2019年10月11日 23:05

大日本帝国海軍とかいう謎の組織wwwwww

大日本帝国海軍とかいう謎の組織wwwwww

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引用元:大日本帝国海軍とかいう謎の組織wwwwww
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1570775685/

1: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)15:34:45 ID:7GN
戦艦同士の戦いのために補給線維持という本来の役割を蔑ろにしてボコられるの何がしたいのこいつら

3: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)15:37:38 ID:7GN
国家予算の大半を毟りとってたのになんなのあの醜態は
中ソを仮想敵にしてたなら陸軍に予算割いた方が良かったんちゃうか?
海洋国家と言っても戦場に想定してた場所も大陸やんけ
中ソ相手なら海軍にあんな予算割かなくてもよかったんやないか?

4: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)15:38:13 ID:jsO
イッチ陸軍だろ

6: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)15:39:17 ID:7GN
>>4
いや別に
陸軍海軍政府全部嫌いまであるよね

日本を愛してる人間ほど調べれば調べるほど大日本帝国好きになる要素0だよね

7: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)15:40:58 ID:jsO
ワイは山県有朋が嫌い

16: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:18:23 ID:7GN
>>7
おは西園寺

9: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)15:46:47 ID:kjr
潜水艦「よろしくニキーwwww」

12: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)15:53:55 ID:PvP
零戦の性能に胡座かいてたのが悪いわ

14: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:02:53 ID:Ihy
割りと最初の方は殴りあいになってたやろ
HP100vsHP99999の戦いだっただけであって

15: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:03:48 ID:PvP
>>14
山本五十六「一年は戦えます!(キリッ)」
なおそれ以降

19: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:32:41 ID:8CI
>>14
太平洋戦争以上の新兵器と爆弾量を投入されて追い返した
ベトナムのHP幾つだよ

20: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:33:06 ID:kjr
>>19
ヒント:外交

23: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:40:13 ID:8CI
>>20
朝鮮戦争時の北朝鮮「せやな」

マジレスすると北朝鮮は一度も外交でヘマしたことが無い
多分世界でもトップクラスに戦略に優れてる

18: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:31:06 ID:8CI
>>1
当たり前の事だけど
陸海関係なく一番重要なのは前線の維持やからな
補給船は二の次になるのは当然
どれだけ航空や後方を充実させても前線が維持できなければ
即終了だし

25: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:43:23 ID:7GN
>>18
当たり前の事だけど
海軍の仕事は陸軍の輸送任務の円滑な進行のための前線であって
艦隊決戦()なんていう日露の幻想のためのものではないからな
そのせいで潜水艦対策もおざなりになって陸軍の補給もままならずに前線も維持できませーんってなってんのが海軍じゃん

21: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:34:22 ID:V7X
なお規模は現在の海上自衛隊の十倍

24: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:42:38 ID:QNG
制海権重要やろ

28: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:47:11 ID:7GN
>>24
制海権のための潜水艦対策放棄してんじゃん
なんのために制海権が欲しいかってまず補給線のためやぞ
補給線構築を軽視してやってるのが優先順位としてズレてるよね

26: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:44:07 ID:7Rn
そもそも戦える戦力じゃないからしょうがないじゃん

29: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:48:03 ID:7GN
>>26
じゃあそもそも戦うべきじゃないしあんな予算注ぎ込む意味ないじゃん

27: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:44:34 ID:7AE
補給二の次に回して勝った戦いなんて歴史上存在しないぞ
蕭何の功績が韓信張良と並べられるのはそこ

29: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:48:03 ID:7GN
>>27
これよ
陸軍のがよっぽど補給について真剣に考えとったからな
インパールとか特大の失策やらかしてるけど

33: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)18:38:59 ID:8CI
>>27
補給ではなく補給船の護衛が二の次な
実際広い海で輸送するなら大船団にして被発見率を上げる方がリスクある
欧州じゃ護送船団方式が主流だったけどあれはリスクがU-ボートしか居なかったから出来た事や

何度も言うけど前線が崩れて敵艦隊が自由に航行できるようになったら
船団事各個撃破されるだけだからな

30: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)16:51:54 ID:Mgi
戦争始めた陸軍が悪いんやぞ
ソースは東條

35: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)18:44:20 ID:nk2
貴重な航空母艦を有利な決戦で沈めた挙句、それが遠因となり陸軍への補給すら満足にやれなかった無能

42: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)20:22:50 ID:Ylp
陸軍と海軍の仲が悪かったのは事実だけど、元をたどれば
主導権を握られるのが気に食わない海軍に陸軍が愛想尽かしたって印象がある

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2019年10月11日 23:07 ID:GrUX.Mnm0▼このコメントに返信
チャンだかテョンだか知らんが
 
そんなに日本が羨ましいのか?ww
 
2.名無しさん:2019年10月11日 23:10 ID:838LLIgE0▼このコメントに返信
米低の協力者だらけでした。
海軍善玉論(爆笑)は、彼らにとって善玉ということ。
3.名無しさん:2019年10月11日 23:10 ID:jEM.OkNH0▼このコメントに返信
最初は良かったが、ヘタレ井上成美を最後の海軍大将にしたのは余計だった
4.古古米:2019年10月11日 23:10 ID:3CooP4Pi0▼このコメントに返信
日露戦争において、旧日本帝國陸軍は「203高地での戦勝」、旧日本帝國海軍は「バルチック艦隊の殲滅」という大金星を挙げてしまった。
それから「戦争での勝利」という夢が、忘れられなくなったんだろうね。
5.名無しさん:2019年10月11日 23:13 ID:3.PdRMTl0▼このコメントに返信
日本海軍対日本陸軍対米国で戦ってたからな
なんやあれ
6.名無しさん:2019年10月11日 23:14 ID:FBYPM8MK0▼このコメントに返信
現在、中国が同じような事をしている。航空母艦、原潜、ステルス戦闘機、ドローン兵器、海上基地など、軍の近代化という暴走は止まらず、宇宙やサイバー空間などにも進出しドンドン拡大していく。やがて国家予算の大半を彼らに食い潰されるだろう。
7.名無しさん:2019年10月11日 23:14 ID:2HV1KJco0▼このコメントに返信
慢心ダメ、ゼッタイ
8.名無しさん:2019年10月11日 23:18 ID:uQjZGp5n0▼このコメントに返信
まあ確かに、開戦前夜の海軍は無茶苦茶だな。三国同盟で無駄にアメリカを刺激して第二次ビンソン案をやらせてしまい、吉田善吾海相が神経衰弱で自殺未遂起こした時点で間違いに気付いてれば良かったんだが、解決策を真珠湾攻撃に見い出してしまった。

それにしても、海軍の本来の仕事は陸軍の補給線の確保のための制海権確保なんだが、陸軍と海軍がバラバラに作戦立てて、アメリカ上陸作戦もないまま(つまり勝利条件が無い)開戦してしまったのは、海軍だけの責任ではないが。
9.名無しさん:2019年10月11日 23:19 ID:nudSuDh60▼このコメントに返信
合衆国海兵隊、合衆国沿岸警備隊が謎だろ
合計五軍で構成されてる
10.名無しさん:2019年10月11日 23:23 ID:HIAbu6B20▼このコメントに返信
陛下から預かった大切な艦を傷つけるわけにはいかないから、敵にとどめをさす危険な行動はとらない
そのために勝てる作戦をいくつも無駄にする
ちなみに大和はホテルとして活用
11.名無しさん:2019年10月11日 23:24 ID:Q6nCM.Lh0▼このコメントに返信
補給を無視したわけじゃないぞ
補給線を守るのに最善手が善戦を押し上げる事と考えただけのこと
現実的に日本海軍の艦艇は船団護衛には向いてなかったし、前線がソロモンあたりで
膠着してたころは、南方からの輸入にそれほど大きな支障はなかった
護衛に全力を向けていたら、最前線が崩壊して防御ラインが押し込まれ、
結果米潜水艦の跋扈がさらにひどくなっていただろう
前線部隊と護衛部隊 両方をそろえられなかった国力の問題だし、
そもそも長期戦を想定していない上部指導層の問題
12.名無しさん:2019年10月11日 23:24 ID:yInm3OF40▼このコメントに返信
敵潜水艦の跳梁を許してる時点で前線なんてあってないようなもの

というか潜水艦や航空機が出現したww1時点で海の支配のルールは大きく変わったんだからそれに合わせて戦略も組み直されるべきだったんだよ
13.名無しさん:2019年10月11日 23:28 ID:s8B8E2.W0▼このコメントに返信
陸軍の大陸利権を見て、
いいな~と俺も利権欲しいな~と思っていた海軍というのが真相では?

太平洋の島々を奪取するにはアメリカを叩かないと出られない。
故にアメリカを叩いて、オーストラリア方面まで出張った為
広い太平洋も維持できず自滅と云うのが真相ではないのか?

海軍は、戦線の維持も日本の防衛も考えてないだろう?

 俺のゲスイ見立てです。
14.名無しさん:2019年10月11日 23:28 ID:s0d2yXzq0▼このコメントに返信
1は表面だけであんまり理解してないのか出来なかったのか
15.名無しさん:2019年10月11日 23:30 ID:Q6nCM.Lh0▼このコメントに返信
陸も海もこれからの戦いは航空機が重要と認識はしてたのに、
開戦にあたって工場の増設もパイロット養成の強化も手を付けてなかったんだから
戦争計画がずさんと言われてもやむを得ない
(中島は自前で工場増設を始めてたが)
16.名無しさん:2019年10月11日 23:30 ID:uQjZGp5n0▼このコメントに返信
>>9
戦前のアメリカはそもそも陸軍がスカスカ。だから真珠湾で太平洋艦隊が壊滅したとき、西海岸に日本軍が上陸してきたらジ・エンドだと大慌てになった(もちろん警備隊では役に立たない)。

まあ来なかったけど。
17.名無しさん:2019年10月11日 23:34 ID:s8B8E2.W0▼このコメントに返信
素人の俺の意見だが、
開戦の当初から、海軍は大陸側の方に拠点を設け、
奪取しに来るアメリカ軍の迎撃に努めた方が良かっただろう。
18.名無しさん:2019年10月11日 23:34 ID:Q6nCM.Lh0▼このコメントに返信
当然ながら相手潜水艦の補給・整備基地が補給路から遠くなるほど
補給線での被害は減少する
開戦直後にフィリピン基地の魚雷倉庫がやられて、米潜水艦の補給は困難になってたりする
わけで、当初のうちはそれが成功していたのよ
(アメリカの魚雷の不良問題もあったけど)
19.名無しさん:2019年10月11日 23:35 ID:uQjZGp5n0▼このコメントに返信
>>13
そもそも大半の太平洋の島々は当時日本の信託統治領なんだがな。

ちなみに、大陸でも上海は海軍の利権だよ。その上海周辺は在華紡がとんでもない金額の投資をしているから、ある意味、満州の利権と比べても遜色ないだろうね。
20.名無しさん:2019年10月11日 23:35 ID:Q6nCM.Lh0▼このコメントに返信
>>17
アメリカは大陸を奪取になど来ませんけど?
21.名無しさん:2019年10月11日 23:36 ID:zEO3tRm70▼このコメントに返信
※16
日本が上陸した映画が、1941
壮絶な内容
22.名無しさん:2019年10月11日 23:37 ID:s8B8E2.W0▼このコメントに返信
※20
雑だが、フィリピンとかの話だよ。
23.名無しさん:2019年10月11日 23:37 ID:VDNVOIzU0▼このコメントに返信
日清日露戦争から、海軍が立役者になってきたから、プライド高いんだよね。某特攻隊教官の方の奥さんと話したことがあるけど、
「やはり海軍ですよ。陸軍っていうとちょっとね、やっぱ下というか…やっぱり海軍ですよ。」みたいにお茶を濁しながら話してらしたよ。
24.名無しさん:2019年10月11日 23:41 ID:CQszD8Tq0▼このコメントに返信
もし開戦を回避していたら。
もし敗戦国になっていなかったら。

いまだに軍国主義が続いて、
ややこしい国になっていたかもしれない。
25.古古米:2019年10月11日 23:41 ID:3CooP4Pi0▼このコメントに返信
>5 ※5
陸軍vs海軍の争いは「利権争い」「予算争い」「省間争い」「技術争い」の複雑な融合ですよ。
陸軍「海軍は予算を浪費して艦艇を作っている!!」
海軍「なら自力で海を渡れ」
陸軍「ぐぬぬ・・・、旅客船の接収じゃあ!」
しかも、陸軍内部には「統制派」と「皇道派」の争いが有ったり、海軍内でも派閥争いが有ったとか(この部分は詳しく分からない)。
つまり「俺が~、俺が~、俺が~」と叫ぶ奴らが集団利権を求めて陣取り合戦をしていて、両軍とも内部は滅茶苦茶だったんじゃないかね?
そんな状態なのに、政党政治は賄賂賄賂で機能せず、帝國臣民の不満が貯まっていたところに、ABCD包囲網を食らったのよ。
両軍とも脳筋だから、そのままアメリカとの戦争に突き進んで陸軍海軍が消滅してから正気に戻ったのかもね。
26.名無しさん:2019年10月11日 23:43 ID:xRZfb4510▼このコメントに返信
九六陸攻が何故海軍なのか謎~
27.名無しさん:2019年10月11日 23:44 ID:YXDMa3wu0▼このコメントに返信
>>4
当時の日本軍が戦い避けて白旗あげる訳ないよな
28.名無しさん:2019年10月11日 23:44 ID:uQjZGp5n0▼このコメントに返信
>>15
そもそも三国同盟の時点で、真面目に将来の事を考える力があるならば、石油やゴム、鉛ニッケル等の資源の輸入先の英米蘭に喧嘩売るなんてバカをする訳が無いわな。

結局すべては、ドイツの対フランス電撃勝利に浮かれた挙げ句に調子に乗ったのが原因だから、すべての戦略思考がドイツ的短期決戦なんだよ。それが陸軍はおろか海軍にまで広がってたから、五十六が「1、2年ばかりならば」って話になり、東條までのっかってしまった。
29.名無しさん:2019年10月11日 23:44 ID:eY.nO3d80▼このコメントに返信
兵站は蔑ろにしてない、兵站破壊とうい概念がなかっただけ
売上だけ取ってきて現場を破壊する営業のようなもの
30.名無しさん:2019年10月11日 23:45 ID:Q6nCM.Lh0▼このコメントに返信
※22
フィリピンを大陸といいますかw 雑すぎるわ

まあ日本のフィリピン放置はひどかったけどね
占領時に逃げた米兵がそのままゲリラの元締めとして
米軍の逆上陸の準備していても気づかない状況
残兵の掃討もしないで少数の弱兵の駐屯だけで陸軍は
ビルマ方面に移動しちゃったわけで
おかげで米軍の逆上陸はほとんど抵抗なく行われてしまった
31.名無しさん:2019年10月11日 23:46 ID:RL9l33CW0▼このコメントに返信
※23
砲艦外交の時代だったしハッタリも多少はね
32.名無しさん:2019年10月11日 23:47 ID:xRZfb4510▼このコメントに返信
よし海軍に頼らずに三式潜航輸送艇だ!
33.名無しさん:2019年10月11日 23:47 ID:kJMNG8.Z0▼このコメントに返信
陸軍の敵はロシアソビエトってずっと同じだったけど、海軍はロシア艦隊を滅ぼした後、仮想敵をアメリカにしちゃったからね。
フィリピン占領して艦隊を駐留させた、日本から一番近い敵。そのアメリカ艦隊をどうやって破るか、シーレーン防衛だけじゃ
なくなっちゃった。八八艦隊計画とか漸減作戦とかいろいろ考えたけど、やっぱり愛手にしちゃいけない相手を選んだ時点で
詰んでたのかな。
34.名無しさん:2019年10月11日 23:48 ID:Q6nCM.Lh0▼このコメントに返信
※25
それでも開戦時の上陸作戦は、陸海が十分に検討したうえで協同作戦を行い成功させている。
目的が明確で時間があればちゃんと出来るんだけどね。
35.名無しさん:2019年10月11日 23:50 ID:JulsgpY20▼このコメントに返信
まぁ知れば知るほど嫌いになるのが海軍だったりするよね(´・ω・`)
芋くさくて最初から不人気な陸軍は思いのほか実情に対して実直な編成や兵器開発してるし
辻ィーンが強すぎるのが悪い。
36.名無しさん:2019年10月11日 23:51 ID:YbawRb2T0▼このコメントに返信
航行中の艦船に急降下でも緩降下爆撃でもなく水平爆撃で爆弾当てるキ〇ガイじみた練度
37.古古米:2019年10月11日 23:51 ID:3CooP4Pi0▼このコメントに返信
>9 ※9
アメリカ軍はこんな感じで変遷していた筈。
陸軍→陸軍航空部隊を独立させて空軍を創設。
海軍→海軍陸戦隊を独立させて海兵隊を創設。
更に、海軍を外洋型に改める為に、沿岸警備隊を分離独立。
そのため沿岸警備隊は、アメリカ本土有事の際は海軍の指揮下に入る。
ただ全員が予算獲得の「ライバル」ではある。
38.名無しさん:2019年10月11日 23:53 ID:JulsgpY20▼このコメントに返信
というかあれよ
何をどうしたところでアメリカ相手に戦争ふっかけようと思った段階でもう終わりよ。
何しても負ける。
39.名無しさん:2019年10月11日 23:57 ID:pevati480▼このコメントに返信
空母も潜水艦も持ってる帝国陸軍
40.名無しさん:2019年10月12日 00:00 ID:AcwpWXOK0▼このコメントに返信
>>36
急降下で機銃撃ってつゆ払いしながら落とすより高高度から高速で落ちてくるほうが
甲板突き破って効果的だし落とされる危険もないしね
41.名無しさん:2019年10月12日 00:02 ID:VuaPQNoE0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、ロンドン条約で巡洋艦以下の補助艦艇にまで保有数制限かけられたのが致命的だった
ヨーイドンで建艦競争しても絶対に数的有利は確立できない状態で、通商防衛に使う巡洋艦以下の補助艦艇に制限喰らったんだから
通商防衛を主体とした戦い方は実施不可能になった

主力艦は陸攻隊の整備とか戦術的な工夫でまだ何とかなりそうだという見通しが立った。だが、あっちこっちに護衛で張り付けなきゃいけない巡洋艦以下の手数が足りないんだから、例え日本海軍が通商防衛に専念してもどうしようもない。徐々に各個撃破されて、結局は戦力を削られて負けるだけ
スタート地点で数が劣っているので、相手の方が主導権を握るのは明らかだし、その差は広がりはしても縮まる事は無い
防衛的に立ち回っては各個撃破されるだけなので、攻撃的に行動して主導権を握り続ける事が唯一の勝機だった

日本海軍が艦隊決戦主義に固執して大和型を建造したのはこういう理由
慌てて巡洋艦以下を建造しまくって通商防衛しようにも絶対に勝てないと分かりきっていたから、まだしも戦術的な工夫で何とかなるかもしれない艦隊決戦での勝利に賭ける以外に、勝利できる可能性を見出す事ができなかったため
しかし、ミッドウェーの敗北で軍事作戦の主導権を喪失し、ソロモン方面の戦況が膠着し消耗戦に突入した事で、日本の不利は決定的となってしまった

個人的には、太平洋戦争でifを語るとすれば、艦隊の運用面ではなく、戦争終結のためのシナリオをきちんと描く、政治面での話の方が意味があると思う。仮想戦記作家を目指している人はぜひこの点を頑張って欲しい。他の作品よりリアリティが出るし、同様な作品はまだ少ないように思えるから
42.名無しさん:2019年10月12日 00:03 ID:QLqSkPdQ0▼このコメントに返信
台湾沖航空戦で戦艦10隻轟沈させたとかいう大嘘(実際は0)こいたせいで陸軍がフィリピンでえらい目にあってんだよなぁ
43.古古米:2019年10月12日 00:03 ID:SjrqHQ9I0▼このコメントに返信
>>26 ※26
そもそも陸攻という爆撃・雷撃隊の編成は「日本帝國海軍の艦艇不足」を補うために、陸から発進して敵艦艇への攻撃を想定した飛行機なのよ。
これは、海軍休日の時に作られた艦艇の数を、アメリカ10・イギリス10・日本7・フランス5とした条約に基づくもの。
そこに飛行機と駆逐艦と魚雷艇の記載はなかったので、日本は駆逐艦と飛行機をアメリカは魚雷艇を作り捲った訳。
一式陸攻だって、敵艦艇に対しての水面上20mでの雷撃訓練とかしていたらしいし。
44.名無しさん:2019年10月12日 00:04 ID:rirkcsy70▼このコメントに返信
日本がシーレン防衛に対潜護衛艦建造を優先したら、艦隊戦用戦闘艦の数が足りなくて艦隊行動作戦が貧弱になる。
そうすると、アメリカは輸送船団に対して潜水艦ではなく艦隊で通商破壊をしかけてくる。帝国海軍はそれに対抗できる水上艦隊が不足しているので阻止できず。結果は同じ。
兎に角にほんにはリソースが無いから、こっちを立てればあっちが立たず状態。何かを犠牲にして何かに全力投球しないと太刀打ち出来なかった。
で、帝国海軍は艦隊決戦に絞ってかけた。
それが、真珠湾攻撃であり、ミッドウェー海戦。本当は真珠湾で終わるハズだった。だが、2回とも目的を達っせなかった。すなわち決戦に負けた。だから負けた。
45.名無しさん:2019年10月12日 00:04 ID:DnkBIYY.0▼このコメントに返信
個々の戦場だけ見ても「もう少し上手いことやれたんじゃないのか」って思う場面あるよなあ。
もちろん死力を尽くして尚及ばなかったということが多いんだが。
46.名無しさん:2019年10月12日 00:10 ID:7k60K8vD0▼このコメントに返信
国民に重税を課して作り上げた並べて楽しい艦艇コレクション状態だったからな。
アメリカと戦っても100%負けますとかは口が裂けても言えなかった海軍軍人の絶望感といったらもうアレだろね
47.名無しさん:2019年10月12日 00:13 ID:ZdXw2OT10▼このコメントに返信
ミッドウェーの大敗から海軍は狂った。
いや、水雷屋に指示させてた時点で狂ってたのかもだけど
48.名無しさん:2019年10月12日 00:14 ID:AcwpWXOK0▼このコメントに返信
※43
一式陸攻が海面スレスレで雷撃してる写真あったなぁ、対空機銃がマイナス伏角とれないからいけ!って作戦だったっけ?
49.名無しさん:2019年10月12日 00:15 ID:VuaPQNoE0▼このコメントに返信
※44
ミッドウェーに関してはおっしゃる通りだと思うけど、真珠湾については違うと思う

あれは南方作戦実施時に、米海軍が全力出撃してきたら、日本側が艦隊決戦を受けて立つ態勢を取れないから実施したもので、南方作戦の助攻
南方作戦には艦隊決戦時に主力艦の前衛を務めて索敵網を張る巡洋艦部隊や、戦艦の数を埋めるための陸攻隊が投入されていたから、南方作戦がひと段落するまでは、日本海軍全力で当たれないので米軍と艦隊決戦をしたくなかった

ミッドウェーで負けた後も、ソロモン、マリアナ、レイテで、日本海軍は乾坤一擲の艦隊決戦の夢を見続けるんだけど、結局、勝てそうな戦いはついの機会はついに二度と得られなかった
海軍って艦艇の建造期間が長いから、一度の大敗が本当によく響くよね・・・
50.名無しさん:2019年10月12日 00:15 ID:ZdXw2OT10▼このコメントに返信
大日本帝国海軍は好きやぞ。
どうしてこうなった?と思うような事でもあの頃は時代が時代なだけあって...

今だから間違ってたとか言えるけど当時の考えの中の最善は尽くしてたはずや。「負けない」ための
51.名無しさん:2019年10月12日 00:24 ID:GwSK5n9L0▼このコメントに返信
次勝ちゃいい。負けの反省より勝つ算段だ。
とっくに淘汰された戦艦の反省を今やってどうする。その反省は勝ちに繋がるのか?
補給線維持? 今の自衛隊と日米同盟の何を知っていると言うのだ。
自衛隊じゃなくて帝国海軍の話がしたい? 俺は無意味だつってんだよ。
過去の重箱の隅を突く奴は過去の栄光に囚われるくらい頭が悪い。
52.名無しさん:2019年10月12日 00:27 ID:DESxzyd60▼このコメントに返信
現代の考えで当時を語るとか愚かでしかない
そもそもスレ主は当時の事をどれたけ調べたのか(笑)
53.名無しさん:2019年10月12日 00:28 ID:FjTCNxE50▼このコメントに返信
※46
そんなこと言うなら、一位に勝てない各国海軍は全て無駄ということになるぞ

今の中国海軍は艦隊コレクションしたいから船作ってるのか?
54.名無しさん:2019年10月12日 00:28 ID:3WMeTLHl0▼このコメントに返信
※43
アメリカのB-17も雷撃こそしないが、対艦隊戦兵力という意味では同じ
まあ、水平爆撃なんて当たらんのだが (当たればでかいけど)

※47
実質指揮は源田実航空参謀と淵田中佐の二人の航空屋の役で、南雲氏はお飾りなんだから、狂ってたのは参謀の方
まあ一人は風邪、一人は盲腸という状況なのが異常なんだが

※50
第一弾作戦以降は、日本の国力を考えずいたずらに消耗戦に走り、暗号解読されてるのも認識せず、
作戦書を盗まれても気づかず、わざと負けにいってるとしか思えないのが日本海軍
後知恵といわれようが、最善手を打ったとは思えないね
敗戦革命説が本当に思えてくる
55.名無しさん:2019年10月12日 00:32 ID:ULb19RYa0▼このコメントに返信
国力と資源から見てこの戦争は無理って、はっきり陛下に言える人が誰もいない。負ける事もありますよて、これも陛下に誰も言えない。要は、無責任の陸海軍と政府が始めた戦争と言う事です。
56.名無しさん:2019年10月12日 00:41 ID:8cdI5bh20▼このコメントに返信
※19
>そもそも大半の太平洋の島々は当時日本の信託統治領なんだがな。

なるほど、ご教示ありがとう。
目的は太平洋の島々ではなく、オーストラリア大陸ですかね。(適当)
検索してみたら、日本軍はオーストラリア自体に100回近く空襲していたんですな。
(知らなかったので驚く)
57.名無しさん:2019年10月12日 00:45 ID:Aao0K.i.0▼このコメントに返信
大日本帝国海軍+陸軍とかいう組織
↓↑
日本以外の世界の国々は欧州の植民地となっていたがそれらの国々を欧州から解き放った組織
↓↑
歴史を根底から覆した組織
↓↑
結果、全ての国々・国民は完全に自由だし、自由な経済活動が可能となっている
58.名無しさん:2019年10月12日 00:47 ID:8LOss4fI0▼このコメントに返信
※51
そう言うのはスレ違いだろう
※41
それを書けるのは谷甲州しか居ない
来年で終わる「覇者の戦塵」で打ち止めだな
59.名無しさん:2019年10月12日 00:48 ID:Aao0K.i.0▼このコメントに返信
大日本帝国海軍+陸軍とかいう組織
↓↑
日本以外の世界の国々は欧州の植民地となっていたがそれらの国々を欧州から解き放った組織
↓↑
歴史を根底から覆した組織
↓↑
結果、全ての国々・国民は完全に自由だし、自由な経済活動が可能となっている
60.名無しさん:2019年10月12日 00:49 ID:Aao0K.i.0▼このコメントに返信
大日本帝国海軍+陸軍とかいう組織
↓↑
日本以外の世界の国々は欧州の植民地となっていたがそれらの国々を欧州から解き放った組織
↓↑
歴史を根底から覆した組織
↓↑
結果、全ての国々・国民は完全に自由だし、自由な経済活動が可能となっている
61.名無しさん:2019年10月12日 00:50 ID:VuaPQNoE0▼このコメントに返信
※58
谷甲州さんを知らなかったから調べてみたけど、いろいろ面白そうな作品を出されているみたいだね
教えてくれてありがとうございます

今後もそういう作品がたくさん出るといいと思います
62.名無しさん:2019年10月12日 00:54 ID:Aao0K.i.0▼このコメントに返信
WW2=植民地の国々を欧州から解き放った日本の活動
63.名無しさん:2019年10月12日 00:59 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
日本は、小資源国家な訳で、高角砲やら高射砲やら、機関砲の共同運用を拡大できなかったのは、やばいわ。。禁門の変で薩長のやりあい且つ西南戦争で、、〇し合いの延長戦で省庁対立だもん。。。幕府が近代化を成功させて、対米戦を実施させた方が、まだましに戦えた気がする。。
64.51:2019年10月12日 01:01 ID:GwSK5n9L0▼このコメントに返信
※58
スレ立てに不服を言っているわけだからスレ違いじゃないよ。
そして俺なりの結論を言っている。
65.名無しさん:2019年10月12日 01:03 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
薩長の〇しあいの、延長戦で国家合理性無視しての、省庁対立はあかんやろ。。。
66.名無しさん:2019年10月12日 01:03 ID:79B58h.s0▼このコメントに返信
>>11
つまり海軍はクソってことですね
67.名無しさん:2019年10月12日 01:05 ID:7y01H.GT0▼このコメントに返信
※1 中国産の帆船しか持ってなかったからそうだろw
68.名無しさん:2019年10月12日 01:09 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
戦争は、、、相手しだいで、いつ終わるかわかならい訳で決戦主義に走ったのは、、アホヤろ。。もう少し考えろや。。。。
米内及び馬鹿海軍が、、シ、、ナとの停戦に反対したから対米戦のみに専念できなかったちは、、アカンやろ  
米内嫌いすぎて、、宮城県のものをセルフ経済制裁で買わないようにしてるわwwww
69.名無しさん:2019年10月12日 01:09 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
戦争は、、、相手しだいで、いつ終わるかわかならい訳で決戦主義に走ったのは、、アホヤろ。。もう少し考えろや。。。。
米内及び馬鹿海軍が、、シ、、ナとの停戦に反対したから対米戦のみに専念できなかったのは、、アカンやろ  
米内嫌いすぎて、、宮城県のものをセルフ経済制裁で買わないようにしてるわwwww
70.名無しさん:2019年10月12日 01:14 ID:7y01H.GT0▼このコメントに返信
※55 天皇陛下に軍の命令権は無い、また開戦の決定権も無い
在るのは日本政府の報告を聞くのみ
71.名無しさん:2019年10月12日 01:20 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
大発やら、水力両用車に力を入れるだとか、、米国に僅かに遅れたが水陸両用トラックだとか、、世界初の強襲揚陸艦やらそれほど量産されなかったが、陸軍の機動艇だとか現場だとかなり兵站の維持にこだわりが見て取れる。。。だからこそ名をの事悔しいわな。。
72.名無しさん:2019年10月12日 01:31 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
陸軍の機動艇と強襲揚陸艦紛いは、マジで凄いと思う
73.名無しさん:2019年10月12日 01:31 ID:.k7iYUqb0▼このコメントに返信
海軍乙事件でお咎めなしですから・・・
74.名無しさん:2019年10月12日 01:41 ID:3WMeTLHl0▼このコメントに返信
※71
大発つんだ第1号型輸送艦とか、登場時期が適切だったら活躍したんだろうけどね
制空権・制海権を失ってからの登場では何ともならん
75.名無しさん:2019年10月12日 01:42 ID:SQEwI78F0▼このコメントに返信
病院船まで攻撃を加える残虐無慈悲な白人様相手でも日本人の心は健在、敵といえど救助もしていたあっぱれ。
76.かるちゃん:2019年10月12日 01:46 ID:OAxBDtP50▼このコメントに返信
>>1
さすがに大日本帝国の軍運営は擁護できないぞ。
昭和天皇ですら「もっと海軍は陸軍に協力できないのか」と
侍従を介して苦言を呈されたことがある。
あいつら陛下の権威を利用するだけ利用して
国家を滅ぼし皇室を断絶の危機に追い込んだ国賊だぞ。
77.名無しさん:2019年10月12日 02:26 ID:7XFnv1ed0▼このコメントに返信
>>62
植民地増やそうとして植民地全部失った国。開放したのは実質アメリカ
78.名無しさん:2019年10月12日 02:28 ID:7XFnv1ed0▼このコメントに返信
>>75
興味だけで白人食べたり八つ当たりでドラム缶に詰めて海に捨てたりしたけどね
79.名無しさん:2019年10月12日 03:01 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※78
小笠原諸島の兵隊の話でしょ?、それはどこの本に詳しく書いてあるか教えて、、、いろいろ見たけど意見が分かれてるから紹介して
80.名無しさん:2019年10月12日 03:04 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※77
何言ってるかわからないんだけど?実際にそれを掲げて戦争して実際そうなった訳なので、、何が違うの?でもまぁ最終的に現地の人が戦った追い出した訳なので日本人が、、強調するのは違うと思うけど、、でも、まぁ事実でしょ?
81.名無しさん:2019年10月12日 03:07 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※78
日本兵も捕虜虐待はしていたと思うけど、、、コレラまき散らしのペリーーー人間狩りのオージー人間家畜の欧米だからな。。。
だから何?としか思わないわw
82.名無しさん:2019年10月12日 03:11 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>56
大陸落とすには陸軍足りないのよ。
83.名無しさん:2019年10月12日 03:13 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
幕末から明治なんて、、欧米からの侵略なのに、、それを開国なんて言ってるのはマジで異様。。。
幕末から明治まで英仏の軍隊が日本に駐留していた事なんて、、、百人単位で聞いても二、三人も知らないんじゃない?
これ教育がおかしいわな。。
84.名無しさん:2019年10月12日 03:17 ID:CGVk..5Y0▼このコメントに返信
>>66
突き詰めれば独断専行で大陸に深入りして外交関係破壊して
防性海軍が南進せざるをえなくした陸軍がクソなんだよなぁ
85.名無しさん:2019年10月12日 03:24 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>69
米内の立場で考えるとさ、先述したみたいに上海は海軍の利権なのよね。そしてシナ事変の主戦場は上海。その上海を包囲されて海軍の陸戦隊が殲滅寸前、そして周辺の日本資本の紡績工場やら軽工業の工場やらが蒋介石の手に落ちかけてる状況で、石原莞爾のアホが陛下の御前で「上海を放棄して不拡大方針を陸軍は取りたい」とほざいたんだよね。

昭和天皇は激怒して却下したんだが、海軍が陸軍を恨んたのは間違いないわな。そもそも陽動に引っかかって北支に増派したり、陸軍の失態で海軍が絶対絶命の状況に追い込まれたのに、上海を見捨てろ、だからね。

米内はこの騒動の責任を陸軍に最後まで取らせたかったんだろうと思うね。今じゃシナ事変の経過をちゃんと教えてもらえないから、経過を知らないと米内の行動は意味不明に見えてしまうけど
86.名無しさん:2019年10月12日 03:26 ID:beO2hzgo0▼このコメントに返信
みんな詳しいなw
87.名無しさん:2019年10月12日 03:31 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※85
政府と陸軍が賛成してるのに、、反対を押し通すのダメやろ。。それじゃ国家運営がなり立たないよね? 
88.名無しさん:2019年10月12日 03:37 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※85
君の言ってることが訳わからないわ?どういう事なの?停戦するんじゃ、、多かれ少なかれ不満が出るのは明らかでそれを根拠に肯定してるようじゃ、もう何でもありになるよね?
89.名無しさん:2019年10月12日 03:38 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>41
元々、ワシントン条約の時点で、世界の3大洋を日英米の3カ国で分割して統治すると言う話で、西太平洋ならばこれくらいで充分と言う話だったのが、海軍の予算分捕り合戦で話がおかしくなったんだよね。しかも、それまであった日英同盟が消滅したから、さらにややこしくなった。(日英同盟があれば8対5で日英が勝てるからね。まあ、だからアメリカは日英同盟潰しにかかったんだが)

政治的駆け引きにちゃんと目を向けるのには賛成だな。帝国海軍の失敗は、基本的に政治的態度から独立するのがポリシーで単独行動以外を考えないくせに、ふと政治的に陸軍の親独派に乗っかって三国同盟賛成してしまった挙げ句に身動きが取れなくなって、辻褄合わせのために真珠湾攻撃にオールベットしてしまった事だからね。
90.名無しさん:2019年10月12日 03:41 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>88
多分シナ事変の経過をちゃんと知らないのでは?

疑問点があれば言ってほしい。多分焦点がずれてるから、このままでは話が噛み合わない。
91.名無しさん:2019年10月12日 03:45 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※90
事実関係ね。。。戦争するなら二正面作戦はしない方がいい訳ね。。であの停戦は泥沼化するシナ事変を止められた機会な訳でしょ?
で政府と陸軍が賛成したのに、海軍がそれを反対したから二正面作戦になった大きな要因なのは、事実でしょ?
92.名無しさん:2019年10月12日 03:46 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>90
ちなみに、蒋介石からの停戦講和の要請を蹴ったのは近衛(首相)と広田(外相)で、米内は彼らに賛成しただけ。そしてさっき書いた話はまだ上海が包囲されていて、蒋介石がヒャッハーてしてた時の話。時系列が違う。
93.名無しさん:2019年10月12日 03:48 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>91
シナ事変は昭和12年。だから2正面作戦にはなってない。
94.名無しさん:2019年10月12日 03:50 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※93
あれ以外で、、停戦する機会あったの?
95.名無しさん:2019年10月12日 03:53 ID:0HpYMSi50▼このコメントに返信
現代の価値観、知識、情報で過去を判断しちゃってんなぁこのイッチ
96.名無しさん:2019年10月12日 03:54 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※93
俺の文章も変だけど。。。俺の文章は、、(事実関係ね。。。戦争するなら二正面作戦はしない方がいい訳ね。。であの停戦は泥沼化するシナ事変を止められた機会な訳でしょ?
で政府と陸軍が賛成したのに、海軍がそれを反対したから二正面作戦になった大きな要因なのは、事実でしょ? ) 
でこの返信で二正面作戦してるように、言われるようじゃ、、日本語で意思疎通が困難だと言わざる負えない
97.名無しさん:2019年10月12日 03:55 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>93
もっとはっきり言えば、日本軍が上海の包囲線を突破してからは、蒋介石の軍(国府軍)は崩壊して、南京まで200キロ潰走し、首都南京まで陥落して蒋介石は失脚状態。本来ならば、中国大陸にはまともな陸軍が無くなったから、戦争はここで終わりなんだけど、近衛が大勝利に調子に乗って蒋介石の命乞いを「敗者に無礼な言辞あり」って蹴ったんだよ。

結果、本来ならば撤兵出来たのに、日本が占領地の治安維持とゲリラ対策をやる羽目になった。

しかもすべてを失った蒋介石は開き直ってビンラディン状態になったんだよね。
98.名無しさん:2019年10月12日 03:58 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※92
俺が知ってる事は、、政府と陸軍が賛成した停戦案を反対した海軍という事だから、、、
貴方が言い出した上海うんたらは、、、知らない
99.名無しさん:2019年10月12日 04:00 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>96
具体的に時系列に沿って話してくれたら助かる。もちろん気持ちは解ってるんだけど、未来の話は当時の人間にはわからないんだから、具体的にどうするべきか、どう言う可能性があったのか言って貰えれば良い。こちらは史実をベースに話しているから、時系列がはっきりしないと、中途半端な話しか出来なくなるので
100.名無しさん:2019年10月12日 04:02 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※97
俺が読んだ資料は、是本氏と佐藤晃氏の本だから、、、底が違うんであれば、、後はもう私は議論できないですね。。
101.名無しさん:2019年10月12日 04:04 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>98
蒋介石との停戦交渉の大まかな流れは、広田外相と近衛がグタグタ交渉をして、自分から停戦交渉を潰した、あと、蒋介石のウラにいたドイツが、ここで絡んできてさらにこじれた、と言う話だね
102.名無しさん:2019年10月12日 04:06 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>100
いや、色々な文献があって、色々な解釈があるのを知れるのは嬉しいです
103.名無しさん:2019年10月12日 04:18 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※92
米内の立場で考えるとさ、先述したみたいに上海は海軍の利権なのよね。そしてシナ事変の主戦場は上海。その上海を包囲されて海軍の陸戦隊が殲滅寸前、そして周辺の日本資本の紡績工場やら軽工業の工場やらが蒋介石の手に落ちかけてる状況で、石原莞爾のアホが陛下の御前で「上海を放棄して不拡大方針を陸軍は取りたい」とほざいたんだよね。

昭和天皇は激怒して却下したんだが、海軍が陸軍を恨んたのは間違いないわな。そもそも陽動に引っかかって北支に増派したり、陸軍の失態で海軍が絶対絶命の状況に追い込まれたのに、上海を見捨てろ、だからね。

米内はこの騒動の責任を陸軍に最後まで取らせたかったんだろうと思うね。今じゃシナ事変の経過をちゃんと教えてもらえないから、経過を知らないと米内の行動は意味不明に見えてしまうけど    これ貴方の文章でしょ?  
104.名無しさん:2019年10月12日 04:20 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※92
米内が、、、賛成しただけって言うのは明らかにおかしいですよね?
105.名無しさん:2019年10月12日 04:24 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
シナ事変の時系列で言えば、上海包囲は8月だけど、戦線が大きく動いたのは、10月後半以後で、大場鎮の解包(戦線突破)でシナ軍が崩壊して直後には、もう蒋介石はドイツ人軍事顧問団の意見を聞いて講和条件のすり合わせを広田としてる。トラウトマン工作だね。

ところが他方で、蒋介石はブリュッセルの会議で日本の武力行使を糾弾させようと工作をしていて、せっかく広田との間でまとまってた講和条件を放置してしまい、その間に日本軍が南京に到着、包囲戦になり、蒋介石は自分の兵隊を見殺しにして逃走。(ちなみにブリュッセルの欧州諸国からも無視されていた)

蒋介石はあらためて内々に広田との停戦交渉を引き合いに出して講和要請をしたんだが、さすがにボロ負けの後なのに厚かましいと近衛が拒否、この時米内も賛成して、戦争が終わらなくなったんだよね。
106.名無しさん:2019年10月12日 04:26 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>104
確かに自分です。この話、特に石原莞爾と昭和天皇の話などは、8月の話なので気をつけてください。
107.名無しさん:2019年10月12日 04:36 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※106
前線を拡大させた責任が、、あるので賛成だけしたという表現は、、明らかにおかしいですよね? 
108.名無しさん:2019年10月12日 04:39 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
続き

そして昭和13年の1月15日の大本営連絡会議で、陸軍はシナ事変の講和を要求したんだが(さっき書き忘れたけど、蒋介石と広田の間にドイツ以外に陸軍が絡んでる)、近衛が強硬に反対し、さらに米内が「内閣総辞職になる」と恫喝したので、陸軍は諦めたんだよね(多分このエピソードが米内主犯ネタの大元だろうね。でも、強硬だったのは近衛)

そしてその後、陸軍は昭和天皇にも直訴したんだが、昭和天皇にも無視されてしまうんだよね。

多分、あなたの資料にも、上海包囲や大場鎮突破やら南京陥落やらトラウトマン工作の話、そして大本営連絡会議なんか出てるだろうし、読み比べて、何が信用できるか判断してもらえば良いと思います。
109.名無しさん:2019年10月12日 04:41 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>107
細かく説明してもらえば、何か説明できるかもしれません。
110.名無しさん:2019年10月12日 04:43 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※108
意味わかないですわ。。実際に前線を拡大させたのは米内ですよね?  でその後の近衛どうこう意味が分からない
111.名無しさん:2019年10月12日 04:50 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※108
近衛は知らないけど、第二次上海事変の和平潰して、、その後 そういう恐喝すれば対シナ強硬派なのは、、疑いようもないでしょ

112.名無しさん:2019年10月12日 04:55 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>110
多分それが間違い。そもそも海軍には、陸軍の戦線を指図する権限が無いんですよ。

ただ、なぜこんな話が出てるのかなんとなくわかりました。おそらく、あなたが読んだ本が、石原莞爾の回想録から中身を構成していて、石原莞爾はシナ事変は海軍の戦争に陸軍が引き込まれたと言っているので、それが原因でしょう。ただ、すべて事実とは異なります。
113.名無しさん:2019年10月12日 05:00 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※112
和平交渉、、つぶしたんじゃ、、陸軍はそりゃ戦いに行くでしょ? 日本人がいるんだから、、当たり前だろ
指揮決定権の問題じゃないでしょ。
114.名無しさん:2019年10月12日 05:00 ID:ikgFrwcJ0▼このコメントに返信
日露戦争の決戦での、大将クラスは、みんな華族になった!
決戦に勝つと、一族が、貴族様になれるんや!
115.名無しさん:2019年10月12日 05:02 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※112
違います。。
116.名無しさん:2019年10月12日 05:05 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※112
石原だけが和平を言っていた訳じゃなくて、、陸軍が主体となって和平に意欲的だった事実がある。
どう見ても線引きできなくなったのは、、海軍のせいでしょ
117.名無しさん:2019年10月12日 05:07 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>111
米内自身には、対シナ、対蒋介石についてはたいした興味も無かったのではないかと思います。そもそも海軍には大陸の政治には興味が無いので。

むしろ、米内が強硬姿勢だったのは、対陸軍の為だと考えますね。そして陸軍は蒋介石はじめ、大陸の政治家とズブズブで、蒋介石との停戦交渉も、早い段階から陸軍が噛んでいるのは、蒋介石自身にも陸軍の息がかかっているからです。

そんな陸軍が上海捨てろとか、不拡大だとか、講和して政治的に解決しろとか言い続けたので、海軍も昭和天皇も陸軍の関東軍派閥、とりわけ石原莞爾やら板垣征四郎には不信感をあらわにしてたわけ。

まあ、一番悪いのは近衛だから、米内にこだわるより、近衛と広田の問題を考えた方が良いと思います。あと、やはり石原莞爾の罪は大きい。
118.名無しさん:2019年10月12日 05:20 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※117
上海利権どうこうは、政治じゃないんでしょうか? (棒)そりゃ和平するなら相手方とある程度パイプはもって然るべきですし、、そして和平しないために
泥沼になった要因がありますよね。 和平潰した時点で米内はくそです。そしてその契機になったのは第二次上海事変からなので米内は石原より糞です。。
119.名無しさん:2019年10月12日 05:27 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>116
根本的に議論が噛み合わずおかしいのは、上海は蒋介石によって攻撃されていて、しかもすべて事前に周到に計画されていた事実があるわけで、自衛戦争をやってる側の日本、それも当事者の陸軍が和平だとか戦線不拡大だとか言っている奇っ怪さに気付かないからだと思う。

本来、防衛に協力(と言うか主力であるべき)陸軍が最初からやる気が無くて、上海放棄しろ、海軍のせいで戦線が南になった、と言いふらし、自国の海軍の陸戦隊も見殺し状態で蒋介石に手打ちを言い出すんだけど、はっきり言えば国家に対する裏切り行為なんだよね。広田と陸戦が主導した第一の和平案も明らかに越権行為。

もちろん、南京陥落のあとの話は、明らかに近衛が悪いし、それに乗っかった米内も、結果を知る今ならば悪いとわかるが、内閣不一致で総辞職は、ある意味今でも同じだからね。(今の憲法ならば、罷免権があるけど) ある意味普通に道理を説いただけだからね。
120.名無しさん:2019年10月12日 05:36 ID:K0bxNIre0▼このコメントに返信
海軍にも良い所は有るが、基本路線が無能過ぎて・・・
陸軍も大概なんだが、海軍と比べるとマシに見えてしまう不思議。
 
海軍善玉論なんてプロパガンダを無理矢理でっち上げるくらいには無能だったと思うぞw
121.名無しさん:2019年10月12日 05:36 ID:KbvedSeS0▼このコメントに返信
こんな過去の事を調べて今更文句たれてる奴ってどんだけ暇なの?
122.名無しさん:2019年10月12日 05:38 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>118
例えば、今の政治家が中国などの政治家とパイプがある場合、利害関係があっても国益と国際法を守ろうとしての話ならば良いのだが、陸軍と蒋介石の関係は本末転倒なんだよ(まあ、他の軍閥とも同じだが)。陸軍は蒋介石との関係維持を図ろうとして和平を言い出したんだが、向こう側は日本を意図的に攻撃してきた加害側なんだよね。そんな相手に、上海を捨てて和平しろと言い出した石原莞爾達を誰も支持しなかったのは当たり前なんだよね。

ちなみに上海は租界だから、シナ人の政治家とのパイプは関係ない。大体、上海の防衛は飛び地だから海軍にしか出来ないからね。
123.名無しさん:2019年10月12日 05:40 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※119
最初に戻りますけど、和平交渉するんだから、、、そりゃ多かれ少なかれ不満があるでしょ。。自衛戦争の定義だって曖昧なものですし。。、、
で事実として残るのが、、あの点を起点として泥沼化の要因になったという事実だけですし、、そして南京うんたらは、それ以前に和平をつぶして
戦争の始まりを作ったのが米内なので、、米内が糞です。
124.名無しさん:2019年10月12日 05:42 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>119
なんか、色々書いてるうちに、大本営連絡会議で和平を強硬に主張して内閣の他のメンバーに無視された多田参謀本部長(だったかな)が岩屋前防衛大臣に見えてきた。
125.名無しさん:2019年10月12日 05:43 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※122
最初に戻りますけど、和平交渉するんだから、、、そりゃ多かれ少なかれ不満があるでしょ。。自衛戦争の定義だって曖昧なものですし。。、、
で事実として残るのが、、あの点を起点として泥沼化の要因になったという事実だけですし、、そして南京うんたらは、それ以前に和平をつぶして
戦争の始まりを作ったのが米内なので、、米内が糞です。
126.名無しさん:2019年10月12日 05:47 ID:f763Dh.f0▼このコメントに返信
なお、潜水艦に対しては牙(タスク)のスタンド持ちの護衛艦たち
127.名無しさん:2019年10月12日 05:50 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>123
戦前の自衛戦争の定義には、左翼の変な解釈が無いから明確だし、だからブリュッセルの国際会議で蒋介石の味方をする国も出なかったんだよ。

戦争の始まりは蒋介石であって日本ではない、戦線の拡大を主導したのはから石原莞爾に激怒して不拡大方針を却下した昭和天皇であり、さらに大場鎮以降は、陸軍のセオリー通りに掃討作戦をした現地軍の責任者の松井石根大将で海軍は関係ない。

そして全部を海軍のせいにしてるのは、これで昭和天皇から蛇蝎のように嫌わるて放逐された石原莞爾だけだよ。だから、米内のせいだと書いてる本があれば、出典が石原の回想録だとわかるわけ。
128.名無しさん:2019年10月12日 05:50 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※122
租界もなにも、、貴方が上海利権どうこう書いたんだから、、多かれ少なかれ向こうの政治家とも関係あるでしょww
129.名無しさん:2019年10月12日 05:54 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>128
上海を支配するために必要なコネは、英国とフランスの了解ね。まあ、現地のマフィアなんかも出てくるけど、基本、海軍は政治に関わらない。相手が全世界になるからね。
130.名無しさん:2019年10月12日 06:00 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※127
自衛戦争の定義なんて、、そりゃ西洋の二重基準の賜物でしかない訳で、自衛戦争の定義なんてできないですよw。
それに戦争する意思決定したんだから、、それに努力するのが陸軍だろうが海軍だろうが関係なく軍人の務めでしょwww
言ってる事がめっちゃくちゃ 、、、、昭和天皇に嫌われてるからってだから何? 石原だろうが誰であろうが、、その判断しだいでは是々非々なのでw
131.名無しさん:2019年10月12日 06:02 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※128
上海利権どうこう貴方が、言ったんだから、政治に興味がないどうこうは、違いますね。底は認めてください
132.名無しさん:2019年10月12日 06:02 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>125
単純化して言えば、泥沼化の原因は、南京以降の近衛の「爾後蒋介石ヲ相手ニセズ」宣言だよ。それに内閣の一員として米内が絡んでいるのは事実だけど、そもそも講和がこじれた原因は広田と陸軍のウラ工作。

まあ、もっと根本的に問題を言いたければ、そもそも上海周辺に大量の工場作って、蒋介石をその気にさせてしまった日本だけどね。
133.名無しさん:2019年10月12日 06:05 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※132
和平潰した時点で、、もう米内なのが、ペケなのがわかりませんかね? 
134.名無しさん:2019年10月12日 06:07 ID:Fmbcrfu20▼このコメントに返信
かつて武勲を建てた功臣のぼんくらな子孫
井伊直弼みたいな

それが昭和の帝国海軍
135.名無しさん:2019年10月12日 06:10 ID:Fmbcrfu20▼このコメントに返信
※120
旧海軍の残党が占領軍に取り入ることに成功したんだ
戦後の海軍善玉論の発祥はそこから

海上自衛隊の設立にはアメリカ海軍がもろに介入している
136.名無しさん:2019年10月12日 06:10 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※132
その戦争のきっかけになった事を、、、、ここまで軽視しようとする意味が分からないわ
137.名無しさん:2019年10月12日 06:11 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>130
蒋介石が先に陸軍の総動員を発令して陸軍を上海に集結させた時点で、西洋だろうが日本だろうが、蒋介石が戦争を計画して始めたのが明らかになるんだよ。そして、それに対する自衛側は、逃げるか戦うかの選択肢になる。日本は政府が抗戦を決めたわけ。海軍じゃなくて政府が、ね。陸軍は反対したけど。

日本は当たり前の選択をしただけ。泥沼化した原因の近衛の行動と開戦経緯に関係はない。
138.名無しさん:2019年10月12日 06:17 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>136
そんな事言えば、今日本の中国にある工場が原因で戦争になっても日本のせいになるからね。大体、上海が蒋介石とゼークトやらファルケンハウゼン達ドイツ軍将校に狙われたのは、上海の防衛が租界と言う複雑な列強の絡みあいと、海軍しかいないと言う脆弱性が原因なんだよ。つまりあんたの考えの真逆の点に原因があるわけ。
139.名無しさん:2019年10月12日 06:19 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>133
和平潰しの元凶が近衛なのに、なぜそこまで米内にこだわるのかがやはり理解出来ないだけです。悪しからず。
140.名無しさん:2019年10月12日 06:19 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※137
あのね、、そこは大陸でもとは、、シナ領なのよ。 そこを詰めると自衛戦争という建前もできるの。。

その戦闘以後、結局ずーーーと昭和20年まで戦い続ける事になったんだよ?
その発端となった、、和平潰しは、、泥沼の大きな要因でしょ?君何言ってるの?
141.名無しさん:2019年10月12日 06:21 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※139
その近衛の判断を押した、、和平潰しをしたのが米内だからだよwww
142.名無しさん:2019年10月12日 06:22 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※138
今の中国に日本が統治している場所あるのww
143.名無しさん:2019年10月12日 06:24 ID:Fmbcrfu20▼このコメントに返信
※13
伏見野宮博康というクルクルパーが戦前の帝国海軍のドンだった
皇族だからだれも逆らえない
軍令部の永野総長もいいなり
彼が帝国海軍のガンだった
戦後すぐに死んだから責任もうやむやにされてる

毒舌家で有名だった井上成美ですら逆らえなかったレベル
144.名無しさん:2019年10月12日 06:31 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>140
だからそれは戦後の国際法解釈だと、わざわざ注釈してるんだよ。

そして和平潰しについても、上海の戦闘の時点の和平なんか、次の戦争の種を撒くだけの可能性があったのもわかるだろ。今の人間は顛末を知ってるからグタグタ言えるが、実力行使によって条約の現状変更を容認したら、それこそ国家的に危機になるし、上海の防衛をほとんど日本に丸投げしてた英仏に対しての立場もなくなるわ。

戦前の国際法と状況をちゃんとわからないから変な話を信じてしまうんだよ。
145.名無しさん:2019年10月12日 06:34 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>141
海軍の支持のある無しは意味があるけど、近衛のやった事だと言うのは忘れずに。そしてそのウラに民意、とりわけ陸軍に対しての大きな反感があった事も。
146.名無しさん:2019年10月12日 06:39 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※144
和平の内容にもよるでしょwで次の戦争うんたら言い始めたら一生停戦できないだろ? 実力行使によって条約の現状変更を容認したら、それこそ国家的に危機になるし これはどういう事?だからこそ戦争による解決になるんだよ? 上海の防衛は、うんたらについては、、極論言えば
自国民の安全は自国民が守るんだから、、必要最低限すれば、、それはもう関知しないだろ。。
147.名無しさん:2019年10月12日 06:46 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※145
民意うんたら言い出したら、、政治家必要なくなるよね?それに陸軍の反感で和平交渉潰すって、、、基地外そのものやろ
148.名無しさん:2019年10月12日 06:46 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>142
土地は関係ないよ。そもそも租界も満鉄付属地も、中国にあった政府が国際条約で約束した協定で保障された権益だからね。破れば国際法違反だし、そこに軍事行動を起せば、反撃は自衛権の発動だからね。

今の日本は憲法が認めないから出来ないけど、一般的な国際法では、土地関係なく、例えば外国で自国民が政府により不法に命や財産を侵害された場合、軍隊を送りこんで救出できるはず。まあ、話が脱線しすぎだから掘り下げる事はしないが。
149.名無しさん:2019年10月12日 06:47 ID:xKc8kBJS0▼このコメントに返信
>>17
実際にあの戦争の目的は石油等の資源地帯を押さえるために起こしたからね。真珠湾はオマケ。
ブルネイパレンバン等の島々を防衛して長期戦をする構想もあった。でも最初の勝ちっぷりが良すぎて勢いが止まらなくなった。
最初から長期戦など出来る国力も無いのに、戦線を拡大し過ぎて維持も出来なくなった。最初から計画そのものがまとまりが無かった。
150.名無しさん:2019年10月12日 06:48 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※146
外人の安全関連も、、これも和平の内容しだいだろ。。安全うんたらだったら、尚更和平になるだろうし。。。。言ってる事がよくわからんわ
151.名無しさん:2019年10月12日 06:51 ID:u.sEAOAn0▼このコメントに返信
>>57
アホな妄想はやめろ
152.名無しさん:2019年10月12日 06:51 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>147
言いにくいけど、あなたが今の価値観で過去の政治家や人間をいくら判断しても、多分永遠に歴史を理解出来る事は出来ないと思う。近衛の人となり、米内の人となり、広田や東條その他、当時の人間の人となりは色々読めば解って来るから、まず本を読んで知識を増やすべきだと思う。大きなお世話だと気分を悪くされたら謝る。
153.名無しさん:2019年10月12日 06:51 ID:.KQX51c20▼このコメントに返信
イッチは「統制派」というヤツを知るがいい
諸悪の権現、あれは糞だぞ
154.名無しさん:2019年10月12日 06:52 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※148
自国領に外人が駐留してるから、その反動で、矛先が向いたのが戦前だろ?少なくても今の工場どうこう貴方が言ったことは、、一ミリも関係ないのは認めてね
155.名無しさん:2019年10月12日 06:56 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※152
貴方が、言ってることは、、過去を批判するなだからね。。 三か月未満の第二次上海事変で時系列言い出して、、、まじで意味がわからなかった
156.名無しさん:2019年10月12日 06:58 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>146

上海の住民は、日英仏その他白系ロシア人にユダヤ人その他混ざってた上に、多量の中国人も居るんでややこしんだよね。しかも、蒋介石の上海盲爆事件からもわかるように、中国政府自体が上海の中国人を自国民扱いしてない。今の香港人みたいに、ほとんど裏切り者扱いだからね。

そんな中、日本が上海の安全保障を一番に任されてた状況で、蒋介石からの総攻撃を受けたわけ。
157.名無しさん:2019年10月12日 06:59 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※152
はっきり言って、、糞どうでもいいよ。。そんな事は、、下らない。。わかってる事は米内が泥沼化の引き金を引いただけ、、、
人柄云々言い出したら、、もう誰も政策的な責任なんて問えなくなる。。。とんでも返信だわ
158.名無しさん:2019年10月12日 07:02 ID:xKc8kBJS0▼このコメントに返信
>>56
その目的はオーストラリアそのものの占領ではなく、そこを拠点に米軍がやってくることを防ぐ、米豪遮断作戦。
ぶっちゃけ最初勢いに乗り過ぎて、じゃあ次は?ということで後付けで始められたような作戦。日本の国力じゃせいぜいマリアナ辺り
までの防衛が手一杯と言われてたのに、ガダルカナル島の大消耗戦等で息が切れる結果を刈り取った。
159.名無しさん:2019年10月12日 07:03 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※156
上海不可知識は、、もういいから、、、停戦とか和平するなら多かれ少なかれそういう要素があるのはわかるけど、、、でも泥沼化の引き金になったのは米内でしょ。。。。底分かって
160.名無しさん:2019年10月12日 07:03 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※156
外人の安全関連も、、これも和平の内容しだいだろ。。安全うんたらだったら、尚更和平になるだろうし。。。。言ってる事がよくわからんわ
161.名無しさん:2019年10月12日 07:04 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>154
と言うより、あんたが少し無知過ぎる。今でも数年前に反日デモあっただろ?蒋介石も反日を利用してただけだ。今と変わらない。変わったのは日本側なんだよ。

もちろん、租界防衛なんて無理難題が無くなったのは幸せな話だけどね。イラクやらアフガンで兵隊の命を擦り潰し続けてるアメリカと同じ目にあってたのが戦前の日本だからね。
162.名無しさん:2019年10月12日 07:05 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>155
申し訳ないが、もう少し勉強すべき
163.名無しさん:2019年10月12日 07:07 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※161
あのね、、十五年前の豊田だとかが燃やされ時は、、銃とか大砲もってやったんか? めっちゃくちゃな事言うのやめて
164.名無しさん:2019年10月12日 07:07 ID:Fmbcrfu20▼このコメントに返信
もともとは陸軍のサポート役、補助スキル的な存在でしかなかった海軍が第二国軍づらをして陸軍と予算の奪い合いをするまでに増長している国が戦前の日本以外にあるのかというと、実はアメリカ合衆国がそれ
日本とアメリカは似た者同士だった
旧帝国海軍の妄想が実現した国なのがアメリカ
だから帝国海軍=海上自衛隊はアメリカ様の言いなりでも全く苦ではないんだな
165.名無しさん:2019年10月12日 07:09 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※162
反論できないから、、勉強しろって言ってるだけでしょw
166.名無しさん:2019年10月12日 07:11 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>157

あなたは必死に、自分の持ってる結論を待ってるんだけど、そもそもその結論を与えてくれた情報が正しいのか間違いなのかを判断するための情報や知識が圧倒的に足りないんだよ。本来ならば、最初の結論が正しいのか間違った話を吹き込まれただけなのかを冷静に考えてみれば良い話だけど、情報処理が出来ない。

こちらも、もっとゆっくり説明したら良かったかも知れないね。
167.名無しさん:2019年10月12日 07:13 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※164
そのアメリカだって、航空機の機関砲、機関銃は、まぁブローニング一択または少し違うぐらいだもん。。
戦前の陸海軍は、、ぐちゃぐちゃすぎてやばいw
168.名無しさん:2019年10月12日 07:13 ID:jW7Pl7ta0▼このコメントに返信
売国奴のスレですか
169.名無しさん:2019年10月12日 07:16 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>159
自分の歴史的知識から言えるのは、米内にも責任の一端はある、くらいかな。元凶は蒋介石、日本側の主犯が近衛、ほぼ同罪で広田と陸軍、と言うのは変わらないけど、まぁ、その下くらいの責任はあるよ。
170.名無しさん:2019年10月12日 07:18 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>165
こちらとしては、あなたに歴史を知ってほしいと思ってるからですよ。変な話に騙されないためにも、ね。
171.名無しさん:2019年10月12日 07:18 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※166
自国領が、占領されてるから、その矛先が、企業に向かい過激になる事と、、今の国家関係、経済関係での焼き討ちを同等と見てる貴方に
言われる筋合いはないです。。だいぶ偏った見方ですよw
172.名無しさん:2019年10月12日 07:20 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※170
貴方が、、言っていた土地は関係ないどうこうの話は、絶句しました。もっと貴方こそ勉強した方がいいですよw
173.名無しさん:2019年10月12日 07:20 ID:30ERlJiy0▼このコメントに返信
まぁ結果的に日露戦争での功績を食い潰した事実は否めない
174.名無しさん:2019年10月12日 07:23 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※169
講和について、海軍が最低な事を認知しないのは、もう頭の問題だと思いますよ
175.名無しさん:2019年10月12日 07:25 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
もう一度仮眠するんで落ちます
176.名無しさん:2019年10月12日 07:27 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>160
蒋介石が上海の接収(つまり取り返す事)を狙っている以上、まともに戦闘せずに和平に走ったら、蒋介石の言うままに日本は上海を放棄しなきゃならないし、日本の軍事的後ろ盾を失ったら英仏その他にも上海の防衛は不可能になる、と言うのは理解出来る?

陸軍は話し合いで何か妥協出来ると思っていたがそもそも蒋介石は陸軍を大動員してるんだから、簡単に現状回復で手打ちが出来るわけが無い。

ちなみに、日本は事変開始直後から、欧米に無賠償非併合方針を明言してるので、近衛が講和をメンツだけで蹴ったのはアホの所業なんだよね。これも知らんかったでしょ?
177.名無しさん:2019年10月12日 07:29 ID:6D2rjE410▼このコメントに返信
>>84
外交関係をダメにしたのは三国同盟を主導した松岡と近衛だよ。
178.名無しさん:2019年10月12日 08:00 ID:AGli.D4B0▼このコメントに返信
※3
>>3
口だけの軍政家の山本や井上を、前線指揮官にするおかしな組織だし。
179.名無しさん:2019年10月12日 08:11 ID:ftjnY9J60▼このコメントに返信
アメリカに参戦の口実を与えなければ負けることはなかったのかもしれない。
つまり西進。インドネシアまでの資源地帯を確保して太平洋方面では防衛に徹して、西に向かって突き進む。
アラビア海を抑えればイギリスの息の根が止まるしドイツも勝つ、という構想があったはずなのに、まぁドイツ嫌いの海軍が無謀で無計画な行動をしたせいよね。
180.名無しさん:2019年10月12日 08:12 ID:bYzotsLg0▼このコメントに返信
>>177
じゃあ結局はそこが悪いんじゃん。
陸軍も海軍も与えられた手駒で最善尽くそうとしていたわけでしょ。
181.名無しさん:2019年10月12日 08:13 ID:ftjnY9J60▼このコメントに返信
あと、陸軍が日中戦争という何の益もない泥沼を楽しんでいたこともかな。
182.名無しさん:2019年10月12日 08:14 ID:bYzotsLg0▼このコメントに返信
>>28
喧嘩を売ったのか?締め出されたのか?
当時の人種差別主義は半端ねーぞ
183.名無しさん:2019年10月12日 08:15 ID:TZVXXX0s0▼このコメントに返信
※86
下げたい奴が必死に調べて膨らませてそれ見て同じく目覚めちゃった奴が真実だーと広めたネット上はね
陸軍批判が少ない段階で何が起こってるかわかる話
184.名無しさん:2019年10月12日 08:26 ID:AGli.D4B0▼このコメントに返信
上海利権=謝・蓮・舫一族の利権。

これは、教科書にのせるべきだよね。

股ひらくだけで、戦闘機を寄贈できるぐらい稼げたんだし。
185.名無しさん:2019年10月12日 08:35 ID:AGli.D4B0▼このコメントに返信
※158
>>158
マッカーサーが、オーストラリアに逃げ込まなければ、米豪分断なんてやってないかもね。
日本陸軍て、前線突破は得意なくせに、敵首魁を取り逃がすのが、多いんだよね。
それが、戦争の長期化の原因なのに。
186.名無しさん:2019年10月12日 08:37 ID:AGli.D4B0▼このコメントに返信
海軍のオカした罪を一つ。
糸川技師のジェットエンジン研究を妨害したこと。
高品質ガソリンが不要になる、ジェットエンジン開発の目を潰すおろかさ。
187.名無しさん:2019年10月12日 08:38 ID:vkn7Y.Vr0▼このコメントに返信
>>182
人種差別云々以前に、イギリスもオランダもドイツの敵で、その敵に「後から」同盟国になった、って言う事実を考えたら、 喧嘩を売った以前の問題で、ただの自殺行為。

もし日本が三国同盟やってなければ、イギリスもオランダもアメリカも、好きなだけ資源売ってくれてたよ。特に孤立無援のイギリスや本国占領されたオランダは日本の言うことは何でも聞いただろうね
188.名無しさん:2019年10月12日 08:41 ID:Ebx44axp0▼このコメントに返信
>>51
なんの話してんの?
戦国時代の歴史語るスレみたいな感覚で見ればいいのに
誰も今の日本と繋げて話してないよ
189.名無しさん:2019年10月12日 08:43 ID:3WMeTLHl0▼このコメントに返信
※94
多分、蒋介石は何回でも停戦を破ったと思うよ
追い払ったうえで無視が一番正しかったと思う
傀儡政権は擁立したんだから、後は極力無視すべきだった
190.名無しさん:2019年10月12日 08:55 ID:ObpPWfeE0▼このコメントに返信
※28
つーたかて、当時の欧州でドイツ以外にまともな国あるのか?という話。

月刊倒閣のフランスとか実はドイツの軍拡に協力しているイギリスとか、その情勢に右往左往されているオランダやベルギーとか

日本としては欧州に直接介入できない以上は政情が安定している国と付き合いたいわけで…そう考えればドイツの選択肢はあり、なんですよ。
問題はドイツがとんでもない地雷だったということですが
191.名無しさん:2019年10月12日 09:05 ID:vkn7Y.Vr0▼このコメントに返信
>>179
三国同盟締結時はこんなおっしゃるようなお花畑理論があったんだけど(英米可分論という)、ルーズベルトが大統領選に勝利して、はっきりイギリス絶対救援を明言以降は、英米は不可分という認識になり、南進論は一気に机上の空論になっちゃったんだよね。シンガポール攻略はドイツに対しても禁句になって、ドイツに向かって出発する松岡に対して、東京駅のホームで陸海軍双方の代表が耳元で「ヒトラーにシンガポールの話は絶対するな」と繰り返す有り様。

まぁ、三国同盟は締結直後にすでに役立たずの空文だったって話だね。
192.名無しさん:2019年10月12日 09:12 ID:ObpPWfeE0▼このコメントに返信
※187
この三国同盟にソ連が加わればイギリスは外部タンクである植民地の維持ができなくなるので抗戦は不可能。そうなるとアメリカは介入する理由がなくなるのでWW2は四国同盟の勝利であり、欧州はナチスの基新秩序が持たされましたとさ…で終わるはずだったのを、独ソ戦という英米からみれば内ゲバ始めた結果それらの思惑が木端微塵になっただけのお話。
193.名無しさん:2019年10月12日 09:15 ID:NIWDku0n0▼このコメントに返信
仮想敵国アメリカにして予算取ってたからアメリカと戦争出来ませんって言えなかったクソ組織
194.名無しさん:2019年10月12日 09:27 ID:ftjnY9J60▼このコメントに返信
※191
だって三国同盟を締結してしまったんだから仕方がない。
アメリカは中国でも義勇軍とかいう言い訳で非公式に参戦していたし、イギリスに護衛空母を貸したり軍用機を用立てたり実質は参戦していた。
でもアメリカ合衆国として正式に参戦する口実を与えてしまったのは真珠湾攻撃であるのは間違いないし、それをしてでもドイツを助けたくなかった海軍はおかしい。
結果の是非はともかく、開戦前夜の状況で勝つことを考えるなら、アメリカを直接攻撃するのは、絶対にやってはいけないことだというのは解りきっていたことであり自殺行為でしょ。山本の1、2年は暴れまくることができるけど後は知らん発言は信じ難いけど、負けることが目的なら腑に落ちるよね。
海軍は、日本を負けさせるために真珠湾を攻撃したのだ。
これこそ、日本の立場で考えると最大の戦争犯罪としか。
195.名無しさん:2019年10月12日 09:39 ID:ftjnY9J60▼このコメントに返信
思えば、戦争の当事者であった日清、日露の戦争は、大国の仲介で終戦になったし、第一次大戦は勝ち馬に乗っておこぼれを頂戴しただけ。
戦い抜いて実力で勝ち取った勝利などなかったし、そもそも戦い抜くことができるような国力など日本にはなかったのに。
アメリカ以外に仲介してくれそうな国などなかったのに、その相手に喧嘩を売るとか考えられないんだが、海軍はそうまでして日本を敗戦に追い込みたかったのか?
196.名無しさん:2019年10月12日 09:48 ID:51IWzlKV0▼このコメントに返信
全て知ってる過去の事だから糞とか言えるんだよな
今を分析予測し見事当てて見せろや
197.名無しさん:2019年10月12日 09:52 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
※186
どうせ間に合わないから意味無し
米英より進んでたドイツでさえ戦局には影響なし
198.名無しさん:2019年10月12日 10:07 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※197
それはヒトラーのせいで遅れただけ

一部の馬鹿がエンジンが間に合わないんだよ
とか言ってるけどそりゃ作る予定立てなきゃエンジエンもできないよw

そういうアホはガーランドの始まりと終わり読んでないシッタカ
ガーランドがとっとと戦闘機として作るように決定してたら1943年には配備始まって
のちのB-17、B-24の迎撃に絶大な効果を発揮して米軍は損害の大きさに爆撃作戦は中断されただろうって言ってるんだよ
199.名無しさん:2019年10月12日 10:12 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
いやーすごいな

ドイツ空軍にもいなかった軍人でも何でもない他所の国のキモいミリタリー通きどってるオタクがMe262はどっちにしろ間に合わないんだ(怒)
といばってるけど

ドイツ空軍戦闘機隊総監でMe262部隊の総指揮官のガーランドが言ってること否定してるんだからすげーよ
200.名無しさん:2019年10月12日 10:36 ID:..Clpv1b0▼このコメントに返信
>>3
井上の何が気にくわないん?
あのおっさん、軍政家としては間違いなく有能だし、彼が反対したことは後世から見てみると全部日本の敗戦に繋がることだったし、航空機への先見性もあったし、だめなのは前線で指揮をとること位じゃねw
201.名無しさん:2019年10月12日 10:43 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
※198
あふぉか?ヒトラーは爆撃機として作るように言っただけで
生産の妨害なんてしてない
それも爆弾ラックを付けただけの改造で大した改造じゃない

百歩譲ってもB-17を食い止めてもソ連やアメリカの戦闘機に勝てねーんだが
Me262の唯一の利点が高速で突っ込めるってだけで
それが活かせない戦闘じゃプロペラ戦闘機にカモられてるわけだが
202.名無しさん:2019年10月12日 10:46 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
※199
戦後のドイツの将軍の書いたのはヒトラーが悪い俺悪くないだから新生ドイツ軍に雇ってねてって弁解だから当てにならんよw
203.名無しさん:2019年10月12日 10:48 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
戦後のドイツ連邦軍やボスのアメリカから見りゃ米ソにボロ負けした将軍なんて要らなくね?
だから再就職運動にはヒトラーが悪い俺悪くないって必死さw
204.名無しさん:2019年10月12日 10:59 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
Me262もジェットの排熱に耐える滑走路が必要、運動性が悪い、加速も悪いって使いみちがない
しかも機体が出来てもエンジンが出来なくて試作機放置って状態
プロペラつけて取り敢えず試験は続けるって状態でヒトラー云々てwww
バッカジャネーノ
205.名無しさん:2019年10月12日 11:03 ID:3WMeTLHl0▼このコメントに返信
>>200
その前線に合わない事がわかっていて指揮させた海軍という組織がわるいんじゃない?
最初から大学に押し込んでおけばよかった
206.名無しさん:2019年10月12日 11:08 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※201
だからさ
とりあえず始まりと終わり読めよ
呼んでもいない奴が何言ってんの

ドイツ空軍にもいなかった軍人でも何でもない他所の国のキモいミリタリー通きどってるオタクの言うことと
ドイツ空軍戦闘機隊総監でMe262部隊の総指揮官のガーランドが言ってることどっちが正しいかアホでもわかる

しかもこいつ1943年の段階じゃ米軍よりドイツ軍の方が多いのもしらないアホなんだな
しかも1943年にP-51が大量配備だってw
これでこいつのレベルの低さがわかるわ

>生産の妨害なんてしてない
してるんだよ
だから始まりと終わり読めよ
戦闘機としてならすぐに生産体制に入れたのにヒトラーが怒って爆撃機として作れと横やり入れて
生産できたのができなかったんだよ
207.名無しさん:2019年10月12日 11:09 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※202
はいはいお前の頭の中ではそうなんだろ

ドイツ空軍にもいなかった軍人でも何でもない他所の国のキモいミリタリー通きどってるオタクの言うことと
ドイツ空軍戦闘機隊総監でMe262部隊の総指揮官のガーランドが言ってることどっちが正しいかアホでもわかる
208.名無しさん:2019年10月12日 11:14 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※201
>百歩譲ってもB-17を食い止めてもソ連やアメリカの戦闘機に勝てねーんだが
Me262の唯一の利点が高速で突っ込めるってだけで
それが活かせない戦闘じゃプロペラ戦闘機にカモられてるわけだが

完全にアホ
まだドイツ軍に数が多かった時にMe262が配備される
米軍の損害大、ドイツ軍の損失減る
B-17、B-24が出撃するたびに50機100機損害出したらアメリカは作戦続けられなかっただろうし
Me262が早期に出ていればそうなったとドイツ空軍戦闘機隊総監でMe262部隊の総指揮官のガーランドはそう言ってるんだよ

ビルマじゃB-24がたった10数機げきついされただけで作戦続行できなくなり半年間爆撃できなくなったんだよ
1機で10人以上乗る4発重爆が出撃のたびに50機失われてみろ
アメリカだって作戦続行不可能になるわ
これはドイツ空軍戦闘機隊総監でMe262部隊の総指揮官のガーランドはそう言ってるんだよ

だからさ
とりあえず始まりと終わり読めよ
どうせお前の知識なんてどっかのキモいブログとかだろw
209.名無しさん:2019年10月12日 11:17 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
いやーすごいよ

ドイツ空軍にもいなかった軍人でも何でもない他所の国のキモいミリタリーオタク(ソースは誰でも書けるWikiペディアか軍事サイト(笑)が
ドイツ空軍戦闘機隊総監でMe262部隊の総指揮官のガーランドが言ってること否定してるんだから凄いよ
210.名無しさん:2019年10月12日 11:19 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※201のソース

誰でも書けるWikiペディアか軍事サイト(笑)

211.名無しさん:2019年10月12日 11:19 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
Wikiペディアソースでドイツ空軍戦闘機隊総監でMe262部隊の総指揮官のガーランドが言ってること否定してるんだから凄いよな
212.名無しさん:2019年10月12日 11:20 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
※207
Me262部隊の総指揮官
当事者の俺悪くないて弁解をそのまま受け取るおめでたいやつw

※206
>爆撃機として作れと
それジェットエンジンの生産となんの関係もないけどw
>しかも1943年にP-51が大量配備だってw
歴史のIFを言うならP-51の早期配備のほうがよっぽど簡単でありえるけどw
>米軍よりドイツ軍の方が多い
それドイツ本土上空限定のミスリードだろw
213.名無しさん:2019年10月12日 11:21 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※201のソース

Wikiペディア
5ちゃん
1000円ぐらいの世界の傑作機~イカロス出版の本 MC★あくしずくせーなこいつw
214.名無しさん:2019年10月12日 11:27 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※201は今頃顔面真っ赤になって必死に検索してんだろうけど無駄だから

ドイツ空軍にもいなかった軍人でも何でもない他所の国のキモいミリタリーオタク(ソースは誰でも書けるWikiペディアか軍事ブログが
ドイツ空軍戦闘機隊総監でMe262部隊の総指揮官のガーランドの言ってることに勝つことは無理だから諦めなさい
215.名無しさん:2019年10月12日 11:28 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※201のソースってこういう本でしょw

ttps://www.ikaros.jp/mcaxis/
216.名無しさん:2019年10月12日 11:29 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
>ソ連やアメリカの戦闘機に勝てねーんだが
の反論がP-51って
連合国に他に戦闘機いっぱいあるけどww
半年爆撃できないからって何?
Me262がそんなに強かったら戦闘爆撃機で基地や工場狙うだけだけどw
戦闘機相手ならフォッケに上空援護してもらわなきゃいけない雑魚ジェット戦闘機がなんだって?ww
217.名無しさん:2019年10月12日 11:30 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
※215
ソいうお前のソースは当事者の俺悪くねーって弁解www
218.名無しさん:2019年10月12日 11:32 ID:xHwoWges0▼このコメントに返信
※201って台風来てるっていうのに論破されて顔面真っ赤になって必死に検索してて笑える
そんなことするぐらいなら始まりと終わり買えばいいのに
俺が買ったとき5000円したけど今3000円で買えるじゃん
Me262以外も裏事情満載だから誰でも書けるWikiペディアか軍事ブログよりよっぽど知識つくよ
219.名無しさん:2019年10月12日 11:34 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
※214
検索するまでもない
ヒトラーが爆撃機で作れと言ってもジェットエンジンの生産数は変わらない
Me262がフォッケに上空援護してもらわないと離着陸も出来ない雑魚戦闘機なのは変わらない
ガーランドの著書にそれを覆す記述があるならそのソース出せよw
ソースがないのはお前だろwwww
220.名無しさん:2019年10月12日 11:36 ID:X7dWibwj0▼このコメントに返信
※11
>前線部隊と護衛部隊 両方をそろえられなかった国力
「アメリカに対抗し得る」前線部隊と護衛部隊 両方をそろえられなかった国力(と工業生産力と基礎技術力)
221.名無しさん:2019年10月12日 11:36 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
※218
ええええw何が論破されてるの?w
おまえ買ったのはいいけど中身読んでなくね?
222.名無しさん:2019年10月12日 11:39 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
ヒトラーの妨害
爆撃機として作れと言っただけで妨害してません
ましてやジェットエンジンのことは何も言ってません

ガーランドでさえ言っていないことまで勝手に言うなよwww
223.名無しさん:2019年10月12日 11:42 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
※218
連合国の戦闘機って言ってるのに
勝手にP-51に限定して論破かw
むしろ詭弁に走るってお前の負けだwww
224.名無しさん:2019年10月12日 11:45 ID:ITL.YUxm0▼このコメントに返信
>>187
松岡が拘ったんだよなあ
225.:2019年10月12日 11:53 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
226.名無しさん:2019年10月12日 11:56 ID:WaKeFlN80▼このコメントに返信
でMe262の実績を見れば日本軍に予知能力があってジェット戦闘機作ってたとしても
アメリカの戦闘爆撃機にカモられておしまい
227.名無しさん:2019年10月12日 12:45 ID:W8DHTNzq0▼このコメントに返信
ガチで補給線軽視した軍隊が、100万人の兵士を大陸に送り込んだり太平洋全域で艦隊を動かしたり出来るはずないんだよなぁ
アメリカの方が上手だったってだけで、旧軍ばかにされすぎだと思う
228.名無しさん:2019年10月12日 12:54 ID:..Clpv1b0▼このコメントに返信
>>46
勝てませんってキチンと言った海軍軍人を臆病者呼ばわりしといて絶望も無いもんだよ海軍さん
229.名無しさん:2019年10月12日 13:05 ID:7XFnv1ed0▼このコメントに返信
※194
それ実質的にも参戦って言わないから。
230.名無しさん:2019年10月12日 13:12 ID:jSOakSM.0▼このコメントに返信
現場から暗号解読されていると言われても無視する海軍上層部
輸送船団、潜水艦部隊から毎回待ち伏せされているから明らかにおかしいと言われているのに対策打たずに放置
231.名無しさん:2019年10月12日 13:45 ID:ehZKeRBG0▼このコメントに返信
>>85
北支に関しては中国の陽動の面もあったんだけど、その一方で北支に出兵すれば内蒙古を支配下に置いてソ連との緩衝地帯を作れるなど対ソ戦への備えが出来るし、さらに、度々満洲国の国境を侵してくる中国軍を追っ払えるなど日本(特に関東軍)にもメリットが結構あったんだよね。
232.名無しさん:2019年10月12日 13:47 ID:ehZKeRBG0▼このコメントに返信
>>78
ということは日本もアメリカもお互いやらかしてるんで、それぞれお互いのことを言えないということか。
233.名無しさん:2019年10月12日 13:48 ID:mXRIchFs0▼このコメントに返信
太平洋戦争が始まる前は陸軍が無謀
始める直前から開戦後は海軍が無能
そして戦前戦中を通して政府が無力
こんなんで勝てるわけないわ
補給も情報も軽視して、艦隊決戦の能力向上を重視しまくった海軍は、
艦隊決戦への過程全てを無視しましたとさ
234.名無しさん:2019年10月12日 13:51 ID:ehZKeRBG0▼このコメントに返信
>>124
多田中将は参謀次長です。本部長は石原だけど、多田が参謀次長になる前に辞めてる。ただし多田が支持した和平案も強硬なところがあり蒋介石には飲みにくいものだったので、そのままでは蒋介石も応じない可能性があったはず。
235.名無しさん:2019年10月12日 13:55 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
※176
知ってるよ、、第二次上海事変以前には近衛は戦線不拡大で閣議決定してるんだよ。。それがあそこまで泥沼化したのは米内が和平潰しを行ったのが原因
236.名無しさん:2019年10月12日 14:07 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
日本が、ソ連を攻撃しなかったように、、米国を攻撃する義務なんてドイツにはないからな。。。で英領シンガポールを攻撃しろと言っていたのは
ドイツだからな。。でシンガポールを攻撃するんであれば、フィリピンを置いた攻撃なんて出来ないやろ。。米国が加入してきたらそれこそ兵站を
維持できないだろうよ
237.名無しさん:2019年10月12日 14:08 ID:TBNkFUXC0▼このコメントに返信
軍隊としての戦術での立ち回りは、、もう明らかに陸軍が上なんだから、、海軍を糾弾するのは当たり前
238.名無しさん:2019年10月12日 14:41 ID:9ip66nqs0▼このコメントに返信
まぁ大した戦車もつくることが出来なかった陸軍と、列強並の戦力を持つ軍艦作れた海軍じゃ
人気が出るのは後者の方だよなぁ…
239.名無しさん:2019年10月12日 14:52 ID:Fmbcrfu20▼このコメントに返信
中国との和平を潰したのは廣田弘毅
近衛首相も米内海相も杉山陸相も廣田案に乗っかった形

大衆迎合しかできない無内容な非力な政治家、という近衛についているイメージは、実態は廣田のもの
240.名無しさん:2019年10月12日 15:51 ID:hq.iVMHK0▼このコメントに返信
ネイビーホリデー突入前に作られた世界のビックセブンの内の2隻、長門・陸奥は日本の誇り。
以後25年、日本の平和を守り、先進国としての地位を得て、先進国クラブである国際連盟にも名を連ねた。
当時の戦艦の意義は、現代の核と同様の抑止力であり、当時は有効だった砲艦外交の立役者でもある。
こうした戦艦主役の時代が航空機、潜水艦、やがては核によって奪われたのも、時代の変遷・テクノロジーの発達が原因であって、
殊更に、日本海軍が無能だったとは思えない。
241.名無しさん:2019年10月12日 16:08 ID:.UcLKF3V0▼このコメントに返信
どこの部署でも各自が少なからず命がけで最善に努めてたんだろうよ
怠慢に見えるような選択ミスが後に表面化する事も珍しくないだけで
そんなのは古今東西どこの職場でも大差ない話
242.名無しさん:2019年10月12日 18:29 ID:uBjmoWVn0▼このコメントに返信
※238
だから陸軍や戦車の話でも、すぐ海軍の話しに持ってきだかるんだよ日本軍バンザイ厨はね
世界初の空母戦とかアメリカの正規空母を沈めたのは日本だけとか大和とか自慢のネタもワンパターンでもう飽きたわ。

それぐらい知ってるってw
それ以上に日本海軍に様々な問題があるから ひと頃の贔屓が冷めた1人なんだけどね
243.名無しさん:2019年10月12日 19:27 ID:..Clpv1b0▼このコメントに返信
>>205
ああ、海軍次官は大将に昇格したら続けられないのに井上を昇進させて次官辞めさせた海軍はクソって話か
244.名無しさん:2019年10月12日 20:43 ID:maMeNIDq0▼このコメントに返信
>>231

つまり関東軍は蒋介石が本気で上海に襲い掛かってるのに呑気に政治的な作戦論をしてたんたんだよね。そりゃあ昭和天皇も米内も激怒するわな。
245.名無しさん:2019年10月12日 20:45 ID:maMeNIDq0▼このコメントに返信
>>234
説明感謝します。
246.名無しさん:2019年10月12日 20:56 ID:maMeNIDq0▼このコメントに返信
>>235

だって上海が包囲されるまでは、日本側は全員がただの現地軍のイザコザだと思っていたし、あっさり現地で停戦合意もされてるんだから。要するに、近衛内閣の全員が、蒋介石に騙されたわけ。

和平潰しもクソも、停戦合意の後に通州事件とかが起こり、さらに蒋介石が国府軍の本格動員を始めて上海が包囲されて現地の日本人と海軍陸戦隊が人質になった時点で、日本に選択肢はほとんど無いんだよね。
247.名無しさん:2019年10月12日 20:59 ID:maMeNIDq0▼このコメントに返信
>>239
広田は、自分には大衆迎合と言うより、陸軍と近衛と蒋介石の間でヘラヘラと八方美人な行動を取った挙げ句に全てを総破綻させたアホ、と言うイメージかな。
248.名無しさん:2019年10月12日 21:10 ID:maMeNIDq0▼このコメントに返信
>>242
ヘビー過ぎる戦車はシナ事変では役に立たないし、シベリアの森林地帯でも、離島でも役に立たないんだよね。役に立つとすれば、ソ連が満州に本格的に侵攻してきた場面くらい。

むしろ日本陸軍が誇るべきは一般兵士の質の高さ(要するに日本国民の質の高さ)であり、日清戦争日露戦争、青島攻略からシナ事変での上海解包から南京攻略までの赫々たる戦績だろうね。
249.名無しさん:2019年10月13日 06:48 ID:bfl7VB1K0▼このコメントに返信
「Me262が離着陸時にFW190に護衛して貰ってた」のを知ってて、
「Me262の爆撃機化はラック追加くらいで大したことではない」って自家撞着してるよね。
爆撃ラックの位置がクソだった問題を横に置いといても、初期ジェットは低空での加速は超苦手。
だから離着陸にFW190が護衛した訳だが、そんなMe262で低空侵攻する戦術爆撃やれと言うのが無茶。
ちなみに、ジェットの低空加速苦手・戦術爆撃苦手癖は、
戦後、レシプロのスカイレイダーが重宝されてた時代まで続いてる。
250.名無しさん:2019年10月13日 17:42 ID:lo3D3xbW0▼このコメントに返信
※陸軍はその満州でソ連と戦うつもりだったんですが。
シベリアの森林は満州国国境からかなり入ったとこだぞ。
国境陣地突破のためにオイ車まで試作したんだが
251.名無しさん:2019年10月14日 15:43 ID:jcc6B3920▼このコメントに返信
“陸軍ガー“とか“海軍ガー“とか
言ってる時点でクソ

互いに切磋琢磨する、派閥ならアリだが
足の引っ張り合いは、全体として見たら
マイナスでしかない

上記の理由から
個人で言えば出世に熱心な奴ほど
昇進させちゃいけないタイプ
252.名無しさん:2019年10月14日 17:02 ID:sgQIZVE50▼このコメントに返信
>>248
日本国民の質の高さとは聞こえの良いこと言ったものだけど
実際は日露以降は軍の分を越えた政治介入と独断専行で社会不安引き起こし
戦費を垂れ流して財政破綻状態でも戦い続けた実戦経験の賜物だよ

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