んだら地方辺境に目がいかなくなって反乱祭りやろ
長い期間の安定した政権が続けば可能性はあるけど安定してんだから賭けはしないわな
25.名無しさん:2019年11月15日 09:09 ID:0T7Ayadv0▼このコメントに返信
※21
兵站技術がある現代においても上陸作戦って難しいからな
26.名無しさん:2019年11月15日 09:10 ID:VlFfw8io0▼このコメントに返信
海渡るより地続きで蛮族認定してる国と戦う方が遥かに効率いい
漫画とかだとそのまんま蛮族っぽく描いてあったりするけど、国も文化もきちんとあっただろうしな
27.名無しさん:2019年11月15日 09:11 ID:KAak5ria0▼このコメントに返信
取るに足らない、海を渡った先にある、当時は日本は島だと分かっていたがどれぐらいの大きさか知らない、興味が無い
28.名無しさん:2019年11月15日 09:13 ID:MrjKOWus0▼このコメントに返信
客観的に考えれば、明治維新以前の日本はほとんど実情を誰も知らないという意味で地球に存在しなかったと
考えて差し支えなかったのではないだろうか。いうなれば現在の地球から見た火星のようなポジション。
29.名無しさん:2019年11月15日 09:14 ID:u5PMfnW30▼このコメントに返信
日本とってもその後に続くメリットが見つからなかったんだろ
30.コロンブス:2019年11月15日 09:15 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支は損という貢ぎ物を周辺諸国に送り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。
朝貢とはその現実を内的に”補償”するような方便であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えればウインウインのバランス関係だっただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w
31.名無しさん:2019年11月15日 09:15 ID:jxF2oif40▼このコメントに返信
明は1368年から1644年まで276年も続いた王朝だが、秀吉朝鮮出兵の防衛戦の後の30年で急速に衰えて滅亡した。
戦争は金がかかるからね。
しかし、モンゴルといい、明といい、清といい日本に負けた中国国家はみんな滅亡するなあ。
中華民国にも戦闘では負けていない。アメリカに負けただけ。
その中華民国も台湾に逃げた。
32.名無しさん:2019年11月15日 09:16 ID:gG7NVlpb0▼このコメントに返信
意外と気前良かったからね
みんな朝貢するわけよ
33.名無しさん:2019年11月15日 09:17 ID:82SIe9Tl0▼このコメントに返信
地震や水害だらけの負け犬欠陥ゴミのゴミカスジャングル大陸なんかお断りだろ
34.名無しさん:2019年11月15日 09:18 ID:3law.ltN0▼このコメントに返信
価値がなかったからだろ?

なんで世界の先進国だった歴代中国が
わざわざ海の果ての島国を欲しがるんだよ。理由がないわ。
35.名無しさん:2019年11月15日 09:19 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
王朝の中心的国家だった自領と国と直属の自軍
そして親族系を統治拝領させた親藩国とその軍、ある程度信用がおける豪族に拝領させて配置した同盟諸国とその軍
一応は臣下の礼をとってはいるが厄介な存在の諸国豪族とその軍
中華皇帝が直属の本国軍とと親族軍動かして大敗すれば、王朝維持が困難になるリスクがあるし、その他の諸国の軍に出兵命令出すからには見返り保証してやらないといけないし、酷使すれば蜂起されかねない
36.名無しさん:2019年11月15日 09:19 ID:4.h0aQdN0▼このコメントに返信
16: 風吹けば名無し 2019/11/14(木) 08:30:26.45 ID:UiI5cbtp0
中国は歴史の長い国家の中ではあんまり外征しない主義

これ、中国は基本的に北は長城まで、南は長江まで、所謂中華9州が中華の範囲だったんよ。
そこを統べたものが皇帝になるだけの話で、外征してこけたら中華の統一すら難しくなるから、リスクは冒さない。
例外が三国志のような分裂時代で、勢力伸長の為に中華の範囲を広げて、漢土13州まで広がった。

けど、あいつらの基本思想は中華の威光で周辺の西戎、北荻、南蛮、東夷を平伏させるスタンスだったから。
だから攻めない、攻めずに屈服させるだけ
37.名無しさん:2019年11月15日 09:19 ID:0ocUzSDd0▼このコメントに返信
遠い外国に大軍を送り込むのが、どれだけ大変か簡単に想像できそうなもんだが
あとは、イメージ的に北斗の拳みたいな国に攻め混むのは躊躇するだろう
修羅の国やで
38.名無しさん:2019年11月15日 09:19 ID:GTHTZluf0▼このコメントに返信

あそこ内乱ばっかで自滅してるイメージ。しかも相手が日本だから(ヾノ・∀・`)ムリムリ
外海乗り切れる船も無理だっただろうし。日本の場合は鎖国体質だから、侵略とか興味ない。秀吉が異質なだけ。

アメリカが黒船で開国求めてやってきて、その後、第二次大戦で戦ったって流れは
昔も今もアメリカだけが日本を変える力を持ってんだなって感じる。
39.名無しさん:2019年11月15日 09:21 ID:Zosp1epy0▼このコメントに返信
※26
蛮族相手の戦争にしても領土や住民目当てで攻めたのは三國志時代くらいで多くは向こうが攻めて来るから先に叩いとこうという予防戦争
長城の向こう側を恒久的に領土にする気はない
中国には全て揃ってるから外国から欲しい物何てない。外国が中国の産物が欲しいなら土下座すれば恵んでやらんこともないと言うのが18世紀くらいまでの中華帝国の公式見解
40.名無しさん:2019年11月15日 09:22 ID:7z0bXIZx0▼このコメントに返信
Civやってみ、海渡るめんどくささがわかるよ
41.名無しさん:2019年11月15日 09:22 ID:EyfW02Ep0▼このコメントに返信
近代までだと大量の兵士を一度に上陸させるだけの大型揚陸艦もないし、元がそうだったように少数上陸させて囲い込んで殲滅とか、木造船だから大量の火矢を撃ち込まれたり、渡海しての兵站の構築が出来なかったりと大正義日本海のおかげで日本を征服することは物理的に不可能だったんだよ。
元はナメプしすぎて、武力で脅せばひれ伏すだろうと思ってたら、鎌倉武士団は想像以上に好戦的だったので戦略が破綻した。
42.名無しさん:2019年11月15日 09:23 ID:GTHTZluf0▼このコメントに返信

中国は中共が独裁やらなきゃまだマシなんだがなあ(´・ω・`)

せめて時代遅れの覇権主義をやめて、人民ともウイグルやチベットのような異種族とも
仲良くしてくれれば誰も文句言わない。香港に手ェ出すのやめなよ。中共自身得しない。
あれだけ大きな領地を持ってんのに、活かせない君らが悪いよ。
43.名無しさん:2019年11月15日 09:24 ID:0dxHWvhn0▼このコメントに返信
>>実際イギリス

古代ローマより大陸からの国家だか民族に征服さればっかなんだよなぁ・・・。

百年戦争までフランス系王朝と名乗っていたし。
なお、血統的にはオランダだかドイツだか入ってきてさらにカオスな模様。
44.名無しさん:2019年11月15日 09:26 ID:axxtoXzu0▼このコメントに返信
費用対効果定期
45.名無しさん:2019年11月15日 09:29 ID:BecqkGCT0▼このコメントに返信
※36
そのくせ征服王朝だった清の領土を自らの中華の土地とみなして
チベットやウィグルや旧満州や内モンゴル支配してるよな
漢人の意識がバリバリ反映された中華民族なんだから大人しく漢人の領域に引っ込めばいいのに
46.名無しさん:2019年11月15日 09:30 ID:CUL2zoSx0▼このコメントに返信
マジレスすると朝貢してた分際の下賤日王めが " 日いずるところの天子~"と騙り出したのにぶちきれた隋が倭奴を攻めほろぼすところだった。
中華再統一直後で政権基盤弱く、経路と考えてた高句麗が思いのほかねばったから政権内紛で力尽きた。
47.名無しさん:2019年11月15日 09:30 ID:0dxHWvhn0▼このコメントに返信
※11
ちなみにそのときの明の皇帝は洪武帝又の名を朱 元璋。

光武帝・劉秀など中国史でもきってのチートにして中国史でも屈指の大粛清(容疑の中に日本と通じたとかある)を敢行した悪名高き皇帝。
48.名無しさん:2019年11月15日 09:31 ID:3UY9214c0▼このコメントに返信
元以外は焚きつける丁4がいなかった、
ということだろ?
49.名無しさん:2019年11月15日 09:31 ID:QHGRTVoQ0▼このコメントに返信
そもそも情報がリアルタイムに入らない時代に海を渡った先にある国を支配しても送り込んだ代官に乗っ取られるかすぐに別の組織に取返されるかするだろうな
50.名無しさん:2019年11月15日 09:32 ID:UpvXrFxZ0▼このコメントに返信
元が兵出したのも属国だった高麗が日本欲しいからって頼み込んで何とか出してもらっただけやしな
51.名無しさん:2019年11月15日 09:33 ID:ZyN.9Jwf0▼このコメントに返信
まそもそもあちらの武力は宇内(勢力圏内)一統のために使われてた。いわば超でっかい内向き指向。
化外(中華文明圏外)の地なんて貢いでもらえれば御の字なのよ。
北夷とはしょっちゅう戦ってたけど、シベリアの果てまで攻め落とすという考えはなかったし(できっこないし)
越南(ベトナム)にしても、反抗したり混乱したら軍を遣って従属政権を作ればよし

それに日本のような島国を攻める理由って、殆ど通商かその拠点を求めるためのものなんであって。これは今も変わりない
52.名無しさん:2019年11月15日 09:33 ID:XUmalazR0▼このコメントに返信
中国は鄭和の時が特殊な例で、基本的に海禁帝国だったから。
53.名無しさん:2019年11月15日 09:34 ID:R7nlnwXP0▼このコメントに返信
大版図を築いた指導者というものには奇想と行動力があった
そういうものが中国には欠けていたんだろう
2000年間停滞するわな
54.名無しさん:2019年11月15日 09:34 ID:YQRaCC.60▼このコメントに返信
こんな資源も何にもない国、征服しても何の得もないから無視されてただけ。
55.コロンブス:2019年11月15日 09:35 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※30
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)の国力を持つ日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支は損(7~8倍の利益はあった)という貢ぎ物を周辺諸国に贈り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。(これが現実)
朝貢とはその現実を国内的に”補償”するような方便外交であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えれば儲かるわけだからウインウインのバランス関係が成立していただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w
56.名無しさん:2019年11月15日 09:35 ID:bnfKT2UR0▼このコメントに返信
大陸勢力の常として元国も海の向こうには興味が薄かったが、
凄まじい元の圧政下にあった高麗が圧力を他国に逸らすために日本侵攻を進言したんだろ
57.名無しさん:2019年11月15日 09:35 ID:UpvXrFxZ0▼このコメントに返信
>>42
独裁で統治しないと政治腐敗と裏切りでもっと速く国が滅ぶので
58.名無しさん:2019年11月15日 09:35 ID:jaPIQ3Xr0▼このコメントに返信
秀吉の朝鮮征伐は、スペインに対する示威行動でもあったよ。
スペインも明を狙ってたしね。
西国だけで、あれだけの軍団渡海して、一部は満州あたりまで行ったし。
食料は現地調達可能だけど、玉薬、鉛、予備の武器、衣類などは日本から運ばなければ駄目だったし。
食料現地調達も限界があるしね。
その気になればフィリピンのマニラも行けるぞって事。
以後、スペイン勢は凋落して、徳川期はオランダやイギリスと貿易するようになった。
縮小はしたけど、ずっと維新まで交流は続けたよ。
なんだかんだと琉球通じで日清貿易もやってたしな。
江戸期は日本の住友のあかがねが清や遠く欧州の銅相場を動かした時代だったりする。
59.名無しさん:2019年11月15日 09:36 ID:Vv0Nkbdo0▼このコメントに返信
そう考えるとよくローマはブリテンにまで行ったよなあ
60.名無しさん:2019年11月15日 09:37 ID:jaPIQ3Xr0▼このコメントに返信
ちなみにポルトガルは大西洋の大地震で津波が発生。
大津波によりリスボン周辺壊滅。
二度と立ち上がれなくなった経緯があるよ。
61.コロンブス:2019年11月15日 09:39 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※46
日本外交の勝利。
聖徳太子も勝てると思っていたから日本が上(天皇)という称号を使って馬鹿にしたw
高句麗にも日本の支援があったということだ。
これは明と清への日本の関わりにも似ている。
62.名無しさん:2019年11月15日 09:40 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
南船北馬
大きな船団軍動員しようとすれば、福建や杭州、揚州あたりの豪族を利用しないと難しい
中原の覇者の歴代中国王朝の大半が洛陽や長安に拠点をおいた内陸部の北馬の北に属する地
日宋貿易やった宋王朝は南拠点とした王朝
日明貿易やった明王朝も同じく
63.名無しさん:2019年11月15日 09:41 ID:Bi6RuHci0▼このコメントに返信
台湾さえ抑えきれないのに無理だろ
64.名無しさん:2019年11月15日 09:41 ID:xAEZHXQv0▼このコメントに返信
>>32
挨拶して貢ぎ物渡せば、それ以上にお土産いっぱい貰えたからなー。

今の中国は舎弟にもケチくさいよな。追う側だから余裕ないんかもしれんけど、もう少し気前よくすれば世界制覇できたかもな。
65.名無しさん:2019年11月15日 09:42 ID:Zosp1epy0▼このコメントに返信
※59
ローマどころか遥かに小国のフィンランドがブリテン島を征服してたからね
メルカトル図法の地図で見るより北ヨーロッパは狭い
66.名無しさん:2019年11月15日 09:42 ID:pGpcrnev0▼このコメントに返信
シンプルに北方と西方の異民族対策が忙しくて海を隔てた日本に攻め込む余裕がなかったからだろ。
元以外は攻めなかったっていうが、元は北方・西方の異民族を制覇したから日本遠征できたんだろ。
67.名無しさん:2019年11月15日 09:43 ID:Q0FW1zV60▼このコメントに返信
台湾も放置気味だし、海という自然の守りがあるから
戦略的、中華思想的に価値を感じなかったんだろう
68.名無しさん:2019年11月15日 09:43 ID:HzBYwL4O0▼このコメントに返信
ランドパワーの国がわざわざ海渡るよりも、周辺国を併呑する方が理にかなってる
69.名無しさん:2019年11月15日 09:44 ID:ZyN.9Jwf0▼このコメントに返信
※42
悪いけどそれは無理。独裁なんてヤダと命を捨てる人は多いけど、これはアイツの独裁なんてヤダという意味に過ぎないから。
独裁でなければ中華体制を具現することはできないから。今のアラブみたいに延々合従連衡を繰り返すだけだから。
70.名無しさん:2019年11月15日 09:44 ID:jaPIQ3Xr0▼このコメントに返信
※64
だよね、昔の中華帝国は太っ腹だったのに、今は途上国でござりまするだもんなw
71.名無しさん:2019年11月15日 09:44 ID:6obUM2Yb0▼このコメントに返信
そもそも元王朝ってシナどころかユーラシア大陸の覇者だし・・・
72.名無しさん:2019年11月15日 09:44 ID:LQOttXVV0▼このコメントに返信
日本など攻めたところで、労力に対して得るものが小さすぎる
コスパが最悪
73.名無しさん:2019年11月15日 09:46 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※58
スペインは絶頂期を誇ったスペイン・ハプスブルク家断絶で、スペインを巡って神聖ローマ帝国側のハプスブルク家とフランスのブルボン家でスペイン継承戦争となって、ブルボン家がスペイン系証券を得たが、スペイン内は荒廃・疲弊して、ブルボン家は財政すっからかん
それでスペイン立て直しができずに没落の一途になった
74.名無しさん:2019年11月15日 09:46 ID:xAEZHXQv0▼このコメントに返信
白村江の後「やべー攻めてくるぞこれ」と思って海沿い固めたのに、一向に来なくて待ちぼうけ食らう日本がちょっと間抜けで可愛い。

中国さん出不精すぎぃ。
75.名無しさん:2019年11月15日 09:46 ID:6hi2guuO0▼このコメントに返信
海洋進出って、基本する意味ないやん。
シナがする前に欧米がやって、アヘン・アローでしょ?
76.名無しさん:2019年11月15日 09:46 ID:jaPIQ3Xr0▼このコメントに返信
※72
金銀銅真珠や珊瑚とかに目が眩んだのかもな。
77.名無しさん:2019年11月15日 09:47 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※60
そもそも、ポルトガルは秀吉時代に王家乗っ取られてスペイン・ハプスブルク家になり、スペインの一部にされた
78.名無しさん:2019年11月15日 09:48 ID:aopXqq9u0▼このコメントに返信
内部の敵が多かったからな。
王朝が堕ちると関係する者は民間人に至るまで皆殺しが当たり前だ。
のほほんと海なんて渡れるかw
79.名無しさん:2019年11月15日 09:49 ID:jaPIQ3Xr0▼このコメントに返信
※77
スペインの一部にされるは、大津波で壊滅するは、ポルトガルって散々だったんだな・・・。
80.名無しさん:2019年11月15日 09:50 ID:TRbQsgpR0▼このコメントに返信
遠交近攻だな。
中華は主に北や西の異民族の進入に対抗せなならんので、海を渡って攻める、もしくは攻め込まれるにリスクの低い日本は放置が良い。
先にも隋の事書いてる人がいるけど、あの時点なら日本が攻め困れないタイミングと見て、対等な国家であると国際的に名乗りをあげてる。
そう言う点で、元朝は後方から攻め込まれるリスクが、かつて無いほど低い時期って事もあった。
81.名無しさん:2019年11月15日 09:52 ID:4.h0aQdN0▼このコメントに返信
※47
劉基が存命なら、彼が止めただろうけどね。
82.:2019年11月15日 09:53 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
83.名無しさん:2019年11月15日 09:53 ID:XUmalazR0▼このコメントに返信
※34
明・清は銀本位制で、その産出国は日本。
宋・元・明・清時代の火薬に使われていた硫黄は100%日本産。
84.名無しさん:2019年11月15日 09:54 ID:TRbQsgpR0▼このコメントに返信
大陸(平野部や盆地)の人間って基本的に水場を嫌う傾向があるってのも一つ。
あっちは川がよどむので、水場は衛生的じゃないから嫌うんだよ。もしくは神聖視して近づかない。
85.名無しさん:2019年11月15日 09:54 ID:KxaIAw4G0▼このコメントに返信
経済的利益が少ないからでしょ。
そういう地域は冊封体制に組み込ませて終わり。
86.名無しさん:2019年11月15日 09:54 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※65
ブリテン島攻略拠点は、ガリア征服後の今のフランスからじゃないかなあ
古代はブリテン島の存在が地中海あたりの民族、国にとってはまだ不確かだったらしいよ
87.名無しさん:2019年11月15日 09:55 ID:4.h0aQdN0▼このコメントに返信
※79
あれ、恋愛結婚じゃなかったんだっけ?
88.:2019年11月15日 09:58 ID:A2WtXSCX0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
89.名無しさん:2019年11月15日 09:59 ID:Xl8U.Zas0▼このコメントに返信
漢民族は海が怖くて「泳げなかったから?」。
ネコ🐈かよ。
90.名無しさん:2019年11月15日 09:59 ID:sl9hO6LG0▼このコメントに返信
ちょっと偵察に行けば分かるだろ?
やたら貧しいし、戦闘的で野蛮だし、素手で生魚にぎって食うし、関わっちゃいけない人達。。。
91.名無しさん:2019年11月15日 09:59 ID:.Uhc.ggV0▼このコメントに返信
小さな島ならともかく、日本はなんだかんだ言って結構な大きさだしな
海を隔てて統治なんて、通信の発達してない時代だととてもじゃないができんだろ
92.名無しさん:2019年11月15日 10:00 ID:ybZ.aCv50▼このコメントに返信
結構広いから進駐する人数が多くなるし
反乱とか起きても援軍だすのが大変
そもそも日本に行った奴等が独立したら意味がない
93.名無しさん:2019年11月15日 10:01 ID:EFba0L1C0▼このコメントに返信
中国が来なかったのも大航海時代に放っておかれたのも、日本にうまみが無かったからよ。
94.名無しさん:2019年11月15日 10:02 ID:Zosp1epy0▼このコメントに返信
※80
それだけじゃない
みんな海越えの日本海渡るのが大変ばっかり言ってるが地続きの朝鮮さえ直轄領にしたのは漢や魏の時代までそれ以降は元以外直接統治していない
内陸国の中国は脅威のない東の統治は興味ないんだ
北西に軍を進めたのは遊牧民族が長城を越えて攻めて来るからで領土が欲しいわけじゃない
95.名無しさん:2019年11月15日 10:02 ID:EyfW02Ep0▼このコメントに返信
>>59
大陸と島までの距離が絶妙なんよ。
大正義日本海と違ってドーバー海峡は泳いで渡れる距離だし海も穏やか。中世でもイギリスに大量の軍船出して兵員を揚陸させたり、上陸部隊に補給したりが比較的容易だったけど、荒れる日本海だと船団の速度を合わせて航海するのも難易度高い。
補給線の構築も難しいし、援軍も出しづらい。
ワザワザそんな難易度高い外征やって失敗したら中華皇帝の権威に傷が付くしね。
96.名無しさん:2019年11月15日 10:03 ID:1nYSKOij0▼このコメントに返信
大陸系だから泳げないんよ。
97.名無しさん:2019年11月15日 10:04 ID:FBxynLz40▼このコメントに返信
古代、中世には海を越えて戦を仕掛けることは非常に難しかったろう。兵士、武器、食料だけでもおおごとだ。騎馬戦を得意とするあの元も馬は連れてこれなかった。
とは別に中国ほど広ければ国内の統治だけで手一杯だったのではないかな。
随は隣の高句麗を何度か攻めたが攻めきれずそれが弱体の原因となり結局は唐に滅ぼされた。
98.名無しさん:2019年11月15日 10:05 ID:LTWABi1v0▼このコメントに返信
イメージする中国より実際は弱かったから。
99.名無しさん:2019年11月15日 10:07 ID:.ct8jcWz0▼このコメントに返信
そこでサイレント・インベージョンですよ。
100.名無しさん:2019年11月15日 10:07 ID:Nqry4eKr0▼このコメントに返信
海を渡って大軍を送り込めないって、その程度なら対高句麗とか百済支援のために古代日本は余裕でやってたじゃないの…
101.名無しさん:2019年11月15日 10:07 ID:mBPzrjYj0▼このコメントに返信
>>2
そもそも台湾ですら化外の地扱いで国姓爺が頑張らなきゃオランダの植民地待ったなしやったし
102.名無しさん:2019年11月15日 10:09 ID:EyfW02Ep0▼このコメントに返信
>>88
WW2のアメリカが沖縄落とすのだって艦砲と爆撃で地上施設破壊した上で20万人上陸させて3ヶ月かけてようやくだからね。
上陸支援が弓矢撃つ程度の援護で対日上陸戦は無理ゲーよな。
103.名無しさん:2019年11月15日 10:09 ID:Ncn7254E0▼このコメントに返信
攻めるよりも交易したほうが単純に利益になったから。
実際、日本海を渡るたびに死人が出るようなところを支配する意味はそんなになかった。
104.名無しさん:2019年11月15日 10:09 ID:oGXNVtAq0▼このコメントに返信
※100
でも日本も大敗したじゃん
元は日本どころかインドネシアにすらボコボコにされて逃げ帰ってるし
105.名無しさん:2019年11月15日 10:10 ID:i0H58MS50▼このコメントに返信
清「忘れないで…」
106.名無しさん:2019年11月15日 10:11 ID:EyfW02Ep0▼このコメントに返信
>>93
旨味というか、太平洋横断が技術的に難しかったからね。
107.名無しさん:2019年11月15日 10:11 ID:7vIeSA.a0▼このコメントに返信
「日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す。」からの「東の天皇が敬みて西の皇帝に白す」と日本天皇の地位を明確にして貫いてきた事はとても意味があると思う。そして、中国は自ら歴史(皇帝)を先に失ったってのも時代の流れやね。
108.名無しさん:2019年11月15日 10:15 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※105
ドイツから最新鋭巨大戦艦買ったから日本相手でも勝てると思った
109.名無しさん:2019年11月15日 10:15 ID:EyfW02Ep0▼このコメントに返信
>>100
古代高句麗程度の兵力なら数千人上陸させれば戦えるけど、鎌倉時代辺り以後だと上陸部隊の戦力が数万人から数十万人必要になり、その兵士の武器弾薬食料も膨大になり、大船団が必要だから難易度高いよ。
秀吉の朝鮮出兵でさえ頓挫してるし。
110.名無しさん:2019年11月15日 10:15 ID:Zosp1epy0▼このコメントに返信
※100
中国の首都である長安とかは海岸まで何千キロで自国領の海さえほとんどの皇帝は見たことがない
そもそも海の向こうに攻めこもうなんて発想自体しないよ
徐福を蓬莱に送った始皇帝のように不老不死の薬でも欲さなきゃ中国になくて日本にだけある物なんてないんだし
111.名無しさん:2019年11月15日 10:16 ID:PLSWvGDA0▼このコメントに返信
現代で例えるなら東京に住んでる奴に「小笠原にマンション買いませんか?」って営業が来るようなもん
112.名無しさん:2019年11月15日 10:17 ID:0dxHWvhn0▼このコメントに返信
※11
朝貢どころか使節ぶっ殺されてるんだよな、しかも、九州はともかく全体的に落ち目の南東側(当時の日本は南北朝時代)に・・・。
113.名無しさん:2019年11月15日 10:22 ID:vG4lZk680▼このコメントに返信
昔の中華は黄河だか長江だかの大河より上の地域だろ。
わざわざ海越えるメリット無かったんだろ。
逆に今のベトナムとか陸続きの方には攻めてたし。趙?とか。
危険な海越えるよりかは、大河渡る方が楽だし。
114.名無しさん:2019年11月15日 10:23 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※110
南京閥酷使した上に中原王朝が弱体化すると北伐が始まるからw
115.名無しさん:2019年11月15日 10:25 ID:1qqZg.HE0▼このコメントに返信
>>8
天皇家って何ですか?学も知識も無いんですか?
116.:2019年11月15日 10:26 ID:vG4lZk680▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
117.名無しさん:2019年11月15日 10:27 ID:nQ2ae.LG0▼このコメントに返信
>>地続きの朝鮮半島すら属国で放置やしな
勘違いしがちだけどシナと半島が陸路で結ばれたのは20世紀に入ってから。
それまでは船で行き来するような陸の孤島だった。
間に騎馬民族の領土があるんやから陸路より海路のほうがずっと簡単で安全やもん。
118.名無しさん:2019年11月15日 10:27 ID:KH9McCIW0▼このコメントに返信
割りと重要なポイントとして
中国は世界でもかなり早いうちに官僚主体の国家体制が出来ていたという事がある
官僚制が発達すると基本的には全体主義になり無茶な行動は少なくなる
119.名無しさん:2019年11月15日 10:31 ID:cjfTIa0T0▼このコメントに返信
今でさえ軍隊が海を越えるのは容易じゃないのに、昔はさらに難しい
朝鮮半島からなら比較的容易だけど、東シナ海を渡ってとなると1000kmくらいの距離を船団を組んで渡ってこなきゃならない
その費用は1回の遠征で国運を掛けるくらいなるだろうね
120.名無しさん:2019年11月15日 10:34 ID:zGUjJ44s0▼このコメントに返信
朱元璋なんかは遺言で日本には手を出すなと言ってたな
121.名無しさん:2019年11月15日 10:37 ID:wIBVv9IU0▼このコメントに返信
日本近海は元々海難事故が多く、あの「バミューダ・トライアングル」と肩を並べる「魔の海域」と言われていたからね。
122.名無しさん:2019年11月15日 10:38 ID:YczHFQRV0▼このコメントに返信
大陸内の安定や地続きの西方により関心がある
日本は海があって大陸の混乱に巻き込まれることなく助かった
123.名無しさん:2019年11月15日 10:39 ID:82SIe9Tl0▼このコメントに返信
地震水害だらけのゴミ劣島ほしい国おりゅ?w
今でもこんな災害だらけで石油も出ない日本というクソみたいな土地いらんと思うわ
124.名無しさん:2019年11月15日 10:45 ID:nB6GS9Cm0▼このコメントに返信
朝鮮が臭くて汚過ぎたから二度と行軍しないと決めたんだと。
125.名無しさん:2019年11月15日 10:47 ID:F6ndOpr30▼このコメントに返信
日本の方が強いはさすがに妄言だけど、日本海っていう相当な荒れ海を越えてまで日本を攻める余力も旨味も無かったからな
126.名無しさん:2019年11月15日 10:49 ID:43XAxBQV0▼このコメントに返信
>>100
まー、橋頭堡であった任那や同盟国(実質日本に従属)の百済があったというのは大きいわな。
白村江の戦いのときですら上陸できてるから。
127.名無しさん:2019年11月15日 10:49 ID:f.FHvaje0▼このコメントに返信
田中芳樹が「海嘯」という小説で南宋の大臣が弘安の役に南宋人か強制動員されることを知って「宋は三百年一度も日本国と争ったことはなかったのにこんなことになろうとはorz」って嘆く場面があって印象的だった
中国の方の掲示板とか見てても、元寇の話題で「日本は南宋の友邦だった」という書き込みをちらほら見たけど、中国の方に日本が友好国、戦いたくないって意思はあったのかな
弘安の役の時の南宋人の士気はめっちゃ低かったって話もあるけど
128.名無しさん:2019年11月15日 10:50 ID:EMR.EbP60▼このコメントに返信
今も変わらないらしいね
129.名無しさん:2019年11月15日 10:51 ID:e971Z4c.0▼このコメントに返信
陸続きって大変なんやで
130.名無しさん:2019年11月15日 10:52 ID:ii8vDMxA0▼このコメントに返信
内乱と平定でそれどころじゃなかったことと、戦乱で人口が急激に減って長い間、飢饉が発生してたことと、日本以外に周辺に敵国がいたこと。
中華帝国とは言っても常に北(モンゴル)や東北(満州)や西(ペルシャ)からの外敵と対峙してなければならなかったからな。
131.名無しさん:2019年11月15日 10:53 ID:HnRjBcBG0▼このコメントに返信
当時最高の造船技術ですら日本海の往来だけで大勢人死にが出てたからだろ
『現在』の判断材料で考えるなよ恥ずかしい
132.名無しさん:2019年11月15日 10:53 ID:f.FHvaje0▼このコメントに返信
>>123
当時の日本は黄金(銀とか硫黄とかとか)が出るから資源はあるよ
日宋貿易で輸出や支払いにも使われてるから伝わってても不思議はないし
だからこそそれがクビライの欲望を刺激して元寇の原因になったんじゃないかって説があるんだし(南宋攻略のためって説もあるけど)
133.名無しさん:2019年11月15日 10:55 ID:sFNBjHTj0▼このコメントに返信
徐福伝説やらマルコポーロの黄金の島の記述やら
実際に交易品が出回ってたことから
何も無いと思っていたことはありえない

ただ海とか防人とか面倒ごとが多そうだったのだろう
大陸がもっと海運を重視してたら話は違ったかもしれないが
134.名無しさん:2019年11月15日 10:56 ID:f.FHvaje0▼このコメントに返信
※130
>日本以外に周辺に敵国がいたこと。

この点でいうと、文永の役の時には南宋と敵対していて東南アジアなど他の国との関係も決して友好的とは言い難い元もそうなんだよね
実際、弘安の役の後に他国と戦争になってるし
片手間でさっさと落とせる程度の国だと侮ってたのな
135.名無しさん:2019年11月15日 10:56 ID:KH9McCIW0▼このコメントに返信
>>127
宋がそもそも極端な文治主義の国って側面もある
元に侵攻された時も文官はあまり抵抗を考えていなかったり武官は普段の扱いの低さからあっさり寝返ったりしていた
136.名無しさん:2019年11月15日 10:56 ID:qLVZgoRw0▼このコメントに返信
やっぱり現代の中国は異質なんだな。歴代の王朝は、ひたすら領土を守ってれば長続きした。シューさんが軍事政権だからか。
何だか外征が政治なんて、昔のロシア帝国みたいだけど、今も北にロシア、西にはインドという大敵を抱えてるから、もう海に
出るしかない。そんでも太平洋にはかつていなかった、アメリカという最恐の敵が。
137.名無しさん:2019年11月15日 10:57 ID:a.1u7bGV0▼このコメントに返信
フビライはジンギスカンの孫
ジンギスカン←ゲンギケイ←源義経
平家討伐の一番の功労者なのに兄頼朝が
自分を討とうとしたので大陸に逃れ
いつか恨みを晴らしてやると誓った
その願いを孫が果たそうとしただけ
意外と知られとらんけどな
138.名無しさん:2019年11月15日 11:02 ID:ii8vDMxA0▼このコメントに返信
※127
南宋人は元に戦で負けて無理やり日本へ元寇の兵として攻め込まされてる。
しかも兵団とは言ってもほとんどが農民兵で高麗がうまく日本に上陸制圧できた場合に日本の土地を開拓するために送られてきた。
まぁ結果として高麗軍は惨敗、南宋軍は日本海で台風に遭遇する結末なのだが。
あと基本的に南の地域は農耕民族で北の地域は狩猟民族なのが中華の特徴かな。
139.名無しさん:2019年11月15日 11:04 ID:KH9McCIW0▼このコメントに返信
※137
ジンギスカンではなくテムジンですな
140.名無しさん:2019年11月15日 11:04 ID:N.1ziALw0▼このコメントに返信
清までの中国ってそれこそ今のモンゴルだったりの多民族から支配されては取り返しの繰り返しだったから、そんな余裕はなかったってのが一番やろ
二番には当時の造船技術で大軍を日本海で渡れんかったってのがあるべさ
元まではそれどころじゃない、元以降はあの数以上を送るのが無理やったんやろな
おまけにとったところで、それ以降のビジョンが作れないっていう
141.名無しさん:2019年11月15日 11:06 ID:OSREvAwJ0▼このコメントに返信
女真は中国統一してないけど最初に大規模な侵攻をしてきているよ。
元以外の中国王朝は日本に攻めてくる以前の段階ですでに成長期がおわっちゃってる。
142.名無しさん:2019年11月15日 11:08 ID:DXPzC0fk0▼このコメントに返信
内乱やら野党やらで基本的に外征する余力がないからでは?
元は中国ではなくモンゴルなのでちょっと違う
143.名無しさん:2019年11月15日 11:08 ID:dGqv8oSM0▼このコメントに返信
>>24
長期安定政権となると、
今度は政権内部の争いが激しくなる。
そして対外戦争は大してポイントにならない。
144.名無しさん:2019年11月15日 11:09 ID:ARMYz38W0▼このコメントに返信
日本に攻め込むには朝鮮半島が必要。だが中国が占領しに行くと朝鮮は防衛のために村や街をクソまみれにし、中国に「こんな土地イラネ」と言わせた。土地不要で略奪オンリーな元だからこそできたことやね。
145.名無しさん:2019年11月15日 11:13 ID:f.FHvaje0▼このコメントに返信
※141
刀伊の入寇?
そんなに大規模やったっけ
146.名無しさん:2019年11月15日 11:13 ID:KH9McCIW0▼このコメントに返信
※142
そうでもない
隆盛期には外征自体は割りと行っているのだが日本側にはほぼ来ないだけ
147.名無しさん:2019年11月15日 11:14 ID:f.FHvaje0▼このコメントに返信
※5
それまさに元寇直前に、元の使者(5・6回目)が言ったことだったような
148.名無しさん:2019年11月15日 11:14 ID:ZUsgogED0▼このコメントに返信
でも一方のイギリスって何度も征服されてるよな。ローマ、アングロサクソン、ヴァイキング、ノルマン。
曲がりなりにも中央集権化が早かった日本との違いかな。
149.名無しさん:2019年11月15日 11:15 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※140
大船団のための造船費用に、一旦海に出たら九州上陸まで何日もかかる上に、補給拠点になりそうな島があまりない(半島利用するなら別だが)
だから舟に搭載する軍事物資、水食料だけでもものすごくなるし費用も半端なくかかる
150.コロンブス:2019年11月15日 11:15 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※55
これが現実。
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)の国力を持つ日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支は損(7~8倍の利益はあった)という貢ぎ物を周辺諸国に贈り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。(これが現実)
朝貢とはその現実を国内的に”補償”するような方便外交であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えれば儲かるわけだからウインウインのバランス関係が成立していただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w
151.名無しさん:2019年11月15日 11:15 ID:KH9McCIW0▼このコメントに返信
※144

モンゴルは土地だけ欲しいから何処でも遠征出来た
152.名無しさん:2019年11月15日 11:15 ID:Vecl8u9m0▼このコメントに返信
海が怖い。
153.名無しさん:2019年11月15日 11:16 ID:f.FHvaje0▼このコメントに返信
※97
馬連れてきてるよ
竹崎季長の蒙古襲来絵巻に馬に乗った兵士も歩兵も両方書かれてるし、記録にも残ってる
元軍の副将だったかは騎乗している時に矢をくらって落馬して、その馬は日本の戦利品になってる
数はどうかわからないけど
154.名無しさん:2019年11月15日 11:19 ID:f.FHvaje0▼このコメントに返信
※90
元は偵察していながら攻めてきたんですよ…

※5
見つけた

1 :名無しさん@おーぷん:18/10/06(土)22:05:20 ID:Y4y主 ×
一年ほど日本に居た第五回&第六回使節の趙良弼さんの報告より

・獰猛で殺を嗜む
・親孝行を知らない
・上下の礼も知らない
・土地は山水が多くて耕作に利がない
・日本人を得ても役に立たない
・日本の土地を得ても富まない
・舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない。
・日本征服なんて有用な民力で底なしの巨大の谷を埋めるようなもの
・結論、(元寇)反対

ここまで言われてなんで攻めてきたんや…
155.名無しさん:2019年11月15日 11:19 ID:KjNATxfG0▼このコメントに返信
昔の日本は金の産出国やぞ
攻めて来れないぐらい日本が強かっただけだろ
弱い国は鎖国なんてさせて貰えないからな
156.名無しさん:2019年11月15日 11:20 ID:2E49YCz90▼このコメントに返信
いや、そもそも外敵からの侵入防ぐので精一杯だし。
157.名無しさん:2019年11月15日 11:21 ID:svtEKARM0▼このコメントに返信
単に船舶運営技術が無かっただけだろうね
大陸内部の統一自体が形だけなんで外の国に目を向ける余裕もなかったはずだしね
158.名無しさん:2019年11月15日 11:25 ID:f.FHvaje0▼このコメントに返信
※64
宋には臣従こそしなかったが要求されなくても何度か貢物持った使者送ったりしてたなあ
宋が欲しがってる硫黄もその中に含まれてた(貿易でも売ってた)

その点、元については高麗が先に厳しい収奪されてるの知ったら、
「なんか宋とかと違って元はケチくさいってか逆に損しそう」と思うかもね
当時の日本が元に従属後の高麗の苦境をどれくらい知ってたかはわからないけど
159.:2019年11月15日 11:26 ID:XEzuni1U0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
160.名無しさん:2019年11月15日 11:28 ID:0dxHWvhn0▼このコメントに返信
※81
粛清どうこうなら劉基の生前から行われている。

劉基自身は朱元璋曰く「あいつが謀反を起こす気があるならとっくの昔にやっている」とか言われて妙に信用されていたのと、粛清が開始された前後にさっさと隠居したから。

それでも、讒言が続いたので身を守るため田舎から南京に住所を移してそこで亡くなった。なお一節には毒殺説があるけど・・・さて誰の差し金でしょうか。
161.名無しさん:2019年11月15日 11:29 ID:KH9McCIW0▼このコメントに返信
※155
ジンバブエは有数のダイヤモンドの産地だが他国は責めて来るか?
金の価値はそういうもんやぞ?
162.名無しさん:2019年11月15日 11:34 ID:qLVZgoRw0▼このコメントに返信
>>123
そら言い過ぎやがな。遥か昔の遣唐使の時代から奥州で採れた砂金を持ってった。マルコポーロも黄金の国ジパングなんて
紹介してるし、フビライは自らの重商主義政策を維持するために、大量の金を必要とした為に日本を傘下にしたがった、という
説がある。いくら征服王朝だからって、何にも無いゴミみたいな土地なんか欲しがりますかいな。
163.名無しさん:2019年11月15日 11:35 ID:bNKY7GRC0▼このコメントに返信
中原の王=世界の皇帝だからだぞ。そういう思想に凝り固まっていたから周りの国とは対等には付き合わないで朝貢貿易みたいな貢ぎ物されたからそれに返礼するみたいな付き合い方しかしなかったんやで。元寇は日本が失礼な態度取ったから征伐してやるぐらいの気持ちで攻めて来ただけなんやで。まあ支配されてる国には別の思惑があったんやろけどな。そんなもんやからヨーロッパから来た連中が対等な付き合い求めてきたときは大慌てやったんや。それでも元のままの調子改めないから性悪のイギリスがアヘン戦争ふっかけてあちこち植民地になってもうたんやw
164.名無しさん:2019年11月15日 11:44 ID:0dxHWvhn0▼このコメントに返信
※161
その前までは列強の植民地かローデシアとか言うアパルトヘイトやっていた南アフリカも真っ青な「白人の白人による白人のための国家」なんだよな。

もっとも、上級白人様はともかく、中間層以下の官僚や一般市民は「自分らで切り開いた国」と言う自負があり、そしてなによりも自分たちの祖国としてそれなりに愛着があり、ジンバブエ=アフリカ系国家の建国やその後の政権維持にも協力はしていたし、そのお陰で「アフリカ版の日本」と言うくらいに急速に発展し、成長を続けていた・・・インフラ大王が無理無茶無策をやって白人を追放するまでは。
165.名無しさん:2019年11月15日 11:44 ID:KH9McCIW0▼このコメントに返信
>>162
モンゴルは土地さえあればオーケーの民族やぞ?
家に末子を残して外に広がるのがモンゴルやからな
166.名無しさん:2019年11月15日 11:49 ID:q4Se4bBv0▼このコメントに返信
元は半島の属国に騙されて出陣してしまった
中国は海の向こうは何も知らないでいいほど広大なランドパワー国だからw
167.名無しさん:2019年11月15日 11:50 ID:KH9McCIW0▼このコメントに返信
※164
ダイヤモンドで財を築いてついには国の名前にすらなったのがセシルローズって実業家やな
だがダイヤモンドは装飾品の域を出ず国家の衰運をかけるほどの物にはなり得なかった故に西欧から見放された
168.名無しさん:2019年11月15日 11:56 ID:dGqv8oSM0▼このコメントに返信
>>95
日本海って、技術や情報は伝わるけど
軍事的侵略や経済的な侵略を受けるほどでもないという絶妙な距離だよな。
169.名無しさん:2019年11月15日 11:57 ID:LQOttXVV0▼このコメントに返信
※154
元側から接触したが日本が臣下の礼を取らなかったのでメンツ丸つぶれ、経済的利害を度外視してでも攻めなアカンくなったということやろ
他の朝貢国にも示しがつかないので放置できなかったという
ツングーズ系の蛮族に過ぎないモンゴル人どもが一丁前に中華を気取って「膺懲(ようちょう)」に出た

170.名無しさん:2019年11月15日 12:02 ID:TQojDrjY0▼このコメントに返信
>>115
史学では天皇家と言うので※8は合ってるよ。
皇室とは記述しない。
171.名無しさん:2019年11月15日 12:02 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※169
昔から日本は半島や中華支配したツングース系、モンゴル系の国とは仲良くないでしょ
満州とかが例外なくらいで
172.名無しさん:2019年11月15日 12:04 ID:dGqv8oSM0▼このコメントに返信
>>148
ドーバー海峡が泳いで渡れるほど狭いってのが大きい。
国土的に対岸のフランスの人口は5~10倍はあったし。
だからこそイギリスは大陸に強大な国家が誕生しないように分断外交に尽力し続けたわけだが。
173.名無しさん:2019年11月15日 12:10 ID:batiCraO0▼このコメントに返信
中華の外には野獣しかいないと自分に言い聞かせて自尊心を保っていた国だからな。
基本ゴミ。寝たままの豚。
だから列強に食い荒らされた、まあ中華はメッキより薄い自尊心が保てなくなるので認めないけども。
映画で一生懸命プロパガンダしてたろ。
174.名無しさん:2019年11月15日 12:11 ID:bs0ly3y40▼このコメントに返信
>>33
大陸www
小卒かな?
175.名無しさん:2019年11月15日 12:15 ID:barjQ70p0▼このコメントに返信
「日本がすごかった」でホノレホノレしたい人沢山いるようだけど
そんなわけねーだろ、半島の人みたいなメンタリティは修正しな

中華人は「外に興味ない」だけ
現代において外に出てもチャイナタウン作るとおり
あいつら、他の文化、他の生活習慣を受け入れることができないんだよ

なので、他の文化と混ざることになる外地への進出は、やらずにすむならしたがらないのが伝統的な中華の思考

別に日本が強かったからじゃないんだよ
176.名無しさん:2019年11月15日 12:18 ID:aZ76Rokl0▼このコメントに返信
夷狄の来襲やら王朝内部の腐敗やらで
 
日本を攻めるなんて夢のまた夢だったんだよ
 

 
177.名無しさん:2019年11月15日 12:20 ID:457i5nGP0▼このコメントに返信
秀吉の時代ですらあの狭い海でさえ命懸けの距離だし何万人も渡す船作る経済力あったらわざわざ資源も運ばないような島国攻める必要もない。実際朝貢さえしとけばオッケーって言うのが歴代中国王朝のスタンス。元は拡大主義から最後まで抜け出せなかったから服属しない日本を攻めるしかなかった。
178.名無しさん:2019年11月15日 12:21 ID:aZ76Rokl0▼このコメントに返信
※176
だから、いち早く「張子の虎」に気づいた欧米列強に
 
あっという間に植民地にされちまったんだな
 
179.名無しさん:2019年11月15日 12:23 ID:Uj6hXcrz0▼このコメントに返信
>>127
この前まで出光美術館でやってた八景展は南宋と日本の文化交流みたいな事を言ってたわ

北方の奪回を諦めて美しい湖に引きこもり文化にうつつを抜かす南宋
僧の交流を通じて日本と書画焼き物を交換していたそうな

50年位程度で最新の現地文化情報が伝わる程度には交流密度があった
180.名無しさん:2019年11月15日 12:24 ID:4V4cQisO0▼このコメントに返信
※148
丁度アニメ放映中のヴィンランド・サガがそのあたりの話だな
181.名無しさん:2019年11月15日 12:24 ID:Zosp1epy0▼このコメントに返信
※148
英国はローマ帝国が引き上げた後フランスのノルマン公に征服され今の英国の基礎が出来るまでの数百年がようわからん
七王国が覇権を争った末、島外の第三者に征服されたという大まかな流れはわかってるが詳細は歴史が断絶して伝わっていない
あんなちっちゃい島なのに小国が乱立して権力が一本化されず複数の侵略者に何度も荒らされまくって記録を残せる強い王朝がなかった
182.名無しさん:2019年11月15日 12:25 ID:JdjypO7h0▼このコメントに返信
日本が強すぎたから。
日本に勝てるだけの大軍勢を舟で日本に送るのはリスク多すぎ
183.名無しさん:2019年11月15日 12:25 ID:yC67tAGT0▼このコメントに返信
「辺境」を設定してたからでしょ。
中国の設定では朝鮮の向こうの東海が東の果てで、日本はその向こうに有る蓬莱島。
領土にする対象では無かった。
184.名無しさん:2019年11月15日 12:26 ID:4V4cQisO0▼このコメントに返信
>>179
そういえば北宋皇帝も絵描きの名手がいたな
北宋末期の皇帝だったもので悲惨な生涯送ることになったが
185.名無しさん:2019年11月15日 12:26 ID:j2iFZwYP0▼このコメントに返信
中世の日本って、世界でトップクラスの軍事大国。
島国という要塞の中に武装集団が乱立して、お互いに殺し合ってたヤバい地域。

戦国以降は世界最大の鉄砲保有国で、遠征して攻めるは不可能と西欧が判断したくらい。
中国にその気があっても、征服できなかっただろう。

なお中国は、台湾島すらまともに統治するつもりがないくらいに、辺境に興味がなかった模様。
186.名無しさん:2019年11月15日 12:27 ID:K3QB7u4m0▼このコメントに返信
台風が恐いからだろ。
187.コロンブス:2019年11月15日 12:28 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※150
これが現実。
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)の国力を持つ日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支は損(7~8倍の利益はあった)という貢ぎ物を周辺諸国に贈り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。(これが現実)
朝貢とはその現実を国内的に”補償”するような方便外交であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えれば儲かるわけだからウインウインのバランス関係が成立していただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w
188.名無しさん:2019年11月15日 12:28 ID:JdjypO7h0▼このコメントに返信
※177
フビライは日本侵攻には乗り気でなかったといわれているが。
189.名無しさん:2019年11月15日 12:30 ID:6fieCt7p0▼このコメントに返信
元寇で懲りた。
190.名無しさん:2019年11月15日 12:30 ID:457i5nGP0▼このコメントに返信
>>184
水滸伝の徽宗皇帝やね、文筆は国宝級、統治能力は壊滅的なお方。
191.名無しさん:2019年11月15日 12:31 ID:YoKeqOuE0▼このコメントに返信
兵站。
日本海での海上輸送が確立するのは容易とは思わない。
逆に、日本が大陸に侵攻するとして、日本がウラジオストク〜ベトナムあたりまでの海岸を制圧しないことには、日本側も安全な海上輸送が難しいと思われ。
192.名無しさん:2019年11月15日 12:34 ID:4V4cQisO0▼このコメントに返信
※188
フビライは日本へ第二回使節(一回目は高麗で引き返したので日本に来た最初の使節)が日本に来たのと帰国したその年にはもう「南宋と日本を征す」と言及してるし、文永の役、弘安の役の後もまだ第三次日本遠征をするつもりだったくらい乗り気も乗り気
使者送って脅すだけで日本が従えばその方が手間も省けて望ましいとは思ってただろうけど、従わなかったら攻める程度には強気
193.名無しさん:2019年11月15日 12:41 ID:.DPFy8Bz0▼このコメントに返信
野蛮人が住む遠いところにある島
程度にしか思われてなくて興味がなかったんじゃないのか
194.名無しさん:2019年11月15日 12:41 ID:bt35VJUM0▼このコメントに返信
中原思想。むかしの中国は中原を征服したものが政権をつとめる。元になると、平野の少ない日本に攻めこんでも仕方ないと言う思想。いまは、資源だろうな。

そうだろ。同意して。
195.名無しさん:2019年11月15日 12:48 ID:EpcFhINP0▼このコメントに返信
中国の争乱って結局農民が飢饉と王朝の収奪で流民化して暴徒化、その親玉が天下とって食わせて収まるけどやがて腐敗して、の連続やろ。元の征服にしても水場の取り合いと牧草地と農地との取り合いやし。
渡海して攻め込んでも民衆に食わせるアテがないなら疲弊するだけ損やからやらんわな。
196.名無しさん:2019年11月15日 12:49 ID:aUGytK6V0▼このコメントに返信
※194
中原ではなく中華な
197.名無しさん:2019年11月15日 12:56 ID:7vIeSA.a0▼このコメントに返信
日本は強くない。海に囲まれてるから防衛しやすかっただけって書き込みがちらほらあるけど、地理的条件が強さの条件に含まれない理由が良くわからん。現在、最強のアメリカだって恵まれてる土地だから強いんやろ?ロシアは確かにあの貧しい土地で強いのは凄いがな。(軍事力は強いけど貧しいがな。)
198.名無しさん:2019年11月15日 12:58 ID:U.zzP2g90▼このコメントに返信
検討は何回もされてたけど元が負けてたから勝てないと言う理由で遠征は全部却下されていた。日本人は日本列島にこもって余所に興味なくいたけど、大陸側は日本を見ていた。慶長文禄の役で明と朝鮮の連合が鉄砲やら良く切れる刀や日本人の戦い方にボコボコに殴られて、清は日本に対して手を出せなかった。

元より前、宋とかの時は交流もあり比較的仲が良かった。藤原道真が大陸から学ぶ事はもう無いといい、交流を徐々に絶った。元寇ではモンゴル朝鮮族の遺体は手厚く葬らず、旧南宋兵の遺体は手厚く葬った。
199.名無しさん:2019年11月15日 12:59 ID:iyokx3fD0▼このコメントに返信
>>170
昭和天皇も我が家の伝統と言われており問題ないよな。
200.悪の総統:2019年11月15日 13:05 ID:iA1U7SbK0▼このコメントに返信
だいたい朝鮮半島を征服するまで50年くらいかかってさらに50年くらいすると王朝が滅んで挑戦が独立してやりなおしになるから
中華は北方民族南蛮きょう族など異民族からの侵略を受け続けて応戦し続けていた
特に朝鮮半島は死地(おおざっぱに言うと攻めとるとかえって不利になる地域)とみられていて積極的に攻める事が無かった
倭は中国王朝に礼と貢物を欠かさなかったので王に封じられ一応は配下という事になっていたので攻める言い分も無かった
201.コロンブス:2019年11月15日 13:08 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※187
これが現実。
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)の国力を持つ日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支としてはチャイナが損という(7~8倍の利益はあった)貢ぎ物を周辺諸国に贈り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。(貢ぐから攻めてこないでね:これが現実)
朝貢とはその現実を国内的に”補償”するような方便外交であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えれば儲かるわけだからウインウインのバランス関係が成立していただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w
202.名無しさん:2019年11月15日 13:19 ID:XLhcsWCD0▼このコメントに返信
世界の中心は中華って認識だったからな
東京で生まれ育って田舎を見下してる人間が、わざわざ田舎に住みたがるか?田舎に旅行したがるか?って話
203.悪の総統:2019年11月15日 13:21 ID:iA1U7SbK0▼このコメントに返信
三国志という物語を知っている人は多いだろう
だが、実は四つ目の国が存在していた
それが公孫淵の燕である
朝鮮半島の付け根に位置していたこの国は長く半独立状態を保ちながら朝鮮半島に影響力を高め、ついには独立宣言をした
なぜ、曹操や魏の百官はこの半独立状態から独立宣言までを許す事になってしまったのか
朝鮮半島の付け根あたりも中華の領土とされていた
だが、そこは孫氏の兵法で言うところの死地に当たった
その場所に置いた兵は無駄になり、仮に攻められたら全滅する
かといって、呉の侵攻を防ぐほどの兵を配置するだけの税は期待できない
うまみの無い地域だったのだ
204.名無しさん:2019年11月15日 13:24 ID:PWKiQxVW0▼このコメントに返信
今だって共産主義なんて変なものにかぶれなけりゃ、世界の大国としてアメリカとたいまん張って楽しくやれたのに。なんかいまいち大国になりきれないところがあるね、中国って。
205.名無しさん:2019年11月15日 13:31 ID:q4Se4bBv0▼このコメントに返信
※168
逆だろw
206.名無しさん:2019年11月15日 13:32 ID:q4Se4bBv0▼このコメントに返信
中国帝国 海の向こうは化外の地
207.名無しさん:2019年11月15日 13:34 ID:XQzFiYgw0▼このコメントに返信
統一っても内輪揉めに忙しくて外に出る余裕無かったからだろ
208.名無しさん:2019年11月15日 13:35 ID:3Si9NxEa0▼このコメントに返信
北にも西にもまだまだ大陸は広がってるのに、ワザワザ海越えて日本を攻めるメリットがない。
209.名無しさん:2019年11月15日 13:39 ID:7AVbHkOG0▼このコメントに返信
琉球との関係性さえ押さえておけば、十分だったんでじゃないか
貿易以外で、幕府と関係持つ意味ないだろうし
そもそも台湾ですら、ほぼノータッチだったんだから
210.名無しさん:2019年11月15日 13:39 ID:ixLofOQI0▼このコメントに返信
>>2
歴史的に見ても中国は外洋に出てこなかった。
鄭和位しか印象にないな。
北の異民族に対抗するのに集中してたからかな。
だから南さ諸島占有に対して周辺国が反発してたのは尤もな理由。
211.名無しさん:2019年11月15日 13:41 ID:u8T76dAE0▼このコメントに返信
199年ほどに旧約聖書、原始キリスト教が日本に入って来てるからかも。
その前は「旧約聖書」だから秦始皇帝も「ユダヤ人」だからね。
西安の始皇帝陵の横に「ライオン」があるし「ユダ」の系統だと思う。
212.コロンブス:2019年11月15日 13:46 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※201
これが現実。
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)の国力を持つ日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支としてはチャイナが損という(7~8倍の利益はあった)貢ぎ物を周辺諸国に贈り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。(貢ぐから攻めてこないでね:これが現実)
朝貢とはその現実を国内的に”補償”するような方便外交であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えれば儲かるわけだからウインウインのバランス関係が成立していただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w
213.悪の総統:2019年11月15日 13:48 ID:iA1U7SbK0▼このコメントに返信
海の彼方より貢物や外交官を送ってくる倭よりも、地続きで侵略してくる烏賊南蛮きょう族を打つ方が先決だ
214.名無しさん:2019年11月15日 13:55 ID:AJGOpVpU0▼このコメントに返信
元が攻めてきたのは、日本に朝貢をさせようとしたら断わったからでしょ。
その後、足利義満が朝貢して冊封体制の中に入ってるんだから、わざわざ渡海の危険を冒してまで攻める必要無い。
何かで読んだけど、秀吉が明を攻めようとしたのは、冊封体制から独立するため、って説が有った。
215.名無しさん:2019年11月15日 13:56 ID:q4Se4bBv0▼このコメントに返信
※212
損でもない
我らが後ろには倭の国があり戦争になったら黙っていないぞ  こう言って引かせることができた
216.名無しさん:2019年11月15日 14:02 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>11
これ書きたかった。全員で皇帝止めたって話やな。
217.名無しさん:2019年11月15日 14:03 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>14
一次倭寇はモンゴルに皆タヒされた対馬なんかの家族の報復らしいな。
218.名無しさん:2019年11月15日 14:06 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>19
記録に無いだけで実は貢物渡して和平したり辺境で戦って負けたり、意外とドンパチはしてたみたい。恥ずかしい話だから、あまり残して無いそうな。
219.名無しさん:2019年11月15日 14:10 ID:q4Se4bBv0▼このコメントに返信
※209
宮古島漁民の遭難者37564するような相当ヤバい民族が居たから行かなかったんだよ
220.名無しさん:2019年11月15日 14:10 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>174
当時は世界屈指の金と銀の産出国だから。マルコポーロとか知らんの?
221.名無しさん:2019年11月15日 14:11 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>34
金と銀。当時最大産出国だった。
222.名無しさん:2019年11月15日 14:13 ID:dBvq.kJc0▼このコメントに返信
なんで属国に攻め込む必要があるんだ?
223.名無しさん:2019年11月15日 14:13 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
これだけは、朝鮮半島の恩恵がデカイ。
大陸から伸びた貧困半島。
大陸の主力たる歩兵を維持しるだけの穀物が採れない為に、半島征服もままならない。
224.名無しさん:2019年11月15日 14:14 ID:q4Se4bBv0▼このコメントに返信
※222
半島属国と違って武器はたくさん持ってる日本に来たいかー
225.名無しさん:2019年11月15日 14:14 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>46
古代から、頼まれて半島に出兵したり、傭兵のイメージだったみたいね。だから、魏志倭人伝の頃から戦闘が強いのは、ずっと中国の歴史書に残ってる。
226.名無しさん:2019年11月15日 14:14 ID:hySK7FcK0▼このコメントに返信
>>9
日本は割と国内完結してる上新羅以降の政権が満州ルーツで海関連は倭系勢力に握られてどうにもならなかったからな
百済は国の規模の割に儲けてたし新羅は日本沿岸荒らし回ったり萌芽はあったんだけどね
本格的な海洋交易時代にはもう主導権が無くなってた
227.名無しさん:2019年11月15日 14:15 ID:q4Se4bBv0▼このコメントに返信
※223
ある意味すごい 
焦土戦法をとっても属国にならないw  
現代のアレもソレかw
228.名無しさん:2019年11月15日 14:16 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>52
鄭和は母親が日本人で、当時中国は母系だから、日本人になるそうな。岳飛と鄭和は中国の二大人気歴史人物で石さんが、これを中国人に言うと無茶苦茶驚かれるらしい。
229.名無しさん:2019年11月15日 14:17 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>1
世界最大の産出量誇る、石見銀山あったのに、メリット無い?
230.:2019年11月15日 14:17 ID:MNmfNEUu0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
231.名無しさん:2019年11月15日 14:20 ID:.RUxmPIt0▼このコメントに返信
中国の歴史は積んでは崩す「賽の河原」。一定以上に発展も発達もせず、思想は儒教(しかもその殆どは2500年も前に成立した四書五経)以外には根付く事が無かった。中国は確かに巨大で人口も多い地域だけど、それを維持するだけで精いっぱいだったというのが正解。だから21世紀になっても近代的な社会も国家もを作る事が出来ず、古代王朝時代と変わらない中央集権国家にしかなれない。
232.名無しさん:2019年11月15日 14:27 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>28
それ、朝鮮のことだろ。
いまだにKOREA(高麗)なんだし。
233.名無しさん:2019年11月15日 14:30 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>88
漢方薬になった鬼島津とか、やっぱり、やりたくないって大きいと思うがな。負けたら国も傾くし。俺も中東の対海賊見て、唯一ゲラゲラ笑いながら海賊をタヒしてたロシア見てやりたくないと思うし。
234.名無しさん:2019年11月15日 14:30 ID:hySK7FcK0▼このコメントに返信
>>11
強い弱いという以前に普通に人口が多いんで遠征軍ではまず勝てんね
明の1/5程度あったから周囲敵に囲まれた明ではどうあがいても勝てる兵力の動員は不可能
歴史的に見ても日中間で数年単位の本格戦争すると戦費で政府崩壊してるの考えると止める一択だわなぁ
235.名無しさん:2019年11月15日 14:33 ID:EQtSNMTa0▼このコメントに返信
※74
皇帝陛下の急病で皇后(武即天)と門閥貴族の対立がひどくなり
それどころではなかった
236.名無しさん:2019年11月15日 14:33 ID:znM8GcMq0▼このコメントに返信
あの当時、海渡ってまで攻め込む旨味がなかっただけでしょ
陸続きの敵地なんていくらでもあるわけだし
遥か西まで拡張した元が特殊なんだよ
237.名無しさん:2019年11月15日 14:35 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>56
南宋の資金源が、日本の銀だったからだよ。
238.名無しさん:2019年11月15日 14:37 ID:1AqYFCtW0▼このコメントに返信
>中国は歴史の長い国家の中では
歴史が長い国家????
239.名無しさん:2019年11月15日 14:39 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>62
明は、三代目が燕王だから、以降は北京が中央だぞ。
240.コロンブス:2019年11月15日 14:41 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※212
これが現実。
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)の国力を持つ日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支としてはチャイナが損という(7~8倍の利益はあった)貢ぎ物を周辺諸国に贈り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。(貢ぐから攻めてこないでね:これが現実)
朝貢とはその現実を国内的に”補償”するような方便外交であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えれば儲かるわけだからウインウインのバランス関係が成立していただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w

特亜はしつこいので、こちらもその都度カウンター
241.名無しさん:2019年11月15日 14:42 ID:yC67tAGT0▼このコメントに返信
※228
鄭和ってイスラム教徒じゃなかったか?
母親が日本人でイスラム教徒?

なんやねんそいつ?
242.名無しさん:2019年11月15日 14:42 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>73
新大陸で搾取した財宝は、イングランドの海賊に奪われるし。
243.:2019年11月15日 14:43 ID:5X.DHHvd0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
244.名無しさん:2019年11月15日 14:44 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>74
王宮を大津に移す位なのに。
245.名無しさん:2019年11月15日 14:44 ID:EQtSNMTa0▼このコメントに返信
※195
それ明と漢だけだぞ
隋唐は北魏から続く貴族の中の権力闘争の結果だし
宋は唐の節度使の成れの果て
246.名無しさん:2019年11月15日 14:46 ID:ZF3J9nRD0▼このコメントに返信
大半の中華王朝は農耕が基盤の陸軍国家で領域支配が中心
ところが元だけは漢化せず遊牧民が直接支配層になったもんだから、収奪と交易が基盤。そのため海上交易には力入れてるから海洋進出にもためらいないし、戦争の成果は領土化ではなく物資と人の略奪で得る文化なので、海の向こうだろうが攻めることに違和感を感じない
247.名無しさん:2019年11月15日 14:48 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>90
日本偵察行く途中が、ウンこ食い民族だから、日本にまで行けないんだよ。
248.名無しさん:2019年11月15日 14:49 ID:aUGytK6V0▼このコメントに返信
※228
鄭和じゃなくて鄭成功な
249.名無しさん:2019年11月15日 14:50 ID:hySK7FcK0▼このコメントに返信
>>28
世界の銀の半分産出したりアジアの全部の銅の1/3を流通させたりする国が存在感無いわけ無いだろ
どこも自分のところの政治体制に組み込めないから交易相手としてしか関わらなかった
250.名無しさん:2019年11月15日 14:51 ID:aZ76Rokl0▼このコメントに返信
結局、昔も今も中国にできることと言ったら
 
内輪もめが精一杯なんだよww
 
251.名無しさん:2019年11月15日 14:54 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>90
金銀の最大産出国なんだが。
252.名無しさん:2019年11月15日 14:54 ID:LySEyt1y0▼このコメントに返信
※223
これな、秀吉の時もこれで苦戦した
個々に戦では勝ちまくってるのに維持が大変で餓死兵続出
明は分かってるから大軍は送らない
中原では100万展開できる明国も文禄の役ではたったの5万、慶長の役でも10万超の派兵
大軍送ると飢餓にやられる、その代わり中華最強の精鋭部隊だったけどな
日本側も分かってたのか、九州征伐、小田原征伐は20~25万の大軍を派遣してるが
朝鮮には文禄慶長ともに15万程度、けど文禄の役では餓死者が万単位で出た
慶長の役はその反省で基本ソウル近郊まで攻めても、南岸に撤退、駐屯して日本からの食糧で食いつないでた
つーわけで、おそらく秀吉が長命で秀吉政権が盤石でも内乱が起きない限り明の山海関は抜けない
山海関の南には100万近い大軍がいるけど、蒸気機関の無い輸送力の乏しいあの時代
日本側はあの荒地では10万の軍の維持が精一杯
安定維持できるのは朝鮮半島南部だけ、慶長の役の時に朝鮮南部4道の割譲を要求したのは
その南部なら何とか安定維持ができると文禄の役で悟ったから

因みに元寇でも江南軍が態々ショボい軍船で危険な海路を使って日本に攻めてきたのも
江南軍を維持する食糧が朝鮮には無いから
253.名無しさん:2019年11月15日 14:57 ID:aUGytK6V0▼このコメントに返信
※236
元はモンゴル大帝国分裂の結果生まれた国家であって基盤が全然違う
西域は唐代にキルギス辺りまで拡張済み
254.名無しさん:2019年11月15日 14:57 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>123
石油なんて、ここ100年やろ?
金銀の最大産出国やし。
そういや、硫黄もあったな。
後、最近の研究で、聖徳太子の時代に大阪から奈良まで石を綺麗に敷き詰めた幅10メートル近い直通の道路があった。
255.名無しさん:2019年11月15日 15:01 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>138
狩猟民族なんて、国家形成できるわけなかろ。
北が、小麦文化圏。南が、米文化圏。
どちらも農耕民族。
長城以北が、酪農文化圏なだけ。
256.名無しさん:2019年11月15日 15:07 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>158
知識階級は、日本に亡命してたんだろ。
例の仏像は、その時の手土産だったんじゃないの。
257.名無しさん:2019年11月15日 15:10 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>161
加工が困難なダイヤと金を同列に扱うとは、馬鹿かな?
そして、ダイヤが採れるからオレンジ公国は、大英帝国に滅ぼされましたよ。
258.名無しさん:2019年11月15日 15:14 ID:oxFIOGXc0▼このコメントに返信
隋、唐の時代は「日本には大したものが無い。こちらから技術、知恵を与えて子飼いにしてやろう。」と、
遣隋使、遣唐使、日宋貿易などで貿易関係が築かれたが、
マルコポーロにより日本が金の産地だと大陸側が気づき、
元に植民地化された朝鮮半島の官職の誘いもあって日本へ攻め込んだのが元寇。
しかし神風吹いて二度の失敗、日本侵略のリスクを実感してその後また日明間の勘合貿易からもとの貿易関係に戻る。

って感じか。
259.名無しさん:2019年11月15日 15:29 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>155
スイスも強いから永世中立国やからな。
260.名無しさん:2019年11月15日 15:36 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>161
ダイヤは装飾品としての価値だが、金は金本位制みたいにお金の根本やから。
261.名無しさん:2019年11月15日 15:37 ID:KPkamt0h0▼このコメントに返信
中国大陸は古代〜中世国家を形成できるギリギリの大きさだろ。
外征すれば内政が疎かになってまた国家転覆するだけ。
日本は遠すぎ。
ギリギリが朝鮮半島。
262.名無しさん:2019年11月15日 15:38 ID:o7bIf0190▼このコメントに返信
本来の漢人思想は、中原以外は化外の地なので触れるべきでない、というもの
日本どころか台湾すら、放ったらかしだった
なので今の領土拡大思想は、共産主義者という本来の漢人じゃない奴らの蛮行
263.名無しさん:2019年11月15日 15:45 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>241
イスラムのアラーはキリストのエホバのイスラム読みだったと思う。同じ神さまなはず。
264.名無しさん:2019年11月15日 15:46 ID:qDurzpEy0▼このコメントに返信
>>2
その明に関してもお仲間朝貢国を増やそうとしただけで、海禁政策で民間人の渡航を制限していたと言うね
世界中から集まった莫大な銀があったんだから海禁してなけりゃ今よりもっと凄い華僑経済圏ができていたものを
265.名無しさん:2019年11月15日 15:46 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>248
あ、すまん。
266.名無しさん:2019年11月15日 15:47 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>258
マルコポーロは中国での認識をヨーロッパに伝えただけ。
267.名無しさん:2019年11月15日 15:48 ID:qDurzpEy0▼このコメントに返信
>>115
中世日本史学界じゃ王家呼びが一般的だよな
なんだよ天皇家って
268.名無しさん:2019年11月15日 15:49 ID:cGJ8A3Zx0▼このコメントに返信
今みたいな船も無いのに攻め込むにはリスクがありすぎるし、内政が大変でそれどころじゃない。
やはり海がお互いの防波堤になっていて、お互いが脅威に感じなかったのかもしれん。

だから黒船が来て、日本を揺るがすおったまげになったんだと思う。
269.:2019年11月15日 15:52 ID:GyM0yhH50▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
270.名無しさん:2019年11月15日 15:52 ID:qDurzpEy0▼このコメントに返信
>>229
そんなとこ攻めなくても貿易黒字で銀がじゃんじゃん流入してくるのが中近世の中国だぞ
世界の銀の墓場って言われてたくらいだ
銀程度の理由でリスク侵して攻める訳がない
271.名無しさん:2019年11月15日 15:53 ID:dQmGBLzT0▼このコメントに返信
少なくとも戦国時代の時の日本に侵略して制圧するのは無理ゲー
272.名無しさん:2019年11月15日 15:54 ID:TLHhNJt.0▼このコメントに返信
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
273.名無しさん:2019年11月15日 16:00 ID:Tk2C0RVP0▼このコメントに返信
大航海時代の始まりの頃、中国は明だよね。
中国では中原を制すれば、世界を制したと同義で中華思想があるから、
辺境の日本は蛮族の国。使者を送れば服従する唯の属国扱いだった訳だし
東の果てまで行っても仕方なかったんだろ。
大航海時代に入って日本の東にも有用性が出てきたにすぎない。
近代に入って地政学的に中国にとっては、太平洋に出辛い、糞邪魔な存在が
日本。今更の話だぞ。
274.名無しさん:2019年11月15日 16:01 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>271
あの時代はヨーロッパの研究家が当時日本が世界最強の陸軍国だったと言ってるからな。
275.名無しさん:2019年11月15日 16:19 ID:4V4cQisO0▼このコメントに返信
※228
鄭成功と混同してないか?
276.名無しさん:2019年11月15日 16:22 ID:A3s5LSr60▼このコメントに返信
>>275
上で謝ってます。すいません。勘違いしてました。
277.名無しさん:2019年11月15日 16:40 ID:LCWoRotc0▼このコメントに返信
※83
半分以上はスペインの南米の銀が支えたんだぞ、、、
日本産は流通の3割程度のはず、、、まぁそれでもすごいんだけど、、、
278.名無しさん:2019年11月15日 16:40 ID:LySEyt1y0▼このコメントに返信
※258
逆、あんな山しかない辺鄙な土地になんで何度負けても大軍送るんやろ?
平泉って言う所に黄金の町があるらしい町中黄金だらけで真珠も金もテンコ盛りやって!
黄金の国ジパング!そりゃしつこく大軍送るやろ

数百年後
コロンブス「逆から行ったらジパングにはよ付くんからイクで!」

279.名無しさん:2019年11月15日 16:47 ID:LCWoRotc0▼このコメントに返信
※264
当時の明にとって、貿易は中国本土からの資源と技術流出だったんだよ、、、
よく考えてみて、、、貿易は対等以上な経済圏であれば儲かる(今の対米貿易みたいに)けど
まわりが貧乏だったら持ち出すしかない、、、日本のODAと同じ、、、

昔も金がなかったら軍隊は維持できないし、大きな軍組織維持するには重税になるんだよね、、、
結局明は外憂内患での軍事行動による財政破綻で滅んでしまったけどな、、、
明は海軍をリストラすることで軍事費削減を果たした部分(財政安定)はあるんだよねぇ、、、
それが後期倭寇の出現につながるんだけど、、、
280.名無しさん:2019年11月15日 16:50 ID:Xal3ZXMM0▼このコメントに返信
※11で答え出てるでしょ。

元寇で、九州に橋頭堡も築けずに惨敗してるんだから、侵略は不可能だと判断した。

おまけに九州の南朝側にすら突っぱねられるという屈辱を受けてる。

日本が土地に土着する世襲領主の封建社会の武装国家になった時点で、九州軍にすら勝てなくなったんだよ。
281.名無しさん:2019年11月15日 16:58 ID:LySEyt1y0▼このコメントに返信
そもそも明の創始者の朱元璋が日本侵攻を計画してる
倭寇を取り締まれって上から目線の書状を送って日本側が切れて無礼な対応(使者のうちの数人を殺害)
をして関係が極度に緊張したが、元軍の大敗を鑑み日本に関わると危険だとして何もなかった
282.名無しさん:2019年11月15日 17:13 ID:mexcen.L0▼このコメントに返信
日本海を渡って戦力維持するってのがハードル高過ぎ
行きつく先には準備万端の殺戮マシーンが待ち構えてるわけだぞ
まあもう行くのやめてもいいよねってなるわ
283.名無しさん:2019年11月15日 17:17 ID:LySEyt1y0▼このコメントに返信
※280
文禄慶長の役通しての最大の戦争の三路の戦いでも実質九州勢VS明朝鮮連合軍で日本側の圧勝だったからな
正確に言うと鹿児島県勢、熊本県北部勢、熊本県南部及び長崎県諸島僻地勢の県人軍団の駐屯所に
中国の四辺の要所から集めた最強の援軍精鋭10万と朝鮮の総力軍が襲い掛かり各所で大敗
284.コロンブス:2019年11月15日 17:27 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※240
これが現実。
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)の国力を持つ日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支としてはチャイナが損という(7~8倍の利益はあった)貢ぎ物を周辺諸国に贈り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。(貢ぐから攻めてこないでね:これが現実)
朝貢とはその現実を国内的に”補償”するような方便外交であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えれば儲かるわけだからウインウインのバランス関係が成立していただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w

特亜はしつこいので、こちらもその都度カウンター
285.名無しさん:2019年11月15日 17:29 ID:yC67tAGT0▼このコメントに返信
※248
あーやっぱりな。
でも鄭成功の母親が日本人だって、常識じゃないのか?
少なくとも台湾じゃ常識だと思うよ?
手下に倭銃兵を率いてたし。
286.名無しさん:2019年11月15日 17:41 ID:cx8ujOid0▼このコメントに返信
※266
だが せかいのあらくれ  日本に来ないのが不思議   首が同から離れたかw
287.名無しさん:2019年11月15日 17:44 ID:cx8ujOid0▼このコメントに返信
スペイン  ぶっ頃やぞ    スペインが世界最高に成れたのは日本のおかげ 
だが  按針さんの奴隷船を駆逐する別のバテレン  日本人はゴミなので布教しない  w 
こういう奴が重宝される
ヒデヨシの敵のバテレンがポルトガル駄w
288.名無しさん:2019年11月15日 18:06 ID:vsf6f8yS0▼このコメントに返信
絹とか陶磁器あげときゃ金銀硫黄吐き出すATMだから
289.名無しさん:2019年11月15日 18:11 ID:aZ76Rokl0▼このコメントに返信
何やってたんだ4千年も、っていうくらい
 
ダメな中国だったんだなww
 
290.名無しさん:2019年11月15日 18:27 ID:ibpyHMPE0▼このコメントに返信
戦国時代は分裂してる時代なんで、大陸勢力がまとまっててそれがモンゴル帝国みたいな好戦的な勢力だったらやばかったろ
信長が活躍して以来30年で天下統一されはしたが、鉄砲伝来以来50年か
戦国時代自体は100年くらいの期間があった
291.名無しさん:2019年11月15日 18:28 ID:zwQKd9410▼このコメントに返信
中国って今でも国内に異民族が数十いるけど、昔はさらにたくさんの異民族を抱えてた。その異民族の統治は漢民族には無理で、もっぱら現地人。有名な科挙に合格して中央から派遣された官僚の下には現地の役人がたくさんいて、異民族の集落ごとに緩めの統治が敷かれてて、時代を下るほど、その統治が漢民族側に組み込まれていく流れ。そんなだから内政の難しさは日本の比じゃないし、北からはずっと騎馬民族が攻め寄せてくる。海外遠征なんてしてる余裕あんまないのよ。
292.名無しさん:2019年11月15日 18:46 ID:FtTPTrmU0▼このコメントに返信
北の異民族への警戒しないといけないから
293.名無しさん:2019年11月15日 18:59 ID:q0WJL6OJ0▼このコメントに返信
>>229
石見銀山が開発され、灰吹き法により飛躍的に産銀量が増えたのは16世紀前半。
その頃の中国は滅亡まで100年を残しているとはいえ、衰え始めた明朝だぞ。
その頃の明に海を越えた遠征など出来るわけないし、後期倭寇に散々やられてる。
日本も戦国時代真っ只中。
294.名無しさん:2019年11月15日 19:06 ID:J6Wd3p.h0▼このコメントに返信
メリットがどうこう以前に侵略できんだろ
やらないとできないは違うぞ
295.名無しさん:2019年11月15日 19:07 ID:PWKiQxVW0▼このコメントに返信
自国を中華、世界の中心と呼び、周辺の国を夷狄と呼んでさげすんだ中国が、日本みたいな小国をあえて征服しようと考えるわけがない。それぐらいならまだベトナムとかカンボジア当たりに繰り出す方が、地続きである分だけ容易かった。日本以外のアジアは全部中国のコピーでしょ? 文化も料理も思想も。日本だけが海に囲まれてるおかげで独自の文化を保つことができた。それがよかったのか悪かったのかはわからないけど、今のところの中国を見てると、まあ幸いだったといえるかな? でも共産主義みたいなとんでもない発想でも持ってこないと、中国のような広大な国は統治できないだろうね。しかも中国人って徹底的に現実的で、自分の家族とお金しか信じない。こういう国民を束ねていくのもしんどいわ。あとどれぐらいしたら中国という国がまともになるのか、あるいはもっと悪くなるのか、眺めている分だけなら大いに興味深い。
296.名無しさん:2019年11月15日 19:08 ID:fchLemb40▼このコメントに返信
海を越えてまで得ようとするメリット無いってのが一番な理由じゃない?
日本征服目指すくらいなら陸続きの北と西をどうにかしようと思うよね
297.名無しさん:2019年11月15日 19:12 ID:ESsUA3i00▼このコメントに返信
うだうだうだうだやかましいけど、日本に限らず、沖縄とか台湾を直接統治できなかったんだから地続きじゃないのは面倒なんだよ。
298.コロンブス:2019年11月15日 19:26 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※284
はい、これが現実。
防衛的に限界線というのがあり、当時でも世界有数(ベスト5に入るぐらいの大国)の国力を持つ日本に攻め込むことなどできなかった。
チャイナは常に外敵に怯える日々を過ごしており、朝貢という収支としてはチャイナが損という(7~8倍の利益はあった)貢ぎ物を周辺諸国に贈り、軍事的な脅威から身を守ろうとした。(貢ぐから攻めてこないでね:これが現実)
朝貢とはその現実を国内的に”補償”するような方便外交であって、外部の国も単独でチャイナを攻めるリスクを考えれば儲かるわけだからウインウインのバランス関係が成立していただろうと思う。

こういうスレを立てるくせに、日本の兵站ガーという割にはチャイナの兵站線がーとは言わない馬鹿w

特亜はしつこいので、こちらもその都度カウンター
299.名無しさん:2019年11月15日 19:29 ID:qO8QVNMu0▼このコメントに返信
ローマ帝国は例外中の例外だったんやね。
300.名無しさん:2019年11月15日 19:58 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※299
ローマは陸続きで征服していくだけでも地中海海洋民族国家、地域を属国化できたから
301.名無しさん:2019年11月15日 19:58 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>171
渤海とは、交易しとったぞ。
関東のアズマエビスの連中は知らんが、
北陸は、日本海の玄関口。
302.名無しさん:2019年11月15日 20:04 ID:jm4ee0Ql0▼このコメントに返信
>>288
一番高額なのは、書籍類。
だから日本に古代シナの文献が残り、古代シナ研究の中心になる。
303.名無しさん:2019年11月15日 20:04 ID:TQojDrjY0▼このコメントに返信
>>228
鄭和は雲南省出身のムスリム家系だぞ?
国姓爺こと鄭成功と勘違いしてないか?
304.名無しさん:2019年11月15日 20:05 ID:3ojAMZOV0▼このコメントに返信
あんな 遠い 小島なんぞ いらないて 発想だろう
305.名無しさん:2019年11月15日 20:13 ID:TQojDrjY0▼このコメントに返信
>>137
ガバガバ知識すぎて草
306.名無しさん:2019年11月15日 20:16 ID:AGuZmp.y0▼このコメントに返信
マジレスすると頻繁に攻めて来ている。古くは呉の水軍1万が邪馬台国に攻め込んだという記録が中国に残っているが、あっさり邪馬台国によって全滅している。(ガチで帰還者ゼロ)それに慌てた魏が邪馬台国に金印を贈っている。
平安時代末期も中国の海軍や海賊とやりあっているし、小競り合いを含めると数知れない。
(江戸時代も鎖国中なのに勝手にやって来たり、琉球を併呑しようとして失敗したり色々やらかしているよ中国は...)
307.名無しさん:2019年11月15日 20:22 ID:TQojDrjY0▼このコメントに返信
>>267
たしかに中世史学では王家呼称もあるが天皇家呼称も使用する。他の時代は天皇家と記述するのが一般的。そういえば昔、大河ドラマ平清盛で王家と呼称して炎上してたねぇ。間違ってないのにね。

で、おそらく※115は貴方とは違う意味で言っているんじゃないかなと思うよ。
308.名無しさん:2019年11月15日 20:28 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
※306
日本周辺の島々征服して活用できていないときつい遠征になるだろうね
309.名無しさん:2019年11月15日 20:29 ID:XUmalazR0▼このコメントに返信
※137
アホくさ。
310.名無しさん:2019年11月15日 20:30 ID:XUmalazR0▼このコメントに返信
※228
そりゃ驚くよ。デタラメだもん。
311.名無しさん:2019年11月15日 20:35 ID:XUmalazR0▼このコメントに返信
石見銀山の発見について『石見銀山旧記』は鎌倉時代末期の1309年(延慶2年)に周防の大内弘幸が石見に来訪して北斗妙見大菩薩(北極星)の託宣により銀を発見したという伝説について記しており、この頃からある程度の露天掘りがなされていたと考えられている。元の時代には採掘されてたんだよな。
まあ、南宋に輸出していたのは硫黄で、それから火薬を作って元軍の侵攻に対抗していた。
312.コロンブス:2019年11月15日 20:38 ID:tr.ZFG.s0▼このコメントに返信
※307
NHKは洗脳工作機関だから嘘も百編理論で行こうと思ったのだろう。
天皇は何時の時代も天皇であって、それ以外の何物でもない。
313.名無しさん:2019年11月15日 20:44 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
南宋や明は昔の呉越の地を中心に王朝維持や内陸、北伐やって勢力圏広げた国だから、水上・海洋交易盛んだったし、水軍力も高かったかと
314.名無しさん:2019年11月15日 20:49 ID:CDc0ZORY0▼このコメントに返信
※137
クビライハンの日本への手紙の文面は残ってるけど、そんなこと全く書いてないよ
315.名無しさん:2019年11月15日 20:50 ID:CDc0ZORY0▼このコメントに返信
※306
まあ小競り合いだったら刀伊の入寇とか色々あったけど、
明確に日本征服を目的としたものは別格ってことじゃないか
316.名無しさん:2019年11月15日 21:10 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
内陸部中原の覇者王朝は、呉越の地の国・豪族、蜀の地の国・豪族が恭順して朝貢してくれているだけでも御の字だから
彼らの国自体は別に脅威が与えられてもいないのに海を渡って遠征する水上船団と軍を出せなんて命令は簡単にはできなかったはずよ
元はそれやったけど
317.名無しさん:2019年11月15日 21:17 ID:CDc0ZORY0▼このコメントに返信
元は高麗と南宋にその船団を出させた
つまり南宋なら船団作るだけならおそらく可能
だけどまあ南宋に日本攻める理由もないしな
金銀や硫黄は貿易で入ってきてるし
318.名無しさん:2019年11月15日 21:18 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
ローマの場合は、属国出身者でも軍役やればローマ市民権もらえた
単なる属領民からローマ市民特権階級になれた
ローマ市民権持つローマ市国正規軍とまだ軍役中で市民権もらえていない属領の軍団とでは大きな違いがあった
319.名無しさん:2019年11月15日 21:34 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
共和政ローマやローマ帝国は版図を広げて多くな勢力圏を持っていたけど、 本国はローマ市国でそこの市民権持っている人だけが特権階級であるローマ市民・ローマ人
イタリア半島内もローマ市国以外は全部ローマ市に忠誠誓わせて隷属させた衛星・属領国で、そこの住民はただの属領民
ガリアやゲルマニアなどは、部族集団などが色々いたが国の体をなしていな場所だったから、属領・植民地
パリやケルンなどいくつかの拠点となる植民地要塞都市を作って街道などインフラ整備もして統治管理しただけ
320.名無しさん:2019年11月15日 21:52 ID:uzBBux2Q0▼このコメントに返信
中華王朝も、本国に相当する国と隷属させたその他国々で王朝・帝国版図・勢力圏
321.名無しさん:2019年11月15日 22:20 ID:Ia8xDTaP0▼このコメントに返信
周りに敵がいっぱいいたし、
その中で行くのが大変でちっちゃい島国に攻めるより、
まわりの見返りが大きい陸続きの国を攻めた方がいいやろ。
322.名無しさん:2019年11月16日 00:01 ID:UqqjctXn0▼このコメントに返信
>>312
プロパガンダでもなんでもなくて中世当時の文書を読むと普通に王家呼称が出てくるんだよ
むしろ天皇家呼称の方があまり見られない
当時は皇の字も使われてたけど王の字も使われてた
おそらくは親王を排出する家から転じて(親)王家
ごちゃ混ぜ状態から皇の字重視に向かったのは江戸の中期に尊皇思想が高まってからだから平清盛は時代考証バッチリ
323.名無しさん:2019年11月16日 01:23 ID:XSREGlfg0▼このコメントに返信
日本は国内で戦ばかりしてたのですべての兵士が鍛錬されてた
攻めるには船がいるし当時は海を渡るのも命がけ
結果>面倒くさい
324.名無しさん:2019年11月16日 03:13 ID:xKNslhMa0▼このコメントに返信
>>322
王家はともかくそれ以外だと歴史考証でもかなり突っ込まれてたぞ平清盛
325.名無しさん:2019年11月16日 04:18 ID:PmRmsfyg0▼このコメントに返信
つうかどこまでも攻め続けるモンゴルがおかしいんだよ
326.名無しさん:2019年11月16日 04:33 ID:IbLomLKD0▼このコメントに返信
むしろフビライが高麗王に唆されたんじゃ。
高麗としては駐屯してる元軍が少しでも対日戦に回されたらお得だとか思ったんじゃねーの。
327.名無しさん:2019年11月16日 05:05 ID:DN.ZLC0o0▼このコメントに返信
支配するより交易してるほうが儲かるから
似たような理由でウイルタやアイヌも放置
こいつら騎馬民族と違って攻めてこない
328.名無しさん:2019年11月16日 05:48 ID:xKNslhMa0▼このコメントに返信
>>325
大陸基準でいってもなんか違うし、かといって騎馬民族基準かというとそもそも海の先って騎馬民族の戦場じゃないし
モンゴルってか、クビライほんとよくわからないな
329.名無しさん:2019年11月16日 05:51 ID:xKNslhMa0▼このコメントに返信
>>326
当時元にいた(高麗の王子は人質として元で育ってた)し娘婿になるとはいえ(のちにクビライの娘が高麗王妃になった)
それでも従属してる小国の王子にそこまで影響力あるかな
330.名無しさん:2019年11月16日 07:09 ID:8adeY8mP0▼このコメントに返信
海岸線の総延長は中国の東岸より日本列島の方が上なのよ。
つまり首都を移転しながら戦われると、飛行機の登場までは日本を完全に海上封鎖するのは無理。
331.名無しさん:2019年11月16日 07:15 ID:xKNslhMa0▼このコメントに返信
>>326
あと元寇直前に日本に来て日本を偵察してた元の使者の趙良弼って人は元寇反対をクビライに奏上してるのに、それでも攻めてきてるんだよね
臣下の意見にしても、賛成だけじゃなくちゃんと反対もあった
直接日本を見聞きして調べた、優秀な臣下の貴重な意見も入れないほどクビライは強硬で積極的に日本遠征を決断してる
しかも文永の役の時には南宋攻略もまだ途中なのに

そこまでして攻めるほどの理由も旨味もなさそうなんだけどなあ
黄金とか色々あっても、コストとリスクの方が大きくなりそうだし成功しなかったら意味ないし
332.名無しさん:2019年11月16日 09:07 ID:dqDP4pFw0▼このコメントに返信
台湾や北海道にも手を出さない、中国の海嫌いは相当根深いよな
交易もしないんだから。

台湾や沖縄本島がもう少し大きくて人口が大きければ海上交易の習慣少しはあったかな?
333.名無しさん:2019年11月16日 12:06 ID:UqqjctXn0▼このコメントに返信
>>332
中国人って民間人は大量に海外に出て交易に従事してるで
それこそ東南アジアに一国作れるレベルに(シンガポール)
334.名無しさん:2019年11月16日 12:28 ID:hhe5oBqe0▼このコメントに返信
※329
入ったばかりの国は上にこれだけ役に立ちますって見せつける必要があるんだよ。
だからできもしない侵攻を企てた。

元としても本当に信用できるかわからない新参者を試すことができて、征服できれば資源が増え、負けても口減らしまでできる、双方にとってもメリットが大きいんだよ。
335.名無しさん:2019年11月17日 04:24 ID:7MMvjukk0▼このコメントに返信
>元以外の中国制覇した王朝って何で日本に攻めてこなかったん?

秀吉が全世界に神威を示したお陰で数百年も日本が攻められなかったと明治天皇と大正天皇が感謝してるぞ
同様に徳川幕府がアホやから黒舟来たと国の記録にちゃんと残っている
336.名無しさん:2019年11月17日 07:07 ID:Jii1SHXL0▼このコメントに返信
※335
当事は倒幕直後で、経緯も世相も徳川に厳しいご時世。
337.名無しさん:2019年11月17日 08:27 ID:norGlUv80▼このコメントに返信
※333
日宋交易は宋船も日本に来てるし、元寇当時の日本にも宋人は九州に沢山いたというし、貿易では割と積極的だよね
明の海禁があった後もそれを破って私的な貿易は続いてた
丁度鄭和主人公の「海帝」という漫画がこのあたり描写してて面白い
338.名無しさん:2019年11月18日 00:00 ID:4lFsdqHO0▼このコメントに返信
海を渡るのが大変だったからですよ。
748年鑑真の五回目の渡航は6月に出航したが途中で風待ち11月に日本に向けて出発したが暴風で2週間漂流はるか南の海南島に。
754年4船が日本に向けて出航1隻行方不明で3隻が沖縄到着。その後種子島に向かって出港するが一隻は岩礁に乗り上げベトナムに漂着、結局2隻が日本渡航に成功して鑑真は来日。遣隋使遣唐使は日本の最高頭脳が乗り込んだがかなりの数が難破して留学生は死んだ。
元寇の造船は高麗と南宋がやった蒙古は海が怖くて兵士も高麗兵や南宋兵が多かった。
戦国時代の兵士の数はヨーロッパを凌駕し鉄砲の数も世界一だった。日本兵は戦争慣れしていて当時の日本は世界最強だったと聞くから、攻める気はさらさらなかった。
339.名無しさん:2019年11月18日 20:22 ID:QCs3gGSt0▼このコメントに返信
大昔、地平線の先は滝のようになっていて落っこちると思われていたからじゃね?(大昔の欧米で実際に想像・推測されてた形の一つ)
340.名無しさん:2019年11月18日 22:40 ID:WJ4pV6bM0▼このコメントに返信
明は結構日本とやりあったんだけどなぁ
341.名無しさん:2019年11月19日 11:49 ID:4gfuSbKT0▼このコメントに返信
海渡ってまとまな軍事国家を征服するなんて
アメリカ合衆国以前では不可能だったんだよ

秀吉が朝鮮征服したり、スペインが南米征服できたのは
軍事的に相当な差があったから

あと、お経とか焼き物、布あげれば金銀銅と交換してくれる国だからな
攻めるメリットなんか皆無だろ
342.名無しさん:2019年11月19日 18:02 ID:RYeSLMNP0▼このコメントに返信
歴代中華王朝は、コレと言った外洋艦隊を保有してないだろ、、、主戦場は陸伝いにやってくる外敵相手の陸戦だし。
せいぜい大河を渡る小舟艦隊ぐらいなので、東シナ海を渡ろうなんて、、、
「ウリには凄い造船技術と海軍力がある」って高麗がそそのかしてフビライが騙されただけ。

英国を見れば解る通り、島国には海戦能力が大陸国よりも秀でている場合が多い。(生活に必要だからね)
343.名無しさん:2019年11月19日 18:09 ID:Bn.94Ctl0▼このコメントに返信
>>229
今雲南省の大理の銀山を押さえて、原住民のタイ族とミャンマ族を大量に強制移住強制追放で、南方のバンコクやヤンゴンを統治するカンボジア領内に追いやった。渤海も西夏も漢族の領土に飲み込まれた、今学生が籠城している香港も、劉備が建国する前の四川も中国領土じゃない。漢土の拡大には要注意だ。

まあ、黄河以北のトルコ族の騎兵の若者が、黄河以南のタイ族の娘さんを乱暴して産ませた息子が中国人の始まり。息子はトルコ族の村で育ったけど、乱暴な親父が嫌いで大人になりかけた頃に、黄河を渡って母親の住むタイ族の村に逃げた。タイ語を覚えようとしたけど語学力のない子だったのでトルコ語訛り丸出しで農業に励んだ、中国語の始まり。
344.名無しさん:2019年11月19日 18:33 ID:J4NLJtKa0▼このコメントに返信
モンゴルは執念深く日本侵略しようとしたけどね
側近が日本侵略やめましょうと提言しても何度も計画立てて侵略しようとした
何であそこまで日本に執着したんだろ
345.名無しさん:2019年11月19日 19:40 ID:3QKMNep80▼このコメントに返信
※54
18世紀くらいまでの日本は銅をはじめとした金属輸出大国でっせ?
346.名無しさん:2019年11月19日 21:57 ID:lGkNSbds0▼このコメントに返信
特に根拠なく妄想述べ合うだけのスレって何の価値があるの

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