2019年09月29日 07:30

秀吉「又左、あとはおみゃあに任せるだで、秀頼の事守ってくれ」ポロポロ 利家「藤吉…」

秀吉「又左、あとはおみゃあに任せるだで、秀頼の事守ってくれ」ポロポロ 利家「藤吉…」

hideyoshi

引用元:秀吉「又左、あとはおみゃあに任せるだで、秀頼の事守ってくれ」ポロポロ 利家「藤吉…」
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1568247232/

1: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:13:52.88 ID:A9ocrwTba
秀吉「儂は低い身分の出で一門も譜代もおらんでよ、秀長も先に逝ってもうたで、秀次も殺してもうた、あと頼れるのは、親友のおみゃあしかおらんでよぉ又左ぁ」

利家「任せておけ、秀頼の事、豊臣の事、全部儂に任せておけ」

ーー

悲しい、足軽から天下を取った日輪のような男が自業自得とはいえ、最後に頼れたのが親友一人という

4: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:15:01.86 ID:A9ocrwTba
結局豊臣に最後に残った柱が前田利家で、その柱すら折れたら僅か半年で全て家康に掻っ攫われるという無情

5: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:15:44.13 ID:jAbIVOV/0
親友?

11: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:17:19.11 ID:A9ocrwTba
>>5
家が隣通しで嫁さん同士が仲良くて更に娘を養女にやって、更には2人でよくお風呂に行って療養する仲やん

6: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:16:18.90 ID:A9ocrwTba
諸大名「利家様好きンゴ、家康は強いけど前田と徳川の戦いになれば前田様に付くンゴ」

諸大名「利家様死んだんか…ほな家康様につくわ」

9: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:16:50.92 ID:3OGq+wykr
利家「すまん猿…ワイもすぐそっちにいくみたいや…」

10: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:16:54.63 ID:XAr5tAWza
なお別に秀吉と利家が仲がいいエピソードはない模様

12: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:17:27.16 ID:lDTKeaE+p
自分の子は諦めて秀次に継がせたら家康は何も出来なかったやろ

13: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:17:44.08 ID:kRpk40XWa
秀次殺さなかったら良かったんじゃないですかね…

14: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:17:46.13 ID:C/JIEXY20
豊臣の滅亡ってほんま人間の儚さ見れておもろいわ

18: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:19:28.97 ID:y5BvTndt0
>>14
恩顧の武将の手のひら返しとかな

38: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:24:47.15 ID:D4I+Krtpd
>>18
それによって出来た徳川幕府が維新のときは寝返りによって滅ぶのほんま諸行無常やわ

15: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:18:53.43 ID:zifrCV7K0
戦国大名って自分の子供の育成に失敗してる奴多すぎない?利家もそうやが

24: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:20:44.35 ID:BrB/d9eWa
>>15
言うほど前田家無能か?

25: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:21:04.98 ID:XAr5tAWza
>>15
そら父親が面倒見続けられるわけちゃうからな
毛利元就なんかは隆元元春隆景にはクソ長いお説教書いた手紙何通も送りつけてたから優秀に育てられたけど

146: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:45:37.00 ID:tPxLZMli0
>>15
世のほとんどの人間は凡人で、偉人は滅多に生まれないからじゃね

158: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:47:48.54 ID:LzMVLfTi0
>>15
失敗もそうやが後継問題で揉めるのが多すぎる
後継がいないから養子を取るってパターンや跡継ぎが幼齢で家臣団が派閥争いで揉めて原因作ったり滅茶苦茶どうにもならんのやろなもう

16: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:19:02.84 ID:gnPk22k+a
豊臣がこぞって石田三成殿に付かず東軍に付いた理由は何故なんだ

19: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:20:04.87 ID:6NsUaOPFH
>>16
朝鮮出兵仕切ってたの三成やし恨み買いすぎた

157: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:47:44.69 ID:iDISyfw1d
>>19
待機中に碁打ってたら三成にぶち切れられたやっけ
娯楽ないんやから碁くらいやらせてやれや

27: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:21:33.82 ID:y01qkSSHa
>>16
そら官僚vs軍なんやから軍は軍側につくよ

34: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:23:15.10 ID:lDTKeaE+p
>>16
関ヶ原の時点では徳川も豊臣の臣下だから
豊臣VS徳川じゃなくて豊臣内での内輪揉め扱いや

59: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:30:02.95 ID:EmtmAdIA0
>>16
秀次事件の時に秀吉の人望がなくなった上
家康に助けられた大名が多かったのも

172: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:49:03.30 ID:ooOp3dhfa
>>16
社長が死んで副社長と社長室長が争ったら副社長に付くやろ普通

23: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:20:39.27 ID:dtApTigGr
逆じゃね?
天下人になっても信頼できる友人1人が最後までいたのはすごくない?

40: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:25:30.89 ID:XAr5tAWza
弟の秀長も竹中半兵衛も蜂須賀小六も死んでもう頼れるやつが残ってなかったんや

45: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:26:49.78 ID:BS3pdpuva
西軍を三成じゃなくて上杉景勝が率いてたらワンチャンあった?

47: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:27:42.31 ID:A9ocrwTba
>>45
無理やろ東国で身動き出来んから、毛利が総動員態勢になればワンチャンあったけど、日和ったし

231: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 10:01:31.00 ID:NLies09pd
>>45
上杉は強いイメージあるけどそれ全部謙信時代のおかげで、景勝&直江時代はいうほど強くないから無理や

46: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:27:10.54 ID:qJJNLT2j0
戦国大名なんかめちゃくちゃ有能じゃないと即、家が滅びる
会社の社長みたいなもんだから
教育でどうにかなるレベルじゃないよ

50: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:27:55.17 ID:LoZsGN1nM
豊臣恩顧の武将(言うほど恩顧はない)
これ多すぎ

68: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:31:10.27 ID:Dn/3whA+x
最大の仮想敵は家康やのに
朝鮮出兵で家康だけ負担なしとか
アホやな

72: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:32:06.37 ID:myShDUdca
>>68
関東とかいう修羅場預けたのだけでも相当な嫌がらせやからセーフ

75: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:32:33.53 ID:BQBFN6Bzd
>>68
朝鮮でさらに武功をたてることを恐れたに決まってるやんけ

77: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:32:41.81 ID:F6ZMa5Vha
>>68
関東にほっぽり出したしこれ以上負担かけて反乱起こされてもアカンやろ

86: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:34:04.46 ID:Dn/3whA+x
>>77
それ大義名分に成敗すればええやん

92: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:35:51.41 ID:k1A2p+pe0
>>86
任せられる奴おらんやろ
関東なんて北条の善政のせいで難易度高いのに

87: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:34:12.52 ID:NxcpXjdHF
秀次殺した猿が悪いし別に同情も出来んな
ワイの駒姫返せよ

103: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:37:45.69 ID:0auKIaPRa
徳川の抑えとして東海道に置いた子飼いがほぼ全員徳川についたけど、元を辿れば秀次事件の時に脱糞に助けてもらった恩があるからな
やっぱ秀吉が悪いって結論になる

119: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:41:12.37 ID:NxcpXjdHF
>>103
家康の抑えのために東海道に配置した大名全員家康側についてるのホンマ草

112: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:39:45.04 ID:3A2UWB9Ta
最近信長が今までとは違う意味でやべー奴って認識になってきてるよな
破壊的な革命者からワーカホリックなブラック企業の長へ…

127: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:41:54.62 ID:ZBo2cAlba
>>112
ワーカーホリックつーか信長の仕事量が異常なのって昔から知られてるだろ

145: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:45:26.14 ID:FdyEueXb0
利家死んだとたんに三成ぶっ殺そうとする豊臣チルドレンに問題があるのではなかろうか

150: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:46:27.04 ID:O9ZKK6o/d
>>145
脳筋共のヘイト溜めまくった三成が悪い

173: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:49:46.00 ID:2VSflmt5M
信長が秀吉を重用してなかったら日本の歴史は大きく変わってたんやろな
織田と徳川は元々大名家やけど

184: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:52:55.37 ID:ct5iXZF60
美濃攻略戦の秀吉の暗躍てどこまで史実なんやろか
秀吉出てくるまでは信長も白兵戦一本槍やったし、多少は影響あったんかな

204: 風吹けば名無し 2019/09/12(木) 09:56:58.14 ID:fUerUT4R0
>>184
墨俣一夜城は嘘としても大沢とか伊木とか調略してたのは本当だから活躍はしたんじゃない?

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年09月29日 07:47 ID:FYLGTbxC0▼このコメントに返信
世界の歴史が証明しているように、秀次を排除しなかったら秀次は確実に秀頼を殺して自分の権力を確固たるものにしてたんだろうな。
2.名無しさん:2019年09月29日 07:48 ID:Yh5r3RjA0▼このコメントに返信
家康が天下取り意識したのも利家居なくなってからだろうしなぁ
なんか三成中心にゴタゴタ初めて「あれ、ワンチャンあるか?」ってなったと思う
関東経営が軌道に乗ってきていたとはいえ、豊臣が一枚岩ならノーチャンスだったしな
3.名無しさん:2019年09月29日 07:54 ID:0Mq4RXSg0▼このコメントに返信
辞世の句はほんま好き
4.名無しさん:2019年09月29日 07:56 ID:dg4EfYBk0▼このコメントに返信
秀頼の身長が2メートルやっけ?服が残ってるんだよね。父親が秀吉と皆が思ったかどうか。
5.名無しさん:2019年09月29日 07:58 ID:LCGusRbw0▼このコメントに返信
秀頼は参篭でググると面白いよ
6.名無しさん:2019年09月29日 08:00 ID:9WSdVCpq0▼このコメントに返信
天下人なのに親友1人・・・・
 東条英機、絞首刑後の家族の零落ぶりからすとその一人さえおらんかったような・・・。
7.名無しさん:2019年09月29日 08:01 ID:dr.QkLhE0▼このコメントに返信
墨俣一夜城は城では無いから簡素な砦を囲んだ柵
其れも十分に準備した今で言うプレハブ工法

秀長が先に死んだのが致命傷だろう
此れで縁の下の力持ちを失った
8.名無しさん:2019年09月29日 08:04 ID:uFQ6r.Z.0▼このコメントに返信
妾を100人も持つ戦でまったく成果がない秀次が天下人になっても 
武家の棟梁である征夷大将軍になり豊臣幕府を作らないかぎり 大名を抑える事は出来ない
公家の棟梁である関白だから 征夷大将軍になる事はありえないので この天下は長くは持たない
9.名無しさん:2019年09月29日 08:05 ID:N05QFKVT0▼このコメントに返信
豊臣の無能を並べるより家康が凄すぎたんじゃね?
相手が悪かったといった方が正確だろ
10.名無しさん:2019年09月29日 08:07 ID:TXC4fQGh0▼このコメントに返信
家康は仮想敵国ではないし、そもそも仮想でもそんな立場だったら家康なんてつぶされてる
秀吉の妹もらっている義弟という立場で準一門衆にあたる

実際家康は関ケ原までは頻繁に豊国神社かよって、忠臣ぶって行動してる、豊臣恩顧大名の多くがそう考えてもおかしくない
内心はどうあれね
11.名無しさん:2019年09月29日 08:08 ID:U7dBC5400▼このコメントに返信
っていうかスレタイ「藤吉」って誰やw
12.名無しさん:2019年09月29日 08:09 ID:TXC4fQGh0▼このコメントに返信
※8
征夷大将軍は関白の部下にすぎない 関白は公家のトップではなくて天皇の代理人であり、全てのトップにあたる
13.名無しさん:2019年09月29日 08:11 ID:D5DVroLF0▼このコメントに返信
三英傑関係は何度スレが立っても小説脳な阿呆であふれるな
14.名無しさん:2019年09月29日 08:11 ID:6BIX9.qq0▼このコメントに返信
家康に「朝鮮切り取り次第や!」って丸投げすればよかった
15.名無しさん:2019年09月29日 08:11 ID:6BIX9.qq0▼このコメントに返信
家康に「朝鮮切り取り次第や!」って丸投げすればよかった
16.名無しさん:2019年09月29日 08:11 ID:sV26ZZMG0▼このコメントに返信
秀次を生かしてたら、絶対に10,20年後に誰かが秀頼に「貴方様こそが真の後継者です。今こそ立ち上がるのです!」とか吹き込んで内乱の火種になってただろうし、

逆に秀次を謹慎で済ませるor秀次は殺/すけどその子孫を助命してたら、「秀吉様と明の洪武帝は卑賤の身から実力で成り上がった者同士。貴方様もまた永楽帝の様に立ち上がり、秀吉様の栄光を受け継ぐのです!」とかそそのかしてたろう。
17.名無しさん:2019年09月29日 08:12 ID:1cPpPe4U0▼このコメントに返信
朝鮮出兵に家康噛ませときゃヘイト稼げたのにな
あれで時勢が残留組に傾いてる
18.名無しさん:2019年09月29日 08:15 ID:.EG4vwTZ0▼このコメントに返信
豊臣秀吉になってからは、バテレン追放以外はカス政策ばかり。
19.名無しさん:2019年09月29日 08:15 ID:TXC4fQGh0▼このコメントに返信
※13
それならまだまし、ネットでのまとめ程度の知識しかない人が大半
20.名無しさん:2019年09月29日 08:19 ID:TXC4fQGh0▼このコメントに返信
※17
家康も名護屋まできてる
渡海申請が通らなかっただけ

そもそも武士にとって戦に参加できるのは武功をたてるチャンスであり喜び
戦いやとかいってる奴はそもそも武士なんてやめてる
21.名無しさん:2019年09月29日 08:20 ID:ANGzscwp0▼このコメントに返信
毛利隆元「父親がメジャーだと後継者は貧乏クジひくよね」
豊臣秀頼「たしかに」
今川氏真「そんなことより蹴鞠やろうぜ」
22.名無しさん:2019年09月29日 08:23 ID:LWy2d5Ri0▼このコメントに返信
まともに考えたら長期間朝鮮に派遣され結局撤退で領土得られずだからな
そんなこと強要した糞が死んだら裏切るに決まってるだろ
23.名無しさん:2019年09月29日 08:24 ID:TXC4fQGh0▼このコメントに返信
※18
具体的になんの事?
むしろ豊臣秀吉になってから行った事こそ凄い事ばかりなんだが?
天下統一、太閤検地、兵民分離、総無事令、海賊禁止令、関所の全撤廃、村同士の紛争の禁止、人身売買の禁止、度量衡の統一、各地の復興、街道整備、皇道12銭以来の貨幣の鋳造、各地の城下町の創出、貿易統制、奴隷として売られたものの買戻し、朝鮮征伐
24.名無しさん:2019年09月29日 08:26 ID:WhNxFz1R0▼このコメントに返信
賤ヶ岳の後に勝家に謝って粥を出したエピソード好き。
25.名無しさん:2019年09月29日 08:27 ID:LWy2d5Ri0▼このコメントに返信
秀吉と帝国海軍は良いイメージをもったまま調べない方がいい日本史部門筆頭
世界史ならエジソンとイギリス全般かな
26.名無しさん:2019年09月29日 08:27 ID:TXC4fQGh0▼このコメントに返信
※22
勘違いしてる領土確保していたのに勝手に撤退したから恨まれてるんだよ
27.名無しさん:2019年09月29日 08:31 ID:NlJHPJRv0▼このコメントに返信

歳が充分な嫡子や、その実弟を産まなかった。
それが秀吉の失敗。 
武家において、この失敗は全く言い訳の余地がない致命傷。

「それに引換え、家康は、」なんて思うヤツも、史実を冷静に分析できない結果論。
史実として、徳川家は秀忠だけが唯一無二の命綱という状態が一世代も続き、家光や御三家兄弟が健全に成長するまでは徳川家だって夭逝・庶子だらけだった。
28.名無しさん:2019年09月29日 08:32 ID:PFY.KKto0▼このコメントに返信
正直利家が何であんなに評価されてるのかよくわからん。
総司令官として采配を振るったことはほとんどないし、賤ヶ岳では勝家を裏切ってるし。
信長の愛人で秀吉の親友じゃなかったらあれほど出世してないだろ。
仕事ができて面倒見がいいのはわかるけど。
29.名無しさん:2019年09月29日 08:32 ID:YnMA7S050▼このコメントに返信
>>11
木下と藤吉を素で間違えたんだろ?

イッチの知り合いで藤吉さんがいるんじゃない?
30.名無しさん:2019年09月29日 08:35 ID:LWy2d5Ri0▼このコメントに返信
※26
ようするに頑張ったのに領土を確保できず豊臣家が恨まれてるのでは・・・?
死後の体制を全然整えられなかったから五大老と大名が遠地に兵を置く選択ができなかった
31.名無しさん:2019年09月29日 08:38 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※1
多分豊臣家が二つに割れただろうね。

※6
天下人にまでなれば親友なんてほぼいないよ。皆部下。

※8
奥州征伐で手柄を上げている。
室町幕府が全く頼りにならないから武家関白が生まれたと言えるんだけどね。

※17
秀吉が家康を行かせたがらなかった。

※18
豊臣政権の基本政策は徳川幕府が継承している。徳川幕府はカス?
32.名無しさん:2019年09月29日 08:41 ID:9WSdVCpq0▼このコメントに返信
※25
エジソンのクソエピ教えて。

 昔~ジャンプでエジソンの下にいた天才に酷いことしてた、てのはあったな。
33.名無しさん:2019年09月29日 08:44 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※27
秀吉が天下人争奪戦に参加したのは信長死後。それまではあくまで忠実な部下に過ぎず、子供も養子秀勝(信長の子)がいたので気にする必要がなかった。

家康の場合最悪結城秀康を戻す手もあった。

※28
利家は裏切りと人望だけで成り上がったイメージ。
34.名無しさん:2019年09月29日 08:49 ID:AJY4bsfK0▼このコメントに返信
特に秀吉と利家は仲は良くなかったような…
35.名無しさん:2019年09月29日 08:49 ID:dKJSPu.W0▼このコメントに返信
家康も秀頼を将軍にやろうとしてたんだよな
36.名無しさん:2019年09月29日 08:50 ID:H1wxUDtG0▼このコメントに返信
石田三成が豊臣滅亡の根源。三成は秀長を毒殺、利休を切腹させた。秀長の後継者秀保を殺させたのも三成。
もちろん秀次の件も三成の仕業。秀吉を毒殺、利家も毒殺。家康を暗殺しようとしたが、失敗。このままじゃ
秀頼も殺されてしまうだろうと、みんなで三成排除に乗り出したのが七将襲撃事件。そして関ケ原。

三成の暗殺好きは有名すぎる。
37.名無しさん:2019年09月29日 08:50 ID:.knJywCn0▼このコメントに返信
※28
それは、江戸時代は日本海側の経済が今より発展していて、加賀100万石と言われ、
金沢は名古屋に並ぶ日本最大級の大都会だったから。

歴史的にも加賀一向一揆で、100年間百姓が国を治めたほどで
江戸時代も引き続き民度が高かったと思われる。

明治以降、日本経済は太平洋ベルトに集中し、日本海側の経済圏は相対的に没落する。
38.名無しさん:2019年09月29日 08:51 ID:dKJSPu.W0▼このコメントに返信
官僚石田さんがだめにしちゃったんだよな
39.名無しさん:2019年09月29日 08:51 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
 徳川家康を朝鮮転封できてれば、まだ豊臣の天下だったかもしれんな。
40.名無しさん:2019年09月29日 08:52 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>25
むしろ秀吉なんてにわか叩いてる代表だろ
三國志で劉備孔明叩いてる連中レベル
41.名無しさん:2019年09月29日 08:52 ID:D794db..0▼このコメントに返信
秀吉も自身の死後の危険人物くらい判ってたんだからせめて如水くらいはとっとと粛清しておくべきだったろうにね・・・
徳川幕藩体制下にあっての黒田藩の優遇っぷりからして秀吉存命の頃から家康とは相当接近してたんだろうし
42.名無しさん:2019年09月29日 08:52 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>6
戦犯の家族ってレッテル貼られてる状態を比較するもんじゃないで
ってか東条って、皇族首相の身代わりに総理指名された様なヤツやし、政治家に辛口批評する昭和天皇が同情に終始するくらいやからな
43.名無しさん:2019年09月29日 08:53 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※4
>>4
浅い長政が大男だから、現代の感覚だと先祖がえりで納得できるけどね。
44.名無しさん:2019年09月29日 08:53 ID:BtKwhq160▼このコメントに返信
むしろ秀吉にとって家康こそ豊臣政権の屋台骨だから疲労させる訳にも怒らせる訳にいかないんだよなぁ…
めちゃくちゃ気ぃ使ってるし
家康も乗っ取ったろ!ってより自分がまとめないとどうもならんって状態だったし
45.名無しさん:2019年09月29日 08:54 ID:dKJSPu.W0▼このコメントに返信
派閥を作っちゃうと組織は滅ぶからね
46.名無しさん:2019年09月29日 08:54 ID:dKJSPu.W0▼このコメントに返信
石田三成の欲望だわな
47.名無しさん:2019年09月29日 08:54 ID:dg4EfYBk0▼このコメントに返信
>>43
長政180やろ?ちょっとな。
48.名無しさん:2019年09月29日 08:55 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※35
そんなつもりはない。そもそも秀頼は関白の有資格者なのにわざわざ格下の将軍になる理由がない。

※36
妄想乙。
49.名無しさん:2019年09月29日 08:55 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※6
>>6
東条英機は、軍官僚で天下人じゃないぞ。
古今東西、天下とったやつに友人なんていないのが普通だけど。
だいたい粛清されるか、謀反起こすし。
50.名無しさん:2019年09月29日 08:56 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>9
家康も凄いけど、その家康も豊臣政権の脆弱があっての勝利やからな
結局は豊臣批評になっちまう
51.名無しさん:2019年09月29日 08:56 ID:Im29YwDy0▼このコメントに返信
記憶が曖昧やけど、秀吉が結婚するとき利家が結婚資金出したったんちゃうかったっけ?
逆やったかもしれん。
52.名無しさん:2019年09月29日 08:57 ID:D794db..0▼このコメントに返信
※47
当時の180cmって現在の195cmレベルやで?
53.名無しさん:2019年09月29日 08:58 ID:ultmdcEN0▼このコメントに返信
>>6
東條英機には三奸四愚がついてるで!
54.名無しさん:2019年09月29日 09:00 ID:xfoUU2d00▼このコメントに返信
家康がいなくても早晩瓦解したと思うよ。

官僚組織が全く整備されていないから上がいなくなるとバラバラになる。

※8
武官の最高位は左近衛大将、征夷大将軍は地方遠征軍司令官。
関白の方が地位は上だが関白には致命的な欠点がある、五摂家というなり手がたくさんいるという事、だから関白になれるかどうかは不安定。
征夷大将軍なら公家は任官しないから問題ない。

但し同時に大臣と右か左の近衛大将も兼任するからね。

ちなみに足利将軍家は本当に征夷大将軍だけで近衛大将すら任官されたことが少ない。
55.名無しさん:2019年09月29日 09:00 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※12
>>12
北条政子>天皇・条項がなんぼのもんじゃい!かかってこいや!
当時の武家に天皇の権威がどれほど効力あったのかな?
56.名無しさん:2019年09月29日 09:01 ID:5WVF2NAX0▼このコメントに返信
>>6
むしろ東條は三成よりだろ。
まあ東條に刑部や左近がいたようには見えないけどもな。
57.名無しさん:2019年09月29日 09:01 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>28
勝家が織田家に背いたんだよ
目付である利家が勝家についたらそれこそ裏切りだ
58.名無しさん:2019年09月29日 09:03 ID:hE3Ckp7x0▼このコメントに返信
そもそも関ヶ原は豊臣vs豊臣で秀吉の威光ってかなり残ってたし家臣からの信頼は厚いだろw
秀吉自体が人たらしって呼ばれるくらいの人物だしな
嫌われ役は石田三成だし孤独の根拠が滅茶苦茶すぎるw
59.名無しさん:2019年09月29日 09:04 ID:.knJywCn0▼このコメントに返信
なんで秀吉は征夷大将軍にならなかったんだっけ?

朝鮮および明への遠征なんて、征夷大将軍という名前にピッタリの振る舞いだと思うが
60.名無しさん:2019年09月29日 09:06 ID:nlP5ggvz0▼このコメントに返信
三成憎んで、子飼いの猛将が全部徳川家康に着くのほんと意味わからん
加藤清正も福島正則もバカなんか
61.名無しさん:2019年09月29日 09:06 ID:Xhr8aCxh0▼このコメントに返信
豊臣家を滅亡させたのは結局は淀君。
62.名無しさん:2019年09月29日 09:07 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※59
征夷大将軍より関白の方が格上だから。当時征夷大将軍はまだ足利義昭。

因みに秀吉が足利義昭の養子になろうとしたのはガセ。
63.名無しさん:2019年09月29日 09:07 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※28
>>28
五大老制は、三すくみ体制やねん。
徳川vs毛利+小早川vs前田+宇喜多やねん。
前田グループには、蒲生と細川が加わるから、動員力互角やねん。

64.名無しさん:2019年09月29日 09:07 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>54
過去には公家や皇族の将軍もいるぞ
65.名無しさん:2019年09月29日 09:10 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>12
しかし、そんな体裁上の階級も、実力が伴わなければ意味がない。それが戦国。
そもそも秀吉ってノッブやタヌキみたいに、有力武家の〇〇の血縁って自称が出来ないから征夷大将軍になれなくて、公家の養子になって関白なれた人やからな。
しかも体制は室町幕府と大差ないし。
66.名無しさん:2019年09月29日 09:11 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>15
おは光秀
67.名無しさん:2019年09月29日 09:12 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※26
>>26
領土て、米(水稲)取れない土地に興味ない方々にすれば、価値ないいですから。
新羅時代は、日本と同じ水稲栽培でしたから、治水すればいけるんですけど。
投資する金が無い。
68.名無しさん:2019年09月29日 09:12 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※54
>五摂家というなり手がたくさんいるという事、だから関白になれるかどうかは不安定。
>征夷大将軍なら公家は任官しないから問題ない。

あの… 関白の有資格者は五摂家(豊臣家がいた頃は六摂家)だけ。征夷大将軍は有力武家なら有資格を得るから候補者は圧倒的に関白より多いよ。

あと征夷大将軍に公家・皇族がなった例もかなりある。
69.名無しさん:2019年09月29日 09:13 ID:Xhr8aCxh0▼このコメントに返信
>>23
兵農分離は大規模戦国大名は兵士の集権化を図り個々に行なっていた。豊臣秀吉は「惣無事令」により全国規模で行なっただけ。
70.名無しさん:2019年09月29日 09:14 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>60
憎んだかどうかも江戸時代になってから言い出した話だからな
朝鮮征伐当時はそんな話はなかった
つか石田は慶長のほうはノータッチだし
島津や毛利宇喜多など渡海した連中で西軍だし
71.名無しさん:2019年09月29日 09:15 ID:dg4EfYBk0▼このコメントに返信
>>21
毛利隆元は無茶苦茶優秀であれが後を継いだらヤバイってんで暗殺されたはず。
72.名無しさん:2019年09月29日 09:15 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※33
>>33
裏切る奴が、人望あるのか?
73.名無しさん:2019年09月29日 09:16 ID:NVDdt1A40▼このコメントに返信
※59
日本の場合は蛮夷=蝦夷
征夷大将軍=東国を征伐する役職、転じて東国を統治する実力者。
74.名無しさん:2019年09月29日 09:16 ID:Xhr8aCxh0▼このコメントに返信
>>32
霊界通信機を作った。
75.名無しさん:2019年09月29日 09:16 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>21
元就「お前は死ぬの早過ぎんねん」
義元「頼りになる家臣ごと敗死してしまってスマンな」

秀吉は…まぁ、うん…
76.名無しさん:2019年09月29日 09:17 ID:ultmdcEN0▼このコメントに返信
>>1
永楽帝「マジで?」
リチャード三世「そんな奴おる?」
世宗(朝鮮)「おらんやろーw」
失地王「アッハイ」
77.名無しさん:2019年09月29日 09:17 ID:dg4EfYBk0▼このコメントに返信
>>71
毛利元就は最近の研究でイメージと全然違うらしい。俺はそういうの大好きだけど、小早川が宮島の戦いでなかなか水軍を連れてこなかったので催促の手紙を何度も出して、最後には泣き事だらけだったらしい。
78.名無しさん:2019年09月29日 09:17 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※71
>>74
普通にストレスからくる胃癌じゃないのか?
武田信玄も胃癌だし。
国衆連合体のところは、ストレス半端ないと思うし。
79.名無しさん:2019年09月29日 09:17 ID:Xhr8aCxh0▼このコメントに返信
>>36
石田三成の豊臣秀吉秀長毒殺は初耳。
80.名無しさん:2019年09月29日 09:18 ID:Xhr8aCxh0▼このコメントに返信
>>79
あ、豊臣秀吉秀長じゃなくて、豊臣秀長。
81.名無しさん:2019年09月29日 09:18 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>23
一番下のは凄い政策なんですかね…
82.名無しさん:2019年09月29日 09:20 ID:ANGzscwp0▼このコメントに返信
※59
※62
平時の帝の代理人が関白で、危険地域での帝の代理人が征夷大将軍だよね。
関東で征夷大将軍になるのは、京の公家の影響から離れたいというイメージもあるのかな。
83.名無しさん:2019年09月29日 09:20 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>65
公家の養子になれて武家の養子になれないわけないだろ
84.名無しさん:2019年09月29日 09:21 ID:Xhr8aCxh0▼このコメントに返信
>>64
「征夷大将軍になれるのは源氏の血筋のみ」も嘘。
85.名無しさん:2019年09月29日 09:22 ID:dg4EfYBk0▼このコメントに返信
>>75
氏真は家臣が優秀なの残ってたせいで、大名に返り咲きが決まろうとした時に、戦さが嫌いで拒否してるw
反面、これからは官僚の時代と喝破して、京都との付き合いを深くし、子供にも官僚になるべく教育しまくり、官僚として幕末まで残った。

86.名無しさん:2019年09月29日 09:22 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>27
タヌキさんは十一男五女のお父さんやぞ
87.名無しさん:2019年09月29日 09:22 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※60
>>60
前田vs徳川のときは、両加藤ともに前田陣営。
福島は、徳川から息子の嫁貰ってるから徳川陣営だが。
武断派で、福島正則だけが馬鹿なのは確か。
そして家康から信用もされていない。
88.名無しさん:2019年09月29日 09:23 ID:LdohM0tP0▼このコメントに返信
さんざん言われてるけど、秀頼がそもそも秀吉の子じゃない疑惑が強すぎる。
DNA鑑定がなく状況証拠で判断するしかない当時の視点で、状況証拠が真っ黒すぎる。
秀吉の子じゃなければ秀頼を主と仰いでも豊臣への忠義にならない。

信長も秀吉もその知性を絶賛してた才女の正妻ねねが大阪城を出て家康側にいたわけだから、
正妻ねねは淀君が間男との子を秀吉の子と偽って乗っ取りかけてると判断したんだろうし、
秀吉とねねに育てられた豊臣家恩顧の武将達がこぞって家康方についたのは当然ではないかと。
89.名無しさん:2019年09月29日 09:25 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>81
否定しているやつって韓国人だけでしょ
90.名無しさん:2019年09月29日 09:26 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>28
庶民が親近感を覚える苦労時代があるからなぁ。
ぶっちゃけ大名としては正しく評価されてない気がする。
91.名無しさん:2019年09月29日 09:27 ID:dg4EfYBk0▼このコメントに返信
>>28
でも、当時は秀吉が死んだら前田利家が天下を取ると言う他の大名の意見が一番多かったと記録が残ってる。家康は吝嗇と凄く太ってたので評判が悪かった。
92.名無しさん:2019年09月29日 09:29 ID:ANGzscwp0▼このコメントに返信
※55
政子「三種の神器なしでの即位なんて後鳥羽上皇は正式な帝じゃありませーん。
皇族レベルの従二位になった私は命令に従いませーん。」
軍事力や経済力がバックに合ってプラスこれだもんなぁ…
93.名無しさん:2019年09月29日 09:29 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>38
日本は官僚が国の舵取りすると内ゲバ始める国だから
94.名無しさん:2019年09月29日 09:33 ID:TeRC3SKk0▼このコメントに返信
※28
領地の広さってのも実力を現すパラメータだし
95.名無しさん:2019年09月29日 09:33 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※72
事実だから仕方ない。利家の人望は家康を上回っていた。
96.名無しさん:2019年09月29日 09:34 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>82
違います
関白は総理大臣で将軍は統合幕僚長みたいなものです
97.名無しさん:2019年09月29日 09:35 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>70
島津は最初東軍参加予定やで
徳川方の伏見城に入場できなくて孤立、西軍に付くしかなかった
98.名無しさん:2019年09月29日 09:37 ID:PIomcSdH0▼このコメントに返信
>>12
そう関白は天皇の代理人。しかし征夷大将軍は武家のトップ。
99.名無しさん:2019年09月29日 09:39 ID:TLLQ4OgH0▼このコメントに返信
石田さんちのみっちゃんがもしもよいしょうまかったら豊臣政権はあと100年は続いてただろうな
100.名無しさん:2019年09月29日 09:46 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※88
>DNA鑑定がなく状況証拠で判断するしかない当時の視点で、状況証拠が真っ黒すぎる。
大事なのは秀吉がその子を実子と認めるかだからね。

>才女の正妻ねねが大阪城を出て家康側にいた

関ヶ原時点では高台院が消極的西軍支持、淀殿は消極的東軍支持だよ。

>秀吉とねねに育てられた豊臣家恩顧の武将達がこぞって家康方についたのは当然ではないかと。

家康は秀頼の代理人として会津征伐に向かったから、家康につくのは当たり前。

あと淀殿と秀頼は家康に乗っかっていたよ(関ヶ原時点)。
101.名無しさん:2019年09月29日 09:47 ID:ANGzscwp0▼このコメントに返信
※96
>>96
関白の方が本来は上なんだ…
むしろ平時のトップの関白のいうこと聞かない戦国時代の各地の大名や一向宗みたいな武装勢力が乱立していることの方が異常なのかな
102.名無しさん:2019年09月29日 09:48 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※97
本国に家康潰す気満々の書状を送っているから恐らく最初から西軍だろう。

伏見城云々は後々のためのアリバイ作りだよ。島津の証言以外に証明する手段がないし。
103.名無しさん:2019年09月29日 09:50 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※65※83
秀吉は将軍になろうと思えばなれたぞ。秀吉は将軍任官を断っているからな。
104.名無しさん:2019年09月29日 09:52 ID:9WSdVCpq0▼このコメントに返信
※61
 そういえば200年後に欧州の覇者になるナポレオンも子供ができない正妻ジョセフィーヌ
(社交的で人気があったそうな)を捨てて、名門から若い娘を嫁がせ・・・

 成り上がり→正妻子ができない→名家から若い嫁→なんだかんだで没落て他にあるのかな?
105.名無しさん:2019年09月29日 09:52 ID:9WSdVCpq0▼このコメントに返信
※61
 そういえば200年後に欧州の覇者になるナポレオンも子供ができない正妻ジョセフィーヌ
(社交的で人気があったそうな)を捨てて、名門から若い娘を嫁がせ・・・

 成り上がり→正妻子ができない→名家から若い嫁→なんだかんだで没落て他にあるのかな?
106.名無しさん:2019年09月29日 09:52 ID:PIomcSdH0▼このコメントに返信
>>54
そう、征夷大将軍はあくまで地方遠征軍司令官であり、武官のトップは左近衛大将。しかし、征夷大将軍には遠征先で独自の行政組織「幕府」を開く権限が与えられている。これに比べると左近衛大将なんてのは名誉職みたいなもの。だから源頼朝は征夷大将軍にこだわった。武家のトップとして武士達に対する「信賞必罰」の権限を持つことの意味は大きいからな。
107.名無しさん:2019年09月29日 09:53 ID:uaTJ709H0▼このコメントに返信
>>99
ないない
外様頼みの豊臣体制じゃ、長続きしても弱体化が進むだけ
改革しようものなら挙兵されて戦乱逆戻りよ
108.名無しさん:2019年09月29日 09:55 ID:ITGye.Nz0▼このコメントに返信
※17
ちなみに借金元は豊臣家で官僚の三成は猛烈に借金の督促に来たらしいww
豊臣家の命令でやりたくも無い朝鮮出兵で借金をこさえて借金元は豊臣家。しかも官僚の三成からは借金の督促・・・・
秀吉が死んだら即、三成を殺りに行ったのもわかるよ!

でその借金は朝鮮出兵免除の家康が大名の借金を助けた。
三成VS家康で三成に付く訳が無い
109.名無しさん:2019年09月29日 09:57 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>88
ねねは家康に追い出されたんだが
110.名無しさん:2019年09月29日 09:59 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>97
東軍予定などないぞ、上杉征伐には参加予定だけどな
島津はもともと石田派
111.名無しさん:2019年09月29日 10:00 ID:OcQ3JKnH0▼このコメントに返信
>>54
信長の最後の官職はは左近衛大将兼右大臣だっけ?
武士としても公家としてもほぼ最高位だったんだね
112.名無しさん:2019年09月29日 10:02 ID:5WVF2NAX0▼このコメントに返信
>>83
足利義昭が梃子でもうんと言わなかったらしいな。
足利一門程度では格落ちすぎて秀吉が不満だったから、んじゃその上の太政大臣や!で公家の地位を買った。

でもこっちも相当渋られて(一応系譜には入れてあげるけど)、あなたは素晴らしいから「豊臣」って新しい姓をあげる。一門を立ててね!ってやられたとかなんとか。公家流の受け入れつつやんわりと押し出すやり方w
ホントかはわからないが。
113.名無しさん:2019年09月29日 10:03 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>86
信康粛清したときは幼児二人だけだし、成人して子孫残せたのはたった五人
秀忠家光も少ない弟殺してる
宗家はすぐに断絶した
宮将軍いれようとしていたほど
114.名無しさん:2019年09月29日 10:06 ID:7aPXhB6C0▼このコメントに返信
方言がところどころ間違ってる(笑)
115.名無しさん:2019年09月29日 10:10 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※106
>征夷大将軍には遠征先で独自の行政組織「幕府」を開く権限が与えられている。

誤解だね。それは結果論に過ぎない。
後世の人間が頼朝の征夷大将軍任官前に得ていた各種特権と征夷大将軍職を一体のものとして考えたからそうなったが、本来の征夷大将軍に地方遠征軍司令官以上の意味はない。

頼朝が征夷大将軍を欲しがったのは東夷(奥州藤原氏)征伐のため。あと奥州藤原氏の鎮守府将軍・木曽義仲の征東大将軍とダブりたくなかったから。

さらに言うと、頼朝・尊氏は征夷大将軍任官前から「幕府」を開いている。
116.名無しさん:2019年09月29日 10:10 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>112
そんな事実はないよ
義昭の子供は僧籍に入ってるし、義昭は秀吉に連れられて天皇に位を返還している
そして藤原氏以外に関白織が回るほうが五摂家は困る
117.名無しさん:2019年09月29日 10:11 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>98
将軍は関白の子分だぞ、文武のトップが関白
118.名無しさん:2019年09月29日 10:12 ID:ITGye.Nz0▼このコメントに返信
※110
薩摩は国としては東軍だったけど現地の司令官が西軍についたから、戦後に毛利ほど酷い扱いにならなかった。
まあ薩摩は遠すぎて面倒ってのもあったらしいが・・・
119.名無しさん:2019年09月29日 10:13 ID:DRJ.T1TQ0▼このコメントに返信
武家なら右近衛大将と権大納言兼任して征夷大将軍につくのが源頼朝をなぞる形になる
120.名無しさん:2019年09月29日 10:14 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>108
朝鮮征伐やりたくない人なんていません
121.名無しさん:2019年09月29日 10:14 ID:py5GTdW60▼このコメントに返信
>>29
アホは書き込まん方がええぞ
藤吉=藤吉郎や
木綿藤吉って聞いたことないか?
122.名無しさん:2019年09月29日 10:17 ID:0UzrbI8l0▼このコメントに返信
>>118
義弘は当主なんですが
123.名無しさん:2019年09月29日 10:18 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※108
当時の大名(家康込み)は唐入りにノリノリだったよ。
124.名無しさん:2019年09月29日 10:19 ID:HtqicQvE0▼このコメントに返信
秀吉ップも農民いうても豪農とか足軽の家だろ?
それも日本猿島1つ制覇どころか、群雄割拠上での一応の権力者

僧侶乞じきから中国絶対君主・皇帝に成りあがった朱元璋を見習いたまへ
125.名無しさん:2019年09月29日 10:19 ID:cZKLjUwr0▼このコメントに返信
>>40
三国志でいったら秀吉は孫権だろ
126.名無しさん:2019年09月29日 10:19 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※119
現役の征夷大将軍がいるのを忘れてませんかねぇ。しかもあの人追放後も色々暗躍してるんですわ。
127.名無しさん:2019年09月29日 10:27 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>16
その頃には秀頼の味方は誰もいないけどな
128.名無しさん:2019年09月29日 10:32 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>85
優秀なやつて誰だよ
籠城しただけの朝比奈のことか?
129.名無しさん:2019年09月29日 10:35 ID:CcxwIuJP0▼このコメントに返信
※69
どこの大名もそんなことはできていないんだが
秀吉のやったことは農民には土地の所有権と納税労役の義務を負わせ土地への帰属を命じたが
武士には土地への帰属を禁止して城下町に強制移住する事になり、大名とともに転勤生活、軍役もかされるようになった
130.名無しさん:2019年09月29日 10:35 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>89
唐入りで恩賞出さなかったから関ヶ原後に豊臣の領地が沢山減らされましたね
131.名無しさん:2019年09月29日 10:37 ID:W8NjLw7y0▼このコメントに返信
>信長が秀吉を重用してなかったら日本の歴史は大きく変わってたんやろな
織田家も、信長と嫡男信忠が揃って死んだら、帝王学の英才教育を受けていない次男三男が織田家を継ぎたい継ぎたいとケンカ初めて無能を晒したから、仕方なく家臣である秀吉が信長の孫を持ち出して仲裁したって感じで、簒奪という流れでは無かったと思う。
もし秀吉がおらず信雄か信孝のどちらかが誰か他の有力家臣の力で織田家を継いだとしても、やはり信雄や信孝には実質的に織田家を取り回す才能が無くて、後ろ盾の家臣に実質乗っ取られる未来は変わらなかっただろう。
ただその場合、秀吉ほど上手く織田家(の後継)を経営できたかはかなり怪しくて、再び戦国の時代に戻った可能性が高いという意味では確かに秀吉の存在は大きすぎる。
そして秀頼も幼すぎて豊臣政権を掌握する前に秀吉が死んだから、もし関ヶ原で西軍が勝っていても、豊臣政権は維持できても家臣が力を握りすぎて豊臣一族の権力は大幅に減っていたことだろう。
結局、後継者が安泰なレベルまで偉人級の当主が生き残ったかどうかが長期政権を維持できるかの差を分けている。
132.名無しさん:2019年09月29日 10:39 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※126
>>126
足利義昭は、1588年に将軍職辞してる。
以後、征夷大将軍位は、徳川家康がつくまで空位だろ。
秀吉がついてもなんの問題ないと思うが。
133.名無しさん:2019年09月29日 10:41 ID:F8FAG5E70▼このコメントに返信
※71
隆元死後、隆景や元就でも領内収入が激減したらしいからね。
隆元の人望が高くやりてだった模様。
ただ、本人の自己評価は非常に低くて自分の命を削っても元就の寿命を延ばしてくれという手紙をかいていたりする。
134.名無しさん:2019年09月29日 10:42 ID:X576RWhQ0▼このコメントに返信
※122
義弘の当主はかなり怪しい
135.名無しさん:2019年09月29日 10:43 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>72
だから利家死んだら加藤福島らみんな離れていったじゃん
あくまで奉行に対抗するために利用されてただけ
136.名無しさん:2019年09月29日 10:45 ID:iY21W5mO0▼このコメントに返信
>>49
東條がヒトラーとかスターリンみたいな独裁者だって思ってる人、まだ結構いるのかな。
137.名無しさん:2019年09月29日 10:45 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>37
加賀を百姓が治めてたとか嘘言うの止めてくれ
国人も守護もいただろ
138.名無しさん:2019年09月29日 10:47 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※118
>>118
薩摩本国は、小西を支援して、加藤清正と対立してなかったか?
139.名無しさん:2019年09月29日 10:47 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>48
有資格者(関白に任命されるための資格の大臣職を自ら捨てる)
140.名無しさん:2019年09月29日 10:48 ID:WZsrDf6f0▼このコメントに返信
秀吉が嫌いな奴といえば、だいたい判る。いまだに昔の事を恨んでいる。なにせ、1000年恨むのだから本当にしつこい。
141.名無しさん:2019年09月29日 10:48 ID:W8NjLw7y0▼このコメントに返信
あと、豊臣家が征夷大将軍にならず幕府を作らなかったことを問題視している人が居るが、それは正直重要な話では無い。
そもそも、過去2つの幕府だって、鎌倉の源家は3代で終わっているし、足利も途中からは家臣に当主がすげ替えられるほどに実力が無くなっていたわけで、あの時代には征夷大将軍の権威はかなり低かった。(俺らはその後の徳川幕府が長く続いたから幕府こそが最適な武士政権だと勘違いしているだけ)
むしろ当時の戦国の世を招いたのが将軍の権威の低下だったとも言えるわけで、戦国の世を統一しかけた信長や、その後を引き継いだ秀吉が、征夷大将軍という地位に価値を見いだしていなかったと考えるべきだろう。
信長ははっきりした政権を打ち立てる前に死んだので詳細は不明だが朝廷を超える権威を作ろうとしていたのでは無いかという説もあるし、秀吉もあくまで武士のトップでしか無い征夷大将軍よりも、日本の実質的統治者である関白の肩書きの方が戦国が終わった時代にふさわしいと考えていたとする方が妥当。
142.名無しさん:2019年09月29日 10:48 ID:A6pS7G1S0▼このコメントに返信
※137
>>137
守護は、ころされ、一向宗門徒の土豪の合議制が正しいのでは?
143.名無しさん:2019年09月29日 10:48 ID:B5FgNPC50▼このコメントに返信
※31
ナポレオンは部下であるジャン・ランヌ元帥に友達になってくれって言ったぞw

ナポ「俺、君、でいいよ」
144.名無しさん:2019年09月29日 10:49 ID:zRql8sId0▼このコメントに返信
※132
関白になった後に将軍任官する意味はないよ。ていうか義昭が将軍を辞したのは関白秀吉によるものだしね。
145.名無しさん:2019年09月29日 10:50 ID:Rrk.lppi0▼このコメントに返信
秀吉と利家の逸話って後世の講談が多いから親友だったかどうかまではよく分からんよな
賤ヶ岳の時に柴田陣営についてその後に秀吉に降ってるから
その辺で対等でなく格付けできちゃっただろうし
146.名無しさん:2019年09月29日 10:50 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>58
信頼は厚い(豊臣秀頼を大坂城本丸に軟禁)
147.名無しさん:2019年09月29日 10:51 ID:iY21W5mO0▼このコメントに返信
>>121
木下藤吉郎?
148.名無しさん:2019年09月29日 10:59 ID:Rrk.lppi0▼このコメントに返信
そもそも秀吉ってあれだけ仲が良くて重用してた弟の秀長とも晩年は不仲だったみたいだしなぁ
利家のことも親友ってより家中で一番権力があり信用のおける家臣って感じだったんじゃないの?
149.名無しさん:2019年09月29日 11:01 ID:7.a9JqOn0▼このコメントに返信
どうしたんだ?
夏休みでもないのに、アホコメ多すぎやろ
150.名無しさん:2019年09月29日 11:02 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>142
名目だろうと富樫家の守護がいたじゃないか
隣の能登畠山だって守護は守護だ
151.名無しさん:2019年09月29日 11:04 ID:QvbHDWAF0▼このコメントに返信
>>110
石田派の本国の伊集院が庄内の乱で殺されたから本国から援軍が呼べなかったんだよな
152.名無しさん:2019年09月29日 11:04 ID:wg7NmD8S0▼このコメントに返信
豊臣恩顧と言っても、秀吉には恩も義理もあるが、豊臣家そのものにはないとは言わないまでも、秀吉ほどはないだけの話だろう。
153.名無しさん:2019年09月29日 11:12 ID:ERR47bDm0▼このコメントに返信
現在の天皇陛下はお市と長政の娘の子孫だ。つまり最終的に勝ったのは信長でも秀吉でも家康でもない!浅井長政!て分けだ。時に歴史は敗者に微笑むのだ。
154.名無しさん:2019年09月29日 11:24 ID:CcxwIuJP0▼このコメントに返信
※145
上洛したあたりですでに秀吉は数千の部下率いる武将の一人で織田家の重臣なのにたいして、
利家は馬廻りに毛が生えた程度なんですが?
155.名無しさん:2019年09月29日 11:26 ID:iY21W5mO0▼このコメントに返信
>>12
なんか慣例にうるさい朝廷が、征夷大将軍は源氏にしかやったことないからダメだっつった説もあるね。
源氏である足利の次に天下取るつもりだったヘビは、平氏だと詐称した。(朝廷そのものを潰して自分が神になるつもりだった説も)
部下のサルも真似して平氏を名乗ったせいで、征夷大将軍になれなかったので関白になった。という説もある。
156.名無しさん:2019年09月29日 11:36 ID:CcxwIuJP0▼このコメントに返信
※155
源氏なんてルールはどこにもないんですが?
157.名無しさん:2019年09月29日 11:40 ID:qENaOuhl0▼このコメントに返信
※155
>征夷大将軍は源氏にしかやったことないからダメだっつった説もあるね。
三職推任って知ってる?当時の朝廷はそんな事思ってないよ。
秀吉は将軍任官を辞退している事をお忘れなく。

>征夷大将軍になれなかったので関白になった。という説
林羅山の流したデマ。
そもそも任官難易度は征夷大将軍<<<<<<関白。
158.名無しさん:2019年09月29日 11:43 ID:DWDfditH0▼このコメントに返信
※150
細川政元が加賀国主は本願寺と認識してた(少なくとも義尚の加賀宗徒破門を阻止した)わけで
たぶん大和国と同じ形の体制、だから武家の守護の存在はあんま意味ないんじゃないかなぁ、、、

159.名無しさん:2019年09月29日 11:45 ID:qENaOuhl0▼このコメントに返信
※156
強いて言うなら足利の身内の方が有利レベルだよね。

信長・秀吉が将軍任官を勧められた事実を忘れてる人が多過ぎる。秀吉は望んで将軍にならなかったんだよ。
160.名無しさん:2019年09月29日 11:46 ID:DWDfditH0▼このコメントに返信
※157
すぐに太閤になるとか、長生きしたら足利義満と同じ道(最終的に日本国王)進んだ気はするよねぇ、、、
中国使者から国王と呼ばれて激怒したり、本心隠そうとしてた様子もあるし、、、
161.名無しさん:2019年09月29日 11:47 ID:jK8tJX1K0▼このコメントに返信
今の政権に無理やり例えると…、
安倍さんを秀吉ポジとして…、麻生さん(の方が年上だけど…利家ポジ で、甘利さんが利常ポジ?)に相談しつつ…、次のポスト安倍を狙って……、二階派&岸田さん(西軍ポジ? 超有力だけど世間の人気がない)と河野さん(家康ポジ というほど盤石じゃないけど)が争いつつ、小野寺さん(忠勝ポジ)と茂木さん(清正ポジ)が河野さん方について…、小泉Jrが小早川の若造ポジとか???? なお石破さんは…とっくの昔の北条ポジ?
162.名無しさん:2019年09月29日 11:48 ID:AJY4bsfK0▼このコメントに返信
※37
その割には明治維新の時にものの役に立たなかったよな
163.名無しさん:2019年09月29日 11:51 ID:qENaOuhl0▼このコメントに返信
※160
秀吉が国王って言われてキレたのは冊封体制を理解してないと分からない。つまり明が上から目線で「お前が臣従する事を許す」って言ったからキレた。
164.名無しさん:2019年09月29日 11:51 ID:OcQ3JKnH0▼このコメントに返信
>>147
秀吉の改名履歴(大雑把)
木下藤吉郎秀吉→羽柴藤吉郎秀吉→豊臣秀吉
165.名無しさん:2019年09月29日 11:56 ID:8faBw5kk0▼このコメントに返信
※11
豊臣秀吉が織田家士官時代に「木下藤吉郎」と名乗っていたのをご存じない?
親友同士、老齢になっても愛称や渾名で呼び合っていたと想像できない?
166.名無しさん:2019年09月29日 12:02 ID:8faBw5kk0▼このコメントに返信
※147
「木綿藤吉、米五郎左、掛かれ柴田に、退き佐久間」
当時の織田家の有力武将を表した言葉で、秀吉が木綿のように多方面で重用できる人材という意味
167.名無しさん:2019年09月29日 12:06 ID:jCclbZ3M0▼このコメントに返信
>>110
そっかスマンな勉強不足やった
168.名無しさん:2019年09月29日 12:14 ID:W8NjLw7y0▼このコメントに返信
※164
厳密には日本人の官位持ちの名前のルールは、姓・苗・名の3構成。
関白になる前は、平・羽柴・秀吉だった。
そして藤原(近江)・朝臣・秀吉になった。(関白職は藤原摂関家の5家しか認められない不文律があるので、5家のうちの近衛家の養子になった。)
その次に、豊臣姓を天皇から貰って、豊臣・朝臣・秀吉の名前で太政大臣になった。
169.名無しさん:2019年09月29日 12:22 ID:iT0UQlvn0▼このコメントに返信
>>56
なお不倶戴天の福島みたいな石原はいた模様
170.:2019年09月29日 12:29 ID:TQm07x6I0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
171.名無しさん:2019年09月29日 12:33 ID:SKrMt4Xl0▼このコメントに返信
>>6
笹川良一がいる
172.名無しさん:2019年09月29日 12:33 ID:EyZ454js0▼このコメントに返信
信長の下での有能っぷりからの明智討ってトップに立って以降の酷さほんと謎
173.名無しさん:2019年09月29日 12:35 ID:DWDfditH0▼このコメントに返信
※163
室町幕府では「日本国王」ってのは容認されてたぜ、、、
一時期「よく考えると目下あつかいじゃないか」って問題になって交易やめたけど
(まぁいい出したのが義満の息子だから親父否定の意味合い強いんじゃないかと思うけど)またすぐに再開してるしな、、、

基本室町幕府体制を参考にしてる、さらに禁教しながら交易のためにキリスト教黙認されてた秀吉体制下で
本当にそんな外交体面気にしたのか疑問あるんだけど、、、
174.名無しさん:2019年09月29日 12:43 ID:RKNXXRNE0▼このコメントに返信
※168
秀吉は羽柴を放棄してないから一生「羽柴秀吉」だよ、と補足。

※172
有能じゃないと信長死後のあの立ち回りは無理。
175.名無しさん:2019年09月29日 12:47 ID:RKNXXRNE0▼このコメントに返信
※173
秀吉の機嫌一つで色々決まる時代だったからね。あまり前例は当てにならないかも。
176.名無しさん:2019年09月29日 12:54 ID:r0gVrDBe0▼このコメントに返信
大河ドラマの「秀吉」はドラマとして悪くないんだけど、朝鮮出兵描かないとか配慮フィルター多いからな
177.:2019年09月29日 12:58 ID:CcxwIuJP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
178.名無しさん:2019年09月29日 13:00 ID:LfHkv7Mi0▼このコメントに返信
>>37
日本帝国が存在してたら、もっと重要になってたろうな
179.名無しさん:2019年09月29日 13:01 ID:CcxwIuJP0▼このコメントに返信
※172
酷いとかいっているのは韓国人だけ
日本人からすればすべて素晴らしい政策だからね
180.名無しさん:2019年09月29日 13:09 ID:DDHSnDhM0▼このコメントに返信
前田家利長利常が無能なら有能なんていないレベルだろ
181.名無しさん:2019年09月29日 13:13 ID:LfHkv7Mi0▼このコメントに返信
当時の大名は嫌がってたと思うぞ
ほとんど自分らの持ち出しなんだからな
伊達政宗の手紙とか見てもわかるだろ
本当にノリノリなら政策は継続されてたにきまってるわ
182.名無しさん:2019年09月29日 13:13 ID:bj5OgbFb0▼このコメントに返信
※176
その辺竹中直人氏もご不満だったらしく、「軍師官兵衛」でその部分を演じられて嬉しかったらしいね。
183.名無しさん:2019年09月29日 13:14 ID:NVDdt1A40▼このコメントに返信
※164
×木下藤吉郎秀吉→羽柴藤吉郎秀吉→豊臣秀吉
〇木下藤吉郎→羽柴筑前守秀吉→豊臣秀吉


184.名無しさん:2019年09月29日 13:15 ID:bj5OgbFb0▼このコメントに返信
※181
秀吉が死んだから先の見通しが立たなくなったんだろう。
185.名無しさん:2019年09月29日 13:17 ID:09QhZC7o0▼このコメントに返信
※168
その表記なら豊臣朝臣・羽柴・秀吉だろ?
※174
有能な部下と有能な社長に求められる能力が同じじゃないって話じゃないのかね
社長としては下手打ちすぎだと思うぞ
186.名無しさん:2019年09月29日 13:17 ID:bj5OgbFb0▼このコメントに返信
※183
木下藤吉郎→羽柴藤吉郎秀吉→羽柴筑前守秀吉→近衛秀吉→豊臣(羽柴)秀吉
187.名無しさん:2019年09月29日 13:20 ID:bj5OgbFb0▼このコメントに返信
※185
いやいや、秀吉でなければ国は割れて戦乱の世へ逆戻りだった。粗は目立つけど秀吉以上の結果を出せる人物はあの時代にいない。家康も基本的には秀吉の路線を継承している。
188.名無しさん:2019年09月29日 13:29 ID:wYtRxBRD0▼このコメントに返信
秀吉と一緒に戦場に出ていたころは家臣団も純粋に忠誠誓っていたしその実力を認めて強固だったろうけど統一後は同じ釜の飯どころか同じ土地にすらいなかったから恩義も尊敬もあるけど邪念とかつけ入るすきも大きかったよね。
特に大名じゃなくその家臣が年齢から結構交代していて秀吉のすごさを伝聞でしか知らないのでは助言も変わる。
逆に家康は最後まで戦場に出て見本にも恐れの対象にもなっていた。
今の若者が王・長嶋といわれてもピンと来ないようなもの。
189.名無しさん:2019年09月29日 13:44 ID:MUql3k450▼このコメントに返信
>>157
へえ、林羅山が勝手に言ったことだったんだ。そういえば源氏が実朝の代で滅んだ後、実権を握った北条氏が
傀儡として、京都の藤原御摂家から招いて将軍にしたっていう話もあった。
190.名無しさん:2019年09月29日 13:55 ID:MZkF.IKY0▼このコメントに返信
秀吉にには仕えるが秀吉の子でも無い秀頼と誰の子か言わないデカ女の淀君には忠誠心は皆無
石田三成のみ奮戦しても天下を取った秀吉のそれ以降の愚政治に呆れてそれに従った石田三成は
嫌われ者だから幾ら前田利家でも補佐も無理の上に高齢で病弱な利家には酷
秀吉に実の子が何人か居て秀次と三成で補佐すれば豊臣家の生き永らえてたろうに
淀もある意味豊臣家を滅亡に追いやったのも父親の浅井長政の仇を取った感
お市の方への憧れでの面影を追い浅井の娘にのめり込んだ秀吉もその時から滅びる運命だった。
大名にくれぐれも秀頼をと願うも家康は秀吉の先が見えたので用意周到に豊臣家討ち滅ぼす戦略に邁進
191.名無しさん:2019年09月29日 14:20 ID:CcxwIuJP0▼このコメントに返信
※181
当時の大名は100年以上もずっと持ち出しで隣の国にいって戦にあけくれた勝ち残った連中の生き残り
みな戦大好きな連中なんだよ
渡海なんて希望してやっとかなうくらい狭き門
みな戦をしたくてたまらないわけ、当時の手紙にもやっと渡海に選ばれた、武功をたてられると喜んでいる
伊達とて希望してやっと渡海が叶った一人、好きでいってんだよ
これが当時の実情、お前の勝手な戦後平和思想で戦国武将を汚すな
そして継続されてるんだよ、関ケ原へとな
関ケ原だって全員持ち出しだぞ?なんでみんな勝手に参加したと思ってる?
192.名無しさん:2019年09月29日 14:27 ID:CcxwIuJP0▼このコメントに返信
※185
どこで下手をうったと?
あっというまに天下をとり、反乱一つなく掌握し、統治制度の大改革を行い、お家騒動もおこさず事前に防ぎ、有史以来の大遠征すら行い、明朝鮮軍を蹴散らしている
完璧といって差し支えないだろう
193.名無しさん:2019年09月29日 14:29 ID:uWysVyKQ0▼このコメントに返信
※6
東條の息子は戦後三菱の社長までいってるのだから零落というほどでもない
194.名無しさん:2019年09月29日 14:30 ID:trcmcGRR0▼このコメントに返信
※179
なお虐殺はした模様
195.名無しさん:2019年09月29日 15:14 ID:bj5OgbFb0▼このコメントに返信
※194
虐殺したから悪とか近現代の基準を戦国に当てはめなさるな。そんな事したら戦国大名は皆殺人鬼扱いだ。
196.名無しさん:2019年09月29日 15:22 ID:bj5OgbFb0▼このコメントに返信
※190
>秀吉の子でも無い秀頼と誰の子か言わないデカ女の淀君には忠誠心は皆無
秀吉の実子かどうかはあまり問題ではない。大事なのは秀吉自身がその子を実子と認めるかだから。

>石田三成は嫌われ者
大河ドラマの見過ぎ。三成は敵が多かったが味方も多かった。そもそも嫌われ者が大大名家康に対抗し得る軍団を集めるのは無理。

>お市の方への憧れでの面影を追い浅井の娘にのめり込んだ秀吉もその時から滅びる運命だった。
フィクション。秀吉は淀殿に流れる織田の血に執着したが、お市には特に執着していない。
清洲会議の際に秀吉自身が勝家とお市の婚姻を勧めている。

>用意周到に豊臣家討ち滅ぼす戦略に邁進
家康に天下の野心が生まれたのは関ヶ原に勝ってから。
197.名無しさん:2019年09月29日 15:56 ID:bj5OgbFb0▼このコメントに返信
※139
関白になる条件と大臣を辞めるのに何か関係ある?秀吉が独占していた関白任免権は家康によって朝廷に返還されたんだよね。
198.名無しさん:2019年09月29日 16:41 ID:zs9blDCV0▼このコメントに返信
日本の官僚は欲に塗れてるよな
199.名無しさん:2019年09月29日 16:49 ID:09QhZC7o0▼このコメントに返信
※192
出世争いに勝って社長になりましたが天下統一だと考えていますからほとんどが部下としての働きだと認識しています。
反乱一つなく掌握し→関白就任で政権の確立と見るなら多少時期が前後するものを除いても島津・北条・伊達あたりはすべて反乱です。その後も大規模な一揆が起きています。
統治制度の大改革を行い→摂関政治に戻しただけとも見られます。いずれにせよ続かない統治に意味はありません。体制ころころ変えたら混乱するばかりです。
お家騒動もおこさず事前に防ぎ→関ヶ原は豊臣対豊臣のお家騒動ですよ。おそらく最大の失策です。
有史以来の大遠征すら行い→マケドニアやモンゴルの方がはるかに長い距離と時間をかけた大遠征を行い成果をだしています。
明朝鮮軍を蹴散らしている→何か得たものはありましたか?ただの浪費に終わったなら失策でしょう。あいつに勝ったで終わっていいのは兵隊だけです。為政者のやる事ではありません。
色々書きましたが結局のところ継続した支配ができていないという点で支配者としては大失敗だと思うのです。
200.名無しさん:2019年09月29日 16:56 ID:gqJTEc5U0▼このコメントに返信
※161
安部は小牧・長久手(第一次安倍政権)で天下取りのチャンスを一度失った家康ポジじゃないっすかね
民主党を秀吉ポジにするには無能すぎるけど一応天下は取ったし、鳩のやらかし(もしくは国民が民主党を支持したこと自体)が朝鮮出兵で、菅のやらかしが秀次関連+秀吉死亡とみればまあ
小泉Jrは信雄みたいな梯子外しの裏切者にならないで欲しいがどうなるか
201.名無しさん:2019年09月29日 17:24 ID:trcmcGRR0▼このコメントに返信
※195
戦争と虐殺の違いも分からない人は黙ってなさい
202.名無しさん:2019年09月29日 17:25 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>164
秀吉の苗字は、羽柴のままだよ。
氏が豊臣、姓が朝臣。
203.名無しさん:2019年09月29日 17:34 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>120
朝鮮の使節が、派手な衣装で、貿易独占の宋氏の羽振りよければ、豊かな大地と思うわな。
日・明ともに遠征軍の現地調達困難な、貧困地帯としっていたなら、だれも行きたがらない。
204.名無しさん:2019年09月29日 17:38 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>143
ナポレオンに嫌われた、ベルナドットがスウェーデン王室として、唯一革命の血脈を残す喜劇。
205.名無しさん:2019年09月29日 17:42 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>144
三好秀次を征夷大将軍に着けてれば、お家騒動にならなかったのだろうか?
206.名無しさん:2019年09月29日 17:50 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>153
※153
馬鹿?
江の系統は、豊臣秀勝なので、信長の血が入ってるし、
家康の血も入ってる。
207.名無しさん:2019年09月29日 17:56 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>154
母衣衆の筆頭を馬廻りに毛が生えたは、かわいそうだな。
織田軍中の最強部隊なのに。
208.名無しさん:2019年09月29日 18:00 ID:PbG.8UQ60▼このコメントに返信
自業自得な成金としか
209.名無しさん:2019年09月29日 18:12 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※205
豊臣家が割れる。というより秀次を征夷大将軍にする理由がない。
秀次が秀吉後継になったのは鶴松死後なので尚更将軍にする理由がない。
210.名無しさん:2019年09月29日 18:12 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※201
???
211.名無しさん:2019年09月29日 18:13 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>196
※196
三成の敵対勢力>豊臣家家臣団
味方勢力>外様大名
外様で明確に三成と敵対するのは、南部と最上位だろうし。

なんで、同じ釜の飯食った奴が敵にまわるのかね?
212.名無しさん:2019年09月29日 18:15 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※189
林羅山が幕府の意向を受けた事だろうけどね。

源家三代の後に呼ばれたのは頼朝の遠縁で全くの他人ではない。
213.名無しさん:2019年09月29日 18:15 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>198
※198
古今東西、欲に溺れない官僚組織なんてないよ。
214.名無しさん:2019年09月29日 18:17 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>209
※209
関東・東北仕置きの総大将として、箔付けにならない?
215.名無しさん:2019年09月29日 18:21 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※214
鶴松が死ぬまで秀次は数多い駒の一人に過ぎない。だから征夷大将軍にする理由がない。
216.名無しさん:2019年09月29日 18:51 ID:p.1cgpc00▼このコメントに返信
>>134
んじゃ誰が当主なんだよ
217.名無しさん:2019年09月29日 19:00 ID:p.1cgpc00▼このコメントに返信
>>170
大名が反対していたとか何処でこんな勘違いを?
朝鮮征伐に反対する人なんていません
218.名無しさん:2019年09月29日 19:01 ID:p.1cgpc00▼このコメントに返信
>>67
明治の日本ですら半分は陸稲だし、麦や雑穀も作っていたのですが?
219.名無しさん:2019年09月29日 19:05 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※211
家康が秀頼の代理人として兵を率いてるからだよ。豊臣家臣団が秀頼に逆らう訳がない。

三成(西軍)は秀頼を勝手に忖度()しただけで信任されてはいない。
220.名無しさん:2019年09月29日 19:14 ID:4kSfY58C0▼このコメントに返信
※201
君がガイジ
221.名無しさん:2019年09月29日 19:18 ID:09QhZC7o0▼このコメントに返信
※219
三成が同じ釜の飯食ってないからだろ?
猟犬達と番犬で餌食う所も違うなら仲間には見えないだろうさ。
よその飼い主の猟犬が一緒に働いて一緒に飯食ってるならそっちが仲間だろ。
222.名無しさん:2019年09月29日 19:25 ID:09QhZC7o0▼このコメントに返信
※215
成り上がりだから豊臣家の駒少ないぞ。
それなのに鶴松の時も秀頼の時も切り捨てて減らしてるけどなw
223.名無しさん:2019年09月29日 19:28 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※221
>三成が同じ釜の飯食ってないからだろ?
食ってるぞ。三成も奉行ばかりではなく戦に出る事もあった。

>よその飼い主の猟犬が一緒に働いて一緒に飯食ってるならそっちが仲間だろ。
例え話が分かりにくい。「よその飼い主の猟犬」が家康の事なら間違いで、家康は「猟犬の飼い主の一人」だぞ。

関ヶ原は東軍(豊臣正規軍)対西軍(豊臣クーデター軍)だから、反家康じゃない限り東軍につくのが普通。
224.名無しさん:2019年09月29日 19:29 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※222
少ないから加藤・福島みたいな親藩を増やしたんだけどね。

>鶴松の時も秀頼の時も切り捨てて減らしてる
鶴松の時に誰を減らしたの?
225.名無しさん:2019年09月29日 19:52 ID:j.e6.5LQ0▼このコメントに返信
>>221
※221
三成や福島・加藤は、秀吉が長浜城主になってから小姓として仕えた、同じ釜の飯食った仲間なんだよ。
戦働きもすれば、裏方の奉行衆の仕事もしている。
226.名無しさん:2019年09月29日 20:46 ID:pp.NJD6D0▼このコメントに返信
※199
つまり信長が死去した時点で播磨と但馬と近江の一部しかもっていなかったけど、三年で天下とったということになるわけだがw
そして反乱軍を次々に征服したという事になるな。もっと凄い話になりそうだなw

つか摂関政治と武家関白制の違いも判らないアホの子がレスすんなよw
摂関政治から続く荘園制度を解体したことが秀吉の偉業なのに

続かないから意味がない?制度なんてものは問題があれば修正していくもので、初代の作った制度をバカ正直に守るほうが愚かというもの、
米軍占領下の憲法をそのまま維持する方が狂気といえる

そして日本の有史以来だぞ?もっとも世界史においても十何万もの大軍をあれだけの長距離渡海して征服した事例はそうそうないはずだが?

また得たものを失ったのは愚かな家康や三成だろう?秀吉の時代は占領しつづけていたのだから
227.名無しさん:2019年09月29日 20:48 ID:pp.NJD6D0▼このコメントに返信
※223
家康も利家が亡き後奉行を追い出して実権を握ったクーデター軍なんだがな
228.名無しさん:2019年09月29日 20:54 ID:H1wxUDtG0▼このコメントに返信
※227
家康が排除したのは三成だけ。七将に追い回されて奉行職ができなくなったから。
代わりに大谷吉継を奉行にした。
229.名無しさん:2019年09月29日 21:09 ID:rglqVFaf0▼このコメントに返信
武闘派とか文治派とかは後世になって作られた区分け。
福島も加藤も石田も、同じような役回りだった。
因みに福島も加藤も秀吉亡き後、禁止されていた家康との婚姻を進めて、いち早く豊臣を見限っていた。
戦国武将は生き残りをかけて戦っているんで、好き嫌いとか恩で動かないよ。
230.名無しさん:2019年09月29日 21:11 ID:H1wxUDtG0▼このコメントに返信
クーデターは三成一派。家康は秀吉の遺言のままに政務をとっただけ。
だから北政所も二の丸を明け渡した。
231.名無しさん:2019年09月29日 21:20 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※227
いいえ、正当な豊臣軍です。会津征伐も秀頼・淀殿・後陽成天皇承認の軍事行動です。
232.名無しさん:2019年09月29日 21:26 ID:pp.NJD6D0▼このコメントに返信
※228
その場合処罰を受けるのは七将であって三成ではないんだが?
※229
加藤も石田らとともに利家屋敷に集まって、家康潰そうとしているんですが?
233.名無しさん:2019年09月29日 21:27 ID:pp.NJD6D0▼このコメントに返信
※230
秀吉の遺言は伏見で政務をとれであって、大阪城に兵を率いて乗っ取って寧々を追い出せとか言われてないんですが?
※231
そうなるまでがクーデターなんですよ
234.名無しさん:2019年09月29日 21:33 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※233
>秀吉の遺言は伏見で政務をとれであって
>そうなるまでがクーデターなんですよ

「制度なんてものは問題があれば修正していくもので、初代の作った制度をバカ正直に守るほうが愚かというもの」。家康は問題のある部分を修正しただけだよ。

何より秀頼・淀殿がそれを望み認めているんだからどうこう言ってもしょうがない。その時点でクーデターではない。
235.名無しさん:2019年09月29日 21:38 ID:JJCThhgg0▼このコメントに返信
家康は秀頼が成人したら委譲する動きはきちんとしてたらしいね
空気読めない三成がぶっ壊しておじゃんになったが
236.名無しさん:2019年09月29日 21:42 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※235
家康は利家が先に死んで関ヶ原で勝つという幸運に恵まれたから天下への野心が生まれた。どちらか片方でもなければ豊臣家の忠臣・外戚として安泰よ。
237.名無しさん:2019年09月29日 21:42 ID:pp.NJD6D0▼このコメントに返信
※234
なら遺言のまま政務をとったとかウソ書くなよ
ただのクーデターだろ?
238.名無しさん:2019年09月29日 21:45 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※237
>遺言のまま政務をとったとかウソ書くなよ
それ別人。

>ただのクーデターだろ?
クーデターかどうかは分からないが、家康が豊臣家の中枢になったね。
239.名無しさん:2019年09月29日 21:59 ID:09QhZC7o0▼このコメントに返信
※226
統一までは間違いなくすごいことだよ。だから超一流の成り上がりで三流の天下人だと評してるんだがなんで理解できないんだろうね?
社長が死んだから会社が継続できませんなんてのは無責任だし三流と呼ぶしかないよ。
荘園制は戦国時代すでにボロボロだったから天下統一できたなら何らかの手が入るのは当然。終戦したのに戦後処理しないやつがいたらその方がびっくりだわ。
有史以来。人類が文明を持って生活を始めてからこのかた。(精選版 日本国語大辞典)だってさ。
君の言いたいように表現するなら日本史史上初めてって言うんだよ。
遠征人数について。世界人口は時間の経過とともに増え続けてるのは知ってるかな?
チンギスハンの遠征や元寇は15万前後だそうだよ。秀吉よりはるか昔に同規模の遠征ができる方がすごい事じゃないかな。
次は…秀吉が生きてる間は占領し続けていた、のではなくて単に戦争が終わってなかっただけの話。
文禄の役で終戦協定取れて成果が確保できてたら成功って言えたんだけど、それができなかったから慶長の役やって途中で秀吉死んだから指揮ぐだって撤退した結果自然消滅で終戦。何も得られませんでした。失敗以外の何でもないよねそれ。
後継者がちゃんといれば済んだ話だよ。ころころ後継者を変えた上に後継者が自立できないまま死んだ秀吉の責任以外の何でもない。
秀頼を秀次の養子にでも入れて三代目に指定していたらうまくいったかもしれないね。
240.名無しさん:2019年09月29日 22:11 ID:09QhZC7o0▼このコメントに返信
※224
豊臣(結城)秀康を家から出してるんだ。元々人質だけど自分の子と表現してたりするから養子でいいはず。
加藤とか福島って姻戚だったっけ?
241.名無しさん:2019年09月29日 22:14 ID:09QhZC7o0▼このコメントに返信
※238
秀頼のいる大阪城を占拠してたのが三成で、秀頼の馬廻りが西軍に参加してて、終戦時に秀頼と家康が和睦してる。
こう見ると関ヶ原の時点で家康の相手は秀頼だったとも言えなくはない。
実態どうあれ家康の立ち回りがうまかったのは確かだろうけどね。
242.名無しさん:2019年09月29日 22:16 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※240
>豊臣(結城)秀康を家から出してるんだ。
秀康、秀秋もそうだけど後継者になり得ない男子を名門の養子にやった秀吉はすごく子供思いだよ。秀康は生涯秀吉に感謝していたしね(秀康は秀吉・家康・秀頼・秀忠全員と仲がいい)。

>加藤とか福島って姻戚だったっけ?
親戚だよ。確か秀吉の母方の。
243.名無しさん:2019年09月29日 22:17 ID:BlDJLvl00▼このコメントに返信
自分が戦国武将の誰かに転生するなら誰が良い?
ってアンケート取ったら、利家はベスト3間違いないな。
244.名無しさん:2019年09月29日 22:18 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※243
信長に掘られるぞ。なお利家は生涯自慢にしてた。
245.名無しさん:2019年09月29日 22:25 ID:eHyTVOzK0▼このコメントに返信
>>241
輝元と三成が家康から軍事統率力権を剥奪しているから一時期はそうだったかもね

まああとは力と諜力で家康は前以上に有利な状態に持って行っただろうね
246.名無しさん:2019年09月29日 22:51 ID:FDjJ.lgn0▼このコメントに返信
譜代がいないって、黄母衣衆の神子田と尾藤を粛清したのはどちら様ですかねえ。
247.名無しさん:2019年09月29日 22:59 ID:GuAsCt4A0▼このコメントに返信
※246
その2人は無能じゃないか。信長・秀吉は無能には厳しいぞ。
248.名無しさん:2019年09月29日 23:07 ID:D.7xIdC20▼このコメントに返信
前田の四男坊は14で信長の親衛部隊に引っこ抜かれた。
信長はあちこちの地侍の余った三男、四男をスパルタのようにかき集めて若い新鋭部隊を作った。
249.名無しさん:2019年09月29日 23:19 ID:ZbBkYZ1D0▼このコメントに返信
※235
>>235
豊臣の外戚として権力振るうだけ。
250.名無しさん:2019年09月29日 23:27 ID:UC7GyUy.0▼このコメントに返信
※88
威丈夫たる浅井長政の血と栄養状態のおかげだぞ
251.名無しさん:2019年09月30日 00:04 ID:bpfcySQQ0▼このコメントに返信
>>85
義元と一緒に逝ったのは、一門級の駿府東側の旗本部隊だから頼りになるのは間違いではない。駿府より西の優秀な連中は生きてたけど、駿府より東が壊滅して武田が怪しいから動けなかったわけで。怒り心頭で武田戦に積極的な事情がそれだろうけど。
252.名無しさん:2019年09月30日 00:10 ID:bpfcySQQ0▼このコメントに返信
>>128
遠江朝比奈の役割は、重要拠点の掛川の確保による掛川より東の連中をちゃんと今川方に留めることと、昔から反抗的な掛川より西の連中を監視して押さえること。すなわち遠江方面軍の司令官。
253.名無しさん:2019年09月30日 00:45 ID:bpfcySQQ0▼このコメントに返信
>>100
関ヶ原は最近の宇喜多の暴走説をとると、状況がそうなるのがわかる。秀家が動けば総大将には戦力確保の上で元主家の毛利を担ぐしかなく、養母の高台院は西軍支持に回る。秀家が権力を握ると秀頼側は面白くないから東軍支持。宇喜多の旧臣の小西と窓口の大谷は西軍側で、大谷と仲が良く豊臣一門級に義理立て(秀頼にしても西軍の勢力下)して石田は西軍に付く。そして西軍では、顔が利いて比較的まともに大軍指揮を採れるのが石田しかいない。宇喜多は家臣団に問題があり、島津は豊臣政権では外様で兵数も少ない。
254.名無しさん:2019年09月30日 12:34 ID:OCAnln3d0▼このコメントに返信
※239
>秀頼を秀次の養子にでも入れて三代目に指定していたらうまくいったかもしれないね。

間違いなく家が割れる。どちらかが政治的に抹殺されないと安定政権は築けない。そして秀吉は秀頼を後継者にする意思を曲げない。つまり秀次を消すしかない。

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