引用元：日本人1「太平洋戦争は必然だった」 日本人2「太平洋戦争は不必要な戦争だった」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1568992797/
1: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:19:57 ID:KPv
結局どっちなんや？
3: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:20:26 ID:KPv
ワイは基本2寄りの考えなんやが
4: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:20:27 ID:ZSz
不必要やが必然やったんや
5: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:20:44 ID:KPv
>>4
どういうことや…
どういうことや…
40: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:38:02 ID:JJo
>>5
やらんでよいことやらないけない引くに引けない状況やろなあ
やらんでよいことやらないけない引くに引けない状況やろなあ
7: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:21:36 ID:KnW
そもそも逆ギレして国連抜けるべきじゃなかった
8: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:22:07 ID:KPv
>>7
国連脱退は分岐点としてよく言われるやんな
国連脱退は分岐点としてよく言われるやんな
18: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:26:14 ID:y4y
要らんやろ
勝てない戦を仕掛けるのは無能
勝てない戦を仕掛けるのは無能
20: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:27:00 ID:KnW
関東軍「んほぉ～この満州国たまんねぇ～」
22: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:28:17 ID:KPv
>>20
結局日本の問題ってこれよな
中央のいうこと聞かず国家として統一した動きができないから側から見て滅茶苦茶な動きになってまう
結局日本の問題ってこれよな
中央のいうこと聞かず国家として統一した動きができないから側から見て滅茶苦茶な動きになってまう
29: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:31:45 ID:KPv
ワイは回避する道はあったと思う一方で、あんな国内統制が取れてない状況で実際その道を行ける余地があったんかとも思ってまう
そういう観点から見ると必然という意見を完全には無視できんのや
そういう観点から見ると必然という意見を完全には無視できんのや
32: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:32:41 ID:zFJ
なんでもかんでもスパッと善悪に分けれるんなら戦争なんて起こらんで多分
どっちにもその方の矜恃があるんや
どっちにもその方の矜恃があるんや
35: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:34:58 ID:KPv
当時の日本に軍官民全部纏めて最低限国家として統一しら動きを取れる人物がいたんやろか？
41: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:38:55 ID:8WS
>>35
いない
だからぐちゃぐちゃの無茶苦茶になった
天皇に統帥権がとかいうけど名ばかりで法的に軍隊を指揮でき立場じゃないし大日本帝国憲法での天皇の扱いって今の憲法と同じで天皇はなんもできんようにされてたから
いない
だからぐちゃぐちゃの無茶苦茶になった
天皇に統帥権がとかいうけど名ばかりで法的に軍隊を指揮でき立場じゃないし大日本帝国憲法での天皇の扱いって今の憲法と同じで天皇はなんもできんようにされてたから
53: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:41:46 ID:KPv
>>41
帝国憲法って非公式に軍と政府どっちにも影響力行使できる元老ありきな感じがする
帝国憲法って非公式に軍と政府どっちにも影響力行使できる元老ありきな感じがする
36: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:35:32 ID:47c
開戦は仕方ないにしてもほぼ全ての作戦で判断ミスしてるのがなあ
兵器、生産力は仕方ないにしても軍の組織力でも完敗とは情けない
兵器、生産力は仕方ないにしても軍の組織力でも完敗とは情けない
49: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:40:50 ID:dUS
某新聞社が国民を開戦ムードに扇動した
ハルノートは要求したアメリカ側も突き返されること想定しての無理難題だった
これ回避難しくね？
ハルノートは要求したアメリカ側も突き返されること想定しての無理難題だった
これ回避難しくね？
52: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:41:38 ID:ff0
>>49
アメリカは最初から交渉する気ないからね
アメリカは最初から交渉する気ないからね
62: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:43:14 ID:KPv
>>52
でもその前には日米諒解案とか出してたわけやし、日本も日本で日米交渉の裏でどんどん侵略進める一方やったしアメリカが一概に悪いとも言えんのやないか
でもその前には日米諒解案とか出してたわけやし、日本も日本で日米交渉の裏でどんどん侵略進める一方やったしアメリカが一概に悪いとも言えんのやないか
54: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:41:55 ID:vY5
>>49
某新聞社ほんと昔からろくなことしてねぇな
某新聞社ほんと昔からろくなことしてねぇな
56: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:42:47 ID:dUS
>>54
それな
それな
58: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:43:00 ID:ff0
>>54
？？？？「弱腰東條、勝てる戦を何故やらぬ」
？？？？「弱腰東條、勝てる戦を何故やらぬ」
65: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:44:35 ID:KPv
新聞社の過熱報道は今村少将が軍に従うように言ってからやなかったっけ？
79: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:47:27 ID:J1e
ぶっちゃけ日露終戦の時点でアメリカにちゃんとお礼しとけば良かったと思うの
別にソビカスやちうごくと比べれば妥協できん相手ではなかったやろ
別にソビカスやちうごくと比べれば妥協できん相手ではなかったやろ
80: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:48:19 ID:KPv
>>79
ワイもそれが最良やと思うわ
満洲市場を一部英米に開放して資本投下してもらった方が満洲の発展も進んだやろし
ワイもそれが最良やと思うわ
満洲市場を一部英米に開放して資本投下してもらった方が満洲の発展も進んだやろし
93: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:50:39 ID:dUS
>>80
現場にいない人らが勝利を喜びイキってしまったんやろうな
現場にいない人らが勝利を喜びイキってしまったんやろうな
85: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:49:00 ID:utb
某新聞社が煽った～当時のマスゴミが煽った～とか言うけど
新聞社が煽ったから国民が騙されたんか、国民が求めるから新聞社が煽るような記事を書いたんかなんてニワトリと卵みたいなもんやと思うで
新聞社が煽ったから国民が騙されたんか、国民が求めるから新聞社が煽るような記事を書いたんかなんてニワトリと卵みたいなもんやと思うで
90: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:50:10 ID:Ne4
>>85
経済的に苦しくなると国民も極端な主張に傾くんやろな
経済的に苦しくなると国民も極端な主張に傾くんやろな
92: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:50:22 ID:ZkX
やっぱり五・一五事件がアカンかったなぁ(こなみ)
98: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:52:10 ID:KPv
>>92
二二六と合わせて軍部の直接的な武力に政治家が萎縮して自由に動けなくなった感がある
まあ政治家は政治家でこのころは腐ってたんやけど
二二六と合わせて軍部の直接的な武力に政治家が萎縮して自由に動けなくなった感がある
まあ政治家は政治家でこのころは腐ってたんやけど
95: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:51:04 ID:Ek4
戦前ウヨさんが政府批判した朝日の社長ボコボコにしたの忘れてない？
99: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:53:00 ID:4DF
軍部のクソさもさることながら、
国際情勢として帝国主義者に平和的に勝つ方法ってある？
国際情勢として帝国主義者に平和的に勝つ方法ってある？
102: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:53:48 ID:laX
>>99
んなもんないよ
関わらないように顔色伺うくらいじゃないと
んなもんないよ
関わらないように顔色伺うくらいじゃないと
105: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:55:27 ID:KPv
>>99
別に戦う必要は無いやろ
うまく利害を調整して共存すればええ
戦前日本はそれができるだけの立場にはいた
別に戦う必要は無いやろ
うまく利害を調整して共存すればええ
戦前日本はそれができるだけの立場にはいた
109: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:57:42 ID:4DF
>>105
できる立場にいた…かぁ
まぁそこまで前提を戻されると確かに不戦も全然可能だったような
できる立場にいた…かぁ
まぁそこまで前提を戻されると確かに不戦も全然可能だったような
112: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)00:58:22 ID:KPv
>>109
まあそれが実際にできる国内状況だったかとか外交力があったかはまた別問題やけどな
まあそれが実際にできる国内状況だったかとか外交力があったかはまた別問題やけどな
115: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:00:07 ID:KPv
正直大正デモクラシーで民衆が高揚してた時期には、日本は構造を改革すべきやったんやないか
軍部が勝手に動けないよう、統帥権への政府の輔弼を明記するとか
軍部が勝手に動けないよう、統帥権への政府の輔弼を明記するとか
118: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:01:15 ID:laX
>>115
どのみちクーデター起こりそう
どのみちクーデター起こりそう
121: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:02:09 ID:KPv
>>118
うーんこのクソ軍部
うーんこのクソ軍部
129: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:05:03 ID:47c
>>121
大日本帝国は軍部が政府の言うこと聞かないし関東軍、支那派遣軍も軍部の言う事聞かないし末端の兵士も言う事聞かない
みんなが好き勝手やってるラオウがいない拳王軍みたいなもんだわ
大日本帝国は軍部が政府の言うこと聞かないし関東軍、支那派遣軍も軍部の言う事聞かないし末端の兵士も言う事聞かない
みんなが好き勝手やってるラオウがいない拳王軍みたいなもんだわ
116: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:01:00 ID:dUS
ネットのない時代やし
新聞の情報鵜呑みにするのも分かるし
ドイツ強いやん！ドイツの勝利を夢見るのも分かる
新聞の情報鵜呑みにするのも分かるし
ドイツ強いやん！ドイツの勝利を夢見るのも分かる
123: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:03:16 ID:KPv
というか軍部にもマトモな人おるのになんで中央で主導権握るのは無能ばっかりなんや
125: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:03:46 ID:laX
>>123
無能なやつほど上司には脅威にならんから出世できるシステム
無能なやつほど上司には脅威にならんから出世できるシステム
146: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:10:00 ID:t7x
まあでも負けたおかげで経済全振りできたから良かったんちゃう？
そろそろ時代に合わなくなって変革の時を迎えとるが
そろそろ時代に合わなくなって変革の時を迎えとるが
150: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:11:19 ID:laX
>>146
ここで変わらなければヤバいことになりそう
ここで変わらなければヤバいことになりそう
152: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:12:05 ID:KPv
>>146
それが良かったのかどうかやな
経済全振りっていうことは落ち目になったら他にすがるもんがないってことやし、そのせいで全部金で解決しようとして今様々な問題が起きとるわけやし
それが良かったのかどうかやな
経済全振りっていうことは落ち目になったら他にすがるもんがないってことやし、そのせいで全部金で解決しようとして今様々な問題が起きとるわけやし
156: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:13:09 ID:KAO
全部金で解決っつっても人命で解決するくらいなら
その方がはるかに安上がりなんだよなぁ
その方がはるかに安上がりなんだよなぁ
163: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:15:43 ID:KPv
>>156
それだけやなくて外交でちゃんと日本の立場を示すべきところを金でお茶にごすような真似したところもあるやろ
正直中韓がつけあがっとるのもそこにあるんやないか？
それだけやなくて外交でちゃんと日本の立場を示すべきところを金でお茶にごすような真似したところもあるやろ
正直中韓がつけあがっとるのもそこにあるんやないか？
166: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:17:02 ID:laX
>>163
内政がうまくいって反省ムードから抜け出れる雰囲気の両方が上手いこといかんとそういう強めの態度はとれんやろ
内政がうまくいって反省ムードから抜け出れる雰囲気の両方が上手いこといかんとそういう強めの態度はとれんやろ
174: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:20:10 ID:KPv
>>166
そこも含めてやろ
経済だけじゃなく安全保障とかも自国で見据えて国民にちゃんと現実を教えるべきやったと思う
今の平和ボケは経済発展さえしてればいい、あとはほったらかしってところに一因がある気がするで
そこも含めてやろ
経済だけじゃなく安全保障とかも自国で見据えて国民にちゃんと現実を教えるべきやったと思う
今の平和ボケは経済発展さえしてればいい、あとはほったらかしってところに一因がある気がするで
192: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:24:04 ID:laX
>>174
いうても東日本大震災まで自衛隊イコール軍みたいな風潮強かったし
あんまし安全保障のこと突っ込むと軍国主義になる気か！？ってクソ叩かれそう
いうても東日本大震災まで自衛隊イコール軍みたいな風潮強かったし
あんまし安全保障のこと突っ込むと軍国主義になる気か！？ってクソ叩かれそう
200: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:26:09 ID:KPv
>>192
それはそこまで放っておいたからや
確か戦後すぐの日本の世論調査やと軍は必要って意見が大半を占めてたで
占領終わった後から徹底すべきやったんや
それはそこまで放っておいたからや
確か戦後すぐの日本の世論調査やと軍は必要って意見が大半を占めてたで
占領終わった後から徹底すべきやったんや
189: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:23:06 ID:Pta
日本が戦争しなかった場合→どっちみち大陸の泥沼で詰み。大陸で詰んだから太平洋やインド方面に出る。戦争起こる。敗戦
戦争した場合→史実通り
どっちみち日本は詰んでる
戦争した場合→史実通り
どっちみち日本は詰んでる
193: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:24:07 ID:KPv
>>189
大陸の泥沼に首突っ込まなきゃええやろ
万里の長城の境界線をキッチリ守っとけばよかったんや
大陸の泥沼に首突っ込まなきゃええやろ
万里の長城の境界線をキッチリ守っとけばよかったんや
194: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:24:45 ID:Pta
>>193
満州維持したとして何になる
いずれソ連が南下して終わるぞ
満州維持したとして何になる
いずれソ連が南下して終わるぞ
206: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:28:58 ID:KPv
>>194
腐っても列強の日本軍が数十万駐屯する満洲にソ連が無理矢理進行するとは思えん
腐っても列強の日本軍が数十万駐屯する満洲にソ連が無理矢理進行するとは思えん
211: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:31:26 ID:Pta
>>206
大陸に出た時点で泥沼に足突っ込むことになる
したらノモンハンとか必ず衝突は起きていずれ日本は食われる
大陸に出た時点で泥沼に足突っ込むことになる
したらノモンハンとか必ず衝突は起きていずれ日本は食われる
215: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:32:38 ID:KPv
>>211
ノモンハンの一件でソ連側は日本軍をかなり警戒してたって文書が出とるで
それで直接侵攻なんて考えるわけがない
ノモンハンの一件でソ連側は日本軍をかなり警戒してたって文書が出とるで
それで直接侵攻なんて考えるわけがない
228: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:37:26 ID:Pta
>>215
実際ノモンハンで負けてるし、日本国内の防諜ガバガバやったからゾルゲに情報抜かれて結果的にソ連は攻めてくる
日本の国力的に大陸とソ連の二正面に対応できるわけない
実際ノモンハンで負けてるし、日本国内の防諜ガバガバやったからゾルゲに情報抜かれて結果的にソ連は攻めてくる
日本の国力的に大陸とソ連の二正面に対応できるわけない
231: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:39:35 ID:QHV
>>228
ノモンハンは互角だったってなんかの番組で見た気がする
ノモンハンは互角だったってなんかの番組で見た気がする
238: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:42:29 ID:KPv
>>228
負けたっていうけどソ連側の損害も相当やぞ
楽に勝てると思ってたソ連はそれで相当なショックを受けてる
そのあと第二次大戦後までソ連軍が日本に構っとる余裕はないし、日本がその間に連合国側に好意的な立場を示していち早くアメリカ盟主の資本主義陣営の最前線的立ち位置を示してればソ連に付け入る隙は無くなる
負けたっていうけどソ連側の損害も相当やぞ
楽に勝てると思ってたソ連はそれで相当なショックを受けてる
そのあと第二次大戦後までソ連軍が日本に構っとる余裕はないし、日本がその間に連合国側に好意的な立場を示していち早くアメリカ盟主の資本主義陣営の最前線的立ち位置を示してればソ連に付け入る隙は無くなる
237: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:42:14 ID:t7x
改めて見直して見るとあの時代はかなり日本詰んどるな
やっぱり全方位敵対外交はあかんわ
やっぱり全方位敵対外交はあかんわ
239: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:44:07 ID:47c
>>237
外交で解決しようとしても軍が勝手に動いてぶち壊すから交渉のしようがないんだもんな
外交で解決しようとしても軍が勝手に動いてぶち壊すから交渉のしようがないんだもんな
244: 名無しさん＠おーぷん 19/09/21(土)01:46:40 ID:t7x
>>239
ほんそれ
戦前の軍部は統帥権盾に好き勝ってやりすぎや
せめて戦争までに明治憲法のその辺に手を入れられれば大分違ったと思うわ
ほんそれ
戦前の軍部は統帥権盾に好き勝ってやりすぎや
せめて戦争までに明治憲法のその辺に手を入れられれば大分違ったと思うわ
1001: 名無しさん＠大艦巨砲主義！
2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio
もっと良い負け方はいくらでも出来たはずだろ
まあ現代の視点だと2の方が正しいな。石原莞爾を事変前に真っ先に抹コロするのが必要ですぞ
軍部が戦争を望むのは仕方ないし、外交部が戦争を厭うのもまた仕方なし。
イギリスとか超宥和的だった上、軍ですら国連脱退反対だったのに規約の経済制裁が怖くて脱退した広田が最悪
物事にはいい点と悪い点がある、片方だけ見ても面白いけど、全体で俯瞰してみるのも面白い。
あの頃の日本軍に欠けてたのは諜報活動だろね
弱っちい蒋介石ですら諜報で日本を不利にすることができたんだだし
鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源
鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源
鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源
鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源 鲜人は諸悪の根源
アメリカで中国からの移民が『哀れなチャイニーズを救え!』ってやってたんや
そこに南北戦争に負けた民主党が乗っかったのがアメリカ参戦の原因
本気で満洲や半島開発に莫大な資金投入したのも悪手
今だから言えるけど大陸なんて適当資金でいいんだよ、それより自国開発(東北)しろよとは思った。
あの頃、白人でもなくキリスト教徒でもない日本人を白人世界が認めるはずない。
第２次大戦で日本人を殺しまくって悪者に仕立ててそれでやっと世界は留飲を下げたんだろう。
日本国の誕生のためには必要
ガチの世界帝国だった大英帝国が同盟結んでた上に、5大国の１つなのに？
ホンと人種主義者のキティってやべーよな
だが「戦争で死んでいった人のために、戦争で手に入れた利権は捨てられない」と言う考え方から、脱却することができなかったから戦争をするしかなかった。
真珠湾後も、宣戦布告をせず、無反応のままで
「太平洋事変」「大東亜事変」「真珠湾事件」とかで扱っていたらどうだんったんだろう…
満州手放して国家が持つわけがない。という意味では必然だが
嫌がる昭和天皇押し切ってドイツ、イタリアと同盟結ばせた馬鹿が居なければどうにでも立ち回れたろう
ロンドン軍縮条約を浜口雄幸総理を統帥権を盾に攻撃。
軍部が食指を動かすきっかけになる。
浜口総理は右派か左派か解らない鉄砲玉に狙撃されて重傷、それもあってか総辞職。
その後、犬養毅が首班となった内閣を作ったが、軍縮を推進したため海軍激怒。
五・一五事件に繋がっていく。
五・一五事件や浜口総理狙撃事件の裏には海軍が居た可能性もある。
考えるのは起きてしまった事に対してより良い対処をすることのみ。
それ以外ことを考えても結果論にすぎないのであんまり生産性はない。
次も起きたもんはしゃーないで始まるぞ。次は日本から仕掛けることも無いしな。
経済力が戦前とは違うんで追い込まれて日本から仕掛けるなんて事が考えにくい。
石原莞爾「石油が理由で戦争を始めるとは馬鹿げてる」
ハル・ノートが誘発したけど満州問題が一番の理由ではないんじゃないか。
日本は外交のあやとりが分かっていなかった。あの戦争は自由資本主義と共産主義に分かれて戦争するべきだった。そうすれば１９４０年時代に決着は済んでいた。呉越同舟が現在の状況の元だった。
そこから結局、各自バラバラに動き出すことになる。
天皇機関説を否定しながらも、自分たちの権益の為に、政治家、官僚、軍部、経済界が勝手に動き出した。
元老がその辺りまで考えて日本の国政機構を整えてくれたらと思うけど、彼らには寿命があって全てをカバーできる訳じゃない。
官僚を育成して薩長土肥の藩閥政治から脱却したら、国会議員や官僚（軍部含む）が暴走してしまったオチ。
検閲「ちーす。検閲に来ました」
あれ、そんなにきつくないで。
当時のフランスやイギリスの権益見てみ？
外交官特権なんて、今は当たり前やろ。
義和団事件起こして置いて、何寝言いってるねん。
天皇機関説を否定した人って誰や？
否定すると不敬なんですが？
(極右と極左を除き)
袁世凱「俺がキツいって言ったらキツイの！ あのさ～イギリスさ～。君の所で暴れちゃうよ～」
戦争も敗戦も当時の日本の結果だったと考えることができるし、その後の復興・繁栄も同じ。
今の韓国見ればわかるやろ？
一度ナショナリズムが暴走してしまったら行き着くところまで行くしかないねん
満州事変は侵略戦争認定をされちゃったのでね。
天皇機関説事件でググレ。
ナショナリズムのせいではないぞ。
軍や政府のお偉いさんが自分たちの命乞いのために無条件降伏して外地の同胞を見捨てるなんて言語道断
兵や国民に『お国のために逝け』と言い続けたなら自分の命と引き換えにしてでも
外地に散らばった同胞の身の保障等条件を付けるべきだったろう
下手に勝っちゃったから前に進む以外に道がなくなったとも言える、対外債務も膨れ上がってたしな
もっとも当時は日本を戦争に巻き込むのが目的に満州に難癖付けたのであり、
目的を達成するまで難癖をつけ続ける。ハルノートを完全に受け入れても石油禁輸は
解除されない。ハルノートに受け入れたら解除すると書いてないからだ。アメリカは
そういう国。
アメリカがアジア戦線に(レンドリース等)手を出さなきゃ済んだ話
天皇機関説批判って、「機関とは失礼な」スタンスのみで、天皇機関説の主旨を否定している奴は殆どいない。
満州利権にアメリカはありつけているで。
アメリカ金融会社が参入しているで。
これも野党政友会（犬養毅や鳩山一郎）が攻撃したんだよ。
外交ミスですね……。
美濃部議員自身も内務省警保局長・唐沢俊樹によって不敬罪で告発され、検事局で取調べを受けたぞ。
東条さんですか？
上杉慎吉
『お国のために逝け』と言う指導者層が外地にいる同胞の事を気にすると思っているの？
たんこぶ(韓国)ができちゃった
上手くすればWW2は連合国側で参戦。引き換えに仏蘭のアジア勢力圏を保護して、中華民国は華南に留まり中共は当然壊滅で朝鮮戦争もベトナム戦争も無かったんだよなぁ。
「カリフォルニア基地での太平洋艦隊の編成（平時の艦船はその乗組員の半分のみ保持している）と、日本軍のパナマ運河への攻撃に対して防衛することが重視され、その間フィリピンや他の領土では物資の供給停止を予期した（これらの地域では、アメリカ本土からの応援は期待できないため独力で持ちこたえることとされた）。
次の段階では、兵士動員とカリフォルニアでの艦隊編成を完了させた海軍が、グアムとフィリピンのアメリカ軍を救援するために、西太平洋に出動する。その後、艦隊は日本海軍との決戦のために真北の日本列島近海へ進み、日本艦隊と決戦を行いこれを倒す。
最終段階では、制海権を握ったアメリカ艦隊が日本本土を海上封鎖し、中国からの物資に頼る日本の産業や軍事力を圧迫して降伏へ追い込む」
日本がアメリカを迎撃するパターンの方が勝機はあったと思う。
極右のガ◯ジじゃん。
そもそも、覇権国家を止めて、イギリスやフランスと共同歩調を取れなかった事が日本の敗北やろうな。
軍縮を以前の内閣と同じように推し進めた事により、軍部の反感を買い一連の騒動に結び付く。
二枚舌だったわけ、因幡の白ウサギだよね。
まるで自民から民主に変わったようにね。
あとは軍部の言いなりだよ。
政治でなんとかできる余地はあったが、ただの政争で終わってしまったのが残念だな。
わざわざ口に出した美濃部はうかつだが当時問題にならなかった発言をあとから政争の道具にしてマスコミに扇動させた
森と統制派が悪い
満州利権はアメリカも入っているっす。
もしハリマンとの満鉄の共同経営受け入れてたらどうなってたやろうな。満州がアメリカの利権にもなるなら日本が単独で出張って満州に固執する必要もなくなるし
これが正解
戦争は避けることもできたと思いますね。
同じ過ちはおかせないですね。
当時もわんさか国内に工作員が入り込んで軍や内閣にもいたらしい
現在も国内の工作員を放置してるのはどうなのかなって思うね。
バカ正直すぎた
お前、スゲーな。工作員が分かる超能力があるんやね。
あ～虚しい～
まーそなったら今以上にアメリカの傀儡になってて対共産圏の最前線でそれはそれで悲惨な戦争だったろうよ
最悪国内で米ソがやりあって日本人同士で殺しあってたかもしれんし
人種差別もひどかった
松岡にせよ東条にせよソ連を信じすぎたわ
日独ソの同盟結べればアメリカへの牽制になるとか信義もへったくれもないスラブ人にわかるはずもないだろうに
一時的には良くても、その結果、東西をアメリカ勢力に挟まれる形になるから苦しいと思う。
世界的に精神論が使い物にならないのは、第一次世界大戦のフランスの「エラン！！」が証明されてるぞ。
その事に日本人が気がつかなかっただけで。
当時の政府は恐ろしい程脳筋（帝国主義）だった
この埋め合わせでズルズルと他の領土を侵略せざる負えない窮地に陥ってしまった
例えるならエイズの浮浪者にナニを突っ込んでしまったようなもの、お陰でこの国は今もエイズだし、死にかけてる
アメリカはソ連＋ソ連の支援した国と延々戦うハメになった
今のデロも何割かは米ソの冷戦の続き
アメリカが満州利権を得たところで何が出来るか甚だ疑問なんだけどね。
戦後に国民党支援をケチったせいもあってものの見事に大陸を赤化させたわけだろ？アメリカ。
武力は強かったかもだが国際感覚はセンスがあるとは言い難い。武力に頼らない外交だとアメリカは下手。
日本と西ドイツの成功体験を元に、他の地域じゃ軒並み支援をしくじっている。
企業の海外進出も日本と比べて上手いとは言えずローカライズは下手。何処に行こうがアメリカンウエイ。
アメポチになって以降の正史だけですらそれが浮き彫り
赤の脅威が存在しなかった世界線でなら立ち回り次第で仲良くやれたかも知れないが
対ソ防衛に尽力してれば、アメリカもイギリスも日本の行動を問題視しなかったと思うで。
陸軍は中国やソ連とやりたかった。予算獲得のため。
だから関東軍は近衛宣言などを無視して勝手に中国進軍、
だから海軍は米内内閣のハルノート受託方針と要請どおりの自由貿易交渉の方針を批判して勝手に真珠湾攻撃開始。
統帥権振り回して軍事で遊んでた軍官僚の利権と派閥争いだから必然だったんだよ。
対英米6.975割で満足して協調路線に進んでおけば後年敗戦なしで安保理常任理事国へ上り詰めることは出来た。
対ソとか関係なく、上海租界と仏印領を外交交渉もなしに無断で軍入れて荒らしたからだよ。
それさえなければどっちとも戦争してない。
戦後の日本の復興と経済発展は殆ど精神論だろ。気合いと根性がなかったらカイゼンも無理だわな。
創意工夫って結構気合いなんだよ。継続維持してフィードバックしていくのは根性。
フランス第二帝政になるのに大統領自身がクーデターを起こしたように、
天皇自身がクーデターを起こして権力握って無理矢理にでも改憲するしかなかった。
実現可能性も意思もかなり無理があるけど、誰がやれば可能だったで考えたらこうなる。
とは言えそこまでやってやることは粛軍と、屈辱的な外交妥協やな。
まぁ小国(アメリカに対して)としての賢明な選択とも言える。
日本海軍「仮想敵国はアメリカ(予算が欲しいだけじゃ)」
1910年の日英同盟破棄だ。
＊日本との利害の対立から日英同盟の廃止を望むアメリカの思惑
というのが、この破棄にもっとも関わっている。
1910年は、日韓併合条約が調印された年でもある。伊藤博文が安重根に暗殺されたのもこの年。
ここから日本はアジアに大きく進出していく。
はじまった瞬間をよく観察すると、すでに終わりの芽があるっていうことだね。
対ソ防衛だけを考えていれば、上海や南印で遊んでいる場合ではなかったやろうな。
日英同盟破棄が1910年wwwwwwwwwwwwww
1921年やな。大間違いだった。だいぶボケてるな。すまん
それで、韓国とは貿易面で戦争になってるが
勝てるのかな
当初の一撃で敵は士気が低下しこちらに屈服すると言う甘い予想が大ハズレで敵は
打倒日本で団結してしまった
国際世論 情報戦を軽視し負けた
こちらが油断して積極的に二手三手と手を打たずにマァ大丈夫だろうと浮かれている間に相手は着実に精力的に国力増強
出口戦略を想定していないまま 戦線拡大
相手国政府を相手とせずと首相声明で泥沼化
といった日中太平洋戦争の失敗をまんま
やっているだろ現在w
太平洋戦争指導層の子孫をこりもせず
政権中枢に据えている日本人にも問題がある
必要だったかどうかは、必要とした者にとっては必要だった。
現状ですら巨大支出をしているのに更に財政出動とか、ソ連化待ったなしやね。MMTはまずニューディールやソ連やナチの経済政策の失敗を反省してから口を開いて欲しいな。
やるなら、アメリカや中国が行っている中間所得者に向けての大幅減税と規制緩和で良い。
東條のパパは山県によって更迭されたが、やはりそういうところがあったのではないか。
明治維新を生き抜いたリアリストからみれば、やはり甘いヤツと評価され、そういうものが東條首相にも受け継がれたのではないか。
ありえても対英戦争までで、対米戦争は必要なかった
満州さえ中国から切り離せて維持できれば、長期的にみて台湾もチベットも全部日本領だったり独立してたりするんだし中国の共産化もないだろうし良いことづくめ
株関連で、なにこれ安い！ってAAあるけどああいう感じになってしまった
> ハルノートは、米にとっても突き返されることが前提の無理難題
コレ
だか、敵と味方を間違える天才アメリカが中国を大国にさせる一方、
日本を植民地化させるためにあらゆる手段を用いてきたんだよ。
←チャーチルですら、受け入れ難いこと。
あらゆる手段というのは、敗戦利得者を養成していたということも含む。
アジアの歴史に疎く、プロテスタント原理主義のアメリカは
中国こそアジアの支配者に相応しいと思ってきた。
雨ポチネト××ウヨは、アメリカこそが日本のカネで中国を大国にさせてきた事実から
目をそむけているけどな。
日本は大東亜戦争を使ってたがアメリカがアジア解放の意味合いを持つ名称を嫌った大平洋戦争を使う奴はアメリカの手下かよ
そんなつもりはさらさらないだろ
ルールを守れと言ってるだけ
まあそれによってどういう経済的影響が及ぶのかは関知しないが、あいつらが勝手にコケてるだけっぽいぞ
出口はあいつらがルールを守るってとこだけだから、出なくても別にいいじゃん
事前に周到に根回しは済んでるようだし、太平洋戦争とは全然違うだろｗ
満州事変、華北進出、日華事変、仏印進駐となし崩しで起こる出来事にズルズル引きづられていった
で、最終的にはアメリカの反発を買って太平洋戦争に突入した
必然でもなんでもないと思う
ただ当時の国内勢力がバラバラに動くあの状況なら、そうなってもおかしくないとも言えるしその意味で言えば必然的だったのかなとも考えられる
結局、国内グダグダがすべての原因で、国内を取り纏める強力なリーダーが必要だったんじゃないかってところに結論は落ち着く
まぁまだ甘いとは思うけど、国際世論に対しては韓国が何か言うと資料付きで反論してるし、今までよりはマシなんじゃないの？
しかも列強の一国で世界第三位の海軍力をもち、アジア有数の大国ならなおのことですがね。
今はイランが敵役に選ばれてる！
欧米列強「最後の項目はともかく、その他は妥当。というかこの状況下で余裕があるなら俺らがやってた。というか交渉の進め方に関して言えば中国の無法に対して日本さんがきれなかったのがむしろ不思議。」
起きる前と起きた後に他の選択肢やら偶発的要因やらを挙げることが出来るだけで、未来の記憶を持って過去に介入でもしない限りは何回繰り返しても完全に同じ選択肢を選び、同じ偶発的要因が生じ、同じ顛末をたどる
開国以降、綱渡り状態を続けてきて先進国に無理矢理食い込んだから国力基盤が安定してなさすぎるんだよ
世界中で戦争が始まったら殆どそのまま今の日本だね。まあ今回はアメリカが同盟で日本は金持ちだけどね。
次も普通に参戦すると思うぞ。勝てる大戦なら尚更だ。勝てば先の大戦についても随分解釈が変わると思う。
日本について否定的な輩が粗方連呼を止めるんで。
アメリカとも戦わなければいけないとかふざけてるわ
勝利を続けたというシーンがなければ西洋列強が支配する
搾取する勝者と搾取される敗者という中性的な世界が果てしなく続いていたろうよ
どうにもなっていない可能性が大。
実はＷＷ２まで何度か日本をはじめ満州に利権をもつ国々はアメリカを誘ってはいるが何度もアメリカ側が断っている。
太平洋戦争前にしてもＦＤＲが日本によるアジアの危機を叫んでも「そんなに危ない、戦争になるくらいならアジア撤退すればいいじゃないの？」興味が全くない…ので史実のように外交の出汁にはしても積極的にほしい利権でもないのでその点は淡白ではないかと。
ワイそれや
アジア限定でいえばそうなんだがアメリカは英仏の日本はドイツの同盟国で英仏とドイツが戦争していることが問題なんだよなぁ…それに何をトチ狂ってかドイツがソ連にまで喧嘩を売っているのが事態をますます複雑化していると。
「必然（かならずそうなるに違いなく、それ以外にはありえないこと。）」の対義語は、「蓋然」「偶然」
「不必要（必要（必ず無くてはならない）な状態ではないこと）」の対義語は、「必要」
つまり、この2つの言葉は対義語の関係にないから、2*2=4通りの様態があると思われる。つまり、
・必然で不必要（必ず戦争が起こるはずだけど、この戦争を日本が経験する合理性はない。（以下同様なので略））
・必然で必要
・偶然で必要
・偶然で不必要
太平洋戦争回避って事はアメリカは参戦をしない世界線だ。ソ連が南下する為にはソ連がほぼ単独でドイツを倒さんとね。アメリカからレンドリースが貰えたとしてもドイツは史実よりも版図を広げ、足場も固めるだろうからソ連にとってはかなりハードモードだ。
日本は大陸支.那の制覇は完了するだろうし石油は南方から調達するだろうし対米戦でリソースを消費しない日本はかなり強いと思う。広いソ連領の東西両端で日独相手に二正面とか、全盛期のアメリカ並みの経済が無いとソ連は厳しいと思う。
断言するが、なにがどうなろうが「日本とアメリカは戦争させられてた」ぞ馬鹿ども。
サルと人間が自由平等はバカげてる
破綻して当然
石原莞爾でなくても当時の日本には戦争をはじめたがる軍人なんぞゴロゴロいただろうけど、戦争の目的をきちんと理解し、勝ち戦だろうと負け戦だろうとここまで行けば幕引きするという具体的方法論を持ち合わせたうえで戦争を始められるような人材はただの一人もいなかったってこと。
別の言い方をするなら孫子が言うように勝兵はまず勝ちてしかる後に戦いを求め敗兵はまず戦いてしかる後に勝ちを求むという事。
願わくば今の政治家やら自衛隊の上層部がこのことをきちんと理解したうえで日本の安全保障を考えて欲しい・・・。
次勝ちゃいい。天皇が健在なので大将首が取られたわけでもない。日本は滅んでないし戦前より余程強化されている。
冷戦で西側陣営が勝利しているしソ連は崩壊し社会主義世界は終ってる。中国も社会主義を止め資本主義的社会主義風味の独裁制に移行した。ベトナムも自由化。あと残ってる社会主義なんて北朝鮮とキューバくらい？今更社会主義の陰謀なんて起こり得ないね。あいつら大した力なんか持っちゃいないんだし。
インデアンの運命を知らないから
白人一強からは脱却できたので、大義名分の役割は果たした感じかな。
必然かどうかは別にして、戦争しなければ、未来永劫地球は白人支配社会確定してた。
これを鳩山一郎が「統帥権干犯問題」にしたのが諸悪の根源。
自分で調べて自分で考えろや。
理詰めで戦争を説こうとすると理詰めで戦争させられるぞ。
孫子のそれは戦術以前の話であって、もっと包括的な戦略の話で容易に丸め込まれる。
そもそも日本は勝つから戦う、負けるから戦わないなんて選択はしてこなかった。
日清日露だって敵は国力10倍の相手。アメリカだって同様。
だが日本はアメリカの最盛期に戦いをいどんでしまい、他にも相手をする国が多すぎた。
同盟国は遠くにありすぎて全く役に立たない。勝つという意味では完全に戦略ミス。
負ける為の戦と考えたら一応筋は通るか。日本としては珍しく最初から講和を狙ってたもんな。
天皇が残った状態で敗戦出来たしすぐさま復興はしたしアジアから列強の植民地は無くなったので戦略目標は達成してる。
そして今や立派な経済大国。同盟国はアメリカで付き合いも長くなり関係も良好。
次の大戦では充分勝ちを狙える。結果だけ見れば戦略的には正しかったことになる。
中国と正面切って戦争する覚悟はアメリカにもないだろうし、中国もそうだろう
熱核戦争やらかして勝者はおらんだろうしな
中国はサラミ戦略やら相手国の自由を利用しての浸透や資源（土地を含む）買い漁り
トランプの仕掛けた不法移民対策や中国人留学生対策も含んだ貿易戦争はそれへの対抗手段だろう
煽れと圧力かけられてた訳でも無いだろ
満州を持ち出すのは、アメリカの悪事を隠す煙幕だよ。
宗教国家アメリカにとって、いつまで経ってもクリスチャンが増えない日本は
悪魔の国であり植民地にしないといけなかった。
絶対ホットウォーは来るよ。貿易戦争なんざ話し合いの範疇であって、話し合いで済むとは限らない。
餓死者が出たって軍隊が健在なら戦うことを諦めるもんかね。矢も盾も尽き果てて完全に心を折られてやっと決着だよ。
勝つ側は確実に敵の心を折りに行くまでは手心を加えたらいかん。戦いを長引かせるものだし却って失礼だ。
冷戦だって話し合いの範疇。ソ連は崩壊したがロシアは相変わらず常任理事国に居座り軍事的プレゼンスを発揮したまま。
アメリカは勝利したなんて言うアメリカ人も居るかもだが勝ちきれては居ない。いずれ実弾で決着を付ける時が来るだろう。
キリスト教を信じてないと善行ができないってことはないわけよ
開戦は外交的な失敗だけど、戦争をほどほどで手打にできず、末期までつき進ませたのは、メディアと民衆の責任。途中からは完全に加害者だよ。
メディアと民衆を被害者にしたままじゃ、敗戦の総括も次に活かす事もできない。
マスコミ、完全に商業主義に走って荒稼ぎして、扇動した上に、勝ってる時に勝ちを交渉に使おうにも、背後から撃って退路断ってるからね。
政府の情報統制なんて効いてない。中盤〜終盤は制御不能の大暴走。
現場将兵→軍後方→現場政治官僚→政府→メディアと民衆
みたいな順番で乖離が酷くなってく。メディアや民衆が何か感じ始めたら、もうそれは交渉チャンネルまで喪失するほどの末期。
最初は『官』が加害者だけど、途中から『官』に見返りのない講和も敗戦も許さない、メディアや民衆が官に対する加害者になってる。
情報統制が悪い事みたいに言われるけど、戦史見てると、乖離の酷さに、むしろメディアと世論を制御しろ！って言いたくなる。
当時の反省するなら、メディアには第4の権力として、4権分立で首輪つけないと駄目。あと、司法並の国家資格制と専門分野の資格制、かつ署名制じゃないと駄目。
政治家も国家資格として、足切りしないと駄目、最低限の基礎知識すらない議員だらけ。試験導入したら、大半落ちるよ。
あと、最初に戦争に向けて民衆煽ったのって、人権屋とかアカとか、今で言うリベラル活動家とグローバル化推進商売人だよ。結局近代からは、平和主義者と商売人が戦争起こすのが世の常なんじゃない？
朝鮮出兵も財政難なのに、板垣が民のために税を下げろ！とか矛盾を言いながら西郷に談判しに行ってるし。
岸の孫だからヤバいってか
必然と不必要？
必要と不必要でもなく、必然と偶然でもなく？
うーん。ボタン掛け違えた気分満載。
太平洋戦争は海軍の面子のために始めた戦争
イッチは理解の外にあるけど、
偶然で必要だった戦争も、必然で不必要であった戦争も、
どちらも成立しうる。
タラ戦争。。。。
ばかばかしいけど、3回以上繰り返してる。これが今の経済水域200海里の元になるくらい。
つい数年前に4次勃発の危機もある。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%A9%E6%88%A6%E4%BA%89
＞不必要だよ。
＞雨ポチネト××ウヨは、アメリカこそが日本のカネで中国を大国にさせてきた事実から目をそむけているけどな。
証拠は？
石油停めて日本に先制攻撃させ参戦の大義名分を得る為だったしな。
日本は背面の米国迄、敵にする必要性は無かったわな。
樺太と台湾辺りを米国に租借、壁役にさせる選択肢も在ったと思う。
戦争が糞なんじゃ無く戦争を食い物にしてる輩が糞なだけ、
そこはも民主主義も社会主義も共産主義も変わらない。
キッシンジャー語録。
『中国はアメリカに考え方が最も近い国』だと断言している。
大本営の作戦立案における全方面理想的勝利よりも更に酷い妄想だな
太平洋戦争回避とアメリカの国民感情の改善はイコールではない
まさかアメリカから対価なしで戦争回避を勝ち取れるとでも？
それに国連脱退して三国同盟組んでる以上、世界秩序の敵であることに変わりはなく
独ソ戦を日本がいつまでも傍観者でいられるのか？同盟破棄は本格的に孤立するぞ。
韓国が屈するなんて想定あった？
7月に日本はGSOMIAを延長するつもりですって、三品目輸出管理厳格化したあとに、大々的に発表した
その後アメリカが、韓国にGSOMIAをカードにするなって釘指して、案の定韓国はカードとして切った
韓国がGSOMIAを切る事を、想定してたとしてもおかしくないし、韓国が折れずに暴走することも見越してたと思うよ
そもそも日中太平洋戦争との一番の違いは、狙い撃った(韓国の自業自得だけど)敵以外は、しっかりと歩調を合わせられてるところ
日米の足並みが揃い、中露が静観しててどうやって韓国に負けるのさ
いや、韓国を負かす必要は本来無いんだけど
それを当時のアメリカ人には、それが理解出来なかった。
顔デカおばさん宋美齢の演技に見事に騙されていたから。
ネイティブな英語で、日本は私たちクリスチャンを迫害する悪魔の国なんですと訴えていた。
石油・ゴム・錫などを供給したとしても、結局、米英はヒトラーをやっつけた後、
必ず日本殺しを始めたと思うし、その時は植民地は全く解放されず、白人の天下が
今もなお続いていたことだろう。日本も植民地にされ日本人の誇りなどズタズタだった
ろうとおもう。
つまりは自衛戦争に負け植民地解放戦争に負け、白人以外は全て植民地として
圧政が敷かれて、頭の良い奴は眼を潰され、身体の良い奴は腕を切り離され
きれいな女は陵辱され合いの子を産まされ、抵抗力を圧殺されただろう。
いつかはどこかで有色人種からの反撃が始まってくるはずだろう。大東亜戦争がそれだ。
そういう意味では歴史の必然。
日本は勝てたか？ まず戦争で勝利しようという意思が日本軍になかったな。
戦略がない。まあ物資もないし、人口が少ない。
負けは必然かというとそうでもなかったはずだ。
まず、植民地を解放して教育し、訓練して日本の同盟軍を作り上げる必要があった。
まあ、４年は必要だったらしい。その間はどうする。
一番危険な国はアメリカだ。海からやってくる。
で、緒戦、ハワイを攻撃してハワイ島民を解放し、ハワイ王国を復活し、全世界に
この戦いは民族解放、植民地解放戦争であると宣言する。
ハワイ王国と攻守同盟を締結してハワイに駐屯しておく。次いでミッドウエー島も攻略する。
日本海軍の前線基地がハワイになると俄然有利な戦いになる。
アメリカは西海岸から渡洋長距離爆撃もままならない。
時間はどんどん過ぎていく。日本は戦争経済体制に入って需要は増大し、新技術で２千馬力航空エンジンも
出来、オクタン価１００のエンジンオイルにも事欠かず、
４式戦・紫電改・烈風・震電・橘花も順調に前線に送られる。
ミッドウエー海戦は不発で、空母もパイロットも無駄に散ることはなかった。
日本もレーダーを装備しつつあったが、完全に追いついていただろう。
なに、悔し紛れの後知恵だ。
勝てば、必要だった。
負ければ、必要無かった。
B)
問題は、負けても必要だったか？
勝っても必要無かったか？
A)の理屈がしっくりくる。
B)は、仙人や達観した人が言いそうだな。
在郷軍人会の皆さん「我々は政府とは何ら関係無いですよ」
なお陸軍機密費から予算が出ていた模様
それから理論を組み立てるんだ
太平洋戦争で負けてなかったら北朝鮮みたいになってたんかな
マッカーサーでさえ自衛戦争だと言っている。
戦争しないで全滅するか
戦争して生き残るか
その選択でしょうけどね。
ただし、我々は戦争したから生きてますけどね
欧米さん「国家の利益の前には白人だとか宗教なんぞどーでもいいぞ」
>>86
デミング賞を創設した日本で言うべきことじゃないな。
あと、為替固定相場制の下での軽武装・経済優先体制というのを無視しちゃいけない。
デミングの言うことを受け入れるには相当な意識改革が必要でこいつは気合い。それを更に継続発展させるのは根性。
技術革新なんてどの国でもあることだが継続発展ってなかなか大変なんだよ。その辺りに日本人の気質が思いっきり出てくる。
気合いと根性は奥が深く思想であり哲学。なめたらいかん。為替変動制になってからだってその辺は全く変わっちゃ居ない。
精神以外何が違うというのだ。日本人がイケてるから？優秀だから？お天道様が見ているから？違うだろ。
中国や韓国の品質管理や高付加価値付与がいまいちなのはやはり気質の問題だろう。
彼らだってクオリティーコントロールのことくらい学んでいる。でもそこで満足して誇り出してしまうのだよな。なのでそこまでだ。
それさえなければ利権を分ける事もあり得た
太平洋戦争回避は俺が言い出したタラレバではないよ。※111の人に言っとくれ。
俺はアメリカとの対戦回避よりも対戦開始時期を大幅に遅らせる派だ。
アメリカは3戦2より富んだ。アメリカ参戦がなければアメリカ経済は持たないだろうという推測。
石油はなんだかんだで南方から調達出来そうだったしな。最盛期には潤沢に調達出来ていた。
アメリカが自ら参戦に踏みきらなければならない状況まで追い込まれたのなら史実程には派手に戦えまい。金掛かるからな。
その頃には日本もドイツもある程度足場を固めていただろう。それで日本が勝てるかまでは知らん。
ドイツはどのみち多分負ける。ドイツの首を差し出して、日本だけそこそこ戦果を上げて微妙なところで講和。
全くすっきりしないがそれが俺の思い付く勝ち筋だ。ただこの世界線、史実より拗れそうでいまいち上手くない。
負けるが勝ちってのもあるんでな。実際今の日米同盟を以て次の大戦で大勝する方がずっと望ましい。
世界秩序変更への挑戦は、核ミサイルを持ってから
満州事変~大東亜戦争開戦直前でも、臥薪嘗胆できたはず
明治の三国干渉に臥薪嘗胆できたのだから
一方面軍が勝手に軍動かして他国の了承なく建国するのは後知恵もクソもないわ
戦国時代か何か？
結果がすべて
戦国時代そのものじゃないかｗ
この時期は中国だけでも泡沫国家がたくさんあるよ。
結果として、多くの国が独立して、欧米列強の植民地支配が著しく減少した。
意味不明
その“皆さん゛がマスコミに指示したり圧力かけたりしたの？
なんだこれ。誤字った。これでは意味判らんな。
×3戦2より富んだ ○大戦参戦により富んだ
ヨーロッパはそうなんだけど、アメリカはそうじゃないからな。
ヨーロッパで迫害されてきた人たちが建国した国だから、純血と宗教と武器に拘る連中。
仲間意識が強く、案外地縁血縁に拘るのもアメリカ。
どうにかできると思う人は頑張ってください
レコーデル・ハル国務長官も暫定協定案の放棄なんかせず日米戦争は起こらなかったかもしれない
当時首相だった東條英機も天皇忠信だったから日米戦は避けたかった
まず情報を得る手段が未発達だったし、それを承知の上で白痴蛮族は日本を煽ってた訳だろ。すると当然国内では白痴蛮族が何をしたいのか、それを確かめる手段も周知する手段も乏しいから混乱状態に陥るのは日本に拘わらず当たり前だったんだよ
話し合う余地は残されてると考える人もいれば結局何をどうした所で日本人は殺されると考える人もいた。情報でも物量でも兵器でも先を行かれてるんだから、結局白痴蛮族は日本人を殺したいのか、日本という国を消し去らなければ気が済まないんじゃないのか、そして戦えば勝てるのかどうか。それを目の前に突き付けられながら急造の近代政府に多くを求めるのは酷だろ。目の前に突き付けられた暴力が余りにも凶悪で圧倒的だったんだよ。まともな判断力を期待するのは無理だろ。それでも今なお日本国は日本人の国として現代まで残ってるんだから、良くやった方だよ。最後は日本を完全に滅ぼすかどうかって時に、アジアで積んだ徳に助けられた様だしな
必要か不要かを問うのなら、まず白痴蛮族が日本を白痴蛮族のくだらん勢力争いの一環に巻き込みやがった事をこそ問うべきだ。不要な戦争だったよ。日本は白痴蛮族と一切関係なかった。中華とそこそこに付き合いながら細々と文化を繁栄させてたろ。カミサマカミサマホワイトサマと安土桃山時代から白痴蛮族が押し掛けて来るようになったのがそもそもの元凶だ。洗脳と暴力で全てお手軽に解決しようとした白痴蛮族がな
朝鮮半島で戦闘が行われるならイランは後回しにされるよ。
朝鮮半島情勢も充分怪しいんでイランとの戦争を止めようとする勢力もアメリカにはある。
日本人の「気質」はあるとしても、それを可視化したり、測定できる理論が有るか無いかの違いは大きいんじゃないかな。
大東亜戦争と呼ぶ戦争の大きな敗因として「当時の金融分野の弱さ」があると思ってるから、それを軽視しちゃいかんと思ってる。
具体的には三井のドル買いによる正貨流出で、日本の政策は極端に「選択肢がない」状態になった。
これは戦略面で不利なことだから、過去の成功も失敗も「根性」だけで理解すべきではないよ。
要は、相性悪い/ウマの合わない/日本に対してアnチ的なマインドがある地域 連中（当時の中国や半島）ということは分かってた。にもかかわらず共産主義拡大防御や利益目当てで進出してしまったのが重大な判断ミス！ "行かない" "関わらない" という絶対遵守事項に徹するべきだったということ！（今現在でも適用出来る詳細は数多い）
>>174
>米国に全世界の金保有の70％以上
金の保有量や資本集積という観点でいうと「アメリカだけが戦争を仕切れる」立場でしたよ。
通貨発行が金との兌換による信用に依存する時代において、政府債務の比率が低く、かつ世界中から「金が集まりつつある」状態にありました。
そうでなければ「ブレトン・ウッズ体制」は成立しようがありません。
アメリカが程々で辞めてくれるキャラじゃないのに喧嘩売っとるからな。
現実として今の日本にはならない事だけは確か
その結果に対して個人的感想を述べてるに過ぎない
あそこで戦争してなきゃ国力は差が開く一方だったとおもう。
まあ、戦争で負けてなきゃ、いまだに陸軍大臣やら海軍大臣なんてのがいそうだけどね。
これが一番大きい。
当時のアメリカがベトナム戦時みたいに割れてたなら同じように講和できたかもしれんけど、
アメリカも不況中で一つにまとまってた時点で無敵。
日中戦争のはじまりみたいに気がついたら小競り合いから戦争へ、となっていただけかも。
それ終戦時とかだろ？開戦前のアメリカGDPはそれ程高くなく参戦後から伸びていったと記憶してる。
もちろん経済は大きかったよ？けど大好況再発のリスクも抱えていた。
問題の根幹は大戦参戦で勝ち確定の国家が富むかどうか。全然無関係なら俺の考えは間違いか的外れだったことになる。
大戦参戦以後から経済が伸びたのなら大戦前からアメリカが抜きん出た経済を誇っていたと考えるべきではない。
アメリカ的には最初から富んでいたとされる方が都合が良いのだろうしそう言う態度を取るかもだけどな。
勝つに決まってる大戦参戦なら戦勝確定前から為替は強くなるし兵器製造も大っぴらに出来る。使うに決まってるからな。
ゴールドの保有が如何ほどのものかは知らんがドルが強ければ当然いくらでも調達出来る。
少なくとも大戦中に貿易が盛んだったとは思えずそれ以外の手段でアメリカは金を得たと言うことになる。
経済が強ければ大恐慌の再来なんぞは起るわけもなく信用拡大した分はペーパーではなくそのまま実態経済となるだろう。
けどアメリカが作りに造った艦船をそのまま維持出来るほど裕福か？と言う問題はある。
大戦終了後アメリカは武勲艦を問わず廃艦しまくった。朝鮮戦争だって控えていたのにな。
世界の70％のゴールドを持っていようが「ブレトン・ウッズ体制」とやらがどうだろうが艦船を保持することはやっぱりしんどかったのだろうと俺は考える。
大戦前のアメリカ経済で問題なくしのげたとは全く思わない。
じゃあ朝日毎日の捏造は国民が求めたんか？
ワイワイ記事も？
可視化って要るか？ 頑張って数字でも追ってくれれば良い。
日本と日本人の出した業績だけでも判断出来るだろ。天から経常黒字も業績も降ってくるわけではない。
戦後13年で通産省が最早戦後ではないと言い切ったくらいだからこの時点で充分な実績。
そこから先どれほど日本が経済発展したとか図解でも欲しいのかね。
日本人と同じことを海外でやらせても日本人がやる通りにはならない。その際を比べれば「気質」としか言い様がないね。
外国人が出来ることは日本人にも出来るからって教わってきたものだが日本人が出来ることを外国人にも出来るとは全く限らない。できないものは悲しいくらいとことん出来ないのが実情だ。
典型的な気合いと根性論。
体育会系の人が根性だー言うが鍛錬が持続しないと鍛錬にならんから根性。持続さすには要領も工夫も必要なんだよ。
限界を目指したり集中力を出すのは気合い。なんだかんだで武道や禅にも通じるような精神性の世界なんだよね。
知性のない奴は肉体の鍛錬にも限度があると俺は考える。まるっきりバカでは体育会系は務まらない。
じゃ現状はネットに煽られたから、日韓関係が悪化してるのかね？
金本位とは形だけで、既に管理通貨に近い状態だったし。
ポンド本位からドル本位に移行する過程で、円通貨圏の構築を阻止されたと。
そいつは殆ど戦後の話だろ。どの道日本は敗戦で円経済圏なんて戦後に構築するのは無理だった。
ある日突然ドルが主導権を得たわけじゃ無いのです、ドル本位が正式にに決まるのは戦後ですけど。
日本円、台湾円、朝鮮円、満州円を合わせると、広くアジアに流通していたってことが、余り知られていないわけで。
１円の価値は同じなので、華南と華北でも交換が簡単。
そりゃ日本が大戦で負けなかった場合の話な。
大日本帝国的にはそう言う目論見もあったろうけど負けちまったんでは話にならん。
次の大戦で勝利するまでお預けだ。
ちなみにうちの会社じゃ中国相手に円決済。相手に円需要があるとそう言うこともある。
いや既に1920年前後の話ですけど、華僑はポンドと円だけ受け取ったって話もありますし。
まぁドイツがやってるのはそれに近いけどね
ドイツが暴走してたのではなくナチスが暴走していたと
うん。それでも日本が負けたんじゃ円経済圏については御破算だ。
現地発行の日本円とかあったし軍票もあった。それなりに流通したが日本が負けたらケツ拭く紙にもなりゃしねえ、だよ。
円そのものの信用が無くなったのだからね。
今ウダウダ言っても意味ねえわ
批判無しでの原因や状況の考察なら別の話
軍票は約束手形であり通貨ではありませんし。
辛亥革命から暫く経つと軍閥が割拠して各軍閥が紙幣を発行するので経済は大混乱、軍閥の域外でも価値が変わらない外貨が重宝されることに。
そんな状況を憂いて五･四運動で出されたスローガンが『抵制日貨』と『支持国貨』。
信濃毎日の桐生悠々とか知らんの？
これ
日本人は穏和だけどプライド高くて知ってるやつからすれば操りやすい
あの時代に国の利益最優先で動けた人がどれだけいたのか
人種主義者が増えればまた日本は間違った行動を取ってしまうだろうね
今の省庁も点数で選ぶから、省益優先して、国益を損ねる官僚が多くなった。
今は、大学程度の知識など、スマホですぐに調べられる。記憶力はPCにもはや勝てる人間はいない。
翻訳もスマホなど、携帯でもできる時代に変わった。
過去から学ぶために過去について議論するんだぞ
大切なのはそれが合っていたか間違っていたかどうかではなくそこから何を学びどう今後に活かすかだ
米中関係悪化している今大切な議論だと思う
ご先祖様が血を流して得た教訓を記憶し次の世代に引き継ぐことで住み良い日本を残し続けることができる
アメリカ自身こそが共産主義の隠れた総本山だった。
アメリカは、国の成り立ちから言って
そうなるのも無理はないのだけど。
チャーチルが『アメリカ人にソ連(共産主義)の脅威を幾ら口を酸っぱくして説明しても分かってもらえない』
と嘆いていたのも当然。
より良い対処をするために過去から学ぶことは効果的だと思うけど
起きてしまった後はより良い対処をすることのみ考えるのは良い、けれどもまずはそれを起こさないようにするにはどうしたら良いのか？そういったことは全てを必然として流れに身を任せているだけでは答えは出ないでしょう
生産性が無いと切り捨てるのは思考停止だ
考えることを放棄していては成長しない
無様に負けた当時のゴミ共を靖国から追い出して日本の歴史から太平洋戦争自体なかったことにするべき
ナショナリズムかはさておき
プライドが先行して国の利益を考えられんくなると負け戦始めてしまうんやな、って歴史をリアルに見れてる気はする
野村大使はハル長官に書面を突き返したりしてないよ
なぜか？
実際はそのころとっくに日本の方が先に開戦を決めていたから
書面を突き返したりしたら、アメリカを警戒させてしまって、ダマし撃ちができないでしょ？
靖国に追い出すべきゴミなんてもんは居ない。そもそも分祀したって英霊はもれなく全部付いてくる。
先の大戦の敗戦を無かった事にしたかったら次の大戦で勝つことだ。他に方法は無いよ。
先の先の大戦や日清日露で得た国益は先の大戦で概ね無かったことにされている。
だが大戦の戦勝国ってのはやりたい放題。何だって言える。なにしろ正解秩序を再構築する立場だからな。
日本の場合世界大戦を起す立場に無いので戦勝国としては必ず正義を言い張れる。どんな蛮行があったとしてもな。
建国の意気に燃えた志士もいなくなり、日ロ戦争から36年、政治家・国民に皇軍不敗の おごりが充満していたのではないか。
大陸での戦争に加えて太平洋でも戦う二正面作戦は、勝てる戦いではなかったと、薄々は分かっていたであろう。これを止める人材はなく、全体の戦略を組み立てる カシラも行方不明である。
真珠湾の奇襲はそれが判っていながらの一撃離脱であったが・・・
新聞だって商売だからね。税金で支えられた公的機関と違って、売れなきゃ成り立たない。その顧客が国民。特に朝日新聞のした事。
経済恐慌で閉塞感が充満して、国民は景気のいい話を求めてた。関東軍の河本大作がやらかした時は散々叩いたのに、その数年後の
満州事変は手に平返して煽り記事を書いて、それが飛ぶ様に売れた。日中戦争から新聞各社はこぞって煽り記事を書き続けた。
軍も政府さえそれに乗っかった。言論統制なんて戦局がやばくなってきてから。戦後、メディアは権力に屈したなんての言うは大嘘。
負けの反省より勝つ算段。いつまでくよくよしてるのだ。どうせ次の大戦はやってくる。
来ない大戦なら喜ばしいが世界情勢は思わしくもない。戦争の反省も平和を続ける努力も日本は既に散々やってるんだよ。
それで起きる大戦なら日本が負うべき責任がない。戦勝国が考えとくれ。なんせ日本には自由に動かせる軍隊が無いんでな。
必ず日米同盟で動くか国連の指図が必要。「国の交戦権は、これを認めない。」ってやつ。国の括りじゃなきゃ戦えるんだけど。
極力早期に大戦を終らすのが平和主義ってもんだろ？だったら勝って次の平和でも考えるべきじゃないかね。
ガチではなく、必ず代理戦争をやって来た。朝鮮、ベトナム、アフガン等。今度の大戦が米中だったら間違いなく、舞台は
日本列島や朝鮮半島だろうな。
新聞は見るもので読むものじゃないね。新聞5紙とか取ってるビジネスマンとか居るわけだろ？
まあ読まない。5紙も熟読するヒマは無い。飛ばし見。社説とか記者の主観なんか読まないのさ。あった事実を拾うだけ。
小さい枠の記事に存外重要なことが書いてあったりする。小さいスペースだから記者の主観は入らない。そこだけ新聞社の良心、
世界大戦とは実弾飛び交う世界的な紛争。世界的なホットウォーのこと。
起きる必然があるので定期的に起きる。貿易戦争や冷戦なんざ平和の範疇だよ。
もう沢山だ勘弁してくれとなるまでやる。余力が無くなるまでやる。場合によっては降参したって終らない。
世界の枠組みを再構築するものだから文句が出る余地がない様に徹底的にやるしかないのさ。
話し合いで済むならとっくにそうしてる。
バカな話ではあるが、バカは死ななきゃ治らない。なので残念ながら必ず来るぞ。
ごめん、名前のとこ間違い。
※226の人、失敬。
その理屈でいくなら、北朝鮮に先制攻撃されても文句言えないなｗｗ
経済封鎖されるバカ外交やって国家破滅を叫べば何やっても免責されると思っているのだから
資産獲得
負債縮小
収益拡大
費用縮小
デノミ＆札刷りでハイパーインフレ
の5つしかない
関東大震災で資産が消滅し債務超過に陥りつつあった日本は、
費用縮小のために政府支出も縮小して東北昭和飢饉を放置し、また軍隊を縮小して対応しようとした。
しかし軍人は軍人であり、統帥権の暴走を機に国民と内閣を脅し、東北人は東北を放置しようとする日本政府に大反乱を起こしかけた。
結果、軍部が強くなり軍部の縮小と言うバランス政策は取れなくなり、資源獲得戦争、収益拡大戦争で回すしか無くなり、
そこが詰まれば戦争しかない。公務員が増えすぎ、それを優遇した場合は、政府は対外戦争に向かい債務超過に陥り滅びる。
それを奈良時代と言うか、鎌倉幕府と呼ぶか、昭和初期と言うか、ギリシャと呼ぶかは好きにすればいい。
もし蒋介石が戦争仕掛けてきたときに総撤退、上海陥落してれば蒋介石の次の戦争で
満州地域の回収に乗り出すだけ 資源的にも国民感情からも満州損失はキツい
対米戦争って一年早くても、一年遅くても起きなかった変な戦争
経済封鎖だと先制攻撃ありかもしれんが、日本がされてたのは経済制裁でしょ。
ブロケイドは軍事的敵対行為で兵糧攻めだが、経済制裁は経済あくまで経済政策の範疇。
経済制裁ごときで先制攻撃とか完全に頭往ってると思われても仕方ないだろ。
完全に不必要だしアメリカがかわいそうなレベルだわ。
満州はアメリカと共同経営して独ソ戦のドサクサで樺太千島沿海州を取れば良かった。
原爆なけりゃ石油も飛行機も船も無いのに国民見殺し本土決戦して自分らだけ助かろうとしてたの明白よね
どこをしくっても戦争一直線や。反省は必要やがあーすれば良かったこうすれば良かったなんて言っても無駄なくらい回避は無理だわ。
北朝鮮が非難されてるのは国民を植えさせてる独裁国家だからやで
もしいわれのない経済制裁を賭けられているなら先制攻撃されても文句は言えないであってるよ
前提が違うので比喩になってないけどね
世界大戦を日本一国の判断で起こしたり起こさなかったり出来たりはせんわ
こういう議論するやつって、日本がPCで他の国がNPCみたいに考えてるよな
どうやったら回避できたかってレベルの議論をしてるのに
やらなかったらよかったとかもう話の筋が全く理解できてないやん
白人でもクリスチャンでもない以上
いつかは対立する。
アメリカは、ヨーロッパと違ってまずプロテスタントか否かが優先されるんだし。
イギリスは人種差別はするけど、クリスチャンか否かは余り関係ない。
ここに、アメリカとイギリスの違いがある。
蒋介石夫妻が敬虔なクリスチャンを演じたからな。
しかし一方ソ連を攻撃することは絶対に必須で、しかも制海権は日本がオホーツクから南シナ海まで握っていた。日本自体は安心な戦いのはずだった。外交、情報が欠如、軍部の自信過剰。老害
植民地支配を受けてる中で
国力なんかどーでもいいから話し合って相手の言いなりになれば
戦争起こらなくて平和！
そんな話、当時の日本人はバカじゃないから信じられないんじゃない？
朝鮮メンタル
戦争を無かったことに出来るわけがないだろうが。