2019年09月17日 09:05

信長って光秀が謀反を起こさなくても他の家臣が反乱して死ぬ可能性あったよな

信長って光秀が謀反を起こさなくても他の家臣が反乱して死ぬ可能性あったよな

03

引用元:信長って光秀が謀反を起こさなくても他の家臣が反乱して死ぬ可能性あったよな
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1568594520/

1: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:42:00 ID:kUs
家臣に軍事力与えすぎやし危険やん

2: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:46:36 ID:SbZ
そもそも信長は家督譲ってるのにねらうのがおかしい

3: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:47:14 ID:QKq
いうてあの状況で反乱起こすのは悪手だろ

10: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:52:05 ID:BlE
>>3
秀吉がおかしいだけでベストタイミングだったと思うけどな
京都手中にできたらほぼ勝ち確定

12: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:56:07 ID:Pst
>>10
まあその一件で秀吉は官兵衛を危険人物扱いしたんだけどね

13: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:56:21 ID:QKq
>>10
京都を手に入れればいいわけじゃないやろ
他の家臣や大名に取られて終わりや

15: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:58:28 ID:BlE
>>13
京都治める=当時の天下やぞ・・・
滝川と家康の混乱ぶりみれば、多少の侵略はあれど
明智が最大勢力になるのは目にみえてる

14: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:58:03 ID:Pst
>>13
毛利、上杉、伊達、北条がつけばっていう目論見じゃね?

16: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:59:41 ID:QKq
>>14
それは多少の戦力がある前提ちゃう?
根回しも無しにやっても無理があると思うわ

19: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:00:50 ID:Pst
>>16
いうてもあのタイミングしかチャンスがない
秀吉、柴田が遠征していて丹羽、滝川もおらん

24: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:02:39 ID:QKq
>>19
そら討ち取るのはそうやけど
どう考えても仇討ちされておしまいやろ

25: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:03:43 ID:Pst
>>24
中国裏返しが出来た秀吉が異常なだけでその前にまとまるって話

26: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:04:35 ID:QKq
>>25
言いたいことはわかるで
でもワイにはまとまるビジョンが見えんのや

4: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:47:57 ID:BlE
>>1
重臣の半分は裏切って許してるぞ
裏切ってないの森・秀吉・丹羽ぐらいじゃね?

6: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:48:41 ID:Pst
>>4
松永なんて何度裏切った事かw

5: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)09:48:03 ID:Pst
官兵衛に軍事力与えすぎなかった秀吉って実は有能なんじゃね?

17: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:00:31 ID:PNB
方面の武将を疑心暗鬼に陥らせるだけで十分やったから
なお秀吉

21: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:01:31 ID:sUQ
秀吉はむしろ裏で絡んでそうやから…

23: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:02:25 ID:Pst
>>21
やってるなら秀吉より黒田官兵衛だろ
あいつはどす黒い

27: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:04:46 ID:BlE
毛利→大友・秀吉に挟まれて動けない
上杉→柴田・北条に囲まれて動けない
北条→上杉・滝川ににらまれて動けない
伊達→当時は小国のため動けない

無理やろ

28: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:07:41 ID:PNB
誰かが光秀と通じていたかもしれない状態で動いた秀吉が異常

30: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:08:41 ID:BlE
>>28
このコメント秀逸でワロタ
かんがえたことなかったけど確かにやばいわ

33: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:11:42 ID:AcV
>>28
ノッブ取られたら秀吉終わるから…
秀吉の立場ってノッブありきだしいなくなるとイジメられて消えるしかない

35: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:11:50 ID:1DK
信忠とかいう名実共に信長の後継者wwwwww

38: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:13:23 ID:AcV
秀吉以外の武将って基本は名門だし横とか縦とかの縁故繋がりあるやろ
秀吉はなんにもなくて信長の人事権だけで保証される立場や

39: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:15:07 ID:Pst
何が悪いって信忠が死んだことよなぁ

40: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:15:54 ID:g8E
>>39
信忠に秀吉、勝家、丹羽が大人しく従うやろか?

43: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:17:00 ID:Pst
>>40
信忠と秀吉は仲よかったはず
柴田っは最悪やわ

46: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:17:44 ID:Pst
信忠生きてたら歴史変わってたと思うわ

47: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:19:59 ID:4J9
あの明智が逃げ道用意してるわけないから織田家当主として潔く自害すべきやで

51: 名無しさん@おーぷん 19/09/16(月)10:25:38 ID:AcV
>>47
おじさん逃げのびてなかったっけ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.悪の総統:2019年09月17日 09:10 ID:ngjCG.iZ0▼このコメントに返信
信雄にもっと国力を分け与えておくべきだった
そうすれば光秀の反乱を抑止できたかもしれないし、秀吉を討伐して織田家を存続できた
2.名無しさん:2019年09月17日 09:12 ID:Q0oFCGWn0▼このコメントに返信
勝頼「あと一年……せめて半年早く起こせよ」
3.名無しさん:2019年09月17日 09:18 ID:qXt.S.KZ0▼このコメントに返信
ただ 歴史のifとしては興味は尽きないだろうけど
明智光秀以外が討ったとしてその者の名が残ったかどうか
どこでどのように討ったかによってはその後の歴史に影響があるだろうな
4.名無しさん:2019年09月17日 09:21 ID:eX.zoGAd0▼このコメントに返信
謀反起こされまくってて、たまたまキレイに成功したのが本能寺ってだけだから
5.名無しさん:2019年09月17日 09:21 ID:R5Nq.nh20▼このコメントに返信
勝頼はあと2ヶ月生き延びれば
信長も信忠も死んだので武田滅亡の危機は回避できたのにな
運が無いとはまさにこの事
6.名無しさん:2019年09月17日 09:21 ID:dcV2tPGS0▼このコメントに返信
日本統一出来たとしても
その後の韓半島出兵で李舜臣に負けて死んでただろ
7.名無しさん:2019年09月17日 09:26 ID:HDmT0s7M0▼このコメントに返信
近辺の武将たちが味方しない時点で
この謀反は無謀とわかるだろ
8.名無しさん:2019年09月17日 09:27 ID:8TfFY23p0▼このコメントに返信
謀反した家臣何度も許すって言ったり前線放棄した秀吉なんだかんだ許したり
信頼した家臣には甘々やねん
9.名無しさん:2019年09月17日 09:28 ID:vxJbDjgG0▼このコメントに返信
※5
本願寺は石山から退去させ、武田滅ぼして、安泰と思って気が抜けところで、やられた可能性ある。
武田滅んでなかったら、謀反成功せんだろ。
そもそも後顧憂いがなくなっての中国出馬の前提として、信長も光秀も動いてたわけで、滅んでなければ京都におらんかったろ。
10.名無しさん:2019年09月17日 09:31 ID:aP9buO510▼このコメントに返信
水野勝成がおらんヤツに天下は無理なんや
天下のキーマンは水野勝成やで
11.名無しさん:2019年09月17日 09:33 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
弟が追い落としを計って林と柴田が襲ってくる→信長が先頭に立って撃破、弟を誘殺
叔父が裏切る→倒す
守護が裏切る→追放
{斉藤(一色)が約束を反故にして逃げ帰る→息子に代替わりしたのを見計らって追放}
浅井が裏切る→朝倉を完全に滅ぼしたのち殺害
{信玄に裏切られる→信忠が武田を滅ぼす}
{義昭が敵対→追放}
松永が裏切る→信忠に倒される
荒木が裏切る→一族を皆殺し、本人は逃げられる
{波多野・別所に裏切られる→秀吉に磔・自害させられる}
{毛利が裏切る→本能寺で助かる}
光秀に裏切られる→ダメでした
12.名無しさん:2019年09月17日 09:35 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※1
信孝・長秀に一番近い伊勢にいたくせに出ても来れないで
光秀が安土を出て行ったあとに入るくらいのヘタレだぞ
13.名無しさん:2019年09月17日 09:35 ID:R5Nq.nh20▼このコメントに返信
※9
もし光秀が謀反起こすつもりなら甲州征伐の是非に関わらず起こしたんじゃないかな?
新府城が陥落した時点で戦国大名としての武田は一旦終わったから
そこから真田昌幸の進言を聞き入れて岩櫃城辺りに落ち延びていればワンチャンあったかも知れないじゃん?
14.名無しさん:2019年09月17日 09:36 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※5
間違い。武田が滅んで東の脅威がなくなったから
西に目を向けて信長も信忠も京にいた
勝頼が生きていたら二人とも京にはいない
15.名無しさん:2019年09月17日 09:36 ID:06DxSxMO0▼このコメントに返信
家臣に力与えすぎたから、本能寺の前あたりから力を削ぎ始めてるだろ?
16.名無しさん:2019年09月17日 09:37 ID:8XQW3AD.0▼このコメントに返信
秀吉に殺されて明智光秀に罪を着せたんだろ。
17.名無しさん:2019年09月17日 09:37 ID:7qPM75Qq0▼このコメントに返信
>信長って光秀が謀反を起こさなくても他の家臣が反乱して死ぬ可能性あったよな

そりゃ戦国大名全てに言えること
18.名無しさん:2019年09月17日 09:37 ID:eX.zoGAd0▼このコメントに返信
※7
大混乱でみんな様子見してただけ。
状況が落ち着けば実効支配してる光秀に逆らえんから従うか滅ぼされるか選ばされる。
その時間を与えないよう様子見せず大返ししてきた秀吉が異常なだけ。
19.名無しさん:2019年09月17日 09:40 ID:tG5t.Sz30▼このコメントに返信
>>2
病死ならともかく攻めこまれての自刃だからあまり関係ないと思う
多分本能寺がその分遅れるだけになるんじゃね?
20.名無しさん:2019年09月17日 09:40 ID:uHEI26950▼このコメントに返信
証拠は無いが、秀吉がボンボン光秀を唆したと考えた方がスッキリするんだがな。

信長は身内の支持基盤に難があったのは事実。
逆に、単独謀反のライバル光秀を速攻討伐で蹴落とし、
有力者への根回しを含め発言権大幅アップから
織田の後継をあっさり追い出す秀吉の鮮やかすぎる手並みがヤバい。
21.名無しさん:2019年09月17日 09:41 ID:nvuryzYj0▼このコメントに返信
結構隙あるねこの人
ただ光秀ほどの人物が算段つけないとは思わないけどなぁ
22.名無しさん:2019年09月17日 09:41 ID:Hw7420mM0▼このコメントに返信
筒井と細川が光秀支持を表明してれば秀吉に負けなかったか
23.名無しさん:2019年09月17日 09:41 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※6 半月で占領されるわいw(韓半島は存在しない何処の脳内世界だ?チリ紙の裏にでも書いてろ低能)
24.名無しさん:2019年09月17日 09:42 ID:aaVkZVp80▼このコメントに返信
高祖「アホやなあ。建国の功臣なんかさっさと粛清すればええんや
洪武帝「せやせや
25.名無しさん:2019年09月17日 09:44 ID:BiMthB.C0▼このコメントに返信
上下ナントカっていう戦国時代のうっぷんだよ
これで信長がやられた
べつに珍しい場面じゃない
26.名無しさん:2019年09月17日 09:44 ID:a3Pipv5P0▼このコメントに返信
ネタが無くなったら本能寺か共産主義
27.名無しさん:2019年09月17日 09:45 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※13
ムリ。信忠が一益や秀隆、信長の静止も振り切って武田を追い詰めてるんだから
「武田絶対滅ぼす」と信長の本隊八万まで出てきてる
あっけなく武田が滅んだので信長は富士山見物に切り替えて家康に会ってゆっくり帰る始末
残党狩りも厳しかったし(しれっと家康が遺臣を抱える)、勝頼がいると分かったら真田が歴史上から消えるだけ
そもそも近くには織田方の家康もいるし、北条は日和見して動きが遅かったけど織田に従っている
景勝に味方したせいで北条には嫌われてるし
その景勝は柴田に攻められてるし勝頼には逃げ場が一切ない
28.名無しさん:2019年09月17日 09:46 ID:fNqTlNKq0▼このコメントに返信
※5
北条さんがトドメ差しに来ませんかね…
上杉も救援出せないし…
29.名無しさん:2019年09月17日 09:46 ID:N5lhN7tI0▼このコメントに返信
※8
それは利用価値があるから生かしてるだけで用済みになったらポイッだろ
天下取ったら佐久間信盛のように整理されてたと思うわ
30.名無しさん:2019年09月17日 09:48 ID:0B4iwpvq0▼このコメントに返信
>>19
直接的な原因は家臣の裏切りだからね
裏切り者のところ行かずにまともな奴の所に行けばどうなってたかって話よ
31.名無しさん:2019年09月17日 09:49 ID:Y54WRgsR0▼このコメントに返信
>>2
お前が滅んだから起きたんだぞ
32.名無しさん:2019年09月17日 09:49 ID:81atrjVe0▼このコメントに返信
※2
上杉景勝「うちはギリギリ助かった」
直江兼続「愛染明王のご加護でしょう」
33.名無しさん:2019年09月17日 09:49 ID:fNqTlNKq0▼このコメントに返信
※20
信長配下でも第一の家臣で知性のある光秀を、直接会う事も無く手紙だけでどうやって唆すんですかね…
34.名無しさん:2019年09月17日 09:50 ID:I.CgOj8w0▼このコメントに返信
※24
高祖さんはやりすぎて後々身内のコントロール利かなくなりましたやん
35.名無しさん:2019年09月17日 09:51 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※22
兵力の点で遅れることはなかっただろうね
その二人が味方するとなれば畿内一円が光秀方になったと思う
光秀でなくても娘も嫁がせてる盟友と近しい与力なら味方してくれると思うのは当然
ただ忠興(信忠の偏諱)は信長を死後50年も追悼するくらい敬愛してたから
忠興は絶対味方しなかったと思う
36.名無しさん:2019年09月17日 09:51 ID:OUd7xD6I0▼このコメントに返信
裏切りは起こされなくても織田家の繁栄は信長の1代限りだったと思う
多くの家臣が織田家に仕えているというよりも信長個人に仕えている節があるし
信長の死後織田家から独立しそう
37.名無しさん:2019年09月17日 09:52 ID:OK7DsYM80▼このコメントに返信
光秀は実は未来人で、信長に天下統一させると部下の反乱でまたバラバラになって乱世が続くから先に殺した説
38.名無しさん:2019年09月17日 09:53 ID:Xkap2qv10▼このコメントに返信
実際に光秀以外にも謀反というか反乱起こされまくってるし
光秀はたまたま上手く嵌ってしまっただけ
39.名無しさん:2019年09月17日 09:53 ID:.4raQzL10▼このコメントに返信
>>6
田舎武将に返り討ちにされた無能がなんか言うとるでwwww
40.名無しさん:2019年09月17日 09:53 ID:fNqTlNKq0▼このコメントに返信
※37
天下静謐に限りなく近づいた時点での反乱やで
さらに乱を起こすために殺した説が妥当
41.名無しさん:2019年09月17日 09:54 ID:KLg7oWME0▼このコメントに返信
尾張統一以降で、濃尾衆で、謀反おこした奴いないだろ?
謀反は、外様衆だけなんだから、そうそう死なないと思うけどね。
42.名無しさん:2019年09月17日 09:54 ID:6GZMUkh30▼このコメントに返信
武田討伐が済んでもう敵はないって状態になったからこその反乱なんだから勝頼が2ヶ月生きてればとか無意味すぎる
あの時点で実質的に日本を制圧したからこその下剋上だろ

それにしても織田が爆発的に勢力伸ばしてるのをわかってて武田包囲網に参加する北条のアホさよ
43.名無しさん:2019年09月17日 09:55 ID:a4gZfI6i0▼このコメントに返信
>>1
信雄が信忠に謀反するな
44.名無しさん:2019年09月17日 09:55 ID:TZzos.3t0▼このコメントに返信
※29
対本願寺戦で失敗したんだから、まぁリストラは、、、
とくに佐久間林麾下の軍団は、そのまま信孝の軍団に再編成されてる、、、
無能指揮官を排除して身内(信忠だけでなく信孝や信雄まで)の新軍団を作り始めたから
対丹波戦での功績だけでも光秀が同じ目に合う可能性は低い(だから前線移動が命じられた)と思うけどなぁ、、、
45.名無しさん:2019年09月17日 09:55 ID:KLg7oWME0▼このコメントに返信
※2
>>2
上杉景勝みたいに生き残れたかもね。
46.名無しさん:2019年09月17日 09:56 ID:TZzos.3t0▼このコメントに返信
※29
対本願寺戦で失敗したんだから、まぁリストラは、、、
とくに佐久間林麾下の軍団は、そのまま信孝の軍団に再編成されてる、、、
無能指揮官を排除して身内(信忠だけでなく信孝や信雄まで)の新軍団を作り始めたから
対丹波戦での功績だけでも光秀が同じ目に合う可能性は低い(だから前線移動が命じられた)と思うけどなぁ、、、
47.名無しさん:2019年09月17日 09:57 ID:KLg7oWME0▼このコメントに返信
※8
>>8
羽柴には、息子が養子に入ってるから、潰せない。
林や佐久間に信長の子との縁がないから取り潰し。
48.名無しさん:2019年09月17日 09:57 ID:6gd7E3E20▼このコメントに返信
※18
黒田官兵衛がすべて裏で糸を引いていて・・・それで明日は我が身と怖くなった秀吉が
官兵衛に力を付けさせなかった説あると思います。

ただ、一気に葬ろうとすると謀殺されるので生かさず殺さず的な
49.名無しさん:2019年09月17日 09:58 ID:pjMlCxJD0▼このコメントに返信
当の光秀が何を考えいたのか分からん以上他人がいくら考えても妄想でしかない
信長に関してはあの年まで生きていたこと自体奇跡なんだかんだ言っても当時は結構みんなボーっとしてたのかも
50.名無しさん:2019年09月17日 09:59 ID:KLg7oWME0▼このコメントに返信
※46
>>46
明智の娘が、信長の子供に嫁いでるから、リストラ対象ではないな。
51.名無しさん:2019年09月17日 10:00 ID:a4gZfI6i0▼このコメントに返信
>>33
秀吉ふ全知全能だから
52.悪の総統:2019年09月17日 10:03 ID:ngjCG.iZ0▼このコメントに返信
※12
それは兵力が少なすぎたからだろ
その伊勢で反乱の動きがあったから戻ったんだがな
53.名無しさん:2019年09月17日 10:03 ID:D899HT2I0▼このコメントに返信
秀吉は子供がいないのを逆手にとって信長の息子を養子にもらって、
謀反の意思がないのを表明しつつ、将来的な粛清の対象からも逃れるという離れ業やってるんだよな。

※20
光秀と秀吉が通じていたなら、対決の際にその旨を光秀が公表しないのはおかしい。
54.名無しさん:2019年09月17日 10:03 ID:KLg7oWME0▼このコメントに返信
※43
>>43
信孝じゃないのか?
信雄より先に四国で、国持ち大名になるんだし。
信雄は、たぶん一生国持ち大名になれなかったと思う。
55.名無しさん:2019年09月17日 10:06 ID:jU5J91j10▼このコメントに返信
>>1
どんな戦力あっても能力的に惨敗する未来しか見えない
56.名無しさん:2019年09月17日 10:09 ID:2R9R6RIF0▼このコメントに返信
>>11
こうやって並べると裏切られすぎで草
成功したのもほんと運だな
57.名無しさん:2019年09月17日 10:09 ID:Q1l2ejHj0▼このコメントに返信
本能寺の変がなければ秀吉が謀反したと思うな。
秀吉って極悪人っぽいし。
58.名無しさん:2019年09月17日 10:12 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※44
信長は信盛が高野山に追放されたとに客死したって聞いたので
さすがに哀れに思って同時に追放してた信盛の子の信栄を呼び出して
信忠麾下に編入してやった
良くも悪くも情に厚いのが信長という人間
お前にはこんなに目をかけてやっている、がんばれ
がんばった→よくやった!お前ならもっとやれる
不首尾→なにやってんだ!
信長のよくやったもっとがんばれにについて行ける人間は出世する
ついて行けない人間は没落する
アメリカンドリームどころじゃないジャパニーズドリームの時代
59.名無しさん:2019年09月17日 10:13 ID:KLg7oWME0▼このコメントに返信
※27
>>27
小山田頼らずに、富士山裾野ルートで北条領内入りできなかったのかね?
60.名無しさん:2019年09月17日 10:14 ID:vxJbDjgG0▼このコメントに返信
※48
そもそも秀吉が官兵衛に厚遇していないってことが事実に反する。
中津は、検地後17万石ほどで秀吉の譜代の上位クラス。清正、三成と同じくらいだぞ。
これより上って譜代でも秀吉の縁戚だけ。

秀吉が天下どころか、織田家のトップになるだけでもどんだけのハードル越さなきゃならなかったのかと。
偶然だらけだぞ。信忠が京から逃げて生きて延びただけで、ご破算。
信忠は一軍の将として武田滅ぼすほどの傑物、こんなん生きてたら主導権握れるわけないわ。

なんか秀吉を無理やり悪者にしたがる連中いるけど、本当気持ち悪いわ。
61.名無しさん:2019年09月17日 10:16 ID:fNqTlNKq0▼このコメントに返信
※59
北条に殺されるだけやで
何より岩櫃ですら女房衆連れてあの距離を行くのは現実的で無いと否定されてるのに、それより遠い北条領なんてとてもとても
62.名無しさん:2019年09月17日 10:16 ID:pEDUWPfR0▼このコメントに返信
仮に毛利が和議結ばなかったらどうなってたか。
明智・長曾我部ラインは確定として、大友は毛利を突く余裕ないだろうし、長宗我部に四国、毛利に中国確約して不可侵条約結んで秀吉挟撃。
島津は九州で好きに暴れさせといて、関東以北は放置。
徳川に尾張・信濃切り取り放題を交換条件に同盟して柴田を撃破。
結構やれたんじゃね?
63.名無しさん:2019年09月17日 10:25 ID:adhqGzyR0▼このコメントに返信
官兵衛のシナリオ通り秀吉が動いた、中国大返しの素早い動きは予定された行動
64.名無しさん:2019年09月17日 10:26 ID:acTnGG.l0▼このコメントに返信
正親町天皇「朕自ラ近衛師団ヲ率ヰテ此レガ鎮定ニ当タラン」
65.名無しさん:2019年09月17日 10:28 ID:jU5J91j10▼このコメントに返信
>>8
なお信頼を失った場合
66.名無しさん:2019年09月17日 10:31 ID:RBbbYsNW0▼このコメントに返信
>>55
どのみち糖尿病になってたのは確定らしいのでほっておいても病死
67.名無しさん:2019年09月17日 10:31 ID:R5Nq.nh20▼このコメントに返信
※36
本能寺の変の時点で信長は織田家の家督や美濃尾張の支配権を
信忠に譲っていたから、信忠が生きていれば秀吉の天下にはならなかったよ
本能寺の変で致命的だったのは信忠も殺されたことだから
68.名無しさん:2019年09月17日 10:32 ID:WTfq6Ddv0▼このコメントに返信
足利義教の像とノブは対面したことがあると聞いたことがある。
周囲の人は内心ではアンタも今のままだといずれこの人と
同じになりますよ?と言いたかったに違いない。
69.:2019年09月17日 10:32 ID:a4gZfI6i0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
70.名無しさん:2019年09月17日 10:34 ID:vniRvIhc0▼このコメントに返信
そもそも基本三英傑は全員業運の持ち主

信長<秀吉<家康と業運というバトンをリレーしあった感ある。
71.名無しさん:2019年09月17日 10:45 ID:MR1sRrPm0▼このコメントに返信
何をもって絶好の機会と評価しているのかさっぱり判らん。
誰一人光秀に付くものは現れず、孤立して倒された。それが結果よ。
何の根回しもせずに謀反起こしたところで、殿中でブスッとノブを刺すのと大差ない。
72.名無しさん:2019年09月17日 10:57 ID:BWechazU0▼このコメントに返信
信長はイエズス会に殺された。
73.名無しさん:2019年09月17日 11:04 ID:fNqTlNKq0▼このコメントに返信
※71
結果としては失敗だけど、周りにすぐ攻め込める配下武将おらん、信長&信忠は油断しきって本能寺、自分はその京都近くで軍勢率いてる。
千載一遇のチャンスに一世一代の大博打仕掛けた決断力は評価に値する。
実際に信長親子を討ち取るとこまでいったんだから、絶好の機会なのは間違いなかった
74.名無しさん:2019年09月17日 11:08 ID:XMI39VBf0▼このコメントに返信
信忠が生き残っていたら
秀吉が執事のように甲斐甲斐しく働いたのだろうか
75.名無しさん:2019年09月17日 11:10 ID:h6R5D5n60▼このコメントに返信
秀吉黒幕は正直ないだろ、最終的に勝って一見得したように見えるだけ。
信長個人に重用されてたのが秀吉最大の後ろ盾で恩恵なのに、信長いなくなって信忠がもし残れば終わり。信忠の方も確実に葬れる状況だったら黒幕論もありだけど。
76.名無しさん:2019年09月17日 11:10 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※72
各所でたらい回しにされて信長の元でやっとこ庇護されて
布教が許されたのに信長を56すわけがないし
出来るわけがない
第一イエズス会と光秀が結びつくはずがない
変後に宣教師は略奪で金品を奪われて逃げ回るハメになってるの知らないで言ってるだろ?
77.名無しさん:2019年09月17日 11:15 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※74
地縁又は血縁ほぼ皆無で百姓の子せがれの成り上がり者の秀吉が地方大名とか織田家家宰(室町幕府で言うところの管領)ならまだしも、天下人とか言う、トップオブトップなんて正直悪夢以外何も出もないし、当然サッルのほうでも理解していると思いますがね・・・。

秀吉の場合は織田家半壊後、信長路線の継承ができる人物がいなくなったのと何よりも自分の地位を保証してくれる人物がいなくなった・・・と言うことでしょうが。
78.名無しさん:2019年09月17日 11:17 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※73
光秀は信長を56すことしか頭になかったので
信忠は完全にノーマークだった
逃げていれば助かったのだがそれは結果論でしかない
79.名無しさん:2019年09月17日 11:18 ID:d7A.ve.d0▼このコメントに返信
本能寺なんて異例中異例を挙げてその後も謀反で4ぬ可能性あったは暴論すぎる
①あの重臣中重臣であり優秀な明智がなぜか周囲に根回しもせず唐突に信長に反旗を翻した。
②しかも信長・信忠両者とも護衛が少なく京都に滞在中という条件の中でやで?
最初の条件はまだ達成できるかも知らんが、天下取りに王手をかけてた段階で第2条件の達成は本能寺以降に訪れるか?と言えば多分もうないでしょ
80.名無しさん:2019年09月17日 11:20 ID:.3ebTG.F0▼このコメントに返信
秀吉黒幕説なんて上手くいったからからこその僻みでしかないわな

※73
あの当時は近畿、当時の日本の中心。支配すればほぼ勝ち確定の地域で
最大兵力を持っていたのが明智光秀なんだよね
様々な憶測があるけど、謀反を起こした最大の理由はどう考えてもそれ
81.名無しさん:2019年09月17日 11:22 ID:.3ebTG.F0▼このコメントに返信
※78
近年の研究ではちゃんと二条城側にも兵を分けていた話があったはずよ
そうであっても、さっさと逃げなかった信忠くんのミスの方が大きいけどな
82.名無しさん:2019年09月17日 11:25 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※77
三法師をみんなで支えていこうとしたら
秀吉を警戒した(嫌っていた)信孝が三法師を抱えて
離さないので、秀吉の与党(池田・堀・長秀)が
信孝を排斥して信雄を立てる路線に変更
それはおかしいという柴田(佐々)と対立して信孝と柴田が敗れた
しばらくは三法師を立てていた秀吉だが
権力が確立すると用済みとばかりにぞんざいな扱いをした
「秀」を与えるなど織田家嫡流を完全に家臣扱いにした
ただ織田家の栄光を知らない秀信にとってはどうでもいいことだったのかもしれない
83.名無しさん:2019年09月17日 11:26 ID:jU5J91j10▼このコメントに返信
>>7
細川親子が頭丸めた当初ブチギレしたけどごめんね、ちゃうねん実は細川さんの為に信長討ったねんって書状があるから
光秀的には普通に計算違いやったんやろ
筒井は光秀の近江平定に兵出して自分も大和衆連れて行こうとしてたし、摂津衆も四国遠征軍が崩壊して右往左往やし
秀吉の帰還があんな早くなきゃもっと味方が増えてた可能性はある
84.名無しさん:2019年09月17日 11:27 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※79
信忠は本来は堺で家康をもてなすはずが
急遽信長が京に来るというので慌てて京に戻った
これがなければ家康同様逃げ延びて光秀を討っていたはずで
秀吉や家康の天下はなかった
織田家の衰亡は信長のきまぐれ
85.名無しさん:2019年09月17日 11:31 ID:d7A.ve.d0▼このコメントに返信
>>84
※84これがあるからこれ以降二度とチャンスはないって話や
86.名無しさん:2019年09月17日 11:32 ID:tqMc1Jpq0▼このコメントに返信
老害と化して信忠に押し込め隠居させられた可能性もある。
本能寺で最初に「信忠が別心か?」と尋ねたのが本当ならば
要するに信忠はその位の事をやり兼ねない息子だと感じていた証拠でもあるからね。
87.名無しさん:2019年09月17日 11:33 ID:MR1sRrPm0▼このコメントに返信
※80
その「最大兵力」とやらで他の織田軍を全て敵に回して勝てるなら良かったんですけどね・・・
別に近畿支配したからと勝確になるわけがなく、「大義名分」を相手に与えて孤立したら勝てるわけがない。
88.名無しさん:2019年09月17日 11:37 ID:tqMc1Jpq0▼このコメントに返信
※77
>地縁又は血縁ほぼ皆無で百姓の子せがれの成り上がり者の秀吉

えっ、今だにこんな認識の奴に歴史を議論する資格なんてねーわ
89.名無しさん:2019年09月17日 11:37 ID:lppDKa2G0▼このコメントに返信
信長は家康が裏切ると思っていたから光秀に打ち取らせて手柄を上げさせるつもりが光秀に裏切られた
90.名無しさん:2019年09月17日 11:38 ID:jU5J91j10▼このコメントに返信
>>28
後北条は信長の命令で出兵してるから詰みやな
なおその褒賞は東上野没収だった模様
91.名無しさん:2019年09月17日 11:38 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※27
そもそも、この時分において昌幸は北条や織田との帰順のための交渉に入っているのでノコノコ勝頼が来ても、よくて小山田氏のように追い払われるか、悪ければ捕縛され生死はともかく帰順のための手土産の可能性が大。
92.名無しさん:2019年09月17日 11:39 ID:jU5J91j10▼このコメントに返信
>>34
ギリギリ残してた功臣が立て直したからセーフ
93.名無しさん:2019年09月17日 11:41 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※86
っていうか京都で本能寺を攻められるほど人数もってるのが
信忠くらいしかいないっていう消去法なだけだろ
信長の脳内では光秀は中国に向けて出発しているはずだし
畿内の主立った武将は四国攻めの用意してるはずだし
94.名無しさん:2019年09月17日 11:43 ID:fNqTlNKq0▼このコメントに返信
※87
御所巻して天皇の勅諭を貰って官軍に。
あるいは足利義昭を擁立してもいい。
光秀は光秀でなんなりとやりようはあるよ、それ以前に大返しが早かったんだけど
95.名無しさん:2019年09月17日 11:44 ID:jU5J91j10▼このコメントに返信
>>58
光秀(そろそろ付いていけんわ……)
96.名無しさん:2019年09月17日 11:46 ID:tqMc1Jpq0▼このコメントに返信
※93
いや信忠も二条城に200人程度だぞ。
むしろ普通に考えるなら信長に冷遇されていて愚痴の手紙迄出した信孝を疑うだろ。
丁度、四国責めの軍団も手元にある事だし。
97.名無しさん:2019年09月17日 11:46 ID:MR1sRrPm0▼このコメントに返信
※94
だから、その根回しを何もしていなかったのが敗因でしょ?
あなたの主張は「根回ししていれば勝てた」と言っているに過ぎない。
98.名無しさん:2019年09月17日 11:47 ID:cm2M.y8c0▼このコメントに返信
討ち取るタイミングとしては秀逸やけど
その後の根回しの悪さ(長岡や筒井の取り込み失敗)を見ると
やれそうやからやったれ、みたいな衝動的な謀反って言われた方が納得できる
99.名無しさん:2019年09月17日 11:47 ID:nPgyMKKP0▼このコメントに返信
本能寺の変時点では、毛利、上杉以外の主な大名は織田家へ臣従を申し出ていて、毛利、上杉も風前の灯火状態だったから、本能寺の変が最後のチャンスくらいだったんじゃないかな。
100.名無しさん:2019年09月17日 11:48 ID:fNqTlNKq0▼このコメントに返信
※86
武田攻めの時に言う事聞かないから…
「俺が行くまで待っとけ」
「ヒャッハー!武田滅ぼすで!でも松姫だけは保護するで!」
101.名無しさん:2019年09月17日 11:49 ID:YvvZGpEt0▼このコメントに返信
豊臣秀吉は中国大返しの際、占いで「一度出たら二度と戻れない悪日」と言われたんだけど、「ちっぽけなこの城に戻るつもりはないから好都合」と出陣したとか
102.名無しさん:2019年09月17日 11:51 ID:Ty4k4HlC0▼このコメントに返信
>>66
信長は当時で49だし当時では60才まで生きれたら十分な天寿といっていい時代だよな
塩分とりすぎてたっていわれてるよね。
謙信も脳卒中で亡くならなくても塩分と酒の飲みすぎで数年の誤差で糖尿病で亡くなってたかもよ。
103.名無しさん:2019年09月17日 11:52 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※101
姫路城からの出陣で
「もし勝利すれば日本の好きなところに城を構えられるから姫路城にこだわる必要はない、負ければそもそも死んでいるので戻りようがない」
と言うどっかで聞いたことがあるような逸話ではないかと。
104.名無しさん:2019年09月17日 11:53 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※77
>>77
信長の初上洛時に京都奉行衆の一人に任命されてるんだし、
無教養の百姓・足軽身分の無教養の出じゃないと思うがね。
天下人になってからは、宮中で連歌もできてるし。
105.名無しさん:2019年09月17日 11:53 ID:h6R5D5n60▼このコメントに返信
>>88
高めに見積もってもしょっぱい足軽か豪農の実質農民生まれで、武家としての血縁や地縁がゼロなのは変わらんよ。
106.名無しさん:2019年09月17日 11:54 ID:fNqTlNKq0▼このコメントに返信
※97
おつちけ
大返しがなかったら、やりようはあったって話やで。
根回しするほど事前の余裕は無いほどのに突発的に動いたとは思ってるけど、その決断をしたのは評価出来るって事よ
107.名無しさん:2019年09月17日 11:54 ID:YvvZGpEt0▼このコメントに返信
※100
以前NHKのヒストリアで、そこで言われた事をただ守るのではなく、臨機応変に果敢に攻めたので跡継ぎとして合格だと信長が認めたとかやっていたなあw
108.名無しさん:2019年09月17日 11:57 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※88
じゃ、秀吉の地縁(譜代)又は血縁(一門)だかを具体的にあげてくれんかね。秀長を除いて。


ちなみに竹中や蜂須賀はもともとは信長からの与力であるし、豊臣恩顧や子飼は到底、譜代ではありませんのでしからず
109.名無しさん:2019年09月17日 12:01 ID:jU5J91j10▼このコメントに返信
>>87
全軍言うても甲信は治めて日が浅く、関東には北条が居て動けないか上手くすれば崩壊
上杉も毛利も健在で、勝家秀吉は上手くすれば動けないか、引き返してくるにもそれらを防ぐだけの押さえが必要で畿内に回せる兵力は減少するし
両者は離れすぎてて連絡をとるのも困難だから同時に光秀に襲い掛かれる訳でもない
四国遠征軍さえ始末して畿内を纏められれば対抗可能
110.名無しさん:2019年09月17日 12:02 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※94
>>94
光秀は、朝廷から評判悪いから、勅諭なんて絶対でないよ。
111.名無しさん:2019年09月17日 12:02 ID:MR1sRrPm0▼このコメントに返信
※106
大返し以前に、細川筆頭に軒並み恭順を断られてるわ。
天皇家は天皇家で当時の境遇は一番把握してるだろうから、勅命なんて出せるわけもなく。
信長・信忠は死んだが、信雄も信孝も存命で神輿に掲げるには事足りるし、明智討伐の「大義名分」を自ら全方位に与えた時点で負けなのよ。
112.名無しさん:2019年09月17日 12:03 ID:jU5J91j10▼このコメントに返信
>>89
家康討ち取るなら堺にいる信孝か丹羽にやらせろ定期
113.名無しさん:2019年09月17日 12:05 ID:tqMc1Jpq0▼このコメントに返信
※105
>足軽か豪農の実質農民生まれ
その時点で武家としての血縁や地縁がゼロな訳無いじゃんw
後から言い訳がましい事を書くくらいなら
>地縁又は血縁ほぼ皆無で百姓の子せがれの成り上がり者の秀吉
なんて最初から書くなよw

親父が足軽であった時点で織田家に何時でも入れる身元保障が付いた状態だぞ。
大体この時代だと武家と農民の区別なんぞ無いも同然。
馬喰、桶屋、目薬屋、商人、坊主でも武士になれた時代だし。
114.名無しさん:2019年09月17日 12:08 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※108
>>108
福島正則は、母親の縁者だろ。
寧々系で、浅野長政、杉原家定、木下家定
115.名無しさん:2019年09月17日 12:11 ID:3mL7t8mh0▼このコメントに返信
>>88
最近は農民以下説もでて来てる
116.名無しさん:2019年09月17日 12:15 ID:tqMc1Jpq0▼このコメントに返信
※108
馬鹿へ
取り合えずもうしゃべるなww

従兄弟:小出吉政・青木一矩

117.名無しさん:2019年09月17日 12:17 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※114
桶屋のせがれがどこが何の譜代なんだね?(笑)

後、浅野長政は竹中や蜂須賀同様、信長から派遣された与力。

杉原、木下系は寧々の家のものであっても秀吉の家のものではありませんが。

で、百姓の子せがれではないそこそこの家の出らしい秀吉の家の譜代や一門主は誰ですか?と言うお話ですが。
118.名無しさん:2019年09月17日 12:17 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※94
>>94
天皇家が、錦の御旗になるのは、徳川幕府が、朱子学を官学にして以降のはなし。
武家には、たんなる神輿以上のものじゃないよ。
後醍醐天皇や後鳥羽上皇に刃向かってるだろ。
119.名無しさん:2019年09月17日 12:21 ID:tqMc1Jpq0▼このコメントに返信
※115
次から次へとww

農民以下なのに遺産で一貫文貰えるとかすごいねw
母親が再婚する迄の女一人で育てているのに秀吉の兄弟って誰一人栄養失調で死んでないよね。
口減らしにもあって無い。
120.名無しさん:2019年09月17日 12:22 ID:98t3QM8K0▼このコメントに返信
人望がなかった。
121.名無しさん:2019年09月17日 12:24 ID:dumzxOq.0▼このコメントに返信
>>98
※98
ワシもそれ派
正直下手にしっかり根回ししてたら勘付かれてただろと思う
122.名無しさん:2019年09月17日 12:25 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※115
>>115
信長協奏曲の忍び説が、説得力もってくるよな。

ID:lremvvx.0の説だと。
百姓だと、地縁が必ずあるからね。
地縁の側近がいないなんて、尾張外部の人間の可能性高いわけだし。
信長仕官以前で確定している、浜松の松下家仕官なんて、尾張の百姓出だと無理な話だし。
123.名無しさん:2019年09月17日 12:27 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※121
>>121
斎藤利三の暴走じゃないのか?
娘の命かかってるし。
124.名無しさん:2019年09月17日 12:28 ID:UYF0se7W0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ油断してようがいまいが光秀クラスの武将が急に側で裏切ったらどんな主君も防ぐの無理だぞ
もっと側に大きな軍を置いとけば良かったって言われるかもしれんけどそれ言い出したら今度はその軍の裏切りに備えて更に内側にもう一軍…って無限ループになるだけだし
要するに有力武将になれば主君を弑逆するだけなら近くにいるときに配下の軍で襲うだけだからそんなに難しくないんだよ
でもそんな謀叛じゃ後が上手くいく可能性が絶望的に低いから殆どの武将はそんなことはやらない
それでもやっちゃった光秀はこの程度の考えも出来ないほど耄碌してたか後のことなんてどうでもいいからとにかく信長を殺りたかっただけかのどっちかだな
125.名無しさん:2019年09月17日 12:31 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※116
二人とも親戚関係にはあったけど秀吉の時代から仕え始めたのだけど。それがどのあたりが世間一般で言う一門衆に該当するので?

と言うかちょっとした大名でも四天王とだか五人衆だか十六将とか二四将とか上がるのに二人しか上げられません、しかも明確な上司部下関係になったのは秀吉がある程度出世して以降です・・・と言うのを譜代だか一門とか言われてもねぇ、と言うお話ですが。
126.※124:2019年09月17日 12:35 ID:UYF0se7W0▼このコメントに返信
ちょっと言葉が足りなかったけどその場で討つだけなら有効な奇襲だけど後が上手く行くはずないってのは光秀みたいに根回しゼロでやったらってことね
127.名無しさん:2019年09月17日 12:38 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※122
松下家における秀吉の境遇は奉公人=よくて私的な家臣又は秘書だかの候補生。悪ければ奴隷的扱いなので家柄や地縁とかはあまり関係ない。
そもそも、松下家自体がそんなに大きな家でもないのでなおのこと気にするレベルが下がっていく。

まぁ、その後恩返しと言わんばかりに松下家を優遇したのでそれなりに可愛がってもらったのでしょうけど
128.名無しさん:2019年09月17日 12:40 ID:mk9B4mAd0▼このコメントに返信
秀吉が黒幕以外あり得ない。
129.名無しさん:2019年09月17日 12:46 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※119
根本的に秀吉の前半生なんぞ、後世に作られた物語だか伝記だかしかなく、全うな資料がないから件の一貫文もらったとか再婚の時期云々などそれを立証する証拠はないんだが。

逆に言えば秀吉の実家や出生なんてその程度のレベルであるのだけど
130.名無しさん:2019年09月17日 12:48 ID:EWs5ws3d0▼このコメントに返信
もし信長が暗殺されなかった場合、その後力を蓄えつつあった家康は殺されてたかも知れん、親兄弟を殺してるのに家康が自分を恨んでるだろう予感は信長は当然思ってたはずじゃん?
そしたら秀吉だって同じで信長は殺してたかも、信長の死は日本のターニングポイントだった可能性が高い
131.名無しさん:2019年09月17日 12:56 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※130
ぶっちゃけ信長は死んでもいいんだよ
大問題は信忠が死んだことなんだよ
132.名無しさん:2019年09月17日 12:56 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※122
この場合の地縁というのは「ある程度の武家奉公ができる=最低限前後の読み書きそろばん又は武芸ができるレベル」であってそれに達していない地縁は数に入れておりませんし、秀吉もいくら出世しても召抱えはしない・・・と言うかそんなのしかいない=秀吉の実家系が恐ろしく少ない、と言うのは秀吉の実家もその程度となりますが
133.名無しさん:2019年09月17日 12:58 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※96
本能寺が襲われてるときに
信忠の小姓・側近が集まって1000人近くにはなっていたぞ
だったらそれで脱出しろやとは言ってはいけない
134.名無しさん:2019年09月17日 12:59 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※96
四国攻めは信孝がせがんでせがんでやっと手に入れた大役なのに
それを棒に振るはずがない
135.名無しさん:2019年09月17日 13:00 ID:.3ebTG.F0▼このコメントに返信
※109
実際その通りで、越後攻めの柴田軍は壊滅寸前で軍勢建て直しに時間が必要だった
上野の滝川軍は壊滅。四国遠征軍は堺にいたがその場で四散。唯一残った方面軍が秀吉の軍勢だったな
136.名無しさん:2019年09月17日 13:08 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※132
>>132
すごいな、木下家は、村でただ一人の足軽だったんだ。
中村村の領主は、秀吉にとっては、地縁だぜ。
137.名無しさん:2019年09月17日 13:11 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※130
>>130
織田家との婚姻関係なくなってるのに、2万人も動員できる大身の大名を放置できないわな。
138.名無しさん:2019年09月17日 13:17 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※127
>>127
今川家が、尾張で織田と争ってる時期に、尾張出の百姓上がりを下人として召し抱える利が、
松下家にないが。
それこそ、駿府から謀反疑われるレベル。
たださえ、西遠州は、反義元の気風の強いところなのに。
139.名無しさん:2019年09月17日 13:18 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※136
そもそも秀吉の実家=木下家と言うのも異説あるし、秀吉はもちろん父親の出自もよくわかって否んだけど・・・それをど所が怪しい物語だか伝記か野話を持ってこられても意味ないんですがね・・・。
140.名無しさん:2019年09月17日 13:23 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※132
>>132
百姓出の足軽の子だと、後年の学問の才や、文字の綺麗さの説明つかないんだよね。(魯山人がべた褒め)
141.名無しさん:2019年09月17日 13:30 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※138
今川氏から見れば家臣の家臣の家臣の家が奉公人を雇うのにその手の高度な外交や戦略を理解する必要性、と言うかしているかも怪しいし、当の今川家にしても家臣の家臣の家臣のお家事情なんぞ把握しているわけもない。

今で言うならば三菱やトヨタなどの超一流企業の会長や社長、役員が孫受会社の人事までいちいちい把握しているのか、と言うお話。

仮にそうでない場合にしても、秀吉がそこそこの生まれだった場合こそ問題になるのであって百姓の子せがれ、しかも家出少年レベルの存在なんぞ問題視するほど暇ではないと思いますがね。
142.名無しさん:2019年09月17日 13:32 ID:NjiAAhKA0▼このコメントに返信
秀吉は立身出世するにあたって血縁をどんどん部下にしていくが
妹の旦那の兄弟まで迎え入れてるのに
自分の父親つながりの血縁は弟の小一郎だけ。
どう見ても秀吉はまともな農民の子ですらないんだよ
143.名無しさん:2019年09月17日 13:34 ID:NjiAAhKA0▼このコメントに返信
秀吉の母親(なか)は鍛冶屋の娘らしいが、
当時の女は、死別離別問わず初婚に失敗すると、
そういう底辺の男しかもらい手がなくなるとか珍しくないからな
竹阿弥が織田家の同朋衆だったというのは極めて嘘くさい。
144.名無しさん:2019年09月17日 13:37 ID:NjiAAhKA0▼このコメントに返信
織田信孝は、秀吉は奴(奴隷)だったとはっきり言ってる。
まともな百姓ですらない被差別階級の出身で、どこかの奴隷だったのを
信長に面白がられて拾われて、そこから立身出世したんだろう。
145.名無しさん:2019年09月17日 13:40 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※141
>>141
三河や尾張で、しょっちゅう戦働きできるのに、遠州に出向く合理性がないんだがね。
人さらいに攫われて、松下家に買われたなら説明つくが、尾張から遠江になんか一人で移動は不可能。
146.名無しさん:2019年09月17日 13:40 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※140
秀吉の字はかなり汚いぞ。まぁ、秀吉に限らず織豊徳川系は成り上がりの巣窟なんでそんなに字がうまいとかはいないけど

ちなみに魯山人はほめたのは秀吉の文章表現力や当て字のセンスであって字のきれい汚いではないです。
147.名無しさん:2019年09月17日 13:44 ID:QBxn1WHy0▼このコメントに返信
光秀の大河はどうなるんかなあ
俗説の一つってことで天海になるルートでのドラマを見てみたいが
148.名無しさん:2019年09月17日 13:49 ID:NjiAAhKA0▼このコメントに返信
秀吉の母親(なか)は姉妹の嫁ぎ先とかを見ても、そこそこの
職人の家の出身だったのは間違いないだろう。
んで、木下弥右衛門(が本当に正しいかはわからないが)という下士の家に嫁いだ。
だけど多分そこで、死別か離別で初婚に失敗して
仕方無しに、底辺男と再婚した、後に竹阿弥と呼ばれてる男だ。
秀吉だけが、木下弥右衛門の子供だったというのも怪しい
二人の弟妹の年齢からみても、三人とも竹阿弥の子だったのではないか。
149.名無しさん:2019年09月17日 13:52 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※145
まず、戦働きどうこうの出典込みで秀吉の前半生の記録自体が怪しい

後、三河尾張戦線は基本的に織田家VS松平家で今川家は後者の尻拭い的な意味合いが強いので遠江の下の連中が尾張かどうかを気にするほどのことでもない。

それに東海道は当時から現在進行形で一大商業路であるので秀吉が尾張から小田原や鎌倉、古河あたり又はその反対である京・西国あたりまで移動していてもなんらおかしくはありませんけどね。当時未発達な関東以東はともかくとして。
150.名無しさん:2019年09月17日 14:00 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※139
>>139
自分で、百姓の出と書いておきながら、ぶれるんだな。
出生地の領主がいれば、出世後に配下にするか、粛清するかだが。
粛清の場合は、領主配下の村人全員になるが、そんな事あったか?
他家の配下になってたら、秀吉の出生に関して伝聞が広がるもの。
151.名無しさん:2019年09月17日 14:00 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※143
そもそも「なか」の夫が鉄砲足軽だったという時点で
おかしからな
152.名無しさん:2019年09月17日 14:04 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※135
壊滅なんかしてないだろ
越後まで踏み込まれて上杉は風前の灯火状態だったんだから
それに撤退にしたって利家や佐々成政を上杉の押さえとして置いてから
出陣の準備してるんだから。(上杉領に深入りしすぎて戻って来れなかったのが致命的)
壊滅してるんじゃこうならないだろ
手取川かなんかと混同してないか?
153.名無しさん:2019年09月17日 14:07 ID:vB02l3em0▼このコメントに返信
※149
>>149
戦国時代に一人旅なんかできたのか?
商人は、座に所属しない限り商売できない時代だし。
座に所属してれば、記録に残る。

>遠江の下の連中が尾張かどうかを気にするほどのことでもない。
戦に関係無い西遠州に仕官する意味も、それこそないこことになるな。
154.名無しさん:2019年09月17日 14:20 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※153
>戦国時代に一人旅なんかできたのか?

誰が一人旅とかいったので?と言うか一貫文もらってレベルの資料では針売りをしながら東に向かってってあるけど。

>商人は、座に所属しない限り商売できない時代だし。
座に所属してれば、記録に残る。

座と言うのは公的な場で商売ができる権利どうこうであって逆に言えばそれ以外の場での商売はフリーであり、そういう場合は当然記録に残りません。

ついでに言えば戦国時代前後では旧来の座に対抗するため新興商人が別の座を作ったり、座の管理者たる神社仏閣や領主が特権商人を排除・制限したりと必ずしも座が絶対できであったわけでもありませんが。

>戦に関係無い西遠州に仕官する意味も、それこそないこことになるな。

尾張生まれの秀吉が武士として就職希望なら、お家騒動と内紛でごたごたしている織田・斉藤・松平・北畠よりかは安定している上に大大名である今川家・・・と考えるのはおかしくもないけど。
155.名無しさん:2019年09月17日 14:37 ID:lremvvx.0▼このコメントに返信
※150
>自分で、百姓の出と書いておきながら、ぶれるんだな。

もともとは諸説あるうちで一番一般的なものを提示しただけですが。それに噛み付いてくるものがいたのでその説明のため諸説を提示したまでで。
それをぶれると言うならそうなるでしょうね。

>粛清の場合は、領主配下の村人全員になるが、そんな事あったか?

本来の上役である守護大名や守護代が配下だかにやられて粛清だか追放された・・・と言うのは戦国時代ではさほど珍しくはないけど
と言う織田信長の家もの徳川(松平)家康の家もそれで成り上がった口ですし。

秀吉の場合は天下人と言う最高位に達したのもあるが、スタートラインが信長や家康に比べて誤差の範囲で底辺だからすごいと言う話で。

>他家の配下になってたら、秀吉の出生に関して伝聞が広がるもの。

江戸時代になって大名家の家系調査やったら池田家は「ただいま調査中」で脇坂家にいたっては藩祖の爺ちゃんの名前すらわかっていないのに「北南それとも知らずこの糸のゆかりばかりの末の藤原」といって藤原氏でごり押しておりますが。

つまりそこそこの家の出であれば騙りであってもそれなりの出生や先祖が出てくるはずなんですが
秀吉の場合は騙ろうにも下層すぎて騙りようがなかったというレベルであると。
156.名無しさん:2019年09月17日 14:40 ID:oVkYy2jX0▼このコメントに返信
信忠を何とか逃がす方向にすることは出来んかったんかなぁとは常々思うわ。そら敵の真っただ中に置かれて周りうようよいる状況で逃げ出すとか無理だったとは思うが…何とかね。
157.名無しさん:2019年09月17日 16:05 ID:9WjR0G7p0▼このコメントに返信
※140 フロイスの本には、「織田の重臣が勢ぞろいするシーンでは、秀吉はそれまで馬に乗っていても一人だけサッと降りる。一人だけ出自が低いからだ。」「秀吉の印象は、城攻めの天才かも知れないが、あまりに品が無い。」島津の文書に、「秀吉は野合の子」とある 百姓下人の野外フリー〇ックス その後、秀吉の兄弟を名乗る男女が何人か出てきた。秀吉に問い詰められた大政所は怯えて何も言わなかった。男のほうは出世を求めた、褒美を与えると称し呼び出して、捕縛し河原で殺害。女の方は無欲で地元から出ようとしなかったが、良い着物を与え都見物にとおだてて、やはりおびきだして殺した。晩年、秀吉は信長が夢枕に立ちうなされていたという話も。謀叛に無関係なのかな 大返しのスピードからすると最低限事前に知っていたのかも…目端の利く男なので
158.名無しさん:2019年09月17日 16:07 ID:qdn4MXrs0▼このコメントに返信
スレ主の論だと、前線の秀吉・勝家・家康の誰かが相手方と和睦・停戦して軍を返しただけでヤバい訳で、分が悪い賭けだ。
(滝川さんは兵数的にも、統治期間的にも余裕なかったろう)

毛利の主戦派が粘って、
家康が京都に来てなければ、甲州征伐で北条家と織田・徳川は協調していた訳だから、家康が光秀討伐軍を束ねて早い天下取りになってたのかな?
159.名無しさん:2019年09月17日 17:03 ID:tG5t.Sz30▼このコメントに返信
>>30
勝頼が生き残るには甲斐を捨てて龍興や村重ルートしかないんじゃね?

160.名無しさん:2019年09月17日 17:27 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※159
甲州征伐されだしたときに
単身白装束着て土下座するくらい卑屈になってれば
56す気も失せるんじゃないかな
武田の名は失墜するけど勝頼自身は生き残れるよ
逆にいうとそれくらいしか生き残れない
161.名無しさん:2019年09月17日 17:54 ID:VGiNVlBp0▼このコメントに返信
 どうかな?
 光秀の最大のポカは信長が死んだ事を証明出来なかったってとこにあるじゃん。
 「もし、信長生きてたらどうするよ!(;´Д`)」という恐怖心から誰も光秀に呼応しなかった。戦国時代も後半で上杉も武田も最盛期過ぎてたし、信長の影響力も上がってたじゃん?リスク背負って謀反するより、背中にくっついて天下人の家臣やってた方が旨味の多い人が多かったんじゃ無いのかね?信長は人生の中で謀反多かったけど、元が中堅大名だったからってのも大きかったと思うな。もう一歩頑張って、信長一強の状態が完成すれば、謀反は無かったんじゃないかと思うな。
 ただ、革新的な事やりすぎて、保守的な人に暗殺されるってのはあったかもな、と思うけど。
162.名無しさん:2019年09月17日 17:57 ID:mmTIShE20▼このコメントに返信
3道での東進のうち、陸運の要たる東山道の矢面にしてほぼ唯一の大勢力。
武田が命乞いしても、見逃してもらえる見込み無さそう。
最大限上手く行っても、断絶解体の上で、手元の寺での預かり。
うっかり胤を担ぐ動きなんかあれば、お腹召し遅れたら族滅。
163.名無しさん:2019年09月17日 18:07 ID:22mOIrw50▼このコメントに返信
※124
全く同意
信長の警戒が薄かったのもまさかそんなことはできんだろという読みがあったんだろう
光秀の直轄領は30万石程度であとは与力
信長を殺したら与力武将が協力する正当性なんてない
戦略に考えると短期決戦なら出たとこ勝負、長期戦は分が悪いときたもんだからやらないというのがまともな思考
信長が見込んだはずの光秀みたいな男がそんなアホな決断をしたという見込み違いが本能寺の変を生んだ
164.名無しさん:2019年09月17日 18:27 ID:oVf0zCLc0▼このコメントに返信
織田軍団の中にも旧体制が心地良いと思ってたヒトが光秀の他に居ても別におかしくない
165.名無しさん:2019年09月17日 19:05 ID:J8jye4Kq0▼このコメントに返信
※164
「上様(信長)のおかげで瓦礫沈淪の状態から浮上できた
感謝しかない」って明智の軍法を記した書で言ってんのにそれはない
166.名無しさん:2019年09月17日 19:28 ID:m.gip5gu0▼このコメントに返信
※124
そうかな。
信長の場合部下を各方面に派遣して兵も各前線にいってしまい手元には置かなかったら本能寺になったけど
これが始皇帝みたいに疑心暗鬼の塊でつねに護衛の兵をつけてたら本能寺は防げたし光秀もやろうなんて思わなかっただろ
167.名無しさん:2019年09月17日 19:59 ID:yrrmKkd80▼このコメントに返信
本能寺の原因は光秀に禿って言ったから。他は大丈夫なんじゃね。
168.名無しさん:2019年09月17日 20:38 ID:d10BU04F0▼このコメントに返信
>秀吉がおかしいだけでベストタイミングだったと思うけどな
>京都手中にできたらほぼ勝ち確定

結局これが秀吉黒幕説なんだよな。

光秀が「やる」事が分かってなけりゃ
あのスピードで帰ってこれるワケがない。
169.名無しさん:2019年09月17日 21:34 ID:r.dHvgFY0▼このコメントに返信
※163
探偵小説すら正解に導け無さそう
170.名無しさん:2019年09月17日 21:47 ID:eg5oj22k0▼このコメントに返信
※168
へー
じゃあ毛利(小早川か吉川か?)も
秀吉に協力してたんだー
うわーすごいわー(失笑)
171.名無しさん:2019年09月17日 21:58 ID:C7cYWceS0▼このコメントに返信
秀吉と毛利は内通してたのは事実だよ
信長がまだ京に居るうちから勝手に和睦交渉してた
172.名無しさん:2019年09月17日 21:59 ID:yLQ3.HUs0▼このコメントに返信
中国大返しは信長の命令を忠実に実行していたらありえない、変が起きてから毛利と和睦では間に合わない
中国大返しを可能にした時点で、秀吉は本能寺の変が起こるの事前に知ってないと不可能なんだよな

その後もあからさまに、官兵衛がそそのかしましたって書状が処分されずに残ってること自体が本来ならありえない
あの書状がきっかけで行動を起こしたのなら、書状の内容の危険度から言って、残さずにその場で焼却処分されるべき書状
もしも秀吉が失敗してあの手紙が残ってたら羽柴家はとんでもないことになる、そんなリスクをあの賢い秀吉も官兵衛も負うわけが無い

官兵衛も秀吉から本能寺の変が起こることを聞かされて、後から書状を書いて意図的に残したと考えるほうが得心が行く
官兵衛的にも自分が仕える天下人が光秀を利用して天下を奪った、では聞こえが悪すぎる

本来ありえない行動を起こした光秀、さらにありえない行動を起こしてその光秀を討った秀吉
そして一番得したのは、信長の子ではなく、旧信長勢力をそのまま奪い去った秀吉、秀吉が関わってたのは必然

秀吉にしろ家康にしろ、信長が生きていたら天下人になる機会は来なかった
そして、秀吉、家康が天下人を見据えてたのは、歴史が証明してる
173.名無しさん:2019年09月17日 22:03 ID:22mOIrw50▼このコメントに返信
※169
自分はフィクションには興味ないけどそれなら名探偵さんによる本能寺の変の真相をどうぞ
174.名無しさん:2019年09月17日 22:17 ID:d10BU04F0▼このコメントに返信
※170
いや毛利と通じてたのは史実だろ
単にお前がモノを知らな過ぎなだけ
175.名無しさん:2019年09月17日 23:09 ID:hR0bPLSO0▼このコメントに返信
本能寺の変は信長と光秀の自作自演
176.名無しさん:2019年09月17日 23:20 ID:P4wcbD9O0▼このコメントに返信
なおどの大名でもライスロンダで天下を取れる模様
177.名無しさん:2019年09月18日 00:04 ID:Z65aa0OP0▼このコメントに返信
※102 さんに同意
明智光秀の乱が無くても、信長公は心筋梗塞か脳梗塞あるいは脳溢血で、いつ突然死しても不思議ではない状態だった…説がある
信忠も殺されたのが大誤算
178.名無しさん:2019年09月18日 05:52 ID:jwEnwLXE0▼このコメントに返信
※172
秀吉が光秀謀反の黒幕だったらそもそも知る知らない以前に最初から中国大返しなんて大博打はやらん気がするが
179.名無しさん:2019年09月18日 06:42 ID:UFzP1YGV0▼このコメントに返信
>>119
一貫はそんなにスゴくないが、今でいえば100万ちょい
一年分の、米代くらい
あと死んだ兄妹いても記録に残らないかと
当時の村は共同体なので助け合いで旦那死んでもなんとかなります、共同体から追い出されれば死にますが
180.名無しさん:2019年09月18日 11:51 ID:xWZIqzkP0▼このコメントに返信
※171
時間稼ぎだかのために結び気のない交渉なんてどこでもやりますがね。

ましてや秀吉軍首脳部の認識では毛利軍は当主輝元+両川までそろっての五万近くの大軍(実際は2万弱)と言うことになっておりますので、稼げる時間は稼がないと援軍が来る前に殲滅されてしまいますので。

後、秀吉は宇喜多家の降伏や加賀からの無断撤退など独断専行がわりとひどいので、条件によっては事後承諾狙いの可能性もありますが。

一方の毛利はこの段階で2万弱しか動員できない上に大友などにも対応しなければならない・・・以上は信長の援軍が来る前に最低限の条件で和睦又は降伏するしか道がないと

そういうお互いの思惑がたまたま本能寺の変で生きた・・・と言うお話だと思いますが。
181.名無しさん:2019年09月18日 18:49 ID:Yf1SVvgP0▼このコメントに返信
※8
戦線放棄は、機内に名信長の軍団がいなくなりかけたので、討滅したはずの連中がよからぬことをしでかすかもしれないから、機内に残ったという説がある。
逆に言うと、光秀は秀吉にとって、謀叛を疑う相手ではなかったのかもしれない。
水攻めは、ある意味時間がかかるからなあ。
182.名無しさん:2019年09月19日 08:15 ID:wj0SX5rv0▼このコメントに返信
※181
いやいやそれはおかしいだろ
柴田にガチ切れされて軍法違反で信長から叱責すらされて謹慎までさせられてるのに
秀吉に贔屓の引き倒しすぎ
第一信長はそういういらない媚びへつらいや阿諛追従が大嫌い
そもそも、畿内に軍団がいなくなる?光秀も長岡(細川)も筒井順慶もいる
何が不足なのか分からない
こんな説を言い出す学者がいたら笑いものだよ
183.名無しさん:2019年09月19日 08:37 ID:9JXDw0uU0▼このコメントに返信
※179
>>179
寡婦は、再婚しないなら、共同体の共同便所になるぞ。

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