2019年10月11日 09:05

日本では二刀流が軽視されていた一方、西洋では使われていたのは何で?

日本では二刀流が軽視されていた一方、西洋では使われていたのは何で?

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引用元:日本では二刀流が軽視されていた一方、西洋では使われていたのは何で?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1568974451/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:14:11.002 ID:K+0Wdfdn0
どういう条件だと二刀流は適してるの?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:15:18.141 ID:91OFfm53p
大味な斬れ味の剣を使う時

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:15:43.349 ID:oBKc2k4rd
人間は左右の手に複雑な命令を同時に出せないからな

片方にはなんか来たら特定の動きしろ、くらいしか命令だせない

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:15:48.002 ID:CGFVZ/jM0
タイマンするのに防御が硬いかどうか

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:15:51.533 ID:YJW607e+p
西洋でも使われてなくね?むしろパワーで殴る西洋式は二刀流には向いてない気が

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:16:29.549 ID:K+0Wdfdn0
>>5
レイピア&マンゴーシュのことや

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:26:18.386 ID:mwEAfCQoa
>>6
その辺は近所の散歩中にムカつく奴がいたら殺し合うための装備だから破壊力や防御力よりも軽さ重視

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:24:32.394 ID:YJW607e+p
>>6
レイピアって割と近世に近づいてきた時期に貴族の決闘とか言う命懸けのお遊びに使うもんじゃん
メインウェポンとして戦場で使わないものをさも流行ったかのように語るのはどうなんさ

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:30:17.143 ID:K+0Wdfdn0
>>12
だからどういう状況下では二刀流のほうが有効なのか?を問うてる
少なくとも決闘や街中の護身では両手持ち一刀流より優れてたからレイピア+マンゴーシュが主流になったんだろうと思う

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:16:30.628 ID:oBKc2k4rd
んなバカなって思うだろうけどさ

ふたりと同時にジャンケンとか難しいだろ?

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:20:36.085 ID:Wk8ZBhpTd
西洋でレイピアやサーベルが発達したのは鎧がオワコン化したからと言われている

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:20:40.553 ID:t97D+zNya
日本刀ならまだしも西洋の剣片手で持つとかねーわ
そういうことやってんのソシャゲくらいやろ

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:32:44.609 ID:mwEAfCQoa
軽いからレイピアが流行ってレイピア対策に防御のために左にマンゴーシュを構えただけ

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:34:03.445 ID:K+0Wdfdn0
>>16
エストックのようにレイピアを両手で持って戦ったほうが強くならないのは何で?

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:39:55.530 ID:mwEAfCQoa
>>18
エストックは甲冑相手にぶっ刺すからデカイ町中ではかさばる
レイピアは軽さ重視で短め
あとレイピアは普段使いを想定してるから相手は布の服想定
自分も布の服想定なので被弾面積を減らすために半身で構えるのがセオリー
半身で構えるならば両手持ちは邪魔

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:42:35.786 ID:K+0Wdfdn0
>>25
お互い片腕の力でも致命傷を与えられうるようなシチュだと二刀流が有効になるってことか?

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:42:51.897 ID:mwEAfCQoa
>>27
そう

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:57:54.819 ID:mwEAfCQoa
>>27
あと当時はレイピアこそ貴族の普段使いのオシャレな武器みたいな変な縛りがあったからこそレイピアとマンゴーシュの2刀流が流行った
近接武器で効率的に殺すことを考えれば流行らなかっただろうな

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:33:24.717 ID:8s/4sIUz0
刀は両手で握った方が強くなるから

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:34:54.334 ID:NlP6KeGZ0
そもそもマインゴーシュって役割盾でしょ?
決闘前提なら重いし視認性が悪い普通の盾持つくらいなら相手の攻撃を受け流す剣持ってたほうが都合が良かっただけじゃないの

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:35:36.855 ID:dz5TLQ3Zr
体格と腕力の差

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:36:38.285 ID:OFCZgVJR0
それだったら日本も大小二本差しじゃないの

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:38:42.402 ID:K+0Wdfdn0
>>22
同時に抜いて戦ってたっけ?それならすまん

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:36:55.740 ID:UEMxaLRN0
マインゴーシュって実質盾だろ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:38:42.402 ID:K+0Wdfdn0
>>23
剣道でも二刀流の小太刀の役割って盾みたいなもんだろ?

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:45:44.173 ID:K99BXomi0
盾持つと邪魔だから刀剣型の盾持ったってだけじゃねえのマインゴーシュとついでにソードブレーカ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:53:01.683 ID:pmeRyyM9d
鋼鉄が安くて雑兵も山賊もみんな両手持ちの太刀持ってたからじゃないの
あれじゃ片手で受けられない

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 19:54:52.776 ID:1nC8vgHtd
中国には2刀流あるな

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 20:27:38.924 ID:m1sg5ikRF
日本で盾があんま重要視されてなかったのは何故だろう?

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 20:29:37.295 ID:NuIVBe8h0
>>44
西洋では甲冑着てるから弓での攻撃が致死に至らなかったんじゃね?
日本では装備が貧相だから弓での攻撃が重要となり、盾が役に立たなかったとか

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 20:37:08.868 ID:LSfkhciM0
>>44も言ってるが日本は地形的な理由で軽装が好まれた。その為、弓の技術が発達して手提げの盾は意味を成さなかった

が、逆に長距離からの弓に対する装備として大楯に車を付けたものが使われる様になった

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/20(金) 20:33:58.317 ID:K99BXomi0
肩に盾背負ってるから
もしくは地面に盾置いたから
ついでに盾は東西とも剣受けるよりは飛び道具伏せぐのが主

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年10月11日 09:17 ID:ZHMloWPP0▼このコメントに返信
西洋でも戦場では二刀流なんざ使われてないだろ、
フェンシングの源流に繋がる貴族の「決闘術」の話じゃん
2.名無しさん:2019年10月11日 09:18 ID:nfCNub5m0▼このコメントに返信
レイピア軽いって言われてるけど実は刀とあんまり重さ変わらんのよな
3.名無しさん:2019年10月11日 09:18 ID:AU.QeQzI0▼このコメントに返信
日本人は種子島銃から発達せず、日本刀に戻った希有な民族
だから世界の武器の常識は日本人には通用しない
4.名無しさん:2019年10月11日 09:18 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
日本刀とか洋剣(ロンソでもバスケットヒルト)
は大小はともかく両手二刀流は向いてないぞ

グリップが湾曲して重心が
前の方のヤツはそこそこ向いてる

東南アジアとか中国が主流だろ
双剣術とか二刀流は
5.名無しさん:2019年10月11日 09:20 ID:12XmTsEA0▼このコメントに返信
つか、日本でも二刀流は基本脇差は投げるか盾の代わりだぞ。
6.名無しさん:2019年10月11日 09:21 ID:syZhCa2V0▼このコメントに返信
西洋で二刀流?
ああ、ソードアートオンラインと現実の区別のができないのか、このイッチ
7.名無しさん:2019年10月11日 09:21 ID:FTPe5Of70▼このコメントに返信
戦闘の歴史の中で使い物にならねえと分かったから使われてねえんだよ
8.名無しさん:2019年10月11日 09:22 ID:WayCoPfy0▼このコメントに返信
刀は重く片手だけのコントロールは容易ではなく、相手の体重の乗った攻撃を受けきれない。例えコントロールや受けが出来たとしても戦いに時間が掛かって体力が落ちたら終わり。

9.名無しさん:2019年10月11日 09:22 ID:RKwxIPp.0▼このコメントに返信
片手で持つとリーチが伸びるからじゃないですかね・・・?
10.名無しさん:2019年10月11日 09:27 ID:s.brcWLU0▼このコメントに返信
地上戦は槍だし、馬上で両手とか無理ですし
どこの世でも二刀流とかいう歩兵かつフィジカルお化けしか現実的な運用出来ない、机上の理論な事やってる奴ってほぼおらんやろ
11.名無しさん:2019年10月11日 09:29 ID:5TEmx2tJ0▼このコメントに返信
まぁ言いたいことは分かるぞ
日本も江戸時代になると甲冑着込んでど付き合うことがなくなったから
素肌剣法用の武器や戦い方が生まれてもおかしくなかったと思う
12.名無しさん:2019年10月11日 09:31 ID:A3RYwrxd0▼このコメントに返信

海外でも二刀流は邪道じゃね?片手剣だと、力あんま入らんし。

※8
同意。
13.名無しさん:2019年10月11日 09:32 ID:uEwR2Wmy0▼このコメントに返信
剣道でたまに二刀流おるな
14.名無しさん:2019年10月11日 09:33 ID:838LLIgE0▼このコメントに返信
あいつらは、皆殺しが基本だからな。
15.名無しさん:2019年10月11日 09:34 ID:QW.X1dvf0▼このコメントに返信
転倒した時に片手をつく、泥や石ころを投げる、相手の腕や武器を掴んでインファイトに持ち込む。
片手が空くのって案外便利だよね。
16.名無しさん:2019年10月11日 09:36 ID:zEKr2SJy0▼このコメントに返信
西洋で、どういう状況で二刀流を使うって?「刺突がメインの軽い片手剣を使うとき」だよ。

日本の場合は、「両手使えるなら、両手で一つの武器を持ったほうが強い」
「片手で扱うものは、片手で扱わざるをえない理由があるときのみ」
大体こんな感じだから、「片手がフリーだから別の武器持っておけ」みたいな発想はあまりないかと。
17.名無しさん:2019年10月11日 09:37 ID:fYLA.oPs0▼このコメントに返信
どこの国でも二刀流は大して使われて無いがなぁ
調べればどこの国でも「二刀流は存在するけど・・・」って程度なのに何を言ってるのやら
18.名無しさん:2019年10月11日 09:42 ID:ucqYTkrw0▼このコメントに返信
元々、盾は矢を防ぐためのもので、それも狙撃よりは
単位当たりの面積に一定数を打ち込む砲兵みたいな攻撃に対するもの。
日本でも律令制で軍備を整えていた時代はそういう前提で普通に盾を持っていた。
19.名無しさん:2019年10月11日 09:45 ID:aemDIsvw0▼このコメントに返信
どの国も「両手に一本ずつ武器持てば強いんじゃね?」って発想は同じだった
試したその後の結論も同じで「一本でいいや」だよ
20.名無しさん:2019年10月11日 09:46 ID:PGuJi0lG0▼このコメントに返信
戯れなれば…
21.名無しさん:2019年10月11日 09:48 ID:dXHB5sc.0▼このコメントに返信
16世紀のイギリスの剣術家ジョージ・シルバーの著書にこんな事が書いてあった。

レイピア以前は片手剣とバックラーが流行してた。片手剣よりも軽くてリーチの長いレイピアが出た。バックラーは片手剣の斬撃を逸らすには使えたがレイピアの刺突は防げず抜けてきた。刺突を防ぐ為にレイピアの刃を絡めとるマインゴーシュやマントが使われるようになった。
当時のDQNは喧嘩の時に片手剣とバックラーを使っていたが、レイピアが出てからはこぞってレイピアを使った。しかし斬撃や殴打に手心が加えやすく防御も容易な片手剣とバックラーの組み合わせと違い、殺傷力が高過ぎる癖に痛みを与えるのが苦手なレイピアは喧嘩に不向きだった。その結果興奮状態でお互いに致命傷を与えあって共倒れする事例が急増し、やがてDQNたちも喧嘩の際に武器を抜くことをしなくなり治安が良くなった。

当時のレイピアを用いた決闘も殆どが勝者無し(相打ち)だったという記録もあるし、元々軍事用じゃないとはいえ決闘用としても深刻な欠陥を抱えた馬鹿武器よレイピア
22.名無しさん:2019年10月11日 09:49 ID:FTPe5Of70▼このコメントに返信
そもそも戦争において剣で斬り合うなんてアホのやることだからな
リーチの長いものから使っていく

死因のほとんどが弓で、残りのほとんどが槍。
23.名無しさん:2019年10月11日 09:52 ID:N3ZhQl.N0▼このコメントに返信
ライトセーバーみたいな軽くて殺傷力のある武器だな
現実も銃は重くて片手じゃまともに打てないけど反動のないレーザー銃が出たら二丁拳銃が流行るかもしれん

所詮重さが武器の今じゃあ無理
24.名無しさん:2019年10月11日 09:52 ID:OkHU3w510▼このコメントに返信
日本だって剣術から剣道が作られる際に正式に取り上げるくらいなんだから二刀流言うほどマイナーでもなかったってことだろ。
25.名無しさん:2019年10月11日 09:53 ID:Q6nCM.Lh0▼このコメントに返信
西洋ではやったというソースは?
26.名無しさん:2019年10月11日 09:55 ID:hdeMFB6U0▼このコメントに返信
詳しい事は知らないが、西洋は盾+剣のイメージ。
27.名無しさん:2019年10月11日 09:55 ID:lFBNxDHm0▼このコメントに返信
みんなエア侍ばかりなのに。
28.名無しさん:2019年10月11日 09:57 ID:s.brcWLU0▼このコメントに返信
※24
じゃあ実際に二刀流使ってた人物挙げてみ?
思った以上に少数派になるから
竹刀ならともかく、相手に致命傷与えられる鋼鉄製の武器で二刀流とか出来るの本物の化け物しか居ないぞ
29.名無しさん:2019年10月11日 09:58 ID:wwEySehO0▼このコメントに返信
※11
家康が兵法家、武芸者が大好きだったことと関係あるのかな?
○○流剣術みたいなのは信長も秀吉も重視しなかったそうで
徳川の統治じゃなかったら具足を着けてない人を相手の戦い方も生まれたかも。
30.名無しさん:2019年10月11日 10:02 ID:OkHU3w510▼このコメントに返信
剣道で二刀がマイナーなのは引き分け狙いが有効過ぎなのが問題視されて学生剣道で禁止されたからやろ。
つまり防御が堅くて、ある意味有効な戦法でもあると。
二刀流って剣道という競技として洗練される過程でマイナーになっていっただけで、剣術としてはそこそこ存在感あったんじゃないの?
31.名無しさん:2019年10月11日 10:03 ID:zEKr2SJy0▼このコメントに返信
※6
一応、レイピアなどの軽い刺突用の武器を使用した場合、
「防御用としてマン・ゴーシュ(マインゴーシュ)と呼ばれる篭手の付いた短剣を持つ」ケースはあるにはある。
盾では重いしスピードも削がれるし、バランスも悪いので・・・という発想からだろう。

ただし、レイピアとかが活用されたのは貴族・騎士のたしなみ的なものがあるので、
「実践的であったか?」は、不明。レイピアごと「儀礼・装飾・象徴的」なもんであったのかもしれない。
32.名無しさん:2019年10月11日 10:06 ID:.tcFeiIR0▼このコメントに返信
西洋は銃器が発達した。
 ↓
鎧は役に立たないので、軽装になる。
 ↓
鎧を切る必要もないので、刀剣も軽くなる。
 ↓
刀剣がかるいので、両手にもてる。

とかじゃないかな?
33.名無しさん:2019年10月11日 10:06 ID:Yf7b0iKg0▼このコメントに返信
剣道で二刀なら問題なく使えるけど日本刀使っては無理
よっぽどの達人でもないかぎり刃がすぐ潰れるし曲がるわ
34.名無しさん:2019年10月11日 10:07 ID:zEKr2SJy0▼このコメントに返信
※30
そも、逃げの一手を考えるなら別に二刀やらないでもできる。
本当に有用なら、「防御主体から一歩踏み出して勝ちに行く刀法」が編み出されるもんだよ。

「引き分け狙い」が横行したって事は、そういうことだよ。
35.名無しさん:2019年10月11日 10:08 ID:lFUsvkCt0▼このコメントに返信
むしろ西洋で二刀流なんて無いだろ
西洋では剣と盾を持つのが一般的だ
日本では刀一本ではなく脇差もあり
宮本武蔵の様な二刀流の剣豪もいた
36.名無しさん:2019年10月11日 10:11 ID:uaB9S2JX0▼このコメントに返信
2刀って考え方自体はどこでも着想はあると思うわ
日本だと小太刀二刀は流派あるし少人数の戦いでは用いたこともある
ただ、やっぱ素直に両手で一本が基本的に習熟も早いし強いんだろうな

戦場では流行する素養があんまないけど
実際にぽちぽちおるってことは有効なTPOが存在するのは間違いない
37.名無しさん:2019年10月11日 10:11 ID:zEKr2SJy0▼このコメントに返信
※35
そもそも、西洋の剣術で「流派」って概念があまりない。
(あるのかもしれないが、伝わってない)

で、宮本武蔵は二刀流の剣豪じゃないのだが。
武蔵は、「状況に応じて適した武器を使え」と説き、
「それが必要な状況なら」二刀を使うことも辞さず、ってだけ。
38.名無しさん:2019年10月11日 10:14 ID:iDGJ1qLW0▼このコメントに返信
西洋で二刀流っていったらレピーとマン・ゴーシュの組み合わせだな。

サーベルなんかは片手剣だけど両手で使う奴は稀だったし。
そもそもスモールソードみたいな両手剣(それほどスモールじゃない)が一般的だし。

イッチの認識がおかしいだけ。
39.名無しさん:2019年10月11日 10:18 ID:bbFWV.l50▼このコメントに返信
長いから扱えないんであって両手に鉄の爪をはめたみたいな感じなら強いんじゃないか?
40.名無しさん:2019年10月11日 10:20 ID:rIB7rgZD0▼このコメントに返信
※28
新田義貞か宮本武蔵ぐらいしかいねえな
江戸以降だと清水一学、服部武雄、他に誰かいないか
41.名無しさん:2019年10月11日 10:21 ID:SJQstCCf0▼このコメントに返信
>>34
やらないでもできるなら最初からやらないだろ。二刀は守りに徹するならものすごく有効ってことは認めよう。
戦場ならともかく、太平の世の剣術としては守りを重視するって姿勢が重視されることがあってもおかしくない。
42.名無しさん:2019年10月11日 10:28 ID:2Pe5U.k10▼このコメントに返信
既に言われてるがレイピアとマンゴーシュって言ったら日本も同じような運用してるよな
43.名無しさん:2019年10月11日 10:31 ID:IyR6mZzD0▼このコメントに返信
西洋にも大谷翔平はいないだろ!
44.名無しさん:2019年10月11日 10:40 ID:5Qni7Muf0▼このコメントに返信
二刀流が軽視って・・・。

二刀流にしても、日本刀を腰に下げるようになったのは、
ほぼ、平和になった江戸時代からであって、その前の戦国時代のは、
合戦用の太刀かからな。それは甲冑を着て戦うのが前提の分だし。

で、江戸時代に入ると、刀はドレスコードになって、
つまり合戦で使うような大げさな刀じゃなくなった。
そして二刀流うんぬんは、武士(公務員)じゃなく、武芸者(格闘家)の話だ。

>1は、合戦と武士と武芸者を区別できてない。
45.名無しさん:2019年10月11日 10:48 ID:zSyVfLXu0▼このコメントに返信
実践で弱いから二刀流は流行らないだけ。
脇差は狭い所や残党の首切りとかで太刀を振るうと疲れるからね
そもそも大太刀なんて室町までで廃れてどんどん刀身が短くなっている
数を捌く戦争で二刀振り回したりしてたら邪魔だしすぐに疲れて終わるだろ
46.名無しさん:2019年10月11日 10:52 ID:seCI0K8H0▼このコメントに返信
布の服での戦闘が二刀が発展する必須条件だとしたら
そんな特殊な状況って決闘の流行ったヨーロッパぐらいなんじゃないの
仇討ちなんかは合ったかもしれんが江戸以降は決闘なんて犯罪でしょ
47.名無しさん:2019年10月11日 10:57 ID:SJQstCCf0▼このコメントに返信
>>46
江戸中期以降くらいだと武術全般が芸事でしょ。逆に実用性何かなくても流行ることはある。
48.名無しさん:2019年10月11日 11:05 ID:4qW3WPRl0▼このコメントに返信
基本西洋は戦闘において効き手の反対に盾を持つ。盾を持たない場合は籠手を着ける
街中でもし戦う場合そんなものは警戒されるし何より邪魔
だから携帯に便利なパリィ用にゴーシュやダガーを持つ
近距離用とか有りえん。殴ったり蹴ったりする方が多い位
49.名無しさん:2019年10月11日 11:06 ID:ucqYTkrw0▼このコメントに返信
※46
決闘罪だって西洋文明として決闘が流行ったことに対応するためのものだしね。
江戸時代なんて決闘どころか無礼討ちすらおいそれと出来るものではなかったし。
50.名無しさん:2019年10月11日 11:10 ID:V5eguSn.0▼このコメントに返信
レイピア&マンゴーシュを二刀流と呼ぶのは語弊があるわ。
マンゴーシュは攻撃能力もある防御具と位置付けるのが正しいかと。
51.名無しさん:2019年10月11日 11:11 ID:0lwTe.sV0▼このコメントに返信
レイピアなどは手首を返してペシペシ当てていくから
衝撃力が低く二刀でも簡単に防げる
あくまでもルールに則った安全な決闘の為の剣術であって
相手を殺傷する為のもんじゃないからね
52.名無しさん:2019年10月11日 11:20 ID:ZRs6xZlI0▼このコメントに返信
>>18
よく誤解されてるが律令軍の軍制でも装備規定に手楯は入ってなくて武家政権時代と同じ設置型の楯のほうが主流だよ
歩騎ともに全員が持参を義務付けられる一番基本の武器が手楯と併用できない弓だしね
最初から設置型のつもりで言ってるならすまん
53.名無しさん:2019年10月11日 11:28 ID:AXM0XUSp0▼このコメントに返信
レイピアは護身用じゃなく決闘用
決闘は相手をコロすためではなく単純に勝敗を着ける行為。
で、マインゴーシュは相手もレイピアを使う想定でしか使わない。
用途が特殊すぎるんだよ。
54.名無しさん:2019年10月11日 11:42 ID:FKkGmyq.0▼このコメントに返信
工業製品などもそうだけど、通常は用途から完成形を想定して創るけど、日本人は刀に精神性を乗せてしまったから刀が既に完成形で、それを身体操法でどうにかするという道を選んだ稀有な民族なんだよ。
流派とかの剣術の概念が発展するに従ってゲテモノ刀も減っていくでしょ。
55.名無しさん:2019年10月11日 11:44 ID:zEKr2SJy0▼このコメントに返信
※41 >>41
だから、「ためしに二刀でやってみた」結果、
防御でも二刀つかえねぇ、カウンター戦術やるなら普通に一本竹刀でやった方が確実って
結論になってるんだっつの。

単に攻めきれず、防御一徹になるのを「防御に秀でてる」とか言われてもな。
56.名無しさん:2019年10月11日 11:57 ID:zV4QaBk80▼このコメントに返信
二刀は力がないとね。力と瞬発力の同時は難しい。
57.名無しさん:2019年10月11日 12:01 ID:iW3448CM0▼このコメントに返信
※52
大体手持ちの盾の話をする連中は鎧の構造を知らない
古代からの甲冑を調べれば比較的早い時期から金属製の甲冑を付けていた日本では手持ちの盾は不要になる
中華王朝でも手盾を使っていたのは鎧の強度が低い時代だけで唐代以降は一気に廃れる傾向にある
盾は防御になるが重くて不便だし、陣中で立ち回るなら金属製の鎧を着たほうが十分
58.名無しさん:2019年10月11日 12:01 ID:yl9fe.y30▼このコメントに返信
というかそもそも刀ってサブウェポンだしな
流派に二刀流ある物もあるけどあれは実践で使うためのもんじゃねぇし
59.名無しさん:2019年10月11日 12:03 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※28
まあ、そういうの言い出せば、実際に真剣で立ち会った兵法者そのものが少数だけどね。
60.名無しさん:2019年10月11日 12:04 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※4
取り回しを考えたら、片手剣は重心が手元よりの方が多いよ。
中国の双剣もどっちかというと手元よりだね。
61.名無しさん:2019年10月11日 12:06 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※17
調べれば、東南アジアや南アジア、東アジアでは割と多いよ。
片手剣とどっちがといわれたらはっきりとしないけど。
両手持ちの方が少ない。
62.名無しさん:2019年10月11日 12:13 ID:BdzWtSBT0▼このコメントに返信
マインゴーシュは動作の怒りを制してレイピアの攻撃をさせない様に使用するものなんだけどね。
これはバックラーも同じ。
マインゴーシュで攻撃もできなくは無いけれど、基本防御用。
ただし同時代の戦場ではレイピアではなくサーベルを帯剣していたと聞いた。
戦場ではレイピアなんて耐久性の低いものは使い物にならなかったからだそうだ。

ただし、戦場から離れた街中で帯剣するときには、腰のものも重たいものが好まれずにレイピアを持つのが好まれ、これに対応するためにマインゴーシュの所持も流行ったとか。
63.名無しさん:2019年10月11日 12:14 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
>>21
刺突は常に相打ちの危険が伴う
ってのは興味深いな映画でも定番だし

レイピアが欠陥武器だとは思わないが
スモールソードに移行して廃れたのは用途として
護身用として使うには重く 戦場剣として使うには
強度がやはりブロードソードやサーベル
と比べて劣るっていう中途半端さのせいだし
64.名無しさん:2019年10月11日 12:16 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
>>45
鎌倉南北朝時代から室町で一旦廃れて
戦国時代に復活した武器だぞ野太刀は
金砕棒とかと似たようなもんだ
65.名無しさん:2019年10月11日 12:17 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
>>53
いや決闘用じゃなくて
護身用兼 半分戦場用だぞ

護身用のは決闘用にも使ってるだけ
66.名無しさん:2019年10月11日 12:18 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
>>57
皆が皆そんな飛び道具に
体制がある鎧を着れる訳じゃないし
攻城戦等で相変わらず完全に銃の時代に
移行するまでは盾は主流だったけどね
67.名無しさん:2019年10月11日 12:19 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
そもそも、日本の剣術で二刀流はあまり流行らなかった、実際はできるはずはなかった系の言説は、昔の小説家の直木三十五が武蔵disのためにろくに勉強もしないで言い出したことが定着しただけで、その当時は武道史がろくに研究されてなかったからそれで通じたものだけれど、現実には宮本武蔵の弟子は優秀だったし、当時も今も伝承されていたし、隆盛していたし、名人もでている。

直木三十五は当時の博覧強記として知られた人物だから吉川英治とかもそれを真に受けて「宮本武蔵が二刀流というのは俗説だ」という風に二刀流を使えなかった系言説に載っちゃったけど、実際は直木三十五は刀は六キロあったから片手で振れたわけがない、みたいなデタラメ書くような人間だった。

現実には剣術そのものの伝承と隆盛は、実際には実践できるとか強いとかは重要だけど、それ以上に文化発信地のセンターである江戸で伝承されているかってのにかかってる。

二刀技法そのものは剣術黎明期から色んな流派にあるし、武蔵以前からあるから、使えない技術だということはありえない。
武蔵以降も、武蔵流の技を入れた例もあるし、実際に有効性が高かった、あるいは、高いと考えた人間はそこそこいたんだろう。
実際、武蔵流はたまに伝承者が移動したらそこではすぐに定着しているので、とりあえずそれなりに習いやすくて使いやすい技術だったのだろうね。

まあそんなわけで、「二刀流は実際には使えない」「二刀流は広まらなかった」の話は前提から間違ってるので、成立しない。

あと西洋剣術で二刀流は、フェンシング以外にもあることはある。
フィリピンのアーニスのダブレ・バストンは元々はスペイン剣術だしなあ。
68.名無しさん:2019年10月11日 12:22 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
>>62
マルタ騎士団(聖ヨハネ騎士団)とか
オスマン帝国からのマルタ防衛戦で
実際にレイピアは使われて実物残ってる

基本的に護身用だが半戦場用としても使えた
戦場用としてロングソードorサーベル
ブロードソード(護拳付き)の方が主流ではあるが
69.名無しさん:2019年10月11日 12:30 ID:c.eae7Oh0▼このコメントに返信
※9
いや、それは必要な時だけ片手持ちにすればいいだけの話よ。むしろ片手持ちの方がカバーできる範囲が狭い上に、片方の剣が片方の剣の邪魔したりする。少なくともアニメとかマンガみたいな、両手の剣を自在に使って二倍の手数だのと言った事は無理だし、威力も落ちる。
ルールが厳しくなる前は、剣道で二刀流が隆盛してた例もあるし、護身術やその延長としての二刀流は割と存在するから、盾なんかと同じで、軽装甲軽武装での小規模戦闘には役立つけど、それ以上になるとがくんと有用性の落ちる類の戦闘技術なんだろう。
70.名無しさん:2019年10月11日 12:31 ID:SJQstCCf0▼このコメントに返信
>>55
剣術史には詳しくないんだけど、実際にどこかでそういう結論でてるの?なんか立ち会いの記録があるとかさ。教えて欲しい。
もちろん戦場で使うのは難しいというのは想像できるよ。あくまでバッアップ武器でしかない刀を二本も戦場にもってくなんてナンセンス。
しかし江戸期には二刀流道場がいくつもあり剣道にも採用されるくらいにはメジャーな存在として残っているわけで。まあ太平の世の剣術だから強いから生き残ったとも限らんけど。

ちなみに誤解してるかも知れんけど、剣道で横行した引き分け狙いは団体戦な。極端な話、チームのエースだけが勝って、残りは二刀で引き分ければ一勝四分けで勝てる。
71.名無しさん:2019年10月11日 12:32 ID:uM4NNX3.0▼このコメントに返信
※15
ログ・ホライズンTRPGにそれを再現した
「片手剣のみ装備だと威力が上がる」常駐型スキルがあったな
72.名無しさん:2019年10月11日 12:35 ID:c.eae7Oh0▼このコメントに返信
※37
あるし、伝わってるぞ。
日本で剣術流派の名の道場がほとんどなくなって、習っている者の大半が学校剣道になってしまっている様に、今の時代になる前に廃れて、大半がフェンシングなどの競技に統合されてしまっただけや。
ドイツ剣術とか、クォータースタッフ術とか言う名前で、細々とだが伝統を継承してる人たちがいる。
73.名無しさん:2019年10月11日 12:38 ID:aOGcx6.f0▼このコメントに返信
>>29
武芸者って言葉で答が出てるでしょ

芸人なんだよ、結局
面白くて珍しいことする必要があったのさ
74.名無しさん:2019年10月11日 12:38 ID:Q6nCM.Lh0▼このコメントに返信
海賊マンガ(映画)で刀を2つぶん回す奴がいる程度だろ
本当の戦場で二刀流はない
レイピアは貴族が着てる鎧の隙間から傷を与えるのにむいてる
ただ、致命傷は難しいのでやはり戦場向きとは言えない
決闘的用途が主
75.名無しさん:2019年10月11日 12:45 ID:aOGcx6.f0▼このコメントに返信
>>35
日本だって誰もやらなかったから武蔵が有名なんだよ
76.名無しさん:2019年10月11日 12:49 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※70
むしろ、戦場の刀の予備として腰刀が長大になったのが脇差だと考えられているよ。
二本差しが常態になったのは、戦場で刀が消耗するからだっていう話。
というか、刀がサブウエポンがどうこうってのは、あれは鈴木なんたらって、自称「日曜歴史家」が、センセーショナルに吹いた説が広まってしまったもので、現実には弓矢の負傷者は多かったが、殺傷記録数は槍の方が多いが刀も結構あった。
そもそも、当時は刀傷は恥だというので、刀の負傷記録は方向しない傾向があったとも言われている。
戦場でも刀はよく使われてたから、予備含めて何本も持ち込まれてた。

団体戦の二刀流関係のひどい話は…他にもあるけども、大正時代には二刀流くっそつええって話がてでる。
幕末の直心影流の剣術の名人の奥村が、勝ちはしたけど愛媛の二刀流遣いに苦戦したので二刀流を独自に編み出したって話もあり、二刀流はちゃんとやれば強かったんだろうけどさ。
ただ、これはきちんとした二刀流指導者に学んだらの話で、名前忘れたけど戦前の剣道家の伝記など読むと、団体戦のために無理に転向させられた話なんかも出ていて、そんなんで強かったらむしろ驚きだね。
77.名無しさん:2019年10月11日 12:56 ID:7Lces2Oo0▼このコメントに返信
そもそも2刀流が流行った時期などない。
78.名無しさん:2019年10月11日 12:58 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※75
日本で有名になる剣豪は、限られていたからね。
現実には武蔵の弟子は優秀な人間が多くいて、その系統から名人が出て試合で優秀だった話はあるけど、そういうのだいたい地方の話だし、小説家も無視するから、素人はあまり知らない。
新陰流だって今だと剣の正統は尾張柳生って時代小説を中心にそういうふうに広まっているけど、それは昭和前期からの当時の当主の運動あってのもので、それまではマイナーで、地方史では有名だった、くらいの存在だったんだよ。
79.名無しさん:2019年10月11日 13:00 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※72
ドイツ流は復興剣術なんじゃないかな。
現代のルネッサンス時代の剣術も、あれもアーニスだとかベースに復興したものだと思うけど…。
80.名無しさん:2019年10月11日 13:01 ID:wvhmnGSa0▼このコメントに返信
マインゴーシュは盾の代わり
籠手をつけて相手の刺突の軌道をずらすのに使う、普段は短剣としても使えるから便利で盾と違い持ち運びも楽
相手がレイピアの場合のみを想定した戦闘方法
貴族同士の決闘儀式で死ぬ事は多くはない
81.名無しさん:2019年10月11日 13:07 ID:SJQstCCf0▼このコメントに返信
>>76
なるほ調べると想像とはちがうもんなんだな。
二刀流が弱いてのは歴史小説の影響による誤解でしかないかもしれず、マイナーなのはやはり剣道の競技化でのルール上の扱いが難しくて避けられてるせいな気がする。
スポーツチャンバラだと二刀流の人けっこういるよね。
82.名無しさん:2019年10月11日 13:14 ID:TQhfoWEC0▼このコメントに返信
二天一流なんてそうそう使えるものではない。
83.名無しさん:2019年10月11日 13:15 ID:XjaDBcUg0▼このコメントに返信
学のないニート同士がネットの情報だけで語り合ってるスレ
84.名無しさん:2019年10月11日 13:17 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※81
果てしなく特殊例だと思うけど、最初に学んだ剣道の先生が二刀流遣いだったせいで、両手剣道が苦手で、片手剣と二刀流しかできないまま戦後六段までとったけど、公式試合には結局戦後でれなかった人ってのもいたそうだよw
二刀流がマイナーな理由はいろいろと考えられるけど、二本差しを武士が当たり前にする頃になって專門の二刀流派がでてくるあたり、後進の流儀だったのは間違いない。それまでの剣術は一刀から奥伝、あるいは外之伝で二刀だったのは二本差しではなかった頃にできたからだろうけども、二刀はあることはあったんだ。メインにしてなかったただけで。
それで、その伝授メソッドを…仮に1300年代という説を採ると、200年くらい続けていて、二本差しするようになったから二刀から教えるようにしようって考えるのは、やっぱりよほどの冒険だったんじゃないかなあ。

スポチャンはソフトタッチのルールだからってのはあるだろうね。
そもそも、両手持ち剣術は長物に近い得物でやるもので、片手剣とそんなに変わらない日本刀のサイズでやるもんじゃあない。
普通に両手持ちでの振りは動きは不自由で速度もそんなに片手と変わらないし。
新陰流で試合豊富な疋田文五郎の廻国修行記は勝負を決めるのは片手打ちが多いし、両手の防御で防ぎつつ、片手で決めるってのが多かったんじゃないかなあ。

85.名無しさん:2019年10月11日 13:23 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※82
熊本、福岡、新潟では江戸時代を通じて主要な流派の一つだったから、普通に試合してたようですよ。
撃剣叢談にも九州で武蔵流が流行ってることを書いてるけども、この武蔵流は二天一流のことですね。

武蔵の流派は続かなかった系の話は直木三十五が武蔵disのために強調したことで、戦後になって司馬遼太郎が吉川武蔵disのために小説で書いて広めた与太話…

司馬遼太郎は直木賞の選考の時に、吉川英治に散々批判されていたというが、それは多分、関係ない、はず。
86.名無しさん:2019年10月11日 13:24 ID:5SoCa6QJ0▼このコメントに返信
※76
いやいや戦国期での戦死者の多くは(落ち武者狩りを除けば)石と弓と鉄砲だぞ。
次いで槍。
刀は、今で言うとデジカメやメモ帳の役割だ。殺った証拠を切り取るために有る。

二刀流最強理論は昔からあるけど、片手握りは手首の強さ「だけ」に依存するから、当てられるとブレが大きくなるし、
打ち下ろしのスピードも遅いぞ。
本気で当てて来られると片手じゃ簡単に竹刀飛ばされるぞ。
実戦剣道だと付きを重視するらしいが(ちなみに普通の道場剣道で突きばっかやってると、3倍返しで報復「事故」が起きるから注意しろよ)
突きの速度も遅くなるだろ。

ぶっちゃけ、自衛隊の89式小銃と同じ考え方なんじゃねえの?
それをもって「実践的」と言ってるのかも
ある意味、本当の戦場では、それが実践的なのかもしれん。
87.名無しさん:2019年10月11日 13:31 ID:gescpnPH0▼このコメントに返信
※11
剣術にしろ現代の剣道にしろ、甲冑的なもの着るのが前提ですやん
88.名無しさん:2019年10月11日 13:33 ID:mgsAA8Yj0▼このコメントに返信
日本で言うほど軽視もされていないし一刀の流派にも二刀の型はある
ただ片手で振るうなら一刀でも行うしもう一方がふさがった上自分も切ってしまう凶器を持つより
一本を両手や片手で変えながら扱ったほうがよかっただけ
実践で有効とされた突きを使う場合一刀のほうが適していたのも大きい
89.名無しさん:2019年10月11日 13:38 ID:4RbKRNHa0▼このコメントに返信
剣を刀として使うか棒として使うかの違い。日本刀は反りがあり切る能力が高いから刀として使う。西洋の直刀は刃が付いた棒って使い方。
90.名無しさん:2019年10月11日 13:40 ID:5SoCa6QJ0▼このコメントに返信
※84
よくわからんが、あんたのところの剣道では「崩す」ことはやらないのか?
当てられても崩れないよう、つよい両手握りは絶対に必要

まあ、戦国期であれば戦場でタイマンなんてのは有り得ん設定だから、
江戸期に完成された現代剣道そのものが半分は精神修養だからな。

一撃で致命傷負わせられなくても、それなりの深手を負わせられれば戦力激減が人間というものだから
二刀流のチカラの無い打撃でも問題はないのかもしれん。
だったら奇声を発して襲ってくる某九州の一刀流の方が良くね?
91.名無しさん:2019年10月11日 13:41 ID:CT7MqzhE0▼このコメントに返信
※53
日本だと決闘用のイメージが強いけど
普通に護身用として持ち歩くために軽量化したのがレイピアだよ
92.名無しさん:2019年10月11日 13:45 ID:pHyE8w5O0▼このコメントに返信
レイピア&マンゴーシュを二刀流って言ってるあたりで
スレ主のお馬鹿かげんがわかるな
マンゴーシュは防御専門、盾替わり
盾を持ち歩くより携帯が容易だから使われてただけ
93.名無しさん:2019年10月11日 13:49 ID:a0KspQFq0▼このコメントに返信
※25
SAO
94.名無しさん:2019年10月11日 13:51 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※86
うん。そこらが鈴木氏が広めた説のキモですね。
実際に弓矢は負傷数は多いけど、殺傷率は悪く激減するんですよ。
槍の負傷ではほぼ死ぬのに対し、刀はおよそ五割くらい。
石の傷は実はあんまりない。
刀の負傷がそもそも少ないというのはそうなんだけど、これを鈴木氏は使用率とイコールのように広めてしまったのがよくない。
白兵戦は忌避される中で、鎧相手に対して殺傷効率は槍より悪いのは明白で、その中で刀で傷を与えるのも大変だったろうことは想像に難くない。
ならば確率的に、刀は負傷数、死傷者よりも遥かに使用されていなければならない。
まさか、刀は使えば五割の確率で殺せる名人だけしか使わなかったなんてことはないでしょう?
あと、戦死者の割合というのも案外と少ない。激戦といわれた関ヶ原合戦でも一割程度と言われている。
それらを考え合わせると、現実には弓矢で撃ち合った後は槍で前衛突破するなりされるなりして、あとはもみくちゃの乱戦になって、それで刀使ってみんな身を守るのにかかりきりだったと思われる。

打ち下ろしのスピードが片手より両手の方が速いというのは、恐らく何か勘違いがあると思われ。
というか、それはまさに、二刀流否定論が提唱された中で「ため」に構築された理論で、現実には腕は両手だろうと片手だろうと、振る速度そのものはほぼ同じ。これは剣道でだけど論文がでてるので…常識的に考えれば解るけど。
竹刀での試合と真剣での勝負は条件が違うといえばそれまでだけど、現代の剣道では普通に二刀流遣いが増えて昇段試験の条件も変わりつつあるのを見れば、両手持ちで本気でかかれば片手持ちはすぐ弾き飛ばされる…というのがありえないというのは解ると思う。
95.名無しさん:2019年10月11日 14:04 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※90
両手持ち剣術の粘りの強さはよく言われるところですね。
恐らく、日本刀は片手持ちを両手持ちの拵えにすることによって、その利を活かした技法が発達したのでしょう。
ただ、神道流では片手打ち徳といったり、疋田の話や、元々新陰流は片手打ちだったという話もあるし、両手持ちで守りつつ、片手で打つという攻め方は当時のスタンダードの一つだったと思う。
実際、新陰流には片手打ちしてくる打太刀に対処する形があるし。

九州の奇声を発してどうこうは、示現流のことだと思うけども、あそこは関東の笠間に伝わった示現流は元々は薩摩だったけど奇声ははっしないし、あそこにある流派はみんな奇声を発しているしで、あれは流派の問題じゃなくて地方的な風土の問題じゃないかな…。
96.名無しさん:2019年10月11日 14:11 ID:2KN9trXx0▼このコメントに返信
わざわざ受けるより避けた方が簡単だし、両手で一本の武器を持った方が使いやすい
97.名無しさん:2019年10月11日 14:15 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※90
まあ薩摩に伝わってなくても示現流は優秀な流派だったらしく、幕末に佐賀の鉄人二刀流の名人の牟田が廻国修行に立ち寄った時、「関東随一の世評あり」って書いてるくらいだから、当時はかなり有名だったんだろうね。竹刀剣術でとても強かったんだって。
牟田はたいしたことなかったって書いてるけど、この人は神道無念流と直心影流の男谷信友個人以外には、全体的に点数が辛い…

片手打ちが弱いとか両手持ちが強いというのは、なんだか両手持ち剣術が現代では有名というか団体が有名という現状から逆算して構築された偽史みたいなもので、現実には江戸に強い道場があった流派が全国に広まったけど、地方では普通に二刀流の流派も隆盛していたというのが本当のところ。

剣術は結局、護身か決闘のためのものだったから、習いたいものは習うけど、別に武士の必修のものでもない。
これに娯楽的な要素が入って江戸後期に爆発的に増殖するけども、それまでは武士は特に剣術やってなかったんだよ。
98.名無しさん:2019年10月11日 14:16 ID:QV5WTtoW0▼このコメントに返信
日本は軽装が好まれたから弓が流行ったとか大嘘
弓が流行ったからこそ大鎧っていう世界的にもトップ級のクッソ重い鎧が出来た国で、全身盾付けて馬に乗って弓ぴゅんぴゅん飛ばしてくるリーサルウェポンが平安末期っていう早い段階で完成しちゃったから持ち盾が廃れたんだよ
鎧、武器が発達したら盾どころじゃなくなるのは洋の東西を問わない
99.名無しさん:2019年10月11日 14:16 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
>>91
軽量化と言うと
スモールソードと混同してるな

レイピアは長いし
受ける為の鍔がガッチリしてるから
実は結構重い 打刀の戦場用と大差ないレベル
100.名無しさん:2019年10月11日 14:18 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
>>98
せやで むしろ大鎧とか
胴だけで20kg~25kgと結構重いんだよね
そんだけ和弓の威力が凄いんだけど

当世具足は軽量化されてるから
101.名無しさん:2019年10月11日 14:25 ID:T4Y8mURn0▼このコメントに返信
二刀流が流行らないのはお金の問題もあるんじゃないかな。
剣二本だと当然二倍お金がかかる。
個人ならともかく、数をそろえないといけない軍で採用するのは難しい。
102.名無しさん:2019年10月11日 14:25 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※100
結果として、弓矢の負傷は多いけど、殺傷数そのものは落ちたんだよなあ。

飛び道具有意なのは鉄砲の発達もあるからかわんないんだけど。

近世の戦場というか、近代までの戦争は基本的に野戦か拠点防衛と攻略になるから、最終的には近接戦闘にならざるを得ず、刀がサブとか弓矢がメインウェポンだとかいうのは、あれは近代の戦闘のそれを無理やりあてはめたもので、実情には即してない。
ただ、刀を多用していたのと剣術を使っていたのかは別の話で、新陰流の名人で戦場経験がある疋田にしても柳生にしても、兵法は戦場で使うもんじゃないとか、兵法が役立てられたけども別になくても手柄はたてられたと思うとか、奥義の太刀は格別だけども戦場での利は多くない…みたいなこと書いてる。

刀の使用イコール剣術で語るから、話に齟齬が生じるのだなあ。
103.名無しさん:2019年10月11日 14:26 ID:.GpKH8K30▼このコメントに返信
当時の日本人の体格であの重たい日本刀を
片手でブンブン振り回すのは無理です。
豪腕と言われた宮本武蔵ですら
大勢相手以外はほとんど一刀で
戦ってたみたいだし。
104.名無しさん:2019年10月11日 14:30 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※101
刀にも贈答品用のくっそ高いものから、実用品のものまであるので、みんな高かったわけではないよ。
刀狩りの話でも解るけど、ふつうにみんな所持していたくらいだし。
江戸時代初期には町人も二本差ししてたくらいで、実は帯刀が武士の特権という考え方は18世紀くらいからでてくる考え方だった。

刀は割とみんな気軽に持ち歩いてた。一口に「乗用車」と言っても、ロールスロイスと軽トラがあるみたいなもんで、みんな知ってる高級品の銘刀だけが刀ではなかったんだなあ。

というか伝承地では隆盛していてたので、別に流行ってないわけでもない。

戦場では装備を支給していたというところもある。
105.名無しさん:2019年10月11日 14:32 ID:R0WcnJmj0▼このコメントに返信
剣道やってたけど対フェンシングとかどう戦えばいいかパッとは思いつかんな
106.名無しさん:2019年10月11日 14:33 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※103
武術に無縁な人間は、実際の武器の重さを二倍から六倍くらいに見積もる傾向があるんだって。

現実には太刀は片手持ちの拵えが多いし、片手打ちという打刀を足軽は好んで使ってたので、片手で使えませんという話はただの与太話です。
107.名無しさん:2019年10月11日 14:55 ID:4jnxVCt00▼このコメントに返信
ヴィンランドサガでトルフィンが短剣二本持って戦ってるからじゃね?
ヴァイキングは戦闘に関してはちょっとおかしいからあんま参考にならないと思うが
108.名無しさん:2019年10月11日 15:26 ID:ch.mRfdW0▼このコメントに返信
こんなアホにレスする日本人
109.名無しさん:2019年10月11日 15:40 ID:HOfjpohw0▼このコメントに返信
※103
二刀使ったのって鎖鎌相手にしたときじゃなかったっけ。
大勢相手の時は足を使ったはず。挑発しながら逃げ回って、追いついてきたやつから各個撃破。
そのとき二刀だったかどうかは知らん。
110.名無しさん:2019年10月11日 15:54 ID:paYTTxDq0▼このコメントに返信
>>105
剣道って対剣道の技術だから新しく技を開発しなきゃ
111.名無しさん:2019年10月11日 16:15 ID:vRjJjIvk0▼このコメントに返信
金正恩が軍を視察するとき同行する儀仗兵はサーベル2刀流だな。
112.名無しさん:2019年10月11日 16:22 ID:vRjJjIvk0▼このコメントに返信
※98
重装弓騎兵って実は世界でもかなり珍しい。割り切れなくて何でもかんでも盛り込んじゃう日本的発想の代物。
113.名無しさん:2019年10月11日 16:47 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※109
武蔵が二刀を大勢相手に…というのは、五輪書に太刀ひとつよりふたつの時がいいのは、籠もり者を撃つ時か乱戦の時がよい、とあるから、それを聞きかじったんじゃないかな。

現実には二天一流は最初期は二刀しかなかったし、武蔵流系はだいたい二刀がメインなので、武蔵も二刀で試合していたと思われ。
実際に使ってもいない技術を教えたりするはずもない。

武蔵が戦いで二刀を使用したことはない…というのは、単純に二刀は使えなかったと言いたい人間が二刀を使用していないだろうエピソードだけしかあげないからで、二刀遣いのエピソードもあるし、よく論拠にされる小倉碑文での試合の様子も、別に二刀ではないという風には書いてない。
むしろ二刀兵法の開祖、と書いてあるくらいだよ。
114.名無しさん:2019年10月11日 16:49 ID:5SoCa6QJ0▼このコメントに返信
※109
でも片手での打撃が落ちるのは事実と思うよ
合同稽古や大会で同じくらいの体格で二刀使ってる人も居たけど、(それほど)痛くなかったから
伸びて来るけど
あくまで個人の話だが、両手で体重乗せられたときほどのツーン感が無かったので、気分的にはラクだった
競技においては気分的にラクってのは、意外と大きい

もちろんね、純粋な剣道剣術と、実戦での斬りあいは全く違うであろう事は先に書いた通り
相手の抜刀を待って、構えを待って、イザ尋常に勝負!は、流石に戦場では通用せんでしょ
115.名無しさん:2019年10月11日 17:02 ID:ohy8cA840▼このコメントに返信
実力差がありすぎる1対多とか。
無双ゲーのような状況
116.名無しさん:2019年10月11日 17:05 ID:4ZvzXuAq0▼このコメントに返信
レイピアなんて戦場じゃ使わねえよ
117.名無しさん:2019年10月11日 17:09 ID:VkGNVZUF0▼このコメントに返信
レイピアは戦場刀だぞ
銃砲が登場して重厚な鎧が無意味になった時代の武器
それを発展させて護身用にしたのがスモールソード
118.名無しさん:2019年10月11日 17:25 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※114
合同稽古?
大学剣道の話かな。現代での二刀遣いは二天一流武蔵会などの研究サークルを通じて広まりつつあるけど、現状はなかなか使い手には遭遇できないみたいですね。
そもそも大学で剣道やろうかって人間はそれまでに剣道経験があるのが普通なので、大学から二刀始めた人間はそれまでのキャリア捨てて、一刀遣い三年から十年のキャリアに指導者もなしに挑むのだから、これで勝てる方がどうかしている…。
普通の剣道と同様に、二刀剣道も指導者がいないと、刀の振り方と戦法が解らないのでねえ。

衝撃力測定も速度と同じ論文に大差ないように書いてたし、むしろ小太刀の打ちの方が強いように書かれてたけど、これは測定方法に疑問があるので参考程度に。

実戦をどういう風に定義するかは色々な立場があろうけど、実際の切合をしただろう室町から戦国、江戸初期の流派にはだいたい二刀が入ってるし、対二刀があるので、二刀で戦うことはあったと思われ。

そもそも、武蔵が実際に二刀を使用していたのか証明できないのと同様に、昔の剣豪も本当に一刀で戦っていたのかもわからない、とも言える。
江戸の柳生流は二刀はないけど、柳生十兵衛の『月之抄』で柳生但馬守宗矩に二刀遣いについて質問しているから、むしろ実際は二刀を使用していたのだろうね。
小太刀を盾のようにして使うとあるけど。
柳生流には天狗抄に対二刀形が2つもあるし、普通に二刀遣いには遭遇してたんだろうね
119.名無しさん:2019年10月11日 18:11 ID:Jyd3GpnS0▼このコメントに返信
メインウェポンの軽量化が進むと二刀流が生まれる
強いから軽量化する訳じゃ無いので、二刀流が強い訳ではない
文化的な特異性の末に生まれた鬼子だよ

武器の王である槍が主力の戦場では二刀流など生まれない
120.名無しさん:2019年10月11日 18:22 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※119
なかなか面白い話ですね。
ただし槍が生まれるのは鎌倉時代ですね。
それまでの戦場では普通に薙刀や太刀が使用されていたようです。
そもそもメインウェポンという発想自体が、近代の戦闘に近世までの戦場の様相を無理やりあてはめたもので、現実には接近戦では刀をよく使用されていたのは雑兵物語などにも書かれています。

もっといえば、基本的に戦場では刀は使用しても戦場用の剣術というのはあまりないんだけど。
いわゆる「介者剣術」といのうのは、あれは昭和になって柳生の先生が言い出した与太で、現実には戦場で戦う技はあっても、戦場で戦う前提の流派というのは存在しない……。
121.名無しさん:2019年10月11日 18:47 ID:KXtDG1VY0▼このコメントに返信
>>101
そもそも剣が主力じゃないし

そんなんなら片手に盾を持たせるだろうな
122.名無しさん:2019年10月11日 19:04 ID:i3G3e.LX0▼このコメントに返信
無知がドヤ顔で語ってる所がネット民って感じだなw
西洋の二刀流は古代ローマ時代からあるぞ?
そしてその意味は片方は防御に使うって観点から生まれている。
123.名無しさん:2019年10月11日 19:09 ID:3up.eFB70▼このコメントに返信
両手持ちが強いのは変化自在な玄人が使った場合だぞ
素人じゃ袈裟斬りしかできんから二刀で受けてそのまま詰めて小太刀で腹刺した方がいい
124.名無しさん:2019年10月11日 19:19 ID:KAeYo.Z20▼このコメントに返信
レイピアと何かの二刀って実質片手剣に盾なんだがな
バックラーってくっそ小さい盾との組み合わせのパターンもあるし
市政での護身や決闘用に持ち歩くからカイトシールドみたいなデカい盾は邪魔で仕方なかっただけ
つまり携帯性を考慮した妥協の産物
125.名無しさん:2019年10月11日 19:24 ID:r6M.VZEI0▼このコメントに返信
※72
西洋剣術は銃の発達速度が速すぎた影響で失われてる膨大なノウハウがあるからな良く誤解されるというね・・・
126.名無しさん:2019年10月11日 19:33 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※124
マンゴーシュは盾というのは確かだけど、普通に盾は攻撃にも使ってたしね。
バックラーも攻撃に使用していた。

西洋にも二本とも長剣の技はあるはあったけど、やっぱり携帯性の問題からあんまり使用はされてなかったらしい。
護身剣術は携帯性と実用性との兼ね合いから生まれるというのは本当。
127.名無しさん:2019年10月11日 19:44 ID:IT3ek9T40▼このコメントに返信
実際に二刀流が流行ってたインドさんのことも思い出してあげてください。
まあ、ジャダマハル二刀流なので実際はパンチの延長なんですが。
128.名無しさん:2019年10月11日 19:46 ID:IT3ek9T40▼このコメントに返信
※117
スモールソードは、馬上で使うロングソードとの対比でショートなだけで、
実際は普通の長さの剣だぞ。

ミニガンとか軽機関銃でも超重いのと一緒や。
129.名無しさん:2019年10月11日 20:03 ID:IT3ek9T40▼このコメントに返信
※126
盾は武器である。

バックラーパンチは剣闘士の基本。
スパルタ人の基本戦法は盾で抑え込んで剣でとどめ
タワーシールドは転倒した敵を踏みつぶすもの
某アメリカ大尉の盾は投げつけるもの

どう見ても、盾は武器である。
130.名無しさん:2019年10月11日 20:05 ID:V2EPuKyt0▼このコメントに返信
せめて二天一流の解説サイトくらい見てから・・・というか。
二刀流の刀の持ち方は小指をあまり効かさずに親指人差し指を中心に回転運動で振ってる。
足さばきも「陰陽の足」っつうそうで、中腰の歩み足な上に一刀流ほど深々と踏み込まない。
なにより実際の刀であれ竹刀であれ「二刀流用の軽いやつ」が存在してたってのが知られてない。
131.名無しさん:2019年10月11日 20:16 ID:V2EPuKyt0▼このコメントに返信
※129
先生!日本の誇る機動隊の得意技「真下にドスンと振り下ろして相手の足の指・甲を粉砕」も追加してください!
132.名無しさん:2019年10月11日 20:38 ID:F2xbbvp10▼このコメントに返信
レイピアはストッピングパワーが弱かった。
だから致命傷を与えてもなかなか倒れず、
反撃でこっちも致命傷を食らいそのまま戦闘続行、
結果、敗者は決闘の場で死んで、勝者も数日後にお陀仏なんてこともよくあった。
ちなみに、三銃士でも戦場に行くときはロングソードだぞ。

※128
ロングソードが騎士用の剣だとしたら
歩兵用の剣はショートソードだ。
スモールソードは短いレイピア
133.名無しさん:2019年10月11日 20:43 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※130
親指人差し指を効かせて…というのは、刃牙道の武蔵じゃないかなw
五輪書にある握り方だと親指と人差し指はむしろ緩めている…いわゆる「龍の口」といわれる握り方だよ。
これは通常の剣術と同じ。
ただ、武器の回転…トルクを効かせた撃ち方をするものだったらしい。
これは西洋のサーベルでいうところのムリネという技法によく似ていて、この回転打ちはある程度の重さがあった方がやりやすかったようで、サーベルが軽量化したら廃れてしまったという話もあるよ。

実際のところ、剣道でも左腕を効かせて打つので、左手が発達する。実質、片手打ちに右手を添えているだけって選手も多い。
剣道二刀流が逆二刀、つまり左太刀になることが多いのはそのせい。
だから左片手打ちというのは普通に一刀しかない選手でも結構強いんだけど…
これは個人的な所感だけども、普通に剣道式の左片手打ちするだけでも結構強いんだけど、二刀にする時に腕力をつけなきゃって鍛えて、腕だけで打とうとしてしまい、全身の力を活かした撃ち方を忘れてしまうのではないか、と思うケースもある。
134.名無しさん:2019年10月11日 20:48 ID:vMjjLejf0▼このコメントに返信
鈴木説以来刀は役立たずとかそこまで極端じゃないにしてもそんなに出番の無い非常時用武器みたいな印象が半ば常識になっちゃったけど戦国時代までの国内外の史料や軍記を現代語訳でも知ってればそんなことは無いってなるよな
槍や銃ばかりになったって言われる戦国末期ですら刀での突撃や乱戦はけっこうあったような描写
135.名無しさん:2019年10月11日 21:16 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※134
鈴木先生は專門の史家ではないからね…自称「日曜歴史家」というのは、まったくもって実態を現しているというか…。
遠戦志向だったという結論そのものは否定しないけど、結局は拠点の制圧や野戦での接触はしないといけないわけで、いくらなんでも刀は首取りに使用するものだったという論は乱暴すぎる。
136.名無しさん:2019年10月11日 21:27 ID:tUVL37P10▼このコメントに返信
※134
そもそも現存してる大名クラスの佩刀ですら刀同士打ち合った疵が残ってる時点で
137.名無しさん:2019年10月11日 21:51 ID:V2EPuKyt0▼このコメントに返信
※133
アレ読んだこと無いんだけど、二天一流武蔵会だかのサイトに慣れれば指二本中心に、的なのが書いてあってさ。
てっきり親指人差し指だと思ってたんだけど、小指薬指のことだったのかね?
「傘と卵」は二刀流でも一緒か。

いまの二刀流で逆二刀流行ってんのはまず現代剣道やった人ばっかだから、
「左片手上段+小刀」ていう感覚で従来技術活かしたい人が多いから、って聞きました。
138.名無しさん:2019年10月11日 21:53 ID:bnCD1TdK0▼このコメントに返信
「近所の散歩中にムカつく奴がいたら殺し合うための装備」がレイピアって…貴族が身分の証明とオサレのために帯刀してたんとちゃうんか
てか、めっちゃ修羅の国やんけ、怖くてお外に出れんわ
139.名無しさん:2019年10月11日 21:55 ID:V2EPuKyt0▼このコメントに返信
※135
朝鮮の役の中国側の記録とか見るに、明らかに「はなっから刀オンリー斬り込み部隊」が居るのよね・・・。
それが常設だったか臨時編成だったかは言い切れないにしても。
140.名無しさん:2019年10月11日 22:54 ID:5TEmx2tJ0▼このコメントに返信
※139
国内の戦だって、最前列に弓鉄砲、その後ろに長柄、更にその後ろや左右に刀槍持った切込隊や騎馬って並べてるやん
絵巻を信じるのであれば、だけど
141.名無しさん:2019年10月11日 23:18 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※137
人差し指は緩めておかないと、腕の伸びが違うからねえ…
指全部ばゅっと丸めて拳を力いっぱい握ってみると解るけど、その状態だと腕の曲げ伸ばしとかの自由度がかなり悪くなる。
それが人差し指一つ伸ばすだけでも全然違う。全部握り込むと拳を内側に曲げるのも難しいけど、人差し指伸ばすだけでも曲がりやすくなるよ。
腕を伸ばして打つ打撃はジャブでも正拳突きでもここらの握り込みについてはそれぞれの要訣があるけど、この人体構造について経験則で知ってたんだろうね。

刃牙道の武蔵が親指と人差し指に引っ掛けるのは、振り上げる時だけで、振り下ろす時は薬指と中指で握り込んでいるんだと思う。

剣道ではどうしても左腕が強くなるからね。
有効打を審判で認めてもらう都合もあるし、どうしても強い打ちができる左手に太刀を持つ逆二刀に偏ってしまうのは仕方ないでしょうね。
それ以前の剣術では正二刀…左小太刀は、受けに強く持つ都合もあったろうし、太刀の打ちにそんなに強い打は必要なかったからだと思う。
関係ないけど、ツベで二天一流の紹介している人の動画に、武蔵が左手に小太刀なのは武蔵が左利きだったからで、この人もそうなのだろうか。そうでないのなら偽物かもしれない…というコメントつけている人がいて笑ってしまったっけな。

142.名無しさん:2019年10月11日 23:20 ID:QAvW0DKU0▼このコメントに返信
>>73
納得
富田流みたいに古い家は当時から兵法家と呼ばれてますね
143.名無しさん:2019年10月11日 23:25 ID:1bwWWNw20▼このコメントに返信
※138
身分証明とオサレのためってのでだいたい合ってるよ。
ただ、中世から近世までの社会は割と物騒だったので、護身のための装備としては必要だった…という側面はある。
最近は日本の中世はバーバリアンみたいに言われること多いけど、世界史的にいえばだいたい何処も似たようなものだった。
戦国時代後期にやってきた宣教師が引くほど簡単に人を殺してたみたいだけど、これはヨーロッパの方が日本よりやや早く近世に入ってたからだろうね。
決闘については時代と国によって違うとしか。
144.名無しさん:2019年10月12日 00:08 ID:kp2LfktO0▼このコメントに返信
片手で捌き、片手で攻撃な二刀流だとそれもう片手剣+盾と大差ないよねって状態だし
両手に片手装備持って同時に両手で殴ろうとするなら、そんな芸当可能な武芸者はごく少数過ぎて一般とは程遠い
と言うか、二刀流とかいう発想は実に単純なもんだからどこの国でも思い付きはするんだよ
ただし試した結果、一般人には結局両手用装備か片方盾がベストという結論に辿り付くだけであって
145.名無しさん:2019年10月12日 00:18 ID:LaN9owH10▼このコメントに返信
※142
そこは、なんで昔の剣豪が剣術なのに「兵法」と呼んでるかで見当つけて気づいて欲しいが、今でこそ「兵法」と言った場合は孫子だとか六韜のそれをさしているんだけども、中世の日本では剣術のことをさしていたんだな。
つまり、言葉の意味は今とは違う。
「芸」と言った場合、見世物的なニュアンスがあるのは現代の話で、昔は芸というのは修練して身につけられた技能をさしていった言葉でしかなかったんだよ。
四書五経にいうところの六藝といえば「礼・楽・射・御・書・数」というようにね。
もちろん、中世の剣術は呪術的な要否が強く、それに見世物的なものはなかったのかと言えば、まあないと断言はできんけども、今の言葉の「芸」という字の意味合いをそのままあてはめて論じるのは、あまり意味がない。
というか感心しない。

ちなみに、富田流は兵法ではなくて平法な。
もっといえば、古いのは中条流で、富田家のそれが有名になったので富田流の通称で呼ばれるようになったそうだよ。
146.名無しさん:2019年10月12日 00:27 ID:LaN9owH10▼このコメントに返信
※144
その話は推論としてはなかなかおもしろいけど、現実には両手にもった剣で同時に打つ、動かす技なんて当たり前にあるし別に珍しいものでもない。
アジア各地に双剣二刀を主体にした武術は普通にある。
日本でも、武蔵系の二刀主体流派が後からじわじわと一刀の流派が先行しているシェアを奪う形で広がっていることを考えれば、別に難しい技術でもなかったんだろうことはわかる。
日本では後発の技術だったのと地理的な理由で広まり方が遅かった、くらいの事情でなんか少数派だったということなのだろうと思う。
147.名無しさん:2019年10月12日 01:08 ID:bxTjPi.v0▼このコメントに返信
そもそも日本刀は両手持ちが基本な重量で作られてるから二刀流なんか凡人ができないからだろうが
水満タンの1.5Lペットボトルと同じくらいだぞ?
そんな重さの鉄の塊を両手に持って自由自在に操れる人間がうじゃうじゃいるわけない
148.名無しさん:2019年10月12日 01:14 ID:vdPCeROq0▼このコメントに返信
マインゴーシュは盾だと携帯しづらいからってだけの話で厳密に2刀とは言えんだろ。
149.名無しさん:2019年10月12日 01:26 ID:LaN9owH10▼このコメントに返信
※147
一番基本的な話ですけど、そのサイズの刀は世界的には片手剣で、もちろん、日本でも片手用で、両手持ち拵えのタイプと片手打ち拵えのタイプの両方があったそうです。

この手の「日本刀は両手で使うもの」というのはかなり近年に剣道によって定着した了見のようで、現実には片手遣いはたいがいの剣術流派にもあるし、剣道にも当然あります。
日本刀は片手では使えない、両手で使うものである…というのは、正直、二刀流はどうしてあまりないのか、という話題の「ため」にでっちあげられた感すらありますね。
150.名無しさん:2019年10月12日 01:31 ID:DTzP7xja0▼このコメントに返信
>>1 日本刀での二刀流は技量が高くないと操れないって聞いたよ。
151.名無しさん:2019年10月12日 01:33 ID:LaN9owH10▼このコメントに返信
※148
まあ実際のところ、マインゴーシュとバックラーの剣術は二刀流でもあり、二刀流でもなし、という感じだよね。
レイピアの長剣2つを使う剣術は実際にイタリア剣術にもあったようだし、他にも双剣はあったようだけど、やはり携帯性の問題から技術的な完成はしててもあまり使われなかったようだ。
152.名無しさん:2019年10月12日 02:22 ID:qE7VAfI90▼このコメントに返信
※149
片刃の日本刀で切り返しを片手で行うのは至難の業だと思えるのだがなぁ。
それを両手でだろ?
常人に扱える気がしないんだよねー。
153.名無しさん:2019年10月12日 03:36 ID:LaN9owH10▼このコメントに返信
※152
片刃の片手剣術は世界ではいっぱいあるから、むしろできるのが普通だよ。
日本刀と似たようなサイズと同じような重さのものもよくある。
ロシアのコサックたちが使っていたシャシュカと言われる片手剣なんか、民族舞踊で女性たちが両手に持って器用に振り回しているよ。

というか、二刀流は難しいとかその手の話は、昔の小説家が「二刀流があまりない」という事実に、「武蔵の流派は後に続かなかった」という与太をくっつけて広めた「ため」の説話ですね。
現実には二刀流は武蔵の弟子たちに受け継がれて、伝承地では明治まで隆盛していたので、難易度の高い低いはともかくとしてみんなができないってほどのものではなかったらしい。

きちんとした指導者がいれば、普通に習得できる程度のものだったんだろうね。
154.名無しさん:2019年10月12日 09:18 ID:M5apIwg30▼このコメントに返信
一刀でも守りはできるから。
155.名無しさん:2019年10月12日 10:33 ID:qE7VAfI90▼このコメントに返信
※153
竹刀でも何かをぶった切る勢いで降ったら、すっげー負荷がかかるんだよ。
舞踏でくるくる回すような握りなんてしてたら、簡単に刀がふっとばされるんだが。
剣道は刀に方向性がないし、片方を受けのみに使うから二刀が流行ったのかと思ったんだよね。
156.名無しさん:2019年10月12日 11:00 ID:0FfvyNl00▼このコメントに返信
日本刀も打刀は両手持ち基本だけれど、太刀は片手持ち基本
ただし徒歩の人間が取り扱いやすくなっていったのは打刀

太刀から打刀へ移り変わっていった過程の中で、戦場での日本刀は薙刀やら長巻やらリーチのある武器も生みだしていった。
日本刀がメインになったのは江戸前後から

日本刀による二刀流って生まれる余地はかなり後期になってからでないと難しいような
ニーズに合っていないんだし
157.名無しさん:2019年10月12日 11:12 ID:LaN9owH10▼このコメントに返信
※155
舞踏でも普通に激しく打ち合わせるし、そういう舞踏ほどでもないけど、サーベルにはムリネと言われる、刀身の重心で回転させてトルクを効かせて打つ方法があるですよ。
竹刀で負荷がどうこうというのは、それは重心の問題じゃないかな。切っ先重心のやつ選んでない?
重心の位置が悪い竹刀は、倍の真剣より取り回しが悪いのがあるしね。
回転打ちは剣道でもする人はいるけど…。
そもそもからして、手の内は柔らかく、茶巾絞りに…剣道でもそんなに強く握り込まないもんなんですがね。
雑巾を絞り込むように、ぎゅっと強くするのは戒められていましたが。

戦前の剣道で二刀流が流行った理由は幾つか考えられるけども、当時は二刀遣い、片手遣いの剣士は今よりはまあまあいたというのがありますね。
二刀含むの流派の先生が剣道をしていたことも多かったので、その要領は今よりも習いやすかったのでしょう。
あとは単純に守りに特化させるのならば短期的な育成でもどうにかなったらしいこと。
他にも当時は竹刀の規定がなかったから二刀用の短くて軽いの作ったとかあったそうだけど。

しかし頭の中で考えつくような刀の扱いが難しい、重い、というような話はよく聞くのですが、実際に真剣と同じ重さ、重心のソフトソードや武器で打ち合う剣術修行者やアーマーファイトの人たちは普通にいますから。
特に不自由なく振ったり打ち合わせてますな。
そういう現実や、二刀流の分布の仕方、伝承などの史料を視ると、やはり事実とは整合しませんね。

そもそも二刀流はちゃんと伝承されて、師範が移動した先には簡単に定着してじわじわ広まってるので、二刀流は廃れた、難しいから誰も使えなかった系の話は、前提からして間違えているのですが。
158.名無しさん:2019年10月12日 11:48 ID:LaN9owH10▼このコメントに返信
※156
打刀が両手持ち基本というのが間違いなので…
そもそも、片手持ちができないと護身などには不便ですし、重さ、重心などからしても片手持ち刀を両手持ちできるようにした刀…と考えるのが妥当ですね。
あと武器史から考えも、薙刀や長巻は平安末にはでてきてますから、順番も間違えてます。

日本刀がメインになったのが江戸時代というのも、これも『刀と首取り』などによって広められた鈴木説によるものです。
実際の戦場では最終的には乱戦になるので刀と必須携帯武器で、使用頻度もかなり高かったようです。
鈴木先生は專門の史家ではなく、既存の史観を否定することを目的にしたところがあります。
結論の全てが間違えているとはいいませんけども、些かセンセーショナルに話を語りすぎなところありますね…。

それに戦場以外でも日常的に騒乱がおきていた室町時代では、刀はむしろよく使われてました。
戦国時代にやってきた宣教師は、日本人はあまりにも簡単に人を斬ることに驚いているくらいです。

二刀流が後発の技術というのはまさにそのとおりで、そもそも武士が二本差しを常態にするようになったのは戦国時代後期以降でしょう。
二刀技は室町前期にはすでにだいたい完成していましたが、二刀專門流派が生まれる余地はなかったでしょうね。

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