2019年09月19日 09:05

織田信長が仕えにくい上司って風潮だけど秀吉の方がクッソ嫌な上司だよな?

織田信長が仕えにくい上司って風潮だけど秀吉の方がクッソ嫌な上司だよな?

hideyoshi

引用元:織田信長が仕えにくい上司って風潮だけど秀吉の方がクッソ嫌な上司だよな?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1568753011/

1: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:43:31 ID:AV4
羽柴四天王を始め古くからの家臣の多くを殺すか首にしてるし
宿老クラスも秀次事件で腹切らせまくってる
朝鮮で活躍した如水や加藤清正も命令違反で謹慎処分にしてる
勝手に持ち場離れたりしてた秀吉を許したノッブに比べて余裕無さすぎやろ?

2: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:45:31 ID:p1v
ちゅ~か戦国時代なんやから
戦うために動かざるえないやん
太閤が秀吉が動くかよ

4: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:50:02 ID:RLO
信長は見えない地雷
秀吉は見えてる地雷ってイメージ

5: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:50:59 ID:e7Z
晩年の話はNG

6: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:51:13 ID:mr5
ノッブは一度身内認定されればダダ甘やんけ

9: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:53:29 ID:7Bc
>>6
10数年なんの成果も出さない部下にも手紙で叱る程度やからな

7: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:51:21 ID:SbB
確実に秀長が病気なったせい

8: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:52:31 ID:n8n
秀長生きてたらどこまで違ったんやろか

11: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:55:40 ID:AV4
>>8
生きてても晩年は仲悪くなってたから微妙じゃね?
北政所だっておったわけだし

14: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)05:58:34 ID:n8n
>>11
下手したら利休みたいに粛清されかねないか…

19: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)06:24:50 ID:YWW
信長のが絶対楽やな

20: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)07:03:54 ID:AV4
>>19
信長はちゃんと悪いところは悪いっていうわかりやすい上司
秀吉上司は気がついたらクビ飛ばされてそう

22: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)08:47:19 ID:zRu
養子に行きたくないランキングなナンバー1やな

25: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:16:13 ID:AV4
>>22
養子でも跡継ぎ候補じゃなければセーフなのでは?

52: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:50:31 ID:zRu
>>25
ひとり不審死してたような
時期的に怪しんでしまうな

23: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)08:49:14 ID:q2G
どっちも嫌な上司ってことで
2人の比較論なら信長の方がマシか

26: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:18:43 ID:P68
前提がおかしいやん
信長は身内にクソ甘やぞ

27: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:20:07 ID:MTN
僕は伊達政宗ちゃん

28: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:20:09 ID:qR4
天下統一後に武官を切り捨てる必要が出てきた秀吉と、まだまだ武官が必要だった信長と比較されてもなあ
家康もやってることは酷いで

30: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:21:27 ID:AV4
>>28
家康って譜代家臣殺したりしてる?
信康の騒動とあとは秀忠時代に豊臣恩顧大名を大量リストラしただけやろ

48: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:37:37 ID:YEw
>>30
信康一派「………………」

29: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:20:41 ID:qA7
ノッブは敵に回らんければ楽やろ

31: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:21:52 ID:AV4
>>29
無能な味方も敵扱いやけどな

32: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:24:16 ID:ZaH
ノッブはええとこの子で教養もあるし
若い頃に苦労もできてるから人心掌握には長けとるんかな

33: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:24:59 ID:JZd
人心掌握に長けてたならあんなに裏切られませんわなw

35: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:26:02 ID:3Ij
信長政権が安定したのってマジで晩年やからな
それまで綱渡りの連続やからそりゃ裏切られるよ

36: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:26:09 ID:AV4
言うて浅井長政と明智光秀の裏切りが大きいわね
松永はノッブじゃなくても裏切るし

40: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:27:56 ID:OkJ
関白なる前は普通に良い上司なんやないかな

44: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)09:30:20 ID:JZd
綱渡りの連続だから裏切られた
裏切られ続けてるから綱渡りなんじゃないですかねぇ・・・

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年09月19日 09:07 ID:vt3cY2Tr0▼このコメントに返信
羽柴秀吉か豊臣秀吉かで違う。
2.名無しさん:2019年09月19日 09:09 ID:xcX8Cu0Q0▼このコメントに返信
秀吉は「わしは信長ほど甘くないぞ」と言ったことがあるらしい
3.名無しさん:2019年09月19日 09:12 ID:ohc80Ty90▼このコメントに返信
統一してトップに立てたかまだ過程だったかで違うのは世界中どこでも同じ
4.名無しさん:2019年09月19日 09:13 ID:xcX8Cu0Q0▼このコメントに返信
信長公記「信長様は、『あいつも死んだか、こいつも死んだかと言って、人目も憚らず涙を流された』」意外と家臣想いだった
5.名無しさん:2019年09月19日 09:15 ID:4WypAtFG0▼このコメントに返信
近年になって信長が優しい人で秀吉が厳しい人であったのではないかという話があるそうだ
6.名無しさん:2019年09月19日 09:15 ID:.UbSdJmJ0▼このコメントに返信
海外のおしやきよ〜ん!
7.名無しさん:2019年09月19日 09:17 ID:gXQ9ZKst0▼このコメントに返信
明智光秀目線だと信長の方が良いとも言えなさそう。
8.名無しさん:2019年09月19日 09:18 ID:3QI8SxFb0▼このコメントに返信
黒歴史(ハゲネズミ、草履番の頃)を知ってる連中は始末したかったんじゃね?
9.名無しさん:2019年09月19日 09:18 ID:lgcQtNAi0▼このコメントに返信
こいつの晩年や義理の息子への扱い見てると秀秋が裏切ったのも当然に見える
小早川の家へ恩は感じてても豊臣の家へは絶対敵意しか感じられないわ
10.名無しさん:2019年09月19日 09:20 ID:CIzKeyeZ0▼このコメントに返信
根が甘い信長と
人たらしは計算の秀吉
のイメージ
11.名無しさん:2019年09月19日 09:22 ID:OxlsMJd80▼このコメントに返信
尾張の一大名だった信長と、天下人織田前右大臣は別人
戦国一の出世頭秀吉と、天下人太閤秀吉は別人
良くも悪くも立場が人を作るってこったろ
12.名無しさん:2019年09月19日 09:22 ID:eKc6s29.0▼このコメントに返信
司馬遼太郎の創ったイメージに振り回されてる感
13.名無しさん:2019年09月19日 09:23 ID:BNwE5lja0▼このコメントに返信
漢の高祖劉邦だって天下とった後に韓信とか粛清してるしね
14.名無しさん:2019年09月19日 09:26 ID:.k06cvUu0▼このコメントに返信
あの時代、みんな、似たり寄ったりだろw

信長は、家康の長男の切腹を、忠誠の踏み絵にしてるし、熾烈だよ
15.名無しさん:2019年09月19日 09:26 ID:.8UjT7qv0▼このコメントに返信
結果論で秀吉は勝者。
どんなに惜しくても信長は敗者。
それだけだよ。
16.名無しさん:2019年09月19日 09:27 ID:YWo5.gV50▼このコメントに返信
信長は相手に非がなければ悪いようにしないけど秀吉は非を作って粛清するタイプ
17.名無しさん:2019年09月19日 09:29 ID:KxajNWgG0▼このコメントに返信
勇み足で官兵衛の息子を…
18.名無しさん:2019年09月19日 09:30 ID:I.29kuoJ0▼このコメントに返信
>>15
タヌキ「せやな!」
19.名無しさん:2019年09月19日 09:31 ID:bqq9znaA0▼このコメントに返信
加点は実績で評価して、努力してれば減点しない。光秀にとっても、働きやすくはあったろう。
ただ、地位身分の世襲がとても弱い。士官は許すし目も掛けるが、実績無しには世襲させない。
跡継ぎが世襲出来る目処のないまま老境に入ったみっつは、仕える意義を見失ってたのでは。

ひで?あんな気まぐれ上司、選べるなら願い下げだろ。大口の費えは気前よく出すのに、常の払いはやたらと渋いし。
20.名無しさん:2019年09月19日 09:32 ID:ByLqhV7H0▼このコメントに返信
竹中半兵衛と黒田官兵衛の扱い見たら劉邦レベルにクソだって分かる
21.名無しさん:2019年09月19日 09:33 ID:7l56MGfY0▼このコメントに返信
怖面でぶっきらぼうだけど面倒見良い上司の信長、ニコニコ顔で無茶ぶりパワハラ上司の秀吉
22.名無しさん:2019年09月19日 09:34 ID:b1gtALbd0▼このコメントに返信
ノッブが冷酷非道みたいな印象って秀吉とかの印象操作だろ
手紙とかでめっちゃ優しいのはすでに割れてる
秀吉は間違いなく畜生
23.名無しさん:2019年09月19日 09:34 ID:EF4jNIQB0▼このコメントに返信
晩年の残念な秀吉は信長につかえてきたPTSDが発症したからという説が出てきた。それだけ信長は世界史歴史上のヤバイ奴の1人。
24.名無しさん:2019年09月19日 09:34 ID:HmGptdIJ0▼このコメントに返信
信長が耕して、秀吉が種を植えて、家康が果実を食べたという事かな
25.名無しさん:2019年09月19日 09:34 ID:Z97os1980▼このコメントに返信
秀吉は晩年が駄目だったな
26.名無しさん:2019年09月19日 09:35 ID:gmEjdGw.0▼このコメントに返信
関白なる前でも、秀吉は弱いやつには徹底的に傲慢だからなぁ、、、


信長も変直前は能力主義から身内主義に変わったし
あんま変わらないとは思うけど、、、
27.名無しさん:2019年09月19日 09:38 ID:cm2jOFTv0▼このコメントに返信
秀吉は信長を見ている。その業績を担う有力な幹部として、振る舞いや、家臣たちの反応、最期にどうなったかまで。
28.名無しさん:2019年09月19日 09:41 ID:h4lIFA4J0▼このコメントに返信
ノッブは甘々やからなあ、結構チャンスくれるし
29.名無しさん:2019年09月19日 09:41 ID:1k4Dowxw0▼このコメントに返信
天下取った後の秀吉に比べると、信長は人材が限られてた
だから、人材の取替えが容易に出来た秀吉よりも、人材を大事にしたって事じゃね?
30.:2019年09月19日 09:43 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
31.名無しさん:2019年09月19日 09:43 ID:w.rteBE00▼このコメントに返信
明らかにノッブの方がええやろ
こんなの比較にあがる方がおかしいで
32.名無しさん:2019年09月19日 09:43 ID:9JXDw0uU0▼このコメントに返信
尾藤や神子田の処分に比べると仙石には、甘い気がする。
33.名無しさん:2019年09月19日 09:44 ID:WrCWbnqH0▼このコメントに返信
三傑でもノッブと脱糞はスタートいいとこの坊ちゃんだしな
育ちの悪いサルが同じ高みまでのし上がるにはド畜生じゃなきゃ無理
もっと性格良ければ足軽大将くらいで死んでた
34.名無しさん:2019年09月19日 09:44 ID:xqiM.8880▼このコメントに返信
>>14
あれはたんなる信康一派のクーデター失敗やろ
徳川家の内紛が何故か信長のせいになってるけど
35.名無しさん:2019年09月19日 09:46 ID:9JXDw0uU0▼このコメントに返信
※9
>>9
隆景は、主要家臣団引き連れて、隠居だから、小早川の家に感謝なんてしてないだろ。
36.名無しさん:2019年09月19日 09:47 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※33
守護又代の家老クラスってそんなにいい出自でもないような
37.名無しさん:2019年09月19日 09:49 ID:9JXDw0uU0▼このコメントに返信
※33
>>33
明の朱元璋と同じ、粛清はつきもの。
毛沢東なんかも大陸掌握したら、粛清してるしな。
38.名無しさん:2019年09月19日 09:49 ID:hY7eSqGf0▼このコメントに返信
>>34
内紛首謀者の処分を同盟()相手の主が決めてるんだから、そら後々色々言いたくはなるやろ
39.名無しさん:2019年09月19日 09:50 ID:Dswa0TFK0▼このコメントに返信
秀長・鶴松・大政所、3人のタヒで秀吉の暴走を止められなくなった。次点で蜂須賀小六・前野長康。
40.名無しさん:2019年09月19日 09:51 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※25
後継者が若い時から確保できなかった権力者ってだいたい晩年でダメになってる気がするけど子供ばかりは努力だけではどうにもならんからなぁ。(特に秀吉は嫡男候補早世してるし)
41.名無しさん:2019年09月19日 09:51 ID:I7doO.Lx0▼このコメントに返信
信長って何かと反発されるよなぁ
利権関係を無邪気に踏んでしまうんやろうか
42.名無しさん:2019年09月19日 09:52 ID:msdlHAT70▼このコメントに返信
本当に良い人だったら「人たらし」なんて言われないんだよなぁ
43.名無しさん:2019年09月19日 09:52 ID:9JXDw0uU0▼このコメントに返信
※36
>>36
譜代の家臣がいるだけましじゃないか?
小姓として、いっしょに育った連中は、裏切らないし。
信長は、金に飽かせて協力な旗本部隊作り上げてるし。
桶狭間なんて、旗本だけの強襲で義元の首とれるぐらい。
44.名無しさん:2019年09月19日 09:55 ID:abv5yurm0▼このコメントに返信
※14
ノッブ「ええ…切腹させたんか、ワイそこまで言ってへんのに(ドン引き)」

秀吉は秀次事件のマイナスポイントがなあ
45.名無しさん:2019年09月19日 09:55 ID:Azutci920▼このコメントに返信
ノブは暴走族のリーダー、ヒデは中小企業の社長、ヤスは大企業の社長。
そんな感じ?
46.名無しさん:2019年09月19日 09:56 ID:9JXDw0uU0▼このコメントに返信
※20
>>20
竹中半兵衛は、信長からの与力で、かつ秀吉にたいする目付だろ。
47.名無しさん:2019年09月19日 09:58 ID:msdlHAT70▼このコメントに返信
※45
逆かな。
大企業の御曹司信長、その従業員秀吉、中小企業の社長家康。
48.名無しさん:2019年09月19日 10:00 ID:NqYjlo930▼このコメントに返信
>>8
スターリンもレーニンの部下時代の同志は、みな粛清してるしな‼️
49.名無しさん:2019年09月19日 10:00 ID:k.M3MIXu0▼このコメントに返信
現代でいうと信長が麻生さんで秀吉が橋下徹って感じだな
大阪知事になった橋下が幹部に訓令したときとか長浜城主になった秀吉もこんな感じだったんだろうなと思うよ
50.名無しさん:2019年09月19日 10:00 ID:9JXDw0uU0▼このコメントに返信
※40
>>40
長宗我部元親・武田信玄・上杉謙信>せやな。
織田信長や、後北条家は、うまく世代交代してるな。
51.名無しさん:2019年09月19日 10:01 ID:Azutci920▼このコメントに返信
※47
若き日のノブはヤンキーの頭目そのものだけどな。
中小の社長は妙に人間臭く見えるけど抜け目ない。
大企業の社長は驚くほど円満な性格だぞ。
52.名無しさん:2019年09月19日 10:01 ID:mUY.WDwl0▼このコメントに返信
たまには、徳川家康さんも思い出してあげて下さい……
53.名無しさん:2019年09月19日 10:06 ID:RaQhbx940▼このコメントに返信
信長のイエスマンで腰巾着だった癖に、急に威張り出した屑

ついでに言うと、全国の会社(含む官公庁)でこんな輩が大量にいて、そのまま社長になったりしている。

そういう場合は会社の財産を持ち逃げして業績を崩壊させて終わり。
54.名無しさん:2019年09月19日 10:07 ID:6Y0iWRWO0▼このコメントに返信
犬HKの秀吉貶しの大河が増えてからこんな奴ら増えて来たな。
昔は百姓からトップに上り詰めたヒーローという位置付けだったのに。
55.名無しさん:2019年09月19日 10:07 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
信長なんて、インチキ呪い師、嘘ついて人を惑わしたってだけで草の根分けて探し出して、磔にしているぐらい潔癖。
一銭切りなんて逸話もあるし。
こんなとこでいい加減な嘘こいている屑は上司になるならないにかかわらず、信長には処刑されるだろうよ。
56.名無しさん:2019年09月19日 10:08 ID:qa6H7M3d0▼このコメントに返信
ノッブは突き抜けてるからサルでも狸でも個人スペックでは相手にならんやろ
身内にダダ甘でかつろくに相談相手も必要としないし組織管理と政策決定力やばすぎる
信じて命令完遂を目指せばいいしミスったらスマンかったで終わるんやから完璧やで
57.名無しさん:2019年09月19日 10:08 ID:9JXDw0uU0▼このコメントに返信
※51
>>51
>大企業の社長は驚くほど円満な性格だぞ。
これ、キャノンの御手洗富士夫の言動みても同じことゆえるか?
58.名無しさん:2019年09月19日 10:10 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※53
ただのイエスマンなら、手取川の戦いの前に軍令に背いてまで撤兵したりせんわ。
金ヶ崎での殿もそう。こういうの知らない見えない時点で人間の器がわかるわ。
59.名無しさん:2019年09月19日 10:11 ID:mUY.WDwl0▼このコメントに返信
つーか、豊臣秀吉叩き目的のネタならもう飽きたわ。
 
NHKにしても、豊臣秀吉に親でも殺されたんかっちゅーくらいしつこく、豊臣秀吉下げしてるの見てると、ウンザリする。
60.名無しさん:2019年09月19日 10:11 ID:KnWpesuB0▼このコメントに返信
家康が一番酷い。武官の晩年は結構冷遇だよ。本多正信親子を中心に文官を重用してるし褒美はケチるし一門、譜代、外様と分けての差別。豊臣恩顧の改役だけでなく代々方針として外様への風当たりの強さを残したし普請と言って国力を削ぐために金を使わせたりさ。そのくせ大奥とか糞みたいな制度の為の無駄使い。
信長は一門や好きな奴には激甘だけど能力無いなら厳しいけど羽振りも良い。結構現代の世界中にいるタイプ。秀吉は身内に甘いが非道な面もあるけど羽振りは良い。タイプ的には信長よりワガママだと思うし仕えにくいタイプ。今で言うトランプ。家康はケチで厳しいだけ。
61.名無しさん:2019年09月19日 10:13 ID:Azutci920▼このコメントに返信
※57
おおまかに言って大企業の役員から上になるヤツは
人物・識見申し分ないヤツが多いよ。
62.:2019年09月19日 10:14 ID:mIRLrXl70▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
63.名無しさん:2019年09月19日 10:16 ID:abv5yurm0▼このコメントに返信
※54
むしろずっと畜生ってのは史実に寄り添ってるで。
そういう意味じゃ真田丸の秀吉なんて、怖いキャラだけど魅力的に描かれてて感心したわ
64.:2019年09月19日 10:18 ID:abv5yurm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
65.名無しさん:2019年09月19日 10:19 ID:mIRLrXl70▼このコメントに返信
※12
司馬遼太郎は豊臣秀吉好きだけど、「新史 太閤記』の豊臣秀吉は全く善人じゃない。
66.名無しさん:2019年09月19日 10:19 ID:ocb5kn2g0▼このコメントに返信
秀吉は陰険という言葉が似合う、
悪口書いたやつを親族まで探し出して殺したりしてるしな、
世界情勢見据えた能力は凄いけど人間的には・・
67.名無しさん:2019年09月19日 10:20 ID:9jupXDf90▼このコメントに返信
家康も若い時は短気、歳取ると糞陰湿で秀吉にも全く負けてないんだがな
68.名無しさん:2019年09月19日 10:20 ID:rgsoKV710▼このコメントに返信
※53
それは家康のことだけど、実は秀吉だと思って言ってる?
秀吉は度々信長の意向に逆らっては怒られてるよ。
手取川では戦わず引き返すし、延暦寺焼き討ちでは女子供を保護するし、
既に一回裏切ってる宇喜多直家を勝手に帰順させて信長に激怒されてる。
69.名無しさん:2019年09月19日 10:21 ID:mIRLrXl70▼このコメントに返信
※60
ケチじゃなくて質実剛健な。徳川家康は大坂の陣で圧倒的に大阪人に嫌われているからな。
70.名無しさん:2019年09月19日 10:21 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
秀吉が非情な処分したのって、大体、秀吉の出自を馬鹿にしたり蔑んだりしたって理由がほとんど。
神子田も秀吉をこ馬鹿にしてそれが怒り買ったなんて話あるからな。
一般人だって、許しがたいことだろうに、天下人だからな。鼎の軽重も問われる以上、厳罰に処す以外ないわ。
ただ、秀次の件だけは、よくわからない部分多すぎ。
利休切腹させたときも、親族にまでは累を及ぼさずに、今に至るまで両千家続いてるくらいだし。
71.名無しさん:2019年09月19日 10:22 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※32
仙石はちゃんと汚名返上したから・・・
72.名無しさん:2019年09月19日 10:22 ID:X7O9cgYr0▼このコメントに返信
ノッブは身内に甘く坊主に厳しい
73.名無しさん:2019年09月19日 10:23 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※68
黒田長政も殺さず匿ってるしな。
実際、死の床にあった竹中重治がやったといわれているが、
こんなん秀吉の許しがなければできるわけがない。
74.名無しさん:2019年09月19日 10:23 ID:k.M3MIXu0▼このコメントに返信
秀吉は出自コンプレックスだから最高権力掴んだらああなっちまうよ
75.名無しさん:2019年09月19日 10:24 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※70
秀次は秀頼の家督継承上のライバルになりそうだったからじゃない?
76.名無しさん:2019年09月19日 10:25 ID:CQpDBs6U0▼このコメントに返信
見かけで損してるが曹操のイメージと被る。
77.名無しさん:2019年09月19日 10:25 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※72
生臭坊主に厳しいだけで真面目にやってる坊主はちゃんとした待遇で扱ってるんだよなぁ
78.名無しさん:2019年09月19日 10:27 ID:4hnGfXRf0▼このコメントに返信
天下取った奴の妄想混じるんは仕方ない
よって家康が悪い
79.名無しさん:2019年09月19日 10:28 ID:8iEsEQ2Y0▼このコメントに返信
世相かね。成り上がりより血筋を愛でるようになってる。
こんな話題でも保守化してるんだね。
80.名無しさん:2019年09月19日 10:28 ID:ZNx31nDn0▼このコメントに返信
※70
これからわかるのは、信長は気に入った家臣は激怒だけで済ませているという事実
松永久秀もたぶんめっちゃお気に入りだったんだろうなって思う
81.名無しさん:2019年09月19日 10:29 ID:mIRLrXl70▼このコメントに返信
大和大納言と藤堂高虎が偉大だったのでは?
豊臣秀長死去後の豊臣秀吉の変容も非道い。
82.名無しさん:2019年09月19日 10:30 ID:ZNx31nDn0▼このコメントに返信
※80は※68だった…凄いミス
83.名無しさん:2019年09月19日 10:32 ID:3SQKUVW90▼このコメントに返信
ノッブ自身、主家の斯波家を裏切ってるから
ある程度割り切ってるんだろ
84.名無しさん:2019年09月19日 10:33 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※81
秀長以外の親族も近い時期に結構お亡くなりになってるからね。メンタル病んでも仕方ないのでは・・・。
85.名無しさん:2019年09月19日 10:33 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※75
下克上の時代だぞ。秀次なんかよりよほど秀頼にとって危険な人間多いのわかるだろ。
藩屏を減らす方がよほど豊臣家にとって危険。
秀次自身は高野山追放、せいぜい本人切腹だけに留めておけばよかった。
なのにあそこまでやるって、こいつの血の繋がった人間根絶やしにしなきゃ気が済まないって
理屈を超えた感情的なものがありありと見えるんだよな。
まぁ、完全な推測だが、「お拾いも鶴松のように死んで貰うか」みたいなこと秀吉の間者に前で
言ってしまったとかな。冗談か本気か。
86.名無しさん:2019年09月19日 10:35 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※76
秀吉のことなら、曹操も醜男だぞ。
人材集めしたり、文化サロン作ったりしている点でも曹操に似ているが。
87.名無しさん:2019年09月19日 10:35 ID:GWAKCjFS0▼このコメントに返信
ノブは成果だせなくても、必死にがんばっていれば評価はしてくれる。
秀吉は成果だし過ぎると警戒して殺しに来る。
秀吉に仕えるなら意見を複数提示してどれにしますか?と聞いて選ばせたたらYESマンに成りきるしかない。
三成みたいに全てを「殿下がこう望まれている」で押し切るしかない。
88.名無しさん:2019年09月19日 10:37 ID:0uDVUntP0▼このコメントに返信
秀吉は一度臣従したのが謀反を起こすことはほぼなかったし
没後も豊臣恩顧の大名という言われ方もされるぐらい本人への忠誠心が高かった
遺族が軽んじられた信長とは比べられないだろ
89.名無しさん:2019年09月19日 10:37 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
成果出して、秀吉が殺した奴って誰だよ。
90.名無しさん:2019年09月19日 10:38 ID:9jupXDf90▼このコメントに返信
信長は神道系は大事にしてたっぽいし、やられた寺勢は戦国大名と変わらない武装勢力だから、信仰はある方だったけど敵対されたら人間相手は割り切るってタイプだろ
91.名無しさん:2019年09月19日 10:40 ID:K593eUgz0▼このコメントに返信
秀吉は利用価値の無くなった人間や反りが合わない人間には酷薄だよ
92.名無しさん:2019年09月19日 10:42 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
そもそも江戸時代ですら、秀吉のこと惨いとか非道って批判なかったんだから、
秀吉のやった処分ってのは戦国時代の常識の照らして、特段非道なものじゃなかったということだろ。
そうでないなら幕府の御用学者が率先して秀吉腐しているわ。
93.名無しさん:2019年09月19日 10:42 ID:Kyg97a890▼このコメントに返信
※38
信康は信長の娘婿だから一応断りいれただけっていうのが最近の通説だぞ
94.名無しさん:2019年09月19日 10:43 ID:sar74kKw0▼このコメントに返信
>>89
利休
95.名無しさん:2019年09月19日 10:43 ID:0uDVUntP0▼このコメントに返信
>>87
監視カメラがある時代じゃなし、頑張ってる頑張ってないなんて評価はどうやってしてるっていうんだ
林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝とか理不尽すぎる追放だろ
松永、荒木、光秀らの謀反だって論功行賞に問題がなければ起こらなかったろうよ
96.名無しさん:2019年09月19日 10:44 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※94
利休の「成果」ってそもそもなんだよ。
97.名無しさん:2019年09月19日 10:44 ID:ieQX1Sqb0▼このコメントに返信
秀吉はそもそも身内とか普代と言える存在がほとんどおらんかっただけやで?
蜂須賀小六や前野長康なんかもハッキリ言って臣下じゃなく業務提携者って感じだし
98.名無しさん:2019年09月19日 10:44 ID:85k7QC5H0▼このコメントに返信
>>4
意外とどころか非常に過信思いだったみたい。
家臣の奥さんへ宛てた手紙とかも結構発見されてるしね。
99.名無しさん:2019年09月19日 10:46 ID:85k7QC5H0▼このコメントに返信
>>8
その視点無かった。
確かにそうかも。
黒歴史を知ってる奴は生かしておけんと。
100.名無しさん:2019年09月19日 10:47 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
ノッブはやるべきことの指示をくれる優しい上司だぞ。
そのハードルがめっちゃ高いけど・・・
ただ、それをやらないとクソ怒られるけど、やった上での失敗ならものすごく寛容。
101.名無しさん:2019年09月19日 10:48 ID:ZNx31nDn0▼このコメントに返信
※95
林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝は理不尽だが、
他の三人は論功行賞が問題なのか? 通説だが事実ではないだろう
102.名無しさん:2019年09月19日 10:53 ID:abv5yurm0▼このコメントに返信
※97
それでも前野長康どんだけ長年仕えて来たんだって話よ
身内や譜代がいないなら、尚更大事にしないと。
まあ秀次が思い詰めて切腹の説なら、追い腹切らない訳にはいかんのかもしれんけど
103.名無しさん:2019年09月19日 10:56 ID:QpwKvbZC0▼このコメントに返信
欲する人材が変わるからか、秀吉も家康も政権安定期になると厳しいね。
信長はそうなる前に倒された気がするけど。秀吉に仕えるなら秀頼が
生まれる前あたりまでかな。
104.名無しさん:2019年09月19日 10:58 ID:m8rY22ZI0▼このコメントに返信
やっぱり一門の扱いの差がでかすぎるからなぁ
その辺、信長は甘々で秀吉は郎党全て粛清しちゃう事実があるし
105.名無しさん:2019年09月19日 10:58 ID:hXpd.TAb0▼このコメントに返信
信長は短気だけどその場で発散するタイプなんやろ
だから一線を越えずに家臣を大事にしてても裏切られる

秀吉は天下とってから豹変しすぎやな
106.名無しさん:2019年09月19日 10:58 ID:dwFiBRRz0▼このコメントに返信
※95
佐久間信盛「ワシも理不尽追放リストに入れてくれ」
つーかこいつらの追放知ってたら「信長は身内になればゲロ甘」なんてセリフは出てこないだろ、と
107.名無しさん:2019年09月19日 10:59 ID:motNUSRy0▼このコメントに返信
※59
北条下げのほうが酷いんですが
甘えるんじゃねーよ
108.名無しさん:2019年09月19日 10:59 ID:0uDVUntP0▼このコメントに返信
>>102
秀吉や同時代の人間が秀次謀反を信じたならばそれは仕方ないだろ
佐久間親子追放みたいに、どういう理屈じゃっていう処分ではない
109.名無しさん:2019年09月19日 11:00 ID:k.M3MIXu0▼このコメントに返信
林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝は古参だけに尾張美濃の利権がらみで楽市楽座もできなかったんじゃねーの
国が変えにも応じなく、もともと面倒な連中だったんだろ
信忠に家督継がせるときに面倒になるから統治しやすいように在庫一掃処分
110.名無しさん:2019年09月19日 11:01 ID:m8rY22ZI0▼このコメントに返信
※105
織田家家臣の時は末端から出世のために猫かぶってたはずだし
むしろあれが地だったんじゃないの?って思うよ
111.名無しさん:2019年09月19日 11:01 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
豹変ていうか、甘い態度では舐められるからしょうがない。
つーか、そんな無茶苦茶な暴虐行ってないっての。
秀吉に対してやってはいけないライン、明らかにわかるだろ。
112.名無しさん:2019年09月19日 11:02 ID:ZNx31nDn0▼このコメントに返信
※106
佐久間君は折檻状が残っているからだいたいわかるのでは?
113.名無しさん:2019年09月19日 11:03 ID:abv5yurm0▼このコメントに返信
※106
「本願寺怖いなあ、まあええわ、今日もお茶しよっと」
114.名無しさん:2019年09月19日 11:04 ID:fJHyAi3t0▼このコメントに返信
信長様が松永に甘々な理由
 信長「なんか・・・親父に似てんだよな~。」てな漫画あったな。

 そういや信長の父て信長のことどう思ってたのかね?
115.名無しさん:2019年09月19日 11:04 ID:DYt.V.Vf0▼このコメントに返信
綺麗な戦国武将とかいないのに何を争ってんだ
116.名無しさん:2019年09月19日 11:05 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※106
つ 折檻状
117.名無しさん:2019年09月19日 11:08 ID:3SQKUVW90▼このコメントに返信
※106
権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
118.名無しさん:2019年09月19日 11:11 ID:9jupXDf90▼このコメントに返信
>>115
義やらで持ち上げられてた謙信もまあアレだからね
119.名無しさん:2019年09月19日 11:12 ID:85k7QC5H0▼このコメントに返信
>>25
あれ脳軟化症だかアルツハイマーの疑いが強いんでしょ?
120.名無しさん:2019年09月19日 11:12 ID:k.M3MIXu0▼このコメントに返信
※117
信長「権六はチート軍神相手だからしゃーないわw」
121.名無しさん:2019年09月19日 11:16 ID:gJtYtFIV0▼このコメントに返信
※112
林秀貞は?
122.名無しさん:2019年09月19日 11:20 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※121
柴田勝家と違って挽回の機会が無かったからなぁ
123.名無しさん:2019年09月19日 11:22 ID:YVGHRB9F0▼このコメントに返信
>>5
ノブノブは癇癪持ちの基本いい人。癇癪で相手ぶちのめして後後後悔している人ってイメージw
124.名無しさん:2019年09月19日 11:26 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※121
追放の理由が謎すぎて、どうにも評価できない事例では?
逆に林秀貞以外にそんな例があるのかと・・・
125.名無しさん:2019年09月19日 11:28 ID:UXTZuGGe0▼このコメントに返信
ノッブ「おう、今夜朝倉が逃げる気するわ。お前ら夜通し追撃の準備しとけよ」
重臣「かしこまり!(絶対当てずっぽうやん。気にせず寝たろ!)」

この大失態が一人を除いて許されたんだからノッブ甘々やろ
126.名無しさん:2019年09月19日 11:29 ID:gXQ9ZKst0▼このコメントに返信
>>34
信長が酒井忠次に熾烈に疑惑追求したからやろ。
白黒はっきりさせる証拠も無いので酒井もうまくかわせるわけもなく、家康は家族を失い、酒井は主の不信を買うことになった。
127.名無しさん:2019年09月19日 11:29 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※125
割と家臣無視して単独で突出するからそのたびに処罰してたら家臣団全滅しちゃう
128.名無しさん:2019年09月19日 11:31 ID:L9l.1UAh0▼このコメントに返信
いしだみつなり~♪
129.名無しさん:2019年09月19日 11:33 ID:gXQ9ZKst0▼このコメントに返信
>>25
信長は晩年がなかったから、生きていたら酷い老害になっていた可能性はある。
比べるなら共に生きていた50年までの行いだな。
130.名無しさん:2019年09月19日 11:33 ID:UXTZuGGe0▼このコメントに返信
>>127
良くも悪くも遣り手ワンマン社長やな
末路も含めて……
131.名無しさん:2019年09月19日 11:36 ID:D.sgN.4J0▼このコメントに返信
羽柴四天王は宮田以外KYだらけの無能だから仕方ない
無能に甘いと家が潰れる
信長も秀吉も無能には厳しくてそれなりにはそれなり有能には甘い
三成なんか女が守る城一つ攻め落とせなかったけどちゃんと重用されてる
132.名無しさん:2019年09月19日 11:38 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※127
ノッブ「光秀ー!助けに来たぞーw」
133.名無しさん:2019年09月19日 11:40 ID:IqEyvQq50▼このコメントに返信
信長の解雇は理由がある
秀吉の解雇はその場の癇癪
この差は大きいかと
134.名無しさん:2019年09月19日 11:42 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※120
景勝に代替わりしてからは普通に勝家優勢だったからやっぱり謙信がおかしかったんだろうな。
135.名無しさん:2019年09月19日 11:49 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
上杉謙信は仲違いしがちな家臣団同士の親睦を深めるべく毎年のように関東旅行を企画してくれるいい上司だよな
136.名無しさん:2019年09月19日 11:49 ID:tikK66Jv0▼このコメントに返信
400年も前の見たことも会ったこともない人のことどっちがいいとか意味の無い議論
137.名無しさん:2019年09月19日 11:50 ID:sQG6yCQO0▼このコメントに返信
秀吉ってもとからサイコパスみたいなもんやん
信長のとこはただひたすら頑張れば報われるんだから有能アンド有能やろ
はなから勝負にならんわ
138.名無しさん:2019年09月19日 11:54 ID:abv5yurm0▼このコメントに返信
※135
北条「また来やがった!呼んでないのに!」
関東諸勢力「どっちに付くか会議またやるで!」
139.名無しさん:2019年09月19日 11:57 ID:Xl5XUZfl0▼このコメントに返信
信長は裏切られまくってるったって
足利将軍家による天下静謐から新しい権力構造へと変わる過渡期だし
そら守旧派は揺れに揺れて裏切ったりもするだろうよ
足利じゃなくてもいいやとなってる豊臣、徳川の時代とは諸大名の意識が違うわ
140.名無しさん:2019年09月19日 12:00 ID:Vo5YkW0x0▼このコメントに返信
信長は敵には厳しいけど、舎弟にはめちゃくちゃ優しい任侠組の親分
秀吉は外面や人付き合いはいいけど、誰にも期待していないし、信じてもいないワンマン社長
141.名無しさん:2019年09月19日 12:07 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
>家康って譜代家臣殺したりしてる?

大久保長安事件で鉱山や各種種奉行職を握っていた長安一家を親父は病死でも息子配置も打尽で切腹させるなど思いっきり粛清。ついでに派閥のボスでであった大久保忠隣一派も改易や追放などで失脚させている。

後、息子の松平忠輝なども改易やついほなどしている・・・ので規模や譜代がいるいないとかもあるけど単純な数なら秀吉よりもよほど多い。
142.名無しさん:2019年09月19日 12:10 ID:ZNx31nDn0▼このコメントに返信
※136
だから楽しいのだぞ! 
143.名無しさん:2019年09月19日 12:11 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※1
秀吉は生涯「羽柴秀吉」。
144.名無しさん:2019年09月19日 12:13 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※22
筆まめな秀吉の手紙の内容も相当、ダダ甘ですがね。
と言うかノッブも林とか水野、安藤とか明らかに理不尽な粛清はやっているし

ちなみに秀吉の織田家に対しての感想は曰く「出世させてくれた恩あり義理はあるがブラックすぎてあんなところに就職なんて二度とごめんだ」
との事。

それを立証するかのように織田家の幹部クラスって実子がいるのはほとんどいないか、よくても幼年=私生活崩壊レベルだったりする。
145.名無しさん:2019年09月19日 12:18 ID:hY7eSqGf0▼このコメントに返信
>>95
逆に荒木とか論功行賞で何の不満があんだよってレベルだろ
146.名無しさん:2019年09月19日 12:20 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※34
一応織田と徳川は対等な同盟者ではあっても官位官職国力軍事力その他もろもろで織田家に頼らないと生きていけない家康が自分の息子とはいえノッブの娘婿でもある信康を粛清するのにいちいちお伺いを立てていた・・・のを後世だかの人間が曲解して「ノッブの命令に違い・・・のでノッブが悪いよ、ノッブが」と言い出したから。
147.名無しさん:2019年09月19日 12:20 ID:pUb55RkP0▼このコメントに返信
信長はこれから天下統一する途中で有能な家臣は大事にした
秀吉も天下統一までは家臣を大事にしたが、天下を取ると保身や有能な奴はむしろ干される。
家康も天下統一後は、元秀吉家臣に冷たくなりお家取りつぶしもした。
148.名無しさん:2019年09月19日 12:21 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※68
家康も信長のイエスマンではないぞ。長篠の戦でも「武田に寝返るけどいいのか?」と脅迫まがいの言い方で援軍を要請している。
149.名無しさん:2019年09月19日 12:23 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※144
> それを立証するかのように織田家の幹部クラスって実子がいるのはほとんどいないか、よくても幼年=私生活崩壊レベルだったりする。
具体的に誰のこと?
150.名無しさん:2019年09月19日 12:23 ID:PAKOAe2e0▼このコメントに返信
官兵衛清正は単に自業自得なんすが・・
特に官兵衛とか半兵衛に隆景から才智をひけらかす性格について忠告されるような奴で残当
151.名無しさん:2019年09月19日 12:23 ID:SO2oq1NR0▼このコメントに返信
信長って創作だと何もかも計算ずくで冷徹、先見の明があるみたいな描き方されるけど公式信長とも言える信長公記だと普通に中世の戦士としての価値観やら正義感で生きてる感じだよね
革新的というよりとにかく積極的な男って感じ
152.名無しさん:2019年09月19日 12:24 ID:iTnuWcBk0▼このコメントに返信
織田は理論派。秀吉は感情派。
153.名無しさん:2019年09月19日 12:25 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※85
応仁の乱を考えれば分かるが、対立候補を野放しにするのは危険。また秀吉自身が織田家中の対立を利用して成り上がったため、後継者争いの火種を残す事はないと思われる。
154.名無しさん:2019年09月19日 12:27 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※145


荒木さんが統治していた摂津と言うのは当時は近畿北部や中国地方、紀伊、石山本願寺と言う各戦線の第二線にあたり、何かあると各戦線に増援とかに回されていた・・・と言う苦労のわりに実がない役割で酷使されまくったのにブチ切れたのが原因・・・ともある。
155.名無しさん:2019年09月19日 12:29 ID:hY7eSqGf0▼このコメントに返信
>>148
お家存続の窮地になってようやく開き直る程度にはイエスマンってことやろ
そのエピソードやとむしろ追い詰められてもお伺いを立てる忠義者てか忠犬っぷりが際立つような…
156.名無しさん:2019年09月19日 12:30 ID:iRcv504o0▼このコメントに返信
>>29
勢力拡大が早すぎて人材が追いついてないんだよな、余程の事がない限り早々に切れない感じ

裏切りよりも置いて仕えさせる方がメリットがあると思ってたって事だよね
157.名無しさん:2019年09月19日 12:33 ID:hY7eSqGf0▼このコメントに返信
>>154
それならそれで
論功行賞の問題ってよりは、元主君の土地を与えられといて、前線でバリバリ働いてたわけでもない後方支援特化部隊が論功にありつけると思ってたのが間違いっぽいな
本願寺が落ちたら後は中国攻めの部隊長くらいにゃなれてたかもなのに
158.名無しさん:2019年09月19日 12:34 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※155
家康は信長が武田にビビっているのを分かっててわざとそう言う言い方をしているからな(信長は信玄・勝頼親子を恐れていた)。裏切りを仄めかさないと信長が来なかったんだよ。
159.名無しさん:2019年09月19日 12:41 ID:w6l8O7mK0▼このコメントに返信
※158
信長は武田を恐れて援軍を出さなかった。
↑これはこれで微妙に矛盾してんだよな。
恐れてるんなら止めるためにさっさと手を打つだろ。昔どっかの小説で見たけど、むしろ織田の対武田戦線はもっと先だったみたいなのがしっくりくるわ。全面戦争は本地に近く敵地からは遠くの精神で。
160.名無しさん:2019年09月19日 12:41 ID:NqYjlo930▼このコメントに返信
>>8
前田利家はよく生き延びたな‼️
161.名無しさん:2019年09月19日 12:43 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※92
林羅山が秀吉の足利義昭への養子申請エピソードを捏造しているけどな。「将軍になれなかった秀吉はカッコ悪い」って。

なお実際は将軍を拒否した模様。
162.名無しさん:2019年09月19日 12:45 ID:vsSkg5YE0▼このコメントに返信
※9
小早川に恩があるなら裏切らない。
秀秋のせいで、本家小早川隆景は隠居。隆景の弟が継いだ小早川は毛利に名乗り変えたぐらいやで。
163.名無しさん:2019年09月19日 12:46 ID:Z97os1980▼このコメントに返信
※135
なお戦いながらだけどな
164.名無しさん:2019年09月19日 12:47 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※159
勝頼は武に関してのみなら信玄より強いからね甲陽軍鑑には「強すぎる大将(褒め言葉ではない)」と評されている。

信長が打った手が様子見。しかし家康の催促で行かざるを得なくなった。
165.名無しさん:2019年09月19日 12:49 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※164
からね→からね。
166.名無しさん:2019年09月19日 12:49 ID:Z97os1980▼このコメントに返信
※164
勝頼はどっちかというと上杉謙信タイプの武将だよな
167.名無しさん:2019年09月19日 12:58 ID:bqq9znaA0▼このコメントに返信
※157
この程度の輩の手伝いに掛け摺り回って、何の評価も得られないんじゃぁ、やる気も忠義も枯れ果てるわな。
この手の奴こそ、援軍を矢面に力攻めとか平気やって、主力はウチだから手柄は独り占めとかやるんだよ。
168.名無しさん:2019年09月19日 13:01 ID:VqY3sE.e0▼このコメントに返信
晩年がなかった信長に比して秀吉の晩年を取り上げるのは割とアンフェアだと思う。
169.名無しさん:2019年09月19日 13:04 ID:VgvUJBJP0▼このコメントに返信
秀吉って三傑の中でも仕えやすいイメージだけどな
大まかな目的や目標を指示されてそれを自己判断で達成しろってのが普通は多いけど
秀吉は相当細かく指示してきてその通りに動けば必ず評価してくれるのは心強い
逆に勝手な事をするとお咎めを受けるがそれはまあ何処でも同じだし

戦国武将の中でも伊達政宗に次いで秀吉の手紙や文書が多く残ってるけど
ほんとどの命令書もめちゃくちゃ細かく指示していて言われた方はあれこれ迷わずに済みそうで楽だなって思う
170.名無しさん:2019年09月19日 13:09 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※169
わりとナポレオン系なんやな
171.名無しさん:2019年09月19日 13:09 ID:PiXJt3BM0▼このコメントに返信
支配者が総じてかかる疑心暗鬼になった結果
172.名無しさん:2019年09月19日 13:14 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※149
ぱっと上げれば秀吉、勝家、光秀。ついでに言えば家康

この前者二人は実子がいたかもしれないがその子供の経歴があやふやで、本能寺の変の段階で生存していない、そもそも実子かdぷ怪しいレベル。
なので二人とも養子が跡取り候補。と言うか勝家は養子取り捲った結果、プチお家騒動状態・・・なので跡取りになる実子がいなかった可能性が大。

一応実子がいた(当時70代説ありの)光秀の”長男”は有力な説では13歳。


家康に関してもこの三人よりもましな条件にもかかわらず、今川家時代に生まれた信康と亀姫+督姫以外の子供は1570年代以降生まれ

穿った見方をすれば織田家と同盟を結んで三河と遠江攻略戦や対武田戦線はもちろんとしても信長の上落戦や姉川などで振り回された結果、なかなか子供が生まれなかったようで・・・長男は諸事情でいなくなって、代わりの次男の秀康は本能寺の変で一桁台・・・神君様、伊賀越えに失敗して野垂れ死にしていたら徳川家終了のお知らせでした。

マシな一益でも28歳で長男誕生・・・と言う当時ではかなり、と言うか無茶苦茶、遅め。

対してノッブは当時の基準から言って子沢山・・・光秀の謀反の原因で「自分の息子が幼すぎるので今の地位が息子に継承されるかわからないので」と言うのもありますが、わからなくもない。
173.名無しさん:2019年09月19日 13:17 ID:abv5yurm0▼このコメントに返信
※169
「よし、水攻めで城落とせよ!」
174.名無しさん:2019年09月19日 13:21 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※166
新付城の立地などを考慮すると信濃ー甲斐、ひいては越後や関東、駿河をつなぐ一大経済流通圏を模索して・・・とも取れるので仮にそうだっただったら近世大名の走りみたいな人物の可能性もある・・・問題は時間も金もなかったことだが
175.名無しさん:2019年09月19日 13:23 ID:BMGzOQy90▼このコメントに返信
天下人になってからの秀吉は、ことあるごとに配下を辱めて、忠誠心を試していた。
ソースはルイス・フロイス。キリシタンを弾圧したからベクトルは働いているだろう
けど、信長に対しても光秀に対しても辛口なので、半分以上は真実が含まれているの
ではないだろうか。
176.名無しさん:2019年09月19日 13:25 ID:LXxuiS0n0▼このコメントに返信
秀吉って、弟を含めて朝鮮臭が漂っている気がするんだわ。
出自が百姓じゃなく工人出なら、それなりに朝鮮から流れていた人も居ただろうし。
妙に美談くさいというか、節操のない行動力や目上の人の持ち上げ方や媚び方や上に立った時の豹変ぶりとか。
天下人なんだから普通と違って当たり前なんだろうけどね。

有能は有能でも、なんというか柔らか禿みたいな感じというか。
177.名無しさん:2019年09月19日 13:25 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※173
小田原がさっさと陥落したせいだから・・・
178.名無しさん:2019年09月19日 13:28 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※150
如水はそもそも干されていない。
石高見ればわかるが、譜代はみんなどっこいというか、譜代の中ではトップクラスだぞ。
蜂須賀、黒田、加藤、石田とみんな仲良く20万石弱。
これより多いの福島と浅野とか豊臣の「親藩」だぞ。
例の逸話は、単に如水持ち上げるための創作だろうよ。
179.名無しさん:2019年09月19日 13:31 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※161
非道って批判じゃないやん。
180.名無しさん:2019年09月19日 13:32 ID:msdlHAT70▼このコメントに返信
※169
それはリーマン武将の人は仕えやすいだけで、大半は自営業の武将だから…
181.名無しさん:2019年09月19日 13:33 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※178
唐入りの中心にすえるためって説もありますしね。黒家
182.名無しさん:2019年09月19日 13:34 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※178
と言うか黒田さんは大陸との重要貿易港である博多の近くで、朝鮮出兵はほぼ確定。それでいて九州方面は不安定な面もある・・・などを考慮すれば超重要地域の押さえに長年活躍してくれた軍師に任せたしたとなるんだよな
183.名無しさん:2019年09月19日 13:34 ID:VgvUJBJP0▼このコメントに返信
※173
それも水攻めの注意点を事細かに指示した書状を送っている例だね
184.名無しさん:2019年09月19日 13:39 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※182
自分もそうだと思うよ。
清正や小西、あたり信頼できる武将、九州に置いた感じなんだよな。
なんで如水だけ遠ざけられたことになるのかと。
蜂須賀正勝とか、阿波に領地貰ったのに、それ蹴って死ぬまで、秀吉の近侍やってるし。
如水だって、不服なら同じことすりゃいいだけの話。領地は子の長政が貰えばいいわけだしな。
そうしないのは戦略的にも如水が重要だからだろうと。
185.名無しさん:2019年09月19日 13:40 ID:VgvUJBJP0▼このコメントに返信
※180
自営業というよりは子会社やチェーン店みたいなもんだけどね
丸投げされて成功すれば評価してくれるけど…よりも指示通りに動けば失敗しても面倒みてくれる方がいいよ
むしろただのリーマン的な立場よりもデカい立場の方が部下や一族を沢山抱えてる分ありがたいだろうし
186.名無しさん:2019年09月19日 13:42 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※172
秀吉 → 種なしスイカ
勝家 → 信パパ時代から仕えているおっさんだぞ?忙しくて子供作れなかったのは信長のせい?
光秀 → 信長に仕えた時、既に40歳(諸説あり)。そこから子作りできたんなら寧ろホワイトの証拠。
家康 → 信長の配下ですらない。
187.名無しさん:2019年09月19日 13:52 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※167
と言うか、秀吉も光秀も・・・と言うかそれなりの戦力を持っている織田家の武将はよその戦線に援軍派兵は何度もやらされているし、そのつど現場の武将に煮え湯を飲ませたり飲まされたりしている・・・。

秀吉なんかいい例で毛利に包囲された尼子氏残党を救おうと奔走し、光秀や村重からなる救援を部隊をまわして貰ったのはいいが、派遣された武将が「毛利本隊と戦うのはやだ」といって救援に消極的、結局自力で何とかしようがんばっても毛利軍の前に大敗北(さすがにこの段階で救援は出してもらったが)し撤退=見捨てられた形となった尼子家滅亡。

反対に北陸方面に派遣される立場となった秀吉ですが総大将の勝家と大喧嘩し、よほど頭にきたのか独断で撤退までしている・・・。

それでも秀吉の場合はいざとなったら自分の戦線で忙しいと言うことで代理の秀長に押し付ける(信長公記では秀吉の代打としてちょくちょく名前が挙がっている)とか言う荒業があるけど村重あたりはそのような言い訳も使えないし、代理になる部下のいなかった・・・ので鬱憤が溜まりに溜まってと言うのもあるかもしれないけど。
188.名無しさん:2019年09月19日 13:56 ID:BQuEb7he0▼このコメントに返信
※22
大軍団預けている家臣へ激励のつもりで出した手紙がリストラ宣告かと勘違いされて、相手が出家してしまったってのはちょっと泣ける
あと秀吉の浮気がひどいとのねねの愚痴にも公文書で回答して秀吉を震え上がらせたってのは笑える
189.名無しさん:2019年09月19日 13:57 ID:0dEjLqhJ0▼このコメントに返信
「信長のシェフ」の秀吉は安心して見ていられる
190.名無しさん:2019年09月19日 14:02 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※186
>種なしスイカ

秀頼ってなんなんだ?

>勝家 → 信パパ時代から仕えているおっさんだぞ?忙しくて子供作れなかったのは信長のせい?

普通に考えればそうなりますね。勝家だけではなく例示した三人も参考なり考慮にすれば

>光秀 → 信長に仕えた時、既に40歳(諸説あり)。そこから子作りできたんなら寧ろホワイトの証拠。

本能寺の変の段階で長男は13歳、光秀は若く手の50代という超晩年の子供ですが

>家康 → 信長の配下ですらない。

同盟国である以上織田家とは大きく関わり合いがあるし、時がたてば立つほど勢力差に基づいた上下関係が発生している。
実際に家康の家臣ですら家康は信長の家臣又は信長は家康より上位の存在扱いしておりますしね。

で、前記したように信長と関わり合いが深いこの四人は信長とかかわっていた時期に子供がいない、いてもかなり遅い時分であったという事実は消えませんし、その原因が信長に酷使されたから、と言うのはさて、そんなにおかしな話ですかね。
191.名無しさん:2019年09月19日 14:04 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
※182
>>182
小早川隆景に対する目付けが、第一の任務だろうね。
博多支配が、毛利家の悲願だから、筑前を小早川に与えるのは、仕方ないとしても
暴走しないようにコントロールする必要はあるし。
192.名無しさん:2019年09月19日 14:04 ID:84izDQXo0▼このコメントに返信
>>88
東海道へ普請した古参の家来がみんな、徳川家へ味方したんだよね。
秀吉個人への忠義や恩を感じてはいても、息子や次の世代は違うと感じてる。
信長は家族だけど、秀吉は勤め先のような感覚だったのかもね。
193.名無しさん:2019年09月19日 14:05 ID:6Tw6H4wF0▼このコメントに返信
>>143
時期的イメージで※1は言っとるだけやろ
てか、前半は藤吉郎やら木下秀吉やろ

あれか、真田幸村なんて居ません~信繁です~って言う人か、君は
194.名無しさん:2019年09月19日 14:06 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※188
>ねねの愚痴にも公文書で回答

なお、ノッブが出したもので残っている手紙で数少ない、女性宛ならほぼ唯一のノッブ自筆・・・と言うだけでもかなり貴重な資料だったりする。

後になればなるほど字が小さくなり行は狭くなっていくあたり色々微笑ましい話であるしね。
195.名無しさん:2019年09月19日 14:12 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
※60
>>60
本田正信は、武闘派だぞ(若いころは)。
196.名無しさん:2019年09月19日 14:13 ID:9SC9zi2z0▼このコメントに返信
信長も秀吉もクズだったで間違いない
結局統一できたか出来なかったかの違いに過ぎん
197.名無しさん:2019年09月19日 14:14 ID:msdlHAT70▼このコメントに返信
「(ヤバイ)恥ずかしいから読んだら焼けよ!絶対だぞ」 → 受け取り手が厳重に残す。という書状の伝統芸。
まぁ本当に焼かれたのもいっぱいあるんだろうケドネ。
198.名無しさん:2019年09月19日 14:17 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
※190
>>190
呂不韋の子が、秦の国王にもなるんだし、種が別でも不思議では無い。

日本にも源氏物語みたいに、種違いの話はあるんだし。(明治政府が、よく発禁にしなかったもんだ)
199.名無しさん:2019年09月19日 14:19 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※197
三国志の時代に。

「(明らかに自分のせいで憤死した陸遜への詰問書は)絶対に焼けよ、ふりじゃないからな!」

と息子に言った君主がいたそうな・・・。
200.名無しさん:2019年09月19日 14:22 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
※189
>>189
「信長狂想曲」の秀吉のほうが、納得いくけどな。
201.名無しさん:2019年09月19日 14:23 ID:5lDSJG6q0▼このコメントに返信
※198
呂不韋のケースは、そういう話もあるよって史記に紹介されているだけ。
しかも、史記の中で妊娠期間もあわないし、ま、俗説だろって普通に否定されている。
202.名無しさん:2019年09月19日 14:27 ID:c1rSJkd30▼このコメントに返信
※198
まぁ、実力があれば養子でもOKだったしね。
血統は重要な要素だけど絶対条件じゃない。
サル殿が没した時の秀頼の年齢が中途半端すぎた。
もう5歳上なら英明か暗愚かハッキリしたし、それに応じて5大老制の見直しも穏便に出来た。
逆にバブーの赤ん坊なら、まんかか様(おね)が前面に出て豊臣を仕切ることも可能だった。
203.名無しさん:2019年09月19日 14:27 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※198
司馬遷曰く「どう計算しても時系列があわねーよ」レベルの代物を持ち出されてもね・・・。
ちなみに漢の公務員である司馬遷は他の時代はともかく、秦や項羽陣営に対してはわりとボロカス(反対に劉邦陣営は贔屓気味)に書いているからこの一点だけは擁護した・・・と言う可能性はまったくない。

源氏物語どうこうで言えばは家康は織田家の人質時代だか関が原だか大阪の陣だかで死んだのでそれ以降影武者が代理でしたとかレベルとか・・・

まぁ、それで不思議ではないのであれば「ノッブに酷使された」のが原因と言うほうがまだ何倍も不思議ではないと思いますがね。
204.名無しさん:2019年09月19日 14:28 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※190
> 秀頼ってなんなんだ?
秀吉の実子ではないというのが、通説。
沢山の側室がいるのに、淀との間以外には子供が生まれていないし、秀頼は淀自身に育てさせる(乳母なし)という仕打ち。

一般的な戦国武将が子供を作る年齢を考えなさい。
その上で、信長に仕えて時期を当てはめて考えていないので、あなたの主張はおかしいのよ。
205.:2019年09月19日 14:29 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
206.名無しさん:2019年09月19日 14:30 ID:L0Ex1JMW0▼このコメントに返信
戦国時代の武将はみんなそうじゃね
信長も家康も身内犠牲にしてるだろ
比較で秀吉が上がってるだけだと思うが。まあ、年取ってからちょっとかしくなった気はするけど。
207.名無しさん:2019年09月19日 14:33 ID:L0Ex1JMW0▼このコメントに返信
※7
でも光秀は秀吉好きじゃないでしょw
208.名無しさん:2019年09月19日 14:35 ID:WMIaLVVk0▼このコメントに返信
まあ秀吉自身が俺は信長の様に甘くねーぞって書いた手紙残ってるしな
209.名無しさん:2019年09月19日 14:35 ID:m8rY22ZI0▼このコメントに返信
※206
でも信長は謀反起こした実弟を誅殺した後はその息子を引き取って厚遇してるからなぁ
秀次と一族郎党皆殺しにしちゃった秀吉ほどじゃないだろ
210.名無しさん:2019年09月19日 14:37 ID:5CSRs6A30▼このコメントに返信
あの支えるに値する有能な主を求め主家を何度も変えたで有名な藤堂高虎が嫌ってなびかなかった相手が豊臣秀吉
高虎が心の主として生涯忠義の心を忘れなかった相手が羽柴秀長

このエピソードだけで秀長が豊臣政権内の良心であり扇の要であったことが伺え早逝が悔やまれる
秀吉もブレーキ役の腹心がいればまあまあ聞き入れるからそこまで悪い上司ではなかったと思うんだけどね
211.名無しさん:2019年09月19日 14:41 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
※134
>>134
加賀・能登・越中=これだけで、越後全体より石高多いのに。
領土半減以下(謙信時代の1/3ぐらいか)て、普通に無能の部類。
212.名無しさん:2019年09月19日 14:47 ID:iyEDBwHN0▼このコメントに返信
信長は出陣前にダジャレで兵卒を笑わせたり、家臣の討死で泣いたりとイイ感じのエピソードもある。
たぶん、真面目に分をわきまえて仕えてれば良い主君だと思う。
少なくとも、林、佐久間両名は、大きな領土を任されながら功績を立てるより保身ばかりに走り、主家を見くびり他の家臣との軋轢も多かったという共通した非がある。
213.名無しさん:2019年09月19日 14:50 ID:5CSRs6A30▼このコメントに返信
>>208
甘いっていうのは適当って意味にも置き換えられる
黒田官兵衛が裏切ったかもって話を聞けば、なら息子を殺せと普通に命令出してるし、官兵衛が救出され裏切りが誤解だと知った後、密かに殺さず匿ってた事を不問にしておとがめなしとか、中々に気分屋で適当な面が見受けられる
214.名無しさん:2019年09月19日 14:51 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
※95
>>95
松永は、趣味が謀反やからしゃーない。
履歴書の趣味の欄に書いてあったろ。
215.名無しさん:2019年09月19日 14:53 ID:NoNFYvhW0▼このコメントに返信
ミッツ(春風亭小朝)「な!官兵衛はんワイの家来になってたらよかったんや」
216.名無しさん:2019年09月19日 14:54 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
※69
>>69
江戸時代の大阪の繁栄は、徳川家によるものなのに、なんでだろ?
217.名無しさん:2019年09月19日 14:54 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※204
それこそ、秦の始皇帝は呂不韋の子・・・レベル並みに通説ですな

>沢山の側室がいるのに、淀との間以外には子供が生まれていないし、

件の4人よりもよほど安定た環境であり、側室もいた立花宗茂はそもそも子供生まれておりませんけど。
戦国時代のおしどり夫婦の代名詞みたいな山内一豊夫妻でも娘が一人だけしかも長浜時代で地震に巻き込まれて幼くしてなくなっております。

以外どころかほぼゼロとか言うのも珍しいとはいえちゃんと事例にはありますけどね。

>秀頼は淀自身に育てさせる(乳母なし)という仕打ち。

秀頼の乳母には宮内卿局・右京大夫局(一説に両者は同一人物共)または正栄尼とかいるけど・・・。
ちなみに前者の息子が木村重成で二人は幼馴染・・・さて、どこから乳母なしと言う話が出てきたのやら。
218.名無しさん:2019年09月19日 14:54 ID:ftCimCwC0▼このコメントに返信
秀吉と秀長は仲悪い説はあると思います
後ろ盾が無いから互いに生き残る為仕方なく協力してた感ありあり
秀吉の晩年は痴呆絡んでるから評価しにくい
219.名無しさん:2019年09月19日 14:57 ID:z9thVuWg0▼このコメントに返信
>>90

織田家の祖先が越前の神職の家柄だったとか言われてるな。
220.名無しさん:2019年09月19日 15:02 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※204
>一般的な戦国武将が子供を作る年齢を考えなさい。

たとえば・・・毛利元就あたりでも基準にすればいいので?秀吉も真っ青の70代で子供生んでるけど。
と言うか家康も晩年に子供をこしらえておりますし、割とそういうケースは多いけど。

>その上で、信長に仕えて時期を当てはめて考えていないので、あなたの主張はおかしいのよ。

じゃ、何で件の4人は本能寺の変の時点ではそろもろ隠居も視野に入る年なのにそれ相応の年の実子がいないのか?

と言うのがおかしくないと思うのならそうでしょうね。
221.名無しさん:2019年09月19日 15:08 ID:5CSRs6A30▼このコメントに返信
>>218
仲が悪かったら信頼して自分の代わりに大軍の総大将とか任せまくったりしない
秀吉は基本他人を心底信頼した部下が少なく別働隊規模の小軍ならともかく大軍は秀長以外には任せていない
朝鮮出兵も大軍をひとつにまとめ上げる(名目だけでない)総大将を立てて任せていれば個々に各将が軍を動かすバラバラな進軍にならずに組織立って動かせてただろうに
222.名無しさん:2019年09月19日 15:16 ID:SIFg.PnG0▼このコメントに返信
>>5
佐久間「嘘だぞ」
林佐渡「嘘だぞ」
水野「信長は4ね」
223.名無しさん:2019年09月19日 15:16 ID:OxlsMJd80▼このコメントに返信
>>167
そもそも前線の主力じゃなしに後方支援ないし第二陣だけで出世が出来た奴とかおるんか?
間者や公家商家とのやりとりでもない槍働きの武将に関しちゃ157のが現実的やろ
224.名無しさん:2019年09月19日 15:19 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※221
秀長の晩年に彼の最大の欠点である「金にガメツイ」と言うが結構、苦情になってさすがの秀吉も何度もやめるよう忠告しているのに無視して大名貸しや材木のリベートなどで財テクに励んだところに部下の汚職が発覚して謹慎処分を喰らい、年頭の挨拶も拒否された=晩年は仲が悪かった、ともある。

ただ、小田原征伐前後では秀吉は非で長野病気回復の祈願を行っているので仲は回復したとも取れるけど。

まぁ、秀吉みたいにい意味でも悪い意味でも金離れがいい身内にいるとどうしても資金調達のために金に汚くはなるわな、と言うお話
225.名無しさん:2019年09月19日 15:24 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
妊娠は、男女の相性の問題だから、一概にいえない。
一人の女性で、5人以上生んでるところもあるんだし。
毛利元就や前田利家とか。
だが、織田信長の的中率は、異常レベルだと思う。
衆道やってると、尿道炎、膀胱炎頻発して生殖能力喪失しそうなもんだが、
医学的にどうなんだろう?
掘られるほうなら、逆に性欲増強だろうけど。(前立腺マッサージ受けるわけだし)
226.名無しさん:2019年09月19日 15:32 ID:Wpb0PQps0▼このコメントに返信
>>223
荒木自身の武功だって際立ったものかどうかわからねーもんな。越前の一向一揆やら石山本願寺の戦闘に参加してました、以上の話知らんし。
結局のところ荒木村重に期待したはいいけど、やることが一国の武将としては並だったってだけのことなんじゃねって思うわ。
227.名無しさん:2019年09月19日 15:38 ID:5UozKoBp0▼このコメントに返信
>>95
明智さんは所領没収して切り取り次第てのをよくきくが、これは謀反誘ってるようにしか見えないよな。せめて坂本くらいは安堵して送り出せと
228.名無しさん:2019年09月19日 15:41 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※223
蕭何「項羽がいなくなれば韓信や彭越みたいな武勲だけででかい面している連中はみなポイよ」
曹参「・・・・・・(昔はそれなりにいいやつだったんだけどなぁ)」
張良「・・・・・・(巻き込まれるのがいやだから適当に距離と)」

なお、この蕭何も最後の最後でドジって粛清されかけた模様・・・。

と言うかこのままノッブが天下を統一すれば秀吉たちは(粛清されるかはともかく)地方の大大名どまりだけど後方にいた村井貞勝あたりは織田家中枢になると思うけどね。

実際に秀吉も家康も武断派と文治派の派閥争いに頭を抱えた結果、後者を中央にのこう方針にしているし。
229.名無しさん:2019年09月19日 15:49 ID:OxlsMJd80▼このコメントに返信
>>228
狡兎死して走狗烹らるってやつやな
つっても俺が話してるのはあくまで天下泰平になるまでの間の話なので
まだまだ軍事が文治に勝ってる時なのが前提なのやが…
230.名無しさん:2019年09月19日 15:50 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※220
元就や家康は老後にも子供を作った。
秀吉は若いときから子供ができなかった。
この違いを理解できていない時点で、お前おかしいぞ・・・

信長に仕える前にハッスルハッスルする年齢にとっくになっているのよ。
では、なぜその時期に子供ができなかったんですかね?
要するに、「信長に仕えた」以外の理由により子供ができなかったと考えるのが普通じゃないですかね?
さらに言えば、森、前田、滝川はそれこそノッブにずっと付き従ってたけど、普通に実子いるぞ。なんでよ?
231.名無しさん:2019年09月19日 16:08 ID:AIUlz2x80▼このコメントに返信
>>129
老後の人格の変化は分からんけど
もうほぼ代替わりしてフォローに回る感じだし秀吉ほど周りに影響与えたりはしなかったんじゃないかな
232.名無しさん:2019年09月19日 16:12 ID:.6bO.Y4A0▼このコメントに返信
※220
なんか君のコメント、端から見てると説得力みたいなのが皆無に思えるな
まず酷使されてたって固定観念じみた過程があってそこから逆算で、だから子供ができていないって結論に繋げてる感じ
皆子供が作れなかったっていうわりには四人しか例に挙げてないし挙げ句秀頼托卵説否定のために安定した環境でも子供が出来なかった宗茂取り上げて自分の説崩壊させてるし
単純に信長が嫌いでdisりたいからdisってるだけに見える
233.名無しさん:2019年09月19日 16:23 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※196
現代基準でクズと言われてもな。信長・秀吉がクズなら信玄・謙信はドクズ。
234.名無しさん:2019年09月19日 16:27 ID:BX6p.JLK0▼このコメントに返信
※220
秀吉には養子秀勝(信長の子)がいたよ。早死するまで羽柴家の後継者だったし、秀吉は相当可愛がっていたんだね。
235.名無しさん:2019年09月19日 16:36 ID:HCy4VMkj0▼このコメントに返信
信長は光秀の天下が続いていればもっと悪者にされてただろう
秀吉は徳川が長く続いた+半島に攻め入ったのが絶対悪!勢のおかげで、必要以上に悪人にされているところもある

まあ謀をせずに勝ち上がった天下人なんていないだろうし、多少はみんな色々あるわけだろうけれども
236.名無しさん:2019年09月19日 16:47 ID:3QI8SxFb0▼このコメントに返信
>>23
カステラーノさんにビクビクしてたゴッティさんかな?
237.名無しさん:2019年09月19日 16:57 ID:.BriO61w0▼このコメントに返信
※1
木下藤吉郎の頃の働き者具合ハンパない!
238.名無しさん:2019年09月19日 17:00 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※232
>なんか君のコメント、端から見てると説得力みたいなのが皆無に思えるな

左様ですか、としか言いようがございませんけどね。

>皆子供が作れなかったっていうわりには四人しか例に挙げてないし

このような場で例を挙げるのに十や二十もあげるのがどこにいるのかね?
ましてや、まったく上げていない御仁に言われてもそれこそ説得力みたいのが皆無に思えますが。

>秀頼托卵説否定のために安定した環境でも子供が出来なかった宗茂取り上げて自分の説崩壊させてるし。

件の四人まとめてならともかく秀吉限定で言われれば、それに対応した別の例示をあげるのは至極当然ですが。
それを理解しないのではれば崩壊しているのはあなたの論だか文章読解能力ではないかと

>単純に信長が嫌いでdisりたいからdisってるだけに見える

左様ですか、としか言いようがない。
239.名無しさん:2019年09月19日 17:07 ID:Q.PK7VCD0▼このコメントに返信
※234
>>234
信長亡くなってからは、用済みなんだが。
240.名無しさん:2019年09月19日 17:09 ID:7Y9jhH7s0▼このコメントに返信
>>129
意外とああいう神経質なのは、年取るとエネルギー失って以前より大人しくなる
241.名無しさん:2019年09月19日 17:11 ID:dY0VaE5a0▼このコメントに返信
※239
むしろこれからだよ。成り上がり者秀吉への風当たりを和らげる「道具」としても秀勝は重要な存在。実際信長の葬儀の喪主として大いに役立った。

なお秀勝の死後、鶴松が生まれるまで羽柴家に後継者はいなかった(養子≠後継者)。
242.名無しさん:2019年09月19日 17:14 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※232
>単純に信長が嫌いでdisりたいからdisってるだけに見える

と言うか、信長による美濃平定(1567年)から本能寺の変(1582年)までのたった15年の期間(ちなみに信玄の諏訪氏攻撃から第五次川中島の戦い=事実上信濃を手中におさめたのにかかったのが二十年)で二度の包囲網をくぐり抜けて、天下統一にいう手をかけるほどの大勢力にのし上がったのだが、その間に秀吉や光秀、勝家などの家臣はもちろん同盟国の家康が暇で暇でたまらなかった・・・とか思っているんですかね?

むしろ秀吉の「あんなところ二度と就職したくない」発言は織田家の急速な拡大を支える羽目になった尾張・美濃時代からの古参である秀吉たちの実情であり本音だと思いますが。

それらを表現して「酷使された」と言うのが「信長が嫌いでdisりたいからdisってるだけに見える」とはどういう意味なのか理解不能ですが。。
243.名無しさん:2019年09月19日 17:22 ID:3QI8SxFb0▼このコメントに返信
>>227
呉楚七国の乱の要因が領地縮小やからな。かと言って功績に対して領地をバンバン与えるとロフィーみたいに権力が集中してまうし、魏ゼンさんみたいに家臣同士の権力闘争で讒言に利用されるからな。
244.名無しさん:2019年09月19日 17:24 ID:9mjZyoSp0▼このコメントに返信
そもそも勤めやすいということは、何かの大きな力で(現代なら資本力とか独占的支配とか)守られてない限り
生き残れないということだから、少し長い目で見るとそう単純には判断できないよね
245.名無しさん:2019年09月19日 17:27 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※241
秀吉、実子も養子も20代ぐらいなくなってるのが多いから(秀次も病気勝ちだったみたいだし)
なんか呪われてる感じはある
246.名無しさん:2019年09月19日 17:31 ID:JQZY8LTu0▼このコメントに返信
※60
それで天下が治まったのだから良い事じゃないか。

ところで秀吉ってほとんど京都と伏見とかにいて
大阪には晩年のごく短い時期しか居なかったのに
大阪人は何故か太閤さんの大阪って言ってるよね?
名古屋人を。
247.名無しさん:2019年09月19日 17:32 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※242
で、信長に仕える前に子供こさえていない理由はどうなのよ?
248.名無しさん:2019年09月19日 17:36 ID:k.eByy9v0▼このコメントに返信
>>240
実際に本能寺時点の織田家の当主は信忠だったし、それのサポートに回る気満々やったと思う。
249.名無しさん:2019年09月19日 17:36 ID:CKqTq.H.0▼このコメントに返信
>>224
木下時代から秀吉がばらまきまくる金を長年何とかしてたのは北政所と秀長だからね。秀吉もそのへんはなんだかんど理解あるんだろうな
250.名無しさん:2019年09月19日 17:38 ID:k.eByy9v0▼このコメントに返信
>>32
一応仙石は功績立ててから許しを得たから、何もせずにほとほり冷めてからすまんやでしにきた二名のズバーはわかる
251.名無しさん:2019年09月19日 17:40 ID:k.eByy9v0▼このコメントに返信
>>50
信玄と謙信は残当
252.名無しさん:2019年09月19日 17:41 ID:5CqGy3IV0▼このコメントに返信
若い頃に育ててもらった師匠は、まさに信長だった
恨みを買おうが、はたから何を言われようが、
デキる部下は重用し、デキない部下はバッサリ斬った
目標達成のためには情け容赦なく元請けを裏切るし、下請けを袖にするし、
とことんサイコ経営に徹してた

でも、不思議と嫌いになれないんだよなぁ
信長的師匠の薫陶を受けて、飴と鞭の使い分けや寝技も覚えた俺の方が、
今や部下たちに嫌われまくっているというw
まぁ、朝鮮出兵みたいなアホはやらかすまいと気をつけてはいるけど、
とっとと脱糞ちゃんみたいな後継者を見つけないといかんなぁ


253.名無しさん:2019年09月19日 17:43 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※245

当時の医療技術では死ぬときはぽっくり死ぬ。(死なないで70代で最前線とかいるけど)

極端な事例で言えば後漢の歴代の皇帝14人なんぞ50代越えが二人(40代越えでこの二人を含めて計三人・・・と言うか一桁台もいる)で残りはほぼすべて若死。ちなみにその五十代越えが初代光武帝と最後の献帝と言うあたり笑えない・・・と言うか後漢王朝はよくも200年弱続いたもんだな・・・

254.名無しさん:2019年09月19日 17:44 ID:CKqTq.H.0▼このコメントに返信
>>247
嫁いなかったから
255.名無しさん:2019年09月19日 17:44 ID:Lpp03ro70▼このコメントに返信
>>106
君に関しては後でやり過ぎたって反省したからセーフ
報告した側近の伝え方が物凄く佐久間sageでカッチーンしちゃったんだろう
振り返ってみればそこまでやる事無かったなぁって悶々とする辺りは秀吉や家康より余程人間味があるというかなんというか
256.名無しさん:2019年09月19日 17:48 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>222
佐久間は自業自得だろ。
257.名無しさん:2019年09月19日 17:52 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※250
問題は今まで身内でなぁなぁで済んだことが天下人になるとよその、しかも秀吉とよくて同格悪ければよほど立派な家柄な連中とか入ってくるのでそれですまない・・・ので身内でなぁなぁとかひいきもできなくなってきたという問題も出てくる

と言うか九州攻めでクビになった三人って、大失敗、と言うのもあるけど諸大名の手前、秀吉の身内なのでかえって庇いきれない事案の典型例だと思うし、秀長も金銭問題でその線を踏み越えている形跡があるのでより厳しい処遇にした、といったところではないかと。
258.名無しさん:2019年09月19日 17:55 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>72
沢彦宗恩「世間が言うほど」
聖衆来迎寺の坊主「厳しい方ではないですよ」
259.名無しさん:2019年09月19日 17:56 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>73
主君を欺くことは秀吉に仕える前にやっているから、半兵衛が独断でやった可能性は十分にあるんだよなあ。
260.名無しさん:2019年09月19日 17:56 ID:La4jkKcD0▼このコメントに返信
>>162
秀パオさんか
261.名無しさん:2019年09月19日 18:02 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>127
朝倉追撃は、家臣が動かなかったから動いたんだろ。
262.名無しさん:2019年09月19日 18:03 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※254
光秀には放浪前から嫁がいるし、一緒に放浪してたぞ。
勝家はお市以外に記録にないが、勝家ほどの身分の人にそれまで嫁が居ないことを騒がれていないので、恐らくは普通に居たと推測される。
263.名無しさん:2019年09月19日 18:05 ID:5Ld6eCBD0▼このコメントに返信
※193
事実を述べただけだが?秀吉は生涯「羽柴秀吉」だし、秀頼は「羽柴秀頼」。
264.名無しさん:2019年09月19日 18:07 ID:emV8jacm0▼このコメントに返信
秀吉得意の戦法は大軍勢の迅速機動だから軍令・軍則はかなり厳しかっただろうな
歴史学者の磯田道史も秀吉を端的に表すとすると「ことごとく」だって言ってたし
個人プレーに走り過ぎたりは「例外なき厳罰」って事になったやろうな
地元ゆかりの水野勝成公も秀吉と合わずに出奔して、刺客まで送られたそうだし

信長は天才肌やから彼の戦略を理解してこなすには頭が良くないと難しいやろうな

家康は本多正信など参謀役がワルなので腹黒狸になってしまったが
マメで頑固で手抜き嫌いな気がするわ
まあ統治機構にしても何にしても組織が発展・近代化すれば、扱う情報量は増えるわけで
(離婚申請書の三行半とか、とにかく書類を出せ!って感じだし)
それを億劫としない気風が300年の長期政権を支えたのかもね
265.名無しさん:2019年09月19日 18:07 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※247
個々の家庭の事情としか言いようがないけど

件の4人で言うならば勝家はともかく、

・そもそも結婚じたいが就職してからの秀吉
・光秀は結婚していてもおそらくは長期かつ複数回にわたる就職活動と離職で家庭が安定していない。
・今川時代の嫁と息子を自分でぶっ殺している家康、

と様々ですが。

で、勝家の場合は信秀の末期は尾張の内戦や今川家の侵攻が本格化してきた時期で彼が死んだらお家騒動なので信長に仕える前から忙しかったと言う可能性すらあると。
266.名無しさん:2019年09月19日 18:08 ID:H6Z.VnOA0▼このコメントに返信
十数年功績がなかった部下に手紙一通
材木の調達が上手くいかない部下に2か月で手紙十何通
どっちがブラックだろうねえ
267.名無しさん:2019年09月19日 18:13 ID:kuqsxYoL0▼このコメントに返信
※227
>明智さんは所領没収して切り取り次第てのをよくきくが
それも嘘くさいんだよなあ
そんな命令出したというきちんとした証拠がないし(記述があるのは明智軍記くらい?)
第一所領没収されたらその時点で兵を動員出来ないんだが
明智の数万の軍勢や兵糧はどこから湧いたんだってことになる
268.名無しさん:2019年09月19日 18:13 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>149
前田利家「追放されて戻った後にも子供作りまくってまーす」
森可成「子供が一人は側近になって、もう一人は武将になっているが」
滝川一益「何人か子供は作っているぞ」
池田恒興「片手じゃ足りない程度にはこさえましたが」

>>144はどこの世界の信長の事なんだろうな。
269.名無しさん:2019年09月19日 18:17 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※268
そも子供の記録って全部残ってるわけじゃないと思われる
270.名無しさん:2019年09月19日 18:21 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※265
信長がブラックだから子供作れないと言ってたと思ったら、
今度は信長以外もブラックだから子供作れないって、
アホかと・・・

あと、結婚当時たかが足軽だった藤吉郎さんも忙しすぎるんですねーwww
すごい理論だわw
271.名無しさん:2019年09月19日 18:23 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※268
で、こいつら四人まとめて家康と同じグループ

信長美濃平定して以前と以後の子供の年の差が極端に開いているなんだけど・・・。

>>144はどこの世界の信長の事なんだろうな

お前さんとは別次元のではないかと。
272.名無しさん:2019年09月19日 18:29 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>190
秀吉:何人の側室を作って、正室作ってから何年子供が出来なかったのかな? その状態なんだから種無しの方があり得るだろ。
勝家:信秀が亡くなった後には信行の方に使えたのが祟って、子供作るのに適している年齢の時にはむしろ忙しくない立場なんだよなあ。
光秀:子供を作りやすい年齢の時には朝倉家に使えていたのだから、作れていないのは朝倉家に責任の方が大きいだろ。
家康:信長の家臣ではなく同盟国の人間。武田家と睨み合うような位置なのだから、忙しさに信長は関係がない

前田利家「追放されて戻った後にも子供作りまくってまーす」
森可成「子供が一人は側近になって、もう一人は武将になっているが」
滝川一益「何人か子供は作っているぞ」
池田恒興「片手じゃ足りない程度にはこさえましたが」
全員柴田勝家より早く信長に仕えた人間なんだが。
273.名無しさん:2019年09月19日 18:31 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>220
秀吉:何人の側室を作って、正室作ってから何年子供が出来なかったのかな? その状態なんだから種無しの方があり得るだろ。
勝家:信秀が亡くなった後には信行の方に使えたのが祟って、子供作るのに適している年齢の時にはむしろ忙しくない立場なんだよなあ。
光秀:子供を作りやすい年齢の時には朝倉家に使えていたのだから、作れていないのは朝倉家に責任の方が大きいだろ。
家康:信長の家臣ではなく同盟国の人間。武田家と睨み合うような位置なのだから、忙しさに信長は関係がない

前田利家「追放されて戻った後にも子供作りまくってまーす」
森可成「子供が一人は側近になって、もう一人は武将になっているが」
滝川一益「何人か子供は作っているぞ」
池田恒興「片手じゃ足りない程度にはこさえましたが」
全員柴田勝家より早く信長に仕えた人間なんだが
274.名無しさん:2019年09月19日 18:36 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※272
加えて秀吉には、かの有名な信長からねねに宛てた手紙がある。
浮気しまくりの余裕っぷりよw
275.名無しさん:2019年09月19日 18:38 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>271
うんうん。
それで?
池田恒興と滝川一益と前田利家と森可成は?
彼等は柴田勝家よりも早く信長に仕えて側近として近かった家臣なんだが。
君の主張で「信長が子供を作る暇もない仕事を与えたブラックである」というのが通るのであれば、俺の主張である「信長は子供を作る暇を与える程度の仕事量で収めていホワイト」というのも通るぞ。
何なら、光秀や柴田の経歴を考えると、俺の主張の方が正当性を持つレベルまである。
276.名無しさん:2019年09月19日 18:38 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※270
>今度は信長以外もブラックだから子供作れないって

だから個々の家庭の事情でしょ。それがアホと言うのはそれを理解できない自身のことなのでしょうかね。それとも勝家の経歴をアホ呼ばわりしているのか


>あと、結婚当時たかが足軽だった藤吉郎さんも忙しすぎるんですねーwww
すごい理論だわw

秀吉が結婚したのってそこそこ出世した、もしくは確定した以降ですけど・・・と言うか曲りなりにも織田家直臣の浅野家の(養女と言う点を差し引いても)娘と足軽がなんら問題もなく結婚できると思っているほうがアホかと。

ちなみに結婚のその三年後、秀吉は城主クラスの武将相手に引き抜き工作を担当しているし、さらにぐらいは毛利や山名などの中国方面の担当だか外交的窓口までやっているけど

・・・仮にお前さん曰くの結婚時点で足軽だった場合はこの数年間に限定にしてもそこまで出世するには並の努力や労力では足りませんけどね、それこそ私生活崩壊レベルでの努力でもしない限りは。
277.名無しさん:2019年09月19日 18:41 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※275
こいつら四人まとめて(池田恒興と滝川一益と前田利家と森可成)家康と同じグループです・・・と記載してありますが。

278.名無しさん:2019年09月19日 18:42 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※276
信長のせいじゃなかったの?今度は個々の家の事情?コロコロ変わるね。

秀吉はねねとの結婚を期に足軽大将へ出世です。足軽大将さん、子作りできないほど大忙しですか・・・
279.名無しさん:2019年09月19日 18:44 ID:5Ld6eCBD0▼このコメントに返信
秀吉に子供がいなかったのは生物学的理由だろうね。つまり不能。
280.名無しさん:2019年09月19日 18:45 ID:gXQ9ZKst0▼このコメントに返信
>>136
更に権力の奪いあいの下剋上の時代に贔屓する武将のほうが優しかったとかいい人だったとか何言ってんだレベル。
281.名無しさん:2019年09月19日 18:49 ID:.2XLUyss0▼このコメントに返信
>>277
あー、すまない。皮肉を書き込んだ相手が違ったのかな?
認識の確認をしておこう。
"秀吉、光秀、柴田、家康の子供問題は信長が原因でない"という認識か?
282.名無しさん:2019年09月19日 18:51 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※276
私生活崩壊レベルって・・・秀吉の書いた手紙とか知らないのかしら?
283.名無しさん:2019年09月19日 18:56 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※272
>秀吉:何人の側室を作って、正室作ってから何年子供が出来なかったのかな? その状態なんだから種無しの方があり得るだろ。

じゃ秀頼ってなんなのだ?と言う話ですが。記録には何人か子供がいた(早死にはしたが)と言うのもあるけど

>勝家:信秀が亡くなった後には信行の方に使えたのが祟って、子供作るのに適している年齢の時にはむしろ忙しくない立場なんだよなあ。

内ゲバと内紛さらには今川や斉藤との抗争で人材と言うか人手不足のノッブの家に勝家みたいな転向組みでも酷使しないとやっていけないのが織田家なんですわ。と言うかそんなところでもないと秀吉とか光秀のようないくら有能でも経歴が怪しすぎる人材でも登用されませんしね

>光秀:子供を作りやすい年齢の時には朝倉家に使えていたのだから、作れていないのは朝倉家に責任の方が大きいだろ。

最近では近江の城に篭城してましたとか言う資料が出てきてミッチーの織田家に仕える前の経歴がますます不明に・・・と言うか朝倉に板とされる同時期に足利義輝の家臣やっていたと言う説ももありますのでますます経歴が不明に。

>家康:信長の家臣ではなく同盟国の人間。武田家と睨み合うような位置なのだから、忙しさに信長は関係がない

同盟国だからなおのこと織田家のしかも注意王政かにかかわった家に動向に左右されるのだけど。それだからこそ上洛戦に参加したり、姉川で戦っているしね。
と言うか、信長関係なしにしてもスタートが三河半国の新米国人が数年で三河・遠江の二カ国の太守となったのが暇でしょうがないとかなんかの冗談で?
284.名無しさん:2019年09月19日 19:00 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※282
で、数年間で足軽から一端の外交の責任者になるのに暇で暇でしょうがない程度の仕事をひいては織田家は暇だったと?
285.名無しさん:2019年09月19日 19:02 ID:Ps5GsMSo0▼このコメントに返信
※283
みっちーますます正体不明になったのか。大河どーすんだろ。
286.名無しさん:2019年09月19日 19:03 ID:5Ld6eCBD0▼このコメントに返信
※209
それは信長が変わっているだけで当時は男児なら殺しているぞ。

秀次の場合は利権にぶら下がっている連中が多過ぎたから処分が過剰になった。やり過ぎなのは否定できないが。
287.名無しさん:2019年09月19日 19:08 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※285
ちなみに経歴がわりとわかっている織田家時代はノッブのゴマすりをやりつつ敵や出世のライバルを蹴落とすためには結構手段を選ばない外道野郎・・・と言う資料を重視するとか言ってるけどほんまどうするの大河?
288.名無しさん:2019年09月19日 19:09 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※284
あなたの言う忙しいって、そもそも何?
身分が高くなると、遠くに出張させられ一緒に暮らせなくなるけど、
身分が低けりゃ、嫁と一緒に暮らしていられるんよね。
戦国時代なんて、日が暮れれば仕事切り上げ家に帰るのが普通の時代、子作りできない忙しさってなんなのよ。
それとも、一年365日毎日戦場に出ずっぱってたなんてアホなこと言うのかしら?

暇で暇でしょうがない状態でなければ子作りできない?どんな理屈よ・・・
289.名無しさん:2019年09月19日 19:16 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※288
普通の人ならね。

で、足軽のからたった十数年で信玄や謙信クラスまで出世する人物がお前さん曰くのようなことしてなれるのか?ですけど。


290.名無しさん:2019年09月19日 19:28 ID:l5qmjYgl0▼このコメントに返信
※93
滝田栄のあの熱演は何だったのか・・・
291.名無しさん:2019年09月19日 19:30 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※288
と言うか秀吉の結婚以降の生活って典型的な地方勤務や出張の連続で子作りできない環境なんですかね?

それとも寧々は時たまいる旦那と一緒になって戦場にいたりとか系の奥さんである!とか言い張るので?

と言う顔だけのそこそこなのある家臣って概ねそんな感じで実家にいるよりも近畿や京などに転戦とかの連続だけど・・・
292.名無しさん:2019年09月19日 19:31 ID:I66qQvkP0▼このコメントに返信
ノブってあれやろ、
茶坊主、隠れている台座ごと叩ききったりしてるやろ。
293.名無しさん:2019年09月19日 19:33 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※289
そこで出てくるのが、偉くなって単身赴任中の秀吉からねねに宛てた手紙です。
見事なほどの熱々バカップルぶりが見て取れる内容となっておりますが、どう説明するの?
294.名無しさん:2019年09月19日 19:37 ID:kuqsxYoL0▼このコメントに返信
※292
へし切り長谷部の逸話のことかな?
叩き切ったんじゃなく棚ごと押し切った(へし切った)からその切れ味が逸話になってるんだぞ
295.名無しさん:2019年09月19日 19:39 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※291
訂正
と言うか秀吉の結婚以降の生活って典型的な地方への転勤や出張の連続で子作りできない環境なんですかね?

それとも寧々は時たまいる旦那と一緒になって戦場にいたりとか系の奥さんである!とか言い張るので?

と言う織田家でそこそこなのある家臣って概ねそんな感じで実家にいるよりも近畿や京などに転戦とかの連続だけど・・・。

だから実子がいないか、いても美濃平定前後で年の差が極端に離れているか・・・その原因が織田家の急速な拡大政策による武将の酷使・・・と言うのがそんなにおかしな話なのかと。
296.名無しさん:2019年09月19日 19:45 ID:1ELDmcJ00▼このコメントに返信
>>250
家康が仲介したから「また失敗したら家康に責任とらせたろ」とかもあったかもね。
297.名無しさん:2019年09月19日 19:49 ID:2SMXbeIv0▼このコメントに返信
※293
今でもできるビジネスマンは筆まめだよ。しかも、どんなに忙しくてもできるだけ直筆で。

と言うか奥さんとのコミュニケーションが手紙って時点でほとんどあっていない、会えない環境になる、と言うことだけどそのような環境でどうやって子供作るので?

ちなみに秀吉が側室を取り始めたのは南殿(異説あり)を除けば長浜城主になって以降ですが・・・まさか春を売っている系と子供作るとかいわんでしょうな。
298.名無しさん:2019年09月19日 20:08 ID:OI.BjO.O0▼このコメントに返信
※297
話が噛み合わないねぇ・・・
城主になって単身赴任するまでの間、一緒に暮らしていた熱々バカップルな秀吉&ねねが子作りしない理由は何なの?
美濃攻略まで何年もの間、ノブさんは尾張から勢力拡大できていないんですけど。
299.名無しさん:2019年09月19日 21:52 ID:CxFvSzSi0▼このコメントに返信
※60
>本多正信親子を中心に文官を重用してるし
平和になれば文官が重用されるのは当たり前。

>褒美はケチるし
与えまくった豊臣政権の末路は?

>一門、譜代、外様と分けての差別。
差別ではなく区別。分け隔てなく家臣を出世させた信長の結末は?

>代々方針として外様への風当たりの強さを残したし
元々敵だぞ?結果的に正しかったし。

>普請と言って国力を削ぐために金を使わせたり
軍役の代わり。嫌なら歯向かえば?

>大奥とか糞みたいな制度の為の無駄使い
世継ぎが生まれないと話にならないので有用。
300.名無しさん:2019年09月19日 21:58 ID:CxFvSzSi0▼このコメントに返信
※60
>信長は一門や好きな奴には激甘だけど能力無いなら厳しいけど羽振りも良い。
>秀吉は身内に甘いが非道な面もあるけど羽振りは良い。

信長・秀吉の甘さがそれぞれ(秀吉の場合息子)に破滅をもたらした。「家康はケチで厳しい」のは前例から導き出した最適解だから。

信長の過剰とも言える部下の出世の結果が「本能寺」。秀吉の部下への大盤振る舞いの結果が「関ヶ原」。家康は全て経験から学習している。
301.名無しさん:2019年09月19日 22:03 ID:ohDEFEJT0▼このコメントに返信
※253
後漢に限らず中国王朝の若死には暗殺が多い気がするので一概に肉体的寿命とは言えないのでは
302.名無しさん:2019年09月20日 00:15 ID:ZBVf7LL70▼このコメントに返信
信長の場合は血がつながってるかどうかより、気に入られるかどうかやな。
松永、柴田は媚びずに裏表がないので素行が悪くても気に入られた。
嫌われて悲惨なのは、弟信行や光秀など小賢しい連中。
家康は本人よりも息子が警戒対象に入ってしまった。
信長は家康自身も柴田にくらべて「こいつ本性は信用ならん」人物に入れたんだろう。
303.名無しさん:2019年09月20日 00:35 ID:obx0yDjl0▼このコメントに返信
「露と落ち 露と消えにし 我が身かな 浪速のことも 夢のまた夢」

人臣位極めた秀吉のこの辞世の句…畜生でありながら、やはりどこか憎めない男だったのは間違いない。
304.名無しさん:2019年09月20日 01:36 ID:7eFXpvAc0▼このコメントに返信
>>258
攻撃された人たちは、坊主というより敵対する武力勢力だからね…
305.名無しさん:2019年09月20日 01:51 ID:zpElMXKf0▼このコメントに返信
※302
柴田はどちらかと言うと信長に媚びている(元謀反人だから人一倍信頼を獲得しないと不味い)。松永は例外。

光秀は嫌われてない(むしろ一二を争うお気に入り)。

家康の長子信康は別に警戒されていない(ただのお家騒動)。
306.名無しさん:2019年09月20日 02:00 ID:zpElMXKf0▼このコメントに返信
※302
>信長は家康自身も柴田にくらべて「こいつ本性は信用ならん」人物に入れたんだろう。

信長はほぼ丸腰で家康のいる駿府に泊まった事があるので、家康は「こいつ本性は信用ならん」人物にはカウントされていない。

対する柴田は越前を与えられた時に、信長が自分の命に従う事を念押ししているし、丸腰で泊まった例もない。

少なくとも信長の中では「家康>柴田」という位置付け。
307.名無しさん:2019年09月20日 06:33 ID:37UEYhKa0▼このコメントに返信
そう言えば柴田勝家主役の作品とかそろそろ出てこないのかな
逸話とか信長の野望のせいで脳筋に見られてるけど政治手腕もあって領民からは慕われてた文献もあるし
生涯も割とドラマチックだしな
308.名無しさん:2019年09月20日 08:38 ID:oKo8mbRd0▼このコメントに返信
統一前、統一後、統治、2代目以降で、必要な人材違うから難難しい。
若い頃から苦楽を共にした戦力部門の功労者を邪見に出来ないし、戦力持たせ過ぎたら反乱怖いし。
蕭何みたいに評判下げるか、名誉と捨扶持貰って政治闘争から離れ隠居が無難かも。
309.名無しさん:2019年09月20日 09:35 ID:LoqF8Ugx0▼このコメントに返信
※298

それこそ家庭の事情としか言いようがないが。

で、その原因として考察できるのが

お前さん曰くの足軽が数年ほどでいっぱしの重臣なるまでの過程でそんな暇あるのか、織田家にしても上洛やら信長包囲網やらで忙しい時期でもあった=仕事で忙しかったから・・・と言うのがそんなにおかしい理由かね。

それで納得いかないとか噛み合わないのなら、後はどうぞ、ご勝手にとしか言いようがないけど。
310.名無しさん:2019年09月20日 10:05 ID:LoqF8Ugx0▼このコメントに返信
※278
>信長のせいじゃなかったの?

これは信長に仕える前どうこうじゃなかったっけ?
ころころ話題変えた挙句、自分で処理しきれないようですな。そりゃ話が噛み合うはずがない

>秀吉はねねとの結婚を期に足軽大将へ出世です。

で、足軽だったどうこうと言っていたのはお前さん、ある程度出世している又はその目処が立っていると言ったのが私・・・
投稿前に自分の発言を見直されたほうがいいですよ。

>足軽大将さん、子作りできないほど大忙しですか・・・

地縁・血縁が薄い秀吉の場合は人材や人手不足が顕著であるし、このころから美濃や伊勢攻略が始まり秀吉自身も三年位で城主クラスの引抜工作も担当してる・・・ことを考慮すれば普通の足軽大将よりはよほど大忙しでしょうし、その功績により数年後には城主様ですが・・・それって暇な業務をやればなれるものなんですかね?

それで噛み合わない、納得できないどうこう言うのなら、後はご自由にとしかいいようがないですね。
311.名無しさん:2019年09月20日 14:02 ID:8PgsK.8i0▼このコメントに返信
>>98
糞猿が浮気ばっかりするんや
何とかして!!
とかいうのが送りつけられてそれに対しての返信とかもあったらしいからな

本当にヤバイ奴ならそんな家の恥の手紙送れんぞ

自分のケツもきちんと拭けない猿はやっぱり糞やな!
312.名無しさん:2019年09月20日 14:23 ID:Yk3C9s6H0▼このコメントに返信
暇がないから子作りできない、が考察ってのは無理があるやろ
そうかもしれないしそうでないかもしれない程度のもんでしかない
少なくとも忙しいからwww多忙だからwwwとかいう根拠にもなってない水準じゃあ
ご自由にって言えるようなもんでもない、他人を頷かせる以前の感想文やろ
313.名無しさん:2019年09月20日 15:55 ID:IZwJc2Ma0▼このコメントに返信
誤ると死んじゃう病の典型w
314.:2019年09月20日 16:52 ID:okdcxB.d0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
315.名無しさん:2019年09月20日 19:04 ID:VW1P91ko0▼このコメントに返信
秀吉ってかなり能率的に物事を行なっているから、武将としての時間も夫としての時間も作れたと思うぞ。寧々とは生涯ラブラブだしな。

どう考えても秀吉に子供がいないのは秀吉が不能だからとしか。秀吉というより羽柴家全体の問題だが(例外が秀次)。
316.名無しさん:2019年09月23日 04:50 ID:LiGgAaGK0▼このコメントに返信
>>54
史料を研究した結果だぞ
むしろ若いときの女にだらしないイメージを隠す方がどうかと思う
信長のこわもてイメージも遼太郎のイメージで作ったのか悪い
坂本龍馬のイメージも遼太郎の創作がほとんどだし
実際はただの蝙蝠だぞ

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