2021年01月10日 07:05

【悲報】関ヶ原の戦いさん、実際のところ大したことがない

【悲報】関ヶ原の戦いさん、実際のところ大したことがない

mitsunari

引用元:【悲報】関ヶ原の戦いさん、実際のところ大したことがない
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1568353830/

1: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:50:30 ID:JoX
ただの戦闘の一部やんけ

3: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:51:41 ID:gmG
すぐ終わるし

10: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:15:45 ID:QTF
>>3
これ

4: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:52:02 ID:jKP
当時の人たちですら「いやなんで一日で決着付いとんねん」って感じやったんかな

5: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:52:12 ID:Bk5
両軍合わせて15万くらいいる←SUGEEE!!
なお西軍はただの烏合の衆←これ

萎え萎えですよ

6: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:55:43 ID:gmG
なお島津

11: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:16:37 ID:QEm
>>6
最近の研究では徳川の旗本と正面から殴り合って
鎧袖一触で殲滅された説出て来たぞ

14: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:28:54 ID:t61
>>11
あそこで殲滅されたなら薩摩に帰ってきたのは何者なんですかね…

135: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:16:36 ID:dTc
>>14
化け物

19: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:32:39 ID:cn2
黒田官兵衛が西軍の指揮とってたら

21: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:34:21 ID:Fq8
毛利軍が山の上で様子見してたら小早川軍が裏切ってボロボロにされたんよな
そら半日で勝負仕掛けに行くとは誰も考えんよ

24: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:37:00 ID:FvQ
そもそも島津隊も壊滅状態じゃんという

119: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:10:29 ID:FUB
>>24
全滅でなくて壊滅だな

26: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:37:22 ID:Bsp
死に場所を求めた武将達の墓場

それが関ヶ原よ

27: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:37:47 ID:bkq
>>26
関ヶ原の亡霊が大坂の陣かな

30: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:39:15 ID:Fq8
家康が一枚上手だったが
西軍が先に攻めてたら勝負は分からんかったな
西軍が押してたら小早川も気が変わりそう

31: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:39:18 ID:FvQ
石田にしては割と集めた方ではあった
そのうちの数万は使い物にならないんですけどね

33: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:41:31 ID:wCv
>>31
ぜーったい無いやろうけど秀頼が大坂城から出たら色々変わったやろうな
あるいは利家が死ぬ前に事起こすとか…

36: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:42:20 ID:t61
>>33
淀殿「ダメです」

48: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:50:07 ID:Dfi
家康はどの時点で自分が豊臣政権に取って代わることを考えてたんやろうな

52: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:51:04 ID:bkq
>>48
多分前田利家死んだあたり

55: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:51:45 ID:wCv
>>48
利家死んだ翌年に関ヶ原やしな
間違いないやろ

50: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:50:39 ID:KBf
弁当食ったろ!

54: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:51:25 ID:w60
小早川は松尾山に陣取った時点でもう西軍に組する気なかったやろ
実際大谷も小早川の挙動を不振に見とった節があるし

58: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:52:44 ID:87W
関が原の戦いはくっそ有名なのに対して観光客が来ない関が原町

61: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:53:16 ID:bkq
>>58
そら古戦場跡やし…

63: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:53:25 ID:FvQ
秀長が死んだのも地味に痛い

68: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:54:09 ID:x6G
>>63
地味というか破滅の根源やろ

67: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:54:07 ID:nCk
秀吉は長期的視野がなかったな

72: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:55:05 ID:Vcw
小早川が寝返らなかったら歴史は変わったのにな

73: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:55:15 ID:Jly
三成が総大将という風潮

81: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:57:24 ID:w60
>>73
副将格ですらなかったからなあ

80: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:57:08 ID:t61
淀殿がイケイケの武家の女だったら黒船来た時豊臣政権だったやろ

83: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:57:45 ID:Vcw
毛利が積極的に動いてたら毛利の天下だったのにもったいない

88: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:58:45 ID:wCv
>>83
内輪揉めしとるし正直求心力に欠ける

93: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:00:01 ID:w60
>>83
毛利元就「天下取りに行ったらアカン」

101: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:02:24 ID:wCv
秀頼も産まれる時期が悪かったな

103: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:02:51 ID:FvQ
後継者の育成とその正統性確保が最大の課題

109: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:06:04 ID:Vcw
秀忠さんがゲームバランス調整して遅参したのになあ・・

112: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:07:01 ID:bYP
>>109
しかし何かの奇跡で関ヶ原で勝っても秀忠本体おるとか絶望しかないわね

140: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:18:22 ID:axq
そもそも秀吉の子飼い達が仲良く秀頼を盛り立ていけば円満だったのでは

142: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:18:56 ID:bkq
>>140
明に攻め込んだのがアカンやったな

149: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:20:37 ID:Fto
小早川は寝返ったんじゃなくて初めから話通じてたんやろ

151: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:21:46 ID:FvQ
鉄砲撃ちかけが攻勢合図だった説

161: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:24:58 ID:0vz
三成「よっしゃ城3個使って徹底籠城戦したろ!」
三成「なんで関ヶ原のどてっぱらで戦う事になってんすかねぇ」

168: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:27:37 ID:j8x
夜襲かけようや

171: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:28:06 ID:NNQ
ワイ有能
三成軍の布陣を見て勝利を確信
勝ち馬に乗るべく三成に味方する

172: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:28:33 ID:bkq
>>171
小早川「すまんな。」

177: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:29:46 ID:NNQ
>>172
大事なところを身内で固めない三成が無能やったんや
もともと人望が無いからしょうがないとか言ってはいけない

183: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:32:03 ID:w60
>>177
あくまでも役人として有能であっただけで
役人の立場となれば人望もないし詰んでるわね

174: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:29:10 ID:Pxo
関ヶ原合戦の布陣図を見たプロイセン軍人「これは西軍の勝ちやろなぁ」

184: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:32:28 ID:Fto
まず岐阜城があそこまで即効落ちたのが予想外

188: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:34:08 ID:gr8
>>184
内通者いたんじゃないの
城があっさり落ちるのは大体において内通だ


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2021年01月10日 07:06 ID:K1XkeBH90▼このコメントに返信
たいした戦いなしに勝った徳川は偉大という結論ですね。
2.NHKニュースオンライン(1月8日(金)1834):2021年01月10日 07:07 ID:vpC9J.EM0▼このコメントに返信
NHKニュースオンライン(1/8(金)1834)


韓.国ソウル地裁は「慰安婦問題」で🎌日本🎌に対する「損害賠償請求」を認める判決を下す。


菅内閣総理大臣は1/8(金)夕方の記者会見の席で「断じて受け入れられない。」と強く抗議
3.韓.国の「空母」:2021年01月10日 07:08 ID:vpC9J.EM0▼このコメントに返信
韓.国の「空母」


韓.国「中央日報紙」記事(2021年1月3日付)


「韓.国は2022年から「空母」設計開始」


設計図を一部公開
4.御冗談:2021年01月10日 07:10 ID:vpC9J.EM0▼このコメントに返信
御冗談


関ヶ原の合戦


約八時間の「戦闘」で「死者」が西軍だけで7000人以上、出ている。


時間と「死者数」を考えたら🎌日本🎌戦国戦史で最大級の「激戦」である。
5.名無しさん:2021年01月10日 07:11 ID:c2DJ.i3d0▼このコメントに返信
ほとんどなんの根拠もなく
なんら新事実も新理論もなく 
いきなり定説を否定して誰かを侮辱すると
みんなが知識を持ち寄ってアクセスが生まれる
そうやって稼いだ金で食うメシはうまいかね?
6.コメント「5」上手い。:2021年01月10日 07:13 ID:vpC9J.EM0▼このコメントに返信
コメント「5」


(⌒0⌒)/~~「上手い。("⌒∇⌒")」
7.名無しさん:2021年01月10日 07:18 ID:BeJXyUBx0▼このコメントに返信
三成は合戦ではなく茶会で勝負を決するべきだったな。
関が原で天下一茶会を開催していれば茶坊主出身の三成は有利だったはず。
8.名無しさん:2021年01月10日 07:30 ID:bHIVCWGh0▼このコメントに返信
織田で持ってた政権を秀吉がまとめて、その秀吉もいなくなった後の残党軍と、徳川の戦いだから。
布陣に豊臣の軍の文字など無い。家のない秀吉じゃ勝てるはずもない。
9.名無しさん:2021年01月10日 07:33 ID:8xJX38gb0▼このコメントに返信
裏切りで勝敗が決まったからな
終わり方がしょぼくなって当然だろう
10.名無しさん:2021年01月10日 07:33 ID:SvA2Jmvd0▼このコメントに返信
毛利「徳川倒したった」→ 明治時代という現実
11.名無しさん:2021年01月10日 07:35 ID:jmUVUrht0▼このコメントに返信
米中経済戦争と同じで米国の圧勝。
12.名無しさん:2021年01月10日 07:43 ID:CcCNXmEF0▼このコメントに返信
>>1
戦場で行われるのは採点みたいなもんで、実のところ勝敗はそれ以前にほぼ決まってるからな
13.名無しさん:2021年01月10日 07:48 ID:J.M.bR7s0▼このコメントに返信
※5
まあ一応は昔から云われてた話やんw
いくら当時は広い平原だったとしてもあんな所に東西わせて20万
最初っから実際に戦闘してただけでも合わせて8万もの人間とかねw
14.名無しさん:2021年01月10日 07:51 ID:umKz30OG0▼このコメントに返信
>>2
🎵Imagine there's no Korea🇰🇷
15.名無しさん:2021年01月10日 07:51 ID:umKz30OG0▼このコメントに返信
>>3
🎵Imagine there's no Korea🇰🇷
16.名無しさん:2021年01月10日 07:58 ID:V.eL0.Ce0▼このコメントに返信
古戦場から逃げるな
17.名無しさん:2021年01月10日 08:04 ID:aZDEDtAE0▼このコメントに返信
>>1
徳川の軍勢の大半は秀忠と一緒に上田城攻めに参加してて間に合わず
関ヶ原では豊臣家の二大派閥が武力衝突しただけだよ
18.名無しさん:2021年01月10日 08:05 ID:SrdOUVO20▼このコメントに返信
岐阜城は攻め手に元城主の池田さんがいたんだから弱点知ってるわな。なのに信長の再来なんて自分で秀信が馬鹿すぎた。
19.御冗談:2021年01月10日 08:06 ID:vpC9J.EM0▼このコメントに返信
>>17
コメント「17」


御冗談


徳川家康が3万人以上を「関ヶ原」に連れて来ている。徳川秀忠は「関ヶ原」が「初陣」だった訳であり、徳川家康が率いていた部隊が徳川家の「主力」である。
20.コメント「17」分かりましたか?:2021年01月10日 08:07 ID:vpC9J.EM0▼このコメントに返信
>>17
コメント「17」


分かりましたか?


いい加減な「知識(笑)」を振り回さない方がいいですよ。("⌒∇⌒")
21.コメント「17」分かりましたか?:2021年01月10日 08:07 ID:vpC9J.EM0▼このコメントに返信
>>20
コメント「17」


(⌒0⌒)/~~「分かりましたか?("⌒∇⌒")」
22.名無しさん:2021年01月10日 08:12 ID:RDgrdCYl0▼このコメントに返信
岐阜城で獲った首級数百、麻布のどこに埋めたんだろう
23.名無しさん:2021年01月10日 08:24 ID:BP9mezkU0▼このコメントに返信
※18>>
弱点も何も、あそこは、籠城戦する城じゃない。
あくまでも長良川使って野戦防御のための物見櫓でしかない。
立花宗茂あたりが、指揮とっていれば、撃退できたろうけど。
三法師には、軍才がなかったということだ。

岐阜城行って見。
籠城する城じゃないとわかるから。
あそこで籠城するのは、馬謖位だよ。
24.名無しさん:2021年01月10日 08:26 ID:NnF0ZWnS0▼このコメントに返信
※19
秀忠の率いている軍勢が精鋭揃いで家康が率いたのは2戦級だったともいわれている
25.名無しさん:2021年01月10日 08:29 ID:GH5I6vtl0▼このコメントに返信
秀吉死後に好き勝手やってて利家に詰められた時にあっさり土下座してやり過ごしたやり方は信長のやり方真似したんだろうな。

利家は信長見てた筈なのに何故気付かなかったのか、気付いてたけどどうしようもなかったのか。
26.名無しさん:2021年01月10日 08:30 ID:3Voeytns0▼このコメントに返信
本当は山中という所にある山城の争奪戦
山中の戦いじゃカッコ悪いから関ケ原になんたんやろな
27.名無しさん:2021年01月10日 08:31 ID:iT9JUmyB0▼このコメントに返信
※19
横からやが、その徳川ですら、関ケ原当時はまだ豊臣家家臣って意味やと思うで。
28.名無しさん:2021年01月10日 08:32 ID:CPiCF2sF0▼このコメントに返信
三成をボコりたいから、陣をお借りします。
29.路端の石ころ:2021年01月10日 08:33 ID:FRCcZw7u0▼このコメントに返信
実際は、毛利は動かないから実数は東軍の半分くらいだし、小早川軍と挟撃されてるんだから勝ち目なし。
30.名無しさん:2021年01月10日 08:37 ID:NnF0ZWnS0▼このコメントに返信
>まず岐阜城があそこまで即効落ちたのが予想外
勘違いした織田秀信が岐阜城に篭らず野戦で6倍の敵に挑んで大敗し守備兵力の大半を喪失したのと
寄せ手に元岐阜城主だった池田輝政がいて攻め方を心得ていたから
31.名無しさん:2021年01月10日 08:38 ID:zpk7BdSU0▼このコメントに返信
黒田官兵衛は長政を東軍で活躍させる一方で上方に向かう毛利輝元をヨイショする書状出してるんだよな。本当に食えないオヤジやで
32.名無しさん:2021年01月10日 08:41 ID:j.z.Ih0a0▼このコメントに返信
島津は兵の数がねっ!
戦いたくない武将がたくさん存在したって事。
少しでも平穏な生活すれば仕方なかろう。
33.名無しさん:2021年01月10日 08:44 ID:zpk7BdSU0▼このコメントに返信
俺も含めて結果を知ってるから西軍雑魚と思いがちだけど当時はどう転ぶかわからんと思ってる武将がほとんどだったんじゃないかな。もし西軍が先手をとって家康が後手に回ったら東軍は裏切り続出だっただろう。どいつもこいつも海千山千の連中だからな
34.名無しさん:2021年01月10日 08:49 ID:wcCBTzmt0▼このコメントに返信
>淀殿がイケイケの武家の女だったら黒船来た時豊臣政権だったやろ

関ヶ原当時、家康と淀の関係は極めて良好だったぞ。
そもそも関ヶ原のきっかけは上杉討伐で、その際家康は秀頼からお墨付きだけでなく軍資金まで貰ってる。
つまり関ヶ原は徳川vs豊臣ではなく豊臣家臣の内部抗争にすぎない。
35.名無しさん:2021年01月10日 08:51 ID:zpk7BdSU0▼このコメントに返信
>>23
そもそも実戦経験の乏しい若僧に最前線の要を任せるあたりでアカンよな。老練の武将を支援につけなきゃ東軍の先遣軍とは勝負にならん
36.名無しさん:2021年01月10日 09:06 ID:O1sJj73W0▼このコメントに返信
※32
国元のあんちゃんが豊臣大嫌いだからなあ。
豊臣の内乱なんかほっとけ、というか内乱で滅べってのが本心だと思う。
五摂津家から関白ぶんどったのが一番許せんことだったんだろうな。
37.名無しさん:2021年01月10日 09:22 ID:.hFHAZ9p0▼このコメントに返信
西軍のほうが夜間行軍の距離が長くて手弁当ももってなかったからとかいうガバ理論の話ではないのか
38.名無しさん:2021年01月10日 09:25 ID:wXDlvIzX0▼このコメントに返信
だいたい西軍と呼ばれる集団への認識がおかしい
あれらは単に豊臣家家臣団の主流派にクーデターを仕掛けた集団
だから淀も朝廷も協力を拒否した
39.名無しさん:2021年01月10日 09:26 ID:9bdB.PmX0▼このコメントに返信
長宗我部は長男の信親を失ったのがあまりにも痛かったな。信親が家督を継いでいたらあそこまで元親が老醜を晒すことは無かったし凄惨な家中対立も無く、豊臣政権下で冷遇されることもなかっただろう。関ヶ原の戦いでも上手く立ち回っていたと思う
40.名無しさん:2021年01月10日 09:27 ID:URxj0k1V0▼このコメントに返信
※36
そりゃ九州統一も視野に入った所に大軍でやってきて、ほぼ強引に臣従を誓わされた形になったしなぁ。そんな事されて大嫌いにならない方がおかしい。そういう意味じゃWW2でフルボッコにされたけど仲は悪くない日本-アメリカは異常とも言える
41.路端の石ころ:2021年01月10日 09:28 ID:FRCcZw7u0▼このコメントに返信
>>5
歴史は常にに見直されるんだよ、当時の一次資料を研究した結果だよ。
科学は仮説をうちたて、それを批判、検討して定説になっていく、それが分からない人が多いね。
42.名無しさん:2021年01月10日 09:34 ID:9bdB.PmX0▼このコメントに返信
NHKの番組での空中からの調査でその存在が注目された関ヶ原の巨大山城の玉城はとても興味深い。これから徐々に発掘調査が進み登城道が整備されることに期待したい
43.名無しさん:2021年01月10日 09:40 ID:Z5JDyaSc0▼このコメントに返信
※24
横だが言われてるも何も当時の布陣に見られる名前を検討すれば徳川生え抜きの将は秀忠に従っており、当日の家康旗下にあったのはわずかな旗本と東海道筋の中小大名の寄り合い所帯じみたものだと判る

それと判断に悩むところだが、大坂城の番衆(槍隊とされる)が南宮山の毛利勢に組み込まれていることはあまり知られていない
適当な口実で引っ張り出したのか、何かの間違いなのか、それとも豊家の許しの元なのか判らんけどね

44.名無しさん:2021年01月10日 09:50 ID:riTw97Qy0▼このコメントに返信
まさか豊臣家重臣中の重臣の小早川が裏切るとは予想できんやろ
45.名無しさん:2021年01月10日 10:00 ID:vqkzZiyE0▼このコメントに返信
黒田官兵衛は豊臣政権の中枢から外されていたし、奉行衆との折り合いも悪かったから西軍の采配をふるうということは考えられないな。それに10数万石の身代では西軍の中でどれほどの発言権を得られたかどうか。だからこそ九州で独自の戦いを始めて次の展望を見極めようとしたのだろう
46.名無しさん:2021年01月10日 10:05 ID:mdvonL.I0▼このコメントに返信
※33
これ

東軍はあれで尻に火が付いた状態だった。反乱軍(徳川目線)が畿内を押さえて敵の総大将が大阪にいるという状態が既成事実化してしまうのは何としても避けたかった。家康自身は江戸でもたもたしてるけど、先鋒部隊が尾張の福島正則領から一気に濃尾平野へなだれ込んで岐阜を陥落させた、この速攻策が東軍勝利の最大の要因。西軍は岐阜を拠点に東海道と中山道の双方を封じ込めたかったんだろうけど、大津城をはじめあっちこっちに主要部隊を分派していて家康の本軍に対しては後手に回っていた。

両者の勢力範囲がきわめて流動的となる内戦においては常に先手を取って、小さい勝利でも積み重ねていくことが大事。逆のことをやられていたら東軍諸将にも調略に応じる奴が出てきていただろうね
47.名無しさん:2021年01月10日 10:10 ID:Z5JDyaSc0▼このコメントに返信
※33
まぁそういうことだね
判りやすいところでは秀秋とともに大谷勢に攻めかかった脇坂安治、朽木元綱、赤座直保、小川祐忠ら四将のうち前二者は事前に内応していたために戦後に所領安堵されたが、赤座直保と小川祐忠の両人は内応無きゆえに改易された(小川祐忠には他の理由も挙げられているが)

なお朽木元綱を「朽木村史通史編」に2万石を領するとあることから減封とする論もあるが、文禄4年(1595)に秀吉から安堵された知行と関ケ原戦後の安堵状にある知行は共に高島郡内9千2百3石2斗の安堵であり、要は旧領下し置きと考えられる
48.名無しさん:2021年01月10日 10:13 ID:0DzSiZDG0▼このコメントに返信
確かに全国規模の争乱になるはずが、関ヶ原が一日で決着したからな。これが一週間だと様子もかわるし、一ヶ月なら戦国時代に逆戻り。
天下分け目ではなく、むしろ時代の分け目の戦い。

白村江の戦い、承久の乱、鳥羽伏見の戦いに並ぶパラダイムシフトの戦い。
49.名無しさん:2021年01月10日 10:15 ID:z3fboIUz0▼このコメントに返信
※4
激戦というより追討戦か殲滅戦というべきでしょ、戦死のほとんどは西軍。
50.名無しさん:2021年01月10日 10:28 ID:ys1b1isQ0▼このコメントに返信
いやいや、勝敗変わったら歴史大きく変わるだろが
51.名無しさん:2021年01月10日 10:38 ID:Z5JDyaSc0▼このコメントに返信
※48
西軍方の出撃が7月19日で「関ケ原」が9月15日
9月15日までに落ちた城がいくつあると思ってんの?

たとえば西軍は伊勢や北陸路の攻略へ軍勢を多く割いたが東軍方についた細川幽斎の丹後田辺城の落城が9月13日であり、ここへ投じられた15000の西軍勢は「関ケ原」に間に合っていないなど、畿内一円だけでもかなりの広範囲で戦ってる
52.名無しさん:2021年01月10日 10:46 ID:ELtDC.Yw0▼このコメントに返信
>>23
地元ですから行ったことありますよ。分かりにくかったと思いますが、それ込みで言ってるんです。
元城主の池田がいる時点で秀信に勝ち目がないって。
53.名無しさん:2021年01月10日 10:48 ID:0DzSiZDG0▼このコメントに返信
>>51
リテラシーの問題だなw

関ヶ原での戦いが長期化したら全国規模の騒乱がより激しくなると書いている。
「全国各地で戦乱がなく、関ヶ原での戦いだけで決着したからな」などとは書いていない。
54.名無しさん:2021年01月10日 10:48 ID:zqHotmQb0▼このコメントに返信
>>5
それはずっとここの手法。わざとおバカなスレタイを上げた方が、沢山のコメを釣れる。
55.名無しさん:2021年01月10日 10:55 ID:zqHotmQb0▼このコメントに返信
>>10
それも薩摩のお陰。蛤御門の変起こしといて、新政府のトップに居座って藩閥なんか創ってるからな。
後の弊害を考えたら、旧幕臣みたいに個々の優秀な人材だけ参加して、あとは滅びて欲しかった。
56.名無しさん:2021年01月10日 11:46 ID:Whznffu30▼このコメントに返信
大したことがないならNHKの大河ドラマでうちょい史実に忠実な関ヶ原合戦がやれてもいいわな
57.名無しさん:2021年01月10日 11:59 ID:u.sAP5eu0▼このコメントに返信
三成の佐和山城の近くに布陣して呼び出しにも応じないとか西軍と協調する気があるのかわからん小早川勢が
松尾山の守備隊追い出して居座ったので大垣城の西軍は大坂への道を断たれることを恐れて関ヶ原まで後退して
布陣したなんて話もあるようなんだけど
なんか小早川って西軍と言うより第三勢力的な扱いだったんじゃないの?
58.名無しさん:2021年01月10日 12:01 ID:A5QsMUP30▼このコメントに返信
※36
そもそも龍伯殿は「庄内の乱がやっと片付いた直後にこんなこと起こすなよ馬鹿~!」だろうしな
59.名無しさん:2021年01月10日 12:30 ID:j85uD0aq0▼このコメントに返信
※8
>その秀吉もいなくなった後の残党軍と、徳川の戦いだから。

その秀吉もいなくなった後の残党をまとめていたのが家康なんだが。

>布陣に豊臣の軍の文字など無い。

敵も味方も豊臣定期。
60.名無しさん:2021年01月10日 12:33 ID:j85uD0aq0▼このコメントに返信
※25
利家って恩人柴田勝家を裏切った事を見てもリアリストの部類よ。自身の余命と死後を考えて家康を見逃した可能性は十分ある。
61.名無しさん:2021年01月10日 12:35 ID:j85uD0aq0▼このコメントに返信
※36
秀吉・秀次・秀頼は五摂家から同族扱いされとるで。島
62.名無しさん:2021年01月10日 12:36 ID:j85uD0aq0▼このコメントに返信
※44
確かに経歴からして小早川が家康を裏切るとか予想できんわな。
63.名無しさん:2021年01月10日 12:38 ID:j85uD0aq0▼このコメントに返信
※56
開戦直後の小早川の強襲→西軍壊滅→東軍による敗残兵殲滅戦

と山場もないワンサイドゲームになるけどね。
64.名無しさん:2021年01月10日 12:44 ID:j85uD0aq0▼このコメントに返信
※33
五大老で安定してたのは徳川だけだったからな。他の大老は見ない何かしら問題を抱えていて全力を出せる状態じゃない。

西軍も会津征伐後発組を適当に招集したものだし、何故家康と戦わないといけないのか理解できてないやつもいただろう。「反逆者上杉景勝と愉快な仲間達」を潰すという大義名分で一致してる東軍と比較したらその辺明らか。
65.名無しさん:2021年01月10日 12:44 ID:j85uD0aq0▼このコメントに返信
>>64
見ない→皆
66.名無しさん:2021年01月10日 12:53 ID:2eSIV0T10▼このコメントに返信
徳川家康も関ヶ原の直後に江戸幕府を開いたわけじゃない。3年間の下準備をしている。
67.名無しさん:2021年01月10日 13:21 ID:KCHBXyUf0▼このコメントに返信
秀頼出陣してたら言うけど淀君が反対するまでもなく無理なんだよな。
表向きは秀頼の命令で上杉討伐にでかけた豊臣家正規軍と、それを討ちにでた反乱軍の戦いな訳で、
当主が反乱軍の大将とかあり得ん。大阪城で反乱軍に囚われています状態にするしかないでしょ。
68.名無しさん:2021年01月10日 13:45 ID:DMz2QyVP0▼このコメントに返信
>>25
気付いてもどうしようも無かったんじゃないかな
69.名無しさん:2021年01月10日 13:48 ID:DMz2QyVP0▼このコメントに返信
>>43
輝元が大阪城を制圧してるから動員出来たんじゃない?
70.名無しさん:2021年01月10日 13:52 ID:BP9mezkU0▼このコメントに返信
※57>>57
徳川・黒田から目付派遣と、小早川家重臣が、徳川に人質だしている。
最初から、東軍。
71.名無しさん:2021年01月10日 13:54 ID:BP9mezkU0▼このコメントに返信
※43>>43
大野兄弟の弟の命令では?
兄貴は、徳川に囚われてたが。
五大老でも、豊臣家本体の兵力に命令権なかろうし。
72.名無しさん:2021年01月10日 14:01 ID:0keXwSPP0▼このコメントに返信
既に銃砲の時代になってたからね。カネと資本が勝敗を左右する時代。
当時の豊臣側は半島出兵で博多商人が疲弊、さらに瀬戸内海運の毛利庇護下の広島経済圏も疲弊。信長が育てた堺と那古屋商人も疲弊していたんだよ。唯一マシだったのは近江商人くらい。
一方、家康側は小田原経済圏が破竹の勢いで強大化している最中だった。実際、この関ケ原の戦費を全て負担してる。それでも余裕だったので、大坂の陣まで負担してるけどね。
関ケ原は近江商人の領域なんだけど、この戦で近江商人が壊滅的な被害を受けた。続く大坂の陣で堺も灰燼に帰すけどね。
そういうわけで小田原商人が日本征服するための一環としての関ケ原だね。北条早雲おそるべし。ついでに上杉謙信おそるべし
73.名無しさん:2021年01月10日 14:17 ID:DQdCqzx50▼このコメントに返信
>>72
論拠がノブヤボの低脳馬鹿w

経済圏って言ってる俺カッコイイとか思っているんだろうな憐れな奴ww
大志は面白かったかい?
74.名無しさん:2021年01月10日 14:32 ID:asDNDWi20▼このコメントに返信
※72
たまにいるけど〜商業圏とかって根拠あって言ってるの?
75.名無しさん:2021年01月10日 14:48 ID:aMTKxlzY0▼このコメントに返信
19: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:32:39 ID:cn2
黒田官兵衛が西軍の指揮とってたら

黒田官兵衛は関が原は長引くと考え東西どちらが勝っても疲弊した頃を見計らって一気に攻めて
天下取りを狙ってた。
76.名無しさん:2021年01月10日 15:04 ID:DQdCqzx50▼このコメントに返信
※75>>75
それって加藤清正と鍋島直茂を黒官がアゴで指図するという
妄想レベルの前提があるから

現実的に考えると
鍋島直茂→親徳川派・家中の主力と主家の竜造寺は息子と一緒に伊勢方面にいる。
加藤清正→豊臣家忠臣、秀頼を抑えている毛利家に敵対なんか出来ない。
77.名無しさん:2021年01月10日 15:26 ID:nh5Fe2dt0▼このコメントに返信
>>34
ほんこれ。関ヶ原から大坂冬の陣まで二十年日本は大きな戦争ありません。私は笠谷先生の二重公儀制に大賛成。
78.名無しさん:2021年01月10日 15:26 ID:3knpx6wA0▼このコメントに返信
東西がガチでやったらだいたい東勝つよね
79.名無しさん:2021年01月10日 15:32 ID:nh5Fe2dt0▼このコメントに返信
>>40
アメリカの占領政策がいかに巧みだったから当事者世代が居なくなれば関係ない子孫同士で友好関係になるだろう。むしろその方が両国のためになる。
80.名無しさん:2021年01月10日 15:42 ID:2eSIV0T10▼このコメントに返信
関ヶ原戦直後、徳川家康は黒田長政の功労に自らその手をとって賞したという。帰郷してこのことを黒田如水に話すと、如水に「それはどちらの手であったか」と尋ねられた。長政が「右手でございます」と答えると、如水に「その時、左手は何をしていた?」と言われたという話がある。
これ、後世の作り話。
吉川広家に宛てた手紙で「関ヶ原の戦いがもう1ヶ月も続いていれば、中国地方にも攻め込んで、華々しい戦いをするつもりであったが、家康勝利が早々と確定したため何もできなかった。」と述べた内容に、黒田如水は天下を狙っていたと尾ひれがついたもの。むしろ吉川広家への毒のある冗談。
81.名無しさん:2021年01月10日 15:57 ID:YeghnS3K0▼このコメントに返信
元就の孫が全員バカだった事実。筆頭広家(家康に騙され、同情で毛利の存続願ってたと言い訳される)、次点輝元(政治では親と共に優秀)、末席秀秋(軍事では義父と共に有能)。
82.コメント「41」:2021年01月10日 17:36 ID:vpC9J.EM0▼このコメントに返信
>>41
コメント「41」


「資料研究」した結果


「関ヶ原の合戦」は戦国時代屈指の「激戦」である。と証明されている。("⌒∇⌒")
83.名無しさん:2021年01月10日 18:07 ID:oOTDTwl50▼このコメントに返信
小早川は裏切ったけどうっかり山道が狭いこと忘れて数百の大谷隊に大苦戦。
島津は小早川大苦戦を笑うためにうっかり高台離れたら川迄追い落とされて壊滅
多分現実はこんなもんやろ
84.名無しさん:2021年01月10日 18:37 ID:aXIVI8.I0▼このコメントに返信
黒田官兵衛と島津が手を組んでたら、最強だったのにな。
多分家康も負けてた。
85.名無しさん:2021年01月10日 18:48 ID:Y6RUWtDK0▼このコメントに返信
ひょっといて菅総理の前世って光成だったんじゃね
安倍側近としては有能だったんだけど、別に誰からも好かれてなかったし
86.名無しさん:2021年01月10日 18:56 ID:n.KJEb7x0▼このコメントに返信
※58
その庄内の乱も家康の支持があって武力討伐が公に容認されてるし、講和交渉も家康の仲介だし島津の恩人なのよな
龍伯的にはほんと何しとんのって話だわ
87.名無しさん:2021年01月10日 19:03 ID:Y6Ig77pr0▼このコメントに返信
後に政権奪った徳川が反乱軍だと勘違いしている奴いるが反乱軍は三成達西軍であり秀頼は人質にされた
秀頼が出陣すれば~云々は絶対にありえない
88.名無しさん:2021年01月10日 19:20 ID:Z7VCG5hj0▼このコメントに返信
※84
黒田親子は東軍。黒田と島津が組めば終わるのは西軍。
89.名無しさん:2021年01月10日 19:22 ID:Z7VCG5hj0▼このコメントに返信
※78
足利尊氏「ワイは西から逆転したで。」
薩長「ワイらは西や。」
90.名無しさん:2021年01月10日 21:01 ID:DMz2QyVP0▼このコメントに返信
>>87
京大阪に集められた各大名が豊臣家に差し出した人質の身柄抑えようとしたのも西軍だもんな
当時の行動だけみるとどっちが逆賊だよってなる
91.名無しさん:2021年01月10日 22:53 ID:bCuCq0TE0▼このコメントに返信
>>81
戦国の世は馬鹿だったら生き残れてない定期
92.名無しさん:2021年01月10日 22:55 ID:bCuCq0TE0▼このコメントに返信
>>80
官兵衛と広家は衆道の噂が立つほどに仲良かったからなあ
93.名無しさん:2021年01月10日 23:01 ID:bCuCq0TE0▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いの真相は敗走中の西軍への東軍の追撃戦だからなあ
そりゃボッコボコにされますよ
小早川とか動かなくても問題ないし
94.名無しさん:2021年01月10日 23:07 ID:bCuCq0TE0▼このコメントに返信
>>55
藩閥あった方がマシだったという現実
95.名無しさん:2021年01月10日 23:11 ID:bCuCq0TE0▼このコメントに返信
>>44
事前の動きがおかしかったから簡単に予想できたわけだが
96.名無しさん:2021年01月11日 03:25 ID:F97g9DmT0▼このコメントに返信
※78
奥羽越列藩同盟「だよな」
97.名無しさん:2021年01月11日 04:16 ID:BeLzd0eg0▼このコメントに返信
家康破れるなら秀忠は脅威じゃないわ
島津は捨て奸がすごいだけで家康に一か八かやってボロ負けからの撤退が自然で納得できる
98.名無しさん:2021年01月11日 10:37 ID:QKuVRdKd0▼このコメントに返信
関ヶ原って豊臣家の内紛だからなぁ
織田家で起こった賤ヶ岳の戦いと一緒

官僚である石田方が勝ったら徳川の簒奪がその後無かったわけだけど、それで豊臣の命脈持つかっていうと、うーんってなる。その後も内紛続いて戦国逆戻りっぽいよねぇ
99.名無しさん:2021年01月11日 10:43 ID:bjx.5VXg0▼このコメントに返信
※83
小早川が大谷に大苦戦?徳川本体と挟み撃ちにして瞬殺したのに?
100.名無しさん:2021年01月11日 10:46 ID:bjx.5VXg0▼このコメントに返信
※82
何を根拠に「激戦」なんだ?大谷隊は挟み撃ちで瞬殺。西軍本体も東軍の先鋒に
なすすべもなく壊滅させられてるのにか?これより激戦なんて掃いて捨てるほどある。
101.名無しさん:2021年01月11日 17:59 ID:PE5tSXOx0▼このコメントに返信
>>78
西が勝つのは一昔前の競馬ぐらいかな?
102.敵は韓.国・韓.国.人(シ.ン.パ・帰.化含む。):2021年01月16日 12:49 ID:DztFDxzO0▼このコメントに返信
>>21
今、🎌日本国内🎌では韓.国シンパの「工作員」特に「自衛隊・自衛官」内部の「虫」が「慰安婦・徴用工」問題で🎌日本🎌を韓.国に「屈伏」させるべく水面下「工作」している。


(⌒0⌒)/~~「「要注意」である。("⌒∇⌒")」
103.名無しさん:2021年01月22日 10:40 ID:j7bvrjZa0▼このコメントに返信
※24
なるほど、真田有能説やな。
徳川の主力ウン万が真田の小部隊に煮え湯飲まされたわけやからなあ。
104.名無しさん:2021年01月22日 13:04 ID:j7bvrjZa0▼このコメントに返信
※100

その辺は個人間でかなり差があるんじゃないだろうか?
文字どおり「激しい戦い」だろうから、激しいと思う人は思ってしまう気がする。

関ケ原は合戦そのものよりも、その前の段取りというか「清州会議」みたいなとこあるし、一次資料としての文献も乏しいし、その一次資料でも合戦自体は10時頃口火を切って12時頃にはもう終わったってあるから、「はじまったぞー」「こばやかわ裏切ったぞー」「おわったー」の2時間っぽい感じで、戦いの意味合いに比べるとその流れは確かにいただけないよなあ。

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