2019年09月14日 09:05

【悲報】関ヶ原の戦いさん、実際のところ大したことがない

【悲報】関ヶ原の戦いさん、実際のところ大したことがない

mitsunari

引用元:【悲報】関ヶ原の戦いさん、実際のところ大したことがない
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1568353830/

1: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:50:30 ID:JoX
ただの戦闘の一部やんけ

3: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:51:41 ID:gmG
すぐ終わるし

10: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:15:45 ID:QTF
>>3
これ

4: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:52:02 ID:jKP
当時の人たちですら「いやなんで一日で決着付いとんねん」って感じやったんかな

5: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:52:12 ID:Bk5
両軍合わせて15万くらいいる←SUGEEE!!
なお西軍はただの烏合の衆←これ

萎え萎えですよ

6: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)14:55:43 ID:gmG
なお島津

11: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:16:37 ID:QEm
>>6
最近の研究では徳川の旗本と正面から殴り合って
鎧袖一触で殲滅された説出て来たぞ

14: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:28:54 ID:t61
>>11
あそこで殲滅されたなら薩摩に帰ってきたのは何者なんですかね…

135: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:16:36 ID:dTc
>>14
化け物

19: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:32:39 ID:cn2
黒田官兵衛が西軍の指揮とってたら

21: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:34:21 ID:Fq8
毛利軍が山の上で様子見してたら小早川軍が裏切ってボロボロにされたんよな
そら半日で勝負仕掛けに行くとは誰も考えんよ

24: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:37:00 ID:FvQ
そもそも島津隊も壊滅状態じゃんという

119: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:10:29 ID:FUB
>>24
全滅でなくて壊滅だな

26: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:37:22 ID:Bsp
死に場所を求めた武将達の墓場

それが関ヶ原よ

27: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:37:47 ID:bkq
>>26
関ヶ原の亡霊が大坂の陣かな

30: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:39:15 ID:Fq8
家康が一枚上手だったが
西軍が先に攻めてたら勝負は分からんかったな
西軍が押してたら小早川も気が変わりそう

31: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:39:18 ID:FvQ
石田にしては割と集めた方ではあった
そのうちの数万は使い物にならないんですけどね

33: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:41:31 ID:wCv
>>31
ぜーったい無いやろうけど秀頼が大坂城から出たら色々変わったやろうな
あるいは利家が死ぬ前に事起こすとか…

36: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:42:20 ID:t61
>>33
淀殿「ダメです」

48: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:50:07 ID:Dfi
家康はどの時点で自分が豊臣政権に取って代わることを考えてたんやろうな

52: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:51:04 ID:bkq
>>48
多分前田利家死んだあたり

55: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:51:45 ID:wCv
>>48
利家死んだ翌年に関ヶ原やしな
間違いないやろ

50: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:50:39 ID:KBf
弁当食ったろ!

54: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:51:25 ID:w60
小早川は松尾山に陣取った時点でもう西軍に組する気なかったやろ
実際大谷も小早川の挙動を不振に見とった節があるし

58: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:52:44 ID:87W
関が原の戦いはくっそ有名なのに対して観光客が来ない関が原町

61: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:53:16 ID:bkq
>>58
そら古戦場跡やし…

63: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:53:25 ID:FvQ
秀長が死んだのも地味に痛い

68: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:54:09 ID:x6G
>>63
地味というか破滅の根源やろ

67: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:54:07 ID:nCk
秀吉は長期的視野がなかったな

72: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:55:05 ID:Vcw
小早川が寝返らなかったら歴史は変わったのにな

73: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:55:15 ID:Jly
三成が総大将という風潮

81: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:57:24 ID:w60
>>73
副将格ですらなかったからなあ

80: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:57:08 ID:t61
淀殿がイケイケの武家の女だったら黒船来た時豊臣政権だったやろ

83: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:57:45 ID:Vcw
毛利が積極的に動いてたら毛利の天下だったのにもったいない

88: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)15:58:45 ID:wCv
>>83
内輪揉めしとるし正直求心力に欠ける

93: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:00:01 ID:w60
>>83
毛利元就「天下取りに行ったらアカン」

101: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:02:24 ID:wCv
秀頼も産まれる時期が悪かったな

103: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:02:51 ID:FvQ
後継者の育成とその正統性確保が最大の課題

109: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:06:04 ID:Vcw
秀忠さんがゲームバランス調整して遅参したのになあ・・

112: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:07:01 ID:bYP
>>109
しかし何かの奇跡で関ヶ原で勝っても秀忠本体おるとか絶望しかないわね

140: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:18:22 ID:axq
そもそも秀吉の子飼い達が仲良く秀頼を盛り立ていけば円満だったのでは

142: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:18:56 ID:bkq
>>140
明に攻め込んだのがアカンやったな

149: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:20:37 ID:Fto
小早川は寝返ったんじゃなくて初めから話通じてたんやろ

151: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:21:46 ID:FvQ
鉄砲撃ちかけが攻勢合図だった説

161: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:24:58 ID:0vz
三成「よっしゃ城3個使って徹底籠城戦したろ!」
三成「なんで関ヶ原のどてっぱらで戦う事になってんすかねぇ」

168: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:27:37 ID:j8x
夜襲かけようや

171: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:28:06 ID:NNQ
ワイ有能
三成軍の布陣を見て勝利を確信
勝ち馬に乗るべく三成に味方する

172: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:28:33 ID:bkq
>>171
小早川「すまんな。」

177: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:29:46 ID:NNQ
>>172
大事なところを身内で固めない三成が無能やったんや
もともと人望が無いからしょうがないとか言ってはいけない

183: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:32:03 ID:w60
>>177
あくまでも役人として有能であっただけで
役人の立場となれば人望もないし詰んでるわね

174: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:29:10 ID:Pxo
関ヶ原合戦の布陣図を見たプロイセン軍人「これは西軍の勝ちやろなぁ」

184: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:32:28 ID:Fto
まず岐阜城があそこまで即効落ちたのが予想外

188: 名無しさん@おーぷん 19/09/13(金)16:34:08 ID:gr8
>>184
内通者いたんじゃないの
城があっさり落ちるのは大体において内通だ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年09月14日 09:05 ID:FZkSG.TI0▼このコメントに返信
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2.名無しさん:2019年09月14日 09:11 ID:WsMmhCML0▼このコメントに返信
今と違ってガンカメラの記録とかもないからなあ
戦後に書かれた記録なんて勝利者のいいふらしだよ
それを歴史学者がセンセーショナルに真説っぽく切り貼りする
3.名無しさん:2019年09月14日 09:12 ID:i0nuqDAS0▼このコメントに返信
小早川秀秋の略歴見るとあまりに気の毒すぎて裏切者呼ばわりが納得いかなくなる。
むしろ豊臣家に裏切られ続けた人がとうとう本家見限ったって感じだろと。
4.名無しさん:2019年09月14日 09:14 ID:r1Q37mso0▼このコメントに返信
三里塚「いよいよ決戦の時がきた、敵は強固だ、絶対に負けるな!」機動隊「相手は、竹竿や火炎瓶で攻撃してくる、ぬかるなよ!」
5.名無しさん:2019年09月14日 09:16 ID:uZ4iAYPo0▼このコメントに返信
戦の内容は大したことないけどアレで徳川の覇権が確立されたから歴史上重要な戦なのは間違いない。
三国志の赤壁の戦いも実際の内容は大したことないけど、曹操による統一がなくなって天下が三分された点で重要だしな。
6.名無しさん:2019年09月14日 09:17 ID:.h2vOnNW0▼このコメントに返信
関ヶ原町今年初めに行ってきたよ
実際の土地の広がりを自分の足で確かめながら
当時の軍勢の動きを景色に重ねてイメージするのは楽しいよ
7.名無しさん:2019年09月14日 09:18 ID:udM.u23e0▼このコメントに返信
小早川秀秋、領地で恩を受けた徳川家康さんの上杉討伐に参戦予定も
大阪でインターセプトされ、そのまんま流れで西軍へ

あ、これはマズイ事になりそうやなーって事で
先に布陣していた伊藤隊を追い出し松尾山へ布陣

大谷吉継の布陣図を考えると、裏切ったってよりは
布陣時点で東軍だったと考えるのが自然だと思う
8.名無しさん:2019年09月14日 09:20 ID:.gwiKtdj0▼このコメントに返信
関ケ原の最新の一次史料である福島正則覚書によると
関ケ原の東軍の兵力は、福島6000、池田6000、細川2000、藤堂1500、黒田1300と、従来推測されていた数字より相当ショボかったことがわかった。西軍も似たようなものだろう。
従来の数字は石高から均等割して兵力を推測したもので明確な根拠はなかったそう。
9.古古米:2019年09月14日 09:21 ID:y8xSFn8R0▼このコメントに返信
>>4 ※4
そんなガチの活動家でも、自宅に泥棒が入ると警察に頼る。
そのまま家宅捜索されちゃう。
10.名無しさん:2019年09月14日 09:22 ID:b8pOX5740▼このコメントに返信
>>石田にしては割と集めた方ではあった
>>そのうちの数万は使い物にならないんですけどね

内府ちがいの条々時
…宇喜多も毛利も立花島津も味方だぜ?
小西も吉継もほかの奉行も同意してくれるんだ!こっちは10万だぜおい!
勝ったようなもんだ!正則も結局こっちつくだろ!

長束への手紙(届かず)
「輝元は何で出てこないんだ?
島津は何で1000ちょっとしかいないんだ?
正則は何でこっちこないんだ?
大坂城も押さえられんかったかったやんけ!
なんで情報ダダ漏れなんだ?
小早川も何か変だし
諸将が好き勝手に動いてこっちのいうことを聞いてくれない(泣き)」
11.名無しさん:2019年09月14日 09:23 ID:Mk2lM3QY0▼このコメントに返信
歴史的意義から考えたら非常に大きな戦い
12.名無しさん:2019年09月14日 09:28 ID:b8pOX5740▼このコメントに返信
※3
朝鮮でイキリ立ってなけりゃなにも問題ないのに
大将なのにアホみたいに先頭切って戦うやつがどこにいるんだよ
蒲生じゃないんだから。蒲生ほど器量あるわけでもないのに
それで逆恨みもクソもない
家康が復帰させるのも大老の同意もないままの本来なら違反行為だし
勝手に婚姻しだしたときに三中老ではなく三成が詰問しに行くべきだったとも言われてるし
13.名無しさん:2019年09月14日 09:28 ID:bHxaTJFP0▼このコメントに返信
大した事がないんじゃなく家康の下準備が完璧すぎただけ。1日で戦線を維持できないくらいにズタボロにしてるからな。そもそも多くの戦はにらみ合いからの小競り合いとかだし日本に限らず三國志とかも大規模な衝突が起きたら大半はその日に決着つく。西軍の場合は裏切りや日和見が多すぎて初日に崩壊しただけで大軍が正面からぶつかった戦としたら日本史上でも最大規模なのは間違いない
14.名無しさん:2019年09月14日 09:29 ID:OGtNOQop0▼このコメントに返信
ほんまに両軍あわせて15万もおったか眉唾もんだけどな
誰も統計取ってないし、後の戊辰戦争なんて人口遥かに増えてるはずなのに3桁4桁の戦いばっかりだしね
15.名無しさん:2019年09月14日 09:32 ID:.gwiKtdj0▼このコメントに返信
※7
小早川が東軍なのは間違いない。
講談等の物語ではなくて、史実の関が原の開戦のきっかけは東軍が到着する前に小早川が西軍に攻撃を仕掛け、大谷を討ち取り、西軍の本隊を大方敗退させた。東軍が到着した時点で最早合戦ではなくて混乱した西軍を打ち取る掃討戦だったといえる。
16.名無しさん:2019年09月14日 09:33 ID:ELjNaRd80▼このコメントに返信
最近は関ケ原町も観光地として色々作ってるから見に来たってや
まぁ何もないんやけどな
17.名無しさん:2019年09月14日 09:34 ID:b8pOX5740▼このコメントに返信
※7
壊滅する吉継隊に反撃くらって右翼の家康から派遣された軍監死んでるあたり
小早川の戦意どっちつくにしても低かったんだなとしか思えない
本来の右翼を率いる松野さんは勝手に戦線離脱したのに特に処罰されることもなく
むしろ「武士の鑑」とまで言われて他家に行く始末
18.名無しさん:2019年09月14日 09:34 ID:QDbUNS.J0▼このコメントに返信
全員ではなかったけど実際動員兵力が東軍6万VS西軍3万
これが野戦でガチ勝負して1日で決着ついたのって
中世の戦史では稀に見ることだと思うけど
19.名無しさん:2019年09月14日 09:35 ID:NRf.9cl90▼このコメントに返信
吉川「昼めしを食っていたら終わってた」
20.悪の総統:2019年09月14日 09:38 ID:bl7EGLdn0▼このコメントに返信
日本の戦国時代さん、大したことないw
21.名無しさん:2019年09月14日 09:41 ID:.gwiKtdj0▼このコメントに返信
関ヶ原は江戸時代の講談が広まりすぎて、なにが一次史料かわからないまま、明治に陸軍の参謀本部が講談を準拠に「日本戦史」を編纂したせいで、あまりに史実からかけはなれたものが事実としてまかりとおってる不幸な戦い。
西軍は小早川軍一人に蹴散らされたあと東軍に追撃されたのが大まかな史実。
22.名無しさん:2019年09月14日 09:42 ID:HADs3oca0▼このコメントに返信
ちなみにうっかり西軍についてしまうと、石高没収、改易、処刑、切腹、戦死、と悲惨極まりない。
23.名無しさん:2019年09月14日 09:43 ID:igTPxiN70▼このコメントに返信
>>184
岐阜城即落ちは確かに予想外だけど、守ってたのが実戦経験皆無な三法師ちゃん軍500人だからね…先陣争いでお顔真っ赤な福島、池田が突っ込んできたからビビるのもしゃーなし
24.名無しさん:2019年09月14日 09:45 ID:KJ0I7qHv0▼このコメントに返信
裏切り!裏切り!サボり!サボり!
はい東軍の勝ち!

こんなん西軍に賭けてた町民激ぉこですわ
25.名無しさん:2019年09月14日 09:46 ID:EMo1bmpy0▼このコメントに返信
>>18
ほぼ同時期の30年戦争は2〜3万の兵力同士で何度もぶつかり合って大体1日で決着ついてるよ
確かに関ヶ原の規模は大きい方と言えるけど稀という程でもない
関ヶ原の戦いの特異性は大規模な戦略行動が日本全体で行われていたにも関わらず、あの1日あの場所で全てが決した点
26.名無しさん:2019年09月14日 09:51 ID:H8jT69AS0▼このコメントに返信
>関ヶ原合戦の布陣図を見たプロイセン軍人「これは西軍の勝ちやろなぁ」
研修で関ヶ原を見学した米陸軍士官も西軍が勝つと予想したらしいな
27.名無しさん:2019年09月14日 09:53 ID:R9uHSIDa0▼このコメントに返信
ブルチームにいなければならない者がレッドチームにいた件
28.名無しさん:2019年09月14日 09:55 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
淀君「関ヶ原で戦っているけど無視したろ」

石田三成「」
29.名無しさん:2019年09月14日 09:56 ID:5m8gCwz10▼このコメントに返信
古戦場から逃げるな
30.名無しさん:2019年09月14日 09:57 ID:2PFoPJ9C0▼このコメントに返信
※8
それ、一騎二騎とかいう数え方だったりして。
31.名無しさん:2019年09月14日 10:03 ID:K1VtRGjI0▼このコメントに返信
島津が10000、いや5000でも兵力有ったら、東軍の被害は大きかったろう。
それに加え立花の手勢も居たらね・・・。
たった500で島津に何が出来たかと言うと疑問で、よく切りぬけて帰って来たと思うよ。
ほとんど義弘公を慕う自由参加みたいなものだったからね。
義久公は最愛の弟家久、実の弟では末っ子の歳久を豊臣関係で亡くしてるから、元々豊臣に関しては良い感情を持ってなかった。
豊臣政権によって、島津はバラバラにされたんだよ。伊集院が討伐されたのもその為。
でも義弘公は中央に出ないと、島津危うしって感じで、必死に中央政界に顔を出してたんだよな。
32.名無しさん:2019年09月14日 10:04 ID:GXRtdK3C0▼このコメントに返信
>>8
まあ、黒田は九州での動きを見れば主力はどうみても官兵衛が率いてるのは分かりきっていた事だけどね
33.名無しさん:2019年09月14日 10:08 ID:w5x7lWFh0▼このコメントに返信
まあ、江戸時代に作られた創作なので。
三大老四奉行全員と対立した家康が起こした謀反の決戦やしな。
34.名無しさん:2019年09月14日 10:09 ID:QDbUNS.J0▼このコメントに返信
>>26
まあほぼ総兵数は同じくらいの状況で
西軍は鶴翼の陣+南宮山の毛利の大軍で東軍を囲い込む形になっていたからな
布陣だけなら西軍に軍配上げるわ
35.名無しさん:2019年09月14日 10:09 ID:b8pOX5740▼このコメントに返信
※30
動員兵力はほかの戦場でも低かったりするが
槍持ちの小物・助太刀要員・馬引きなどは数に含まれていないので
戦場には実質いわれてる兵力の2倍から3倍の人数がいた見るほうが妥当だと思う
でもそこに注目する人はほぼいない(大河ドラマにも出てこない。なぜか武将クラスでも単騎でいる)
奥州十七万騎とか鎌倉・室町時代にも兵力が「騎」で数えられる場合が多いが
全員騎兵なわけがない。馬に乗れるのは隊長クラスの高位のもので
過大な数か人を騎で数えてるかどっちかだろう(たぶん前者)
36.名無しさん:2019年09月14日 10:11 ID:hiJxN7SX0▼このコメントに返信
東軍最年長の金森長近という人は若いころから織田信長に仕えて
天下統一過程の織田・豊臣の数々の戦いを見知った人物。戦いの集大成のラストバトルを
見てどのような感慨を抱いたことだろうな。
37.名無しさん:2019年09月14日 10:15 ID:b8pOX5740▼このコメントに返信
※31
島津は兄弟揃ってガッツリ西軍
義久は
「慶長5年(1600年)、関ヶ原の戦いにおいては京都にいた義弘は西軍に加担することになる。
この間、義弘は国元に援軍を要請するが、義久も忠恒も動かなかった。
ただし、義久・忠恒は関ヶ原の際には、九州において、
西軍の小西行長の所領である宇土城・麦島城(八代城)が加藤清正の軍勢に包囲された際に、
小西勢の救援のために嶋津(島津)圖書頭・新納武蔵・伊集院下野・本田六右衛門尉・
本郷作左衛門尉などの諸将と軍勢を送り、加藤清正の軍勢と交戦している。
そして、小西領の宇土城が落とされると、麦島城(八代城)の城代であった小西行重らを受けいれた後、
島津の軍勢は撤退している[注釈 4][4]。また、これに加えて、島津の軍勢は肥後人吉の相良の軍勢と共同して、
加藤清正の所領の佐敷に侵攻し、佐敷城を攻撃している」(wikiの島津義久)など
西軍に荷担してる。
戦後に「義弘一人が三成に止められてムリヤリ西軍にさせられた」とかバレバレの見苦しい言い訳をしてるが
通ったのは薩摩が余りにも遠すぎたため
38.名無しさん:2019年09月14日 10:16 ID:Na8hFJ230▼このコメントに返信
島津は戦争とお家騒動が大好きな一族なので、強力だけどキーマンにはなれないんだな
薩摩閥も明治の後半には消滅してるし
39.名無しさん:2019年09月14日 10:20 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>10
実は内府ちがいの条々に関与出来なかった三成
最初は謹慎してたし明らかに西軍には途中参加だよね
40.名無しさん:2019年09月14日 10:20 ID:9n7yTI210▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いと言いながら本当に戦った場所は関ヶ原から遠くの別の場所という落ちまでついている。関ヶ原が出てくるのは家康が統一を確定して家康様はスゴイ!という徳川家の権威付の流布話からやっと関ヶ原という言葉が出てくる。
41.名無しさん:2019年09月14日 10:21 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>12
蒲生氏郷とかいう過大評価の塊
あいつ実際は何したのよ
42.名無しさん:2019年09月14日 10:22 ID:GXRtdK3C0▼このコメントに返信
>>37
中央はすぐ改易されたのに、島津のご近所の大名は関ヶ原後に寝返ってもなんとかなっている奴が結構いるよね
43.名無しさん:2019年09月14日 10:22 ID:AiRVCVhP0▼このコメントに返信
昔西尾幹二が、韓国の歴史家がお粗末すぎると言ってた。
卑弥呼、厩戸、聖徳太子、鎌倉幕府、足利尊氏肖像画、西郷。
日本の歴史研究も、お粗末すぎる。
これで中韓と議論しても噛み合わない。
44.名無しさん:2019年09月14日 10:24 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>13
先発隊が岐阜城を瞬殺したからでしょ
家康は岐阜城が落ちてからようやく江戸から出発したんだから
まあ西軍は美濃戦線で一度も兵力優位に立ってないから西軍の戦略が最初から破綻してたんだけど
45.名無しさん:2019年09月14日 10:28 ID:OGtNOQop0▼このコメントに返信
※26
そんな逆境で勝った家康すっごーい!したいだけの後付けでしょ
江戸時代以前の出来事は、特に江戸時代以降に書かれた物は全て「家康を持ち上げる」目的があるという前提で見なきゃいかん
46.名無しさん:2019年09月14日 10:29 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>23
最初は野戦で福島池田のうち片方は撃退したんだけどな
もう片方が撃破されたから岐阜城に撤退して籠城したけど元城主の池田に瞬殺された
47.名無しさん:2019年09月14日 10:30 ID:kUpsE03B0▼このコメントに返信
岐阜城とかいうクッソ堅いくせしてホイホイ落とされる山城
48.名無しさん:2019年09月14日 10:34 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>23
ところで岐阜城に500て何の小説よ
確認できる8月20日時点で
岐阜城:秀信+美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000
これだけいるんだけど
迎撃失敗して岐阜城に敗走しても500はないでしょ
49.名無しさん:2019年09月14日 10:34 ID:SluiUaVO0▼このコメントに返信
元々、西軍のプランとしては、もっと東方で東軍を迎撃する予定だったが、あからさまに裏切りそうな小早川が松尾山の山城を勝手に占拠したことから、関ヶ原まで下がらざる得なくなった。
50.名無しさん:2019年09月14日 10:35 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>26
その布陣は空想なんですけどね
51.名無しさん:2019年09月14日 10:37 ID:xs01uO270▼このコメントに返信
※43
ラノベには勝てないだろ
52.名無しさん:2019年09月14日 10:39 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>31
島津は本国で庄内の乱という内乱を鎮圧したばかりだから不可能だね
本国薩摩では石田三成派の伊集院忠棟を殺して家康派の島津義久が優勢
だから三成派の島津義弘にはまともな兵力がなかった
53.名無しさん:2019年09月14日 10:39 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
黒田官兵衛>小牧・長久手みたいな持久戦やろな。
岐阜城~大垣の防衛戦は、なかなか抜けんからな。

なんで、信長の孫の癖に岐阜城で籠城戦するんや?
あそこは、長良川を外堀に野戦で機動防御する場所なんやで。
一色義龍は、それで、信長の侵攻防いだんやで。

信長時代の戦争経験者が、側近におらなんだやろうな。

個人的に官兵衛が、西軍参謀になったら、どうなったかだろうか?
54.名無しさん:2019年09月14日 10:41 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>37
Wikipediaかよ
55.名無しさん:2019年09月14日 10:41 ID:1J1CaeQT0▼このコメントに返信
>>当時の人たちですら「いやなんで一日で決着付いとんねん」って感じやったんかな

当時の人達は豊臣家の派閥争いって思ってただろうし
もし勢力図が変わるにしてもジワジワ行く予想してただろうしな
黒田官兵衛とかそれで人生終わっちゃったんだし
56.名無しさん:2019年09月14日 10:42 ID:btCrh8uj0▼このコメントに返信
>>47
岐阜城は昔から何度も落とされてる脆い城だぞ
構造的に数千人しか籠城出来ない
57.名無しさん:2019年09月14日 10:45 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※8
>>8
遠隔地に所領ある大名は、もともと小兵力。
東海道の大名が、守備兵力も動員(城に徳川兵入れて忠誠)だから、大兵力なんだろうね。
58.名無しさん:2019年09月14日 10:47 ID:rpCEyCjo0▼このコメントに返信
15万もの兵士を動員できてるという時点で、凄い事なんだけどね

イッチはそれを理解できないニワカというだけ
59.名無しさん:2019年09月14日 10:48 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※10
>>10
自分をコロシに来た福島が、西軍に付くとなんで思えたんだろ?
前田VS徳川の時ですら徳川陣営だし、婚姻関係まで結んでるのに。
加藤清正なら、西軍に付く可能性はあったんだけどね。
60.名無しさん:2019年09月14日 10:50 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※3
秀秋は裏切っていない定期。
61.名無しさん:2019年09月14日 10:52 ID:uZ4iAYPo0▼このコメントに返信
>>20
朝鮮は戦いすらせずに逃げるからもっと大したことないwww
62.名無しさん:2019年09月14日 10:52 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※59
関ヶ原は豊臣対豊臣。福島が西軍についてもおかしくはない。正当性は家康の圧勝だけど。
63.名無しさん:2019年09月14日 10:55 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※28
関ヶ原時点では秀頼・淀殿は家康側。
64.名無しさん:2019年09月14日 10:57 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※33
謀反を起こしたのは家康と対立した三大老四奉行側な。家康の軍事行動は秀頼・朝廷公認。
65.名無しさん:2019年09月14日 10:57 ID:9Z6pvPuh0▼このコメントに返信
>家康はどの時点で自分が豊臣政権に取って代わることを考えてたんやろうな
家康が征夷大将軍任命され、官位もより高くなり、
徳川家と豊臣家の家の各が逆転した後、豊臣家が臣下の礼を取らなかった辺りくらい。

そも、家康自身は孫で秀忠の娘の千姫を秀頼に嫁がせたり、かなり秀頼に気を使っている。
結果として家格が逆転して、徳川家が新たな将軍家となったから「臣従しなさい」と言うわけだけど、
仮にこれで素直に言う事聞いてたら、あるいは、豊臣家が徳川御三家と同格に扱われた可能性も高い。

そう言う可能性も無視して意地を張ったのだから、もう滅ぼすしかねーだろと
66.名無しさん:2019年09月14日 10:57 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※56
>>56
尾張方面からは、信長が、斉藤義興の時代になるまで落ちてない。
織田信孝時代も尾張方面からの攻撃も、孤立してたための降伏。
大垣~岐阜で防衛戦引いてれば、そうそう落城しないよ。
そもそも籠城用の城じゃなくて、物見矢倉が、本来の役目なんだし。
67.名無しさん:2019年09月14日 10:59 ID:P3JM9.w30▼このコメントに返信
偉人達の健康診断の結果
・小早川秀秋
7歳からの飲酒で若年性アルコール依存症により当時は常時酒乱、味方がどっちかも解らず重臣の言う通りに「敵のいる方へ行った」
・石田三成
小早川秀秋と吉川の不審にストレスが重なり心因性強迫症を発症、自分で立てた計画を無視して大谷吉継の救援に行った
・吉川広家
黒田親子の「いい警官悪い警官」効果を利用する手紙攻勢で西軍の大半が東軍に付くと騙され始終弁当を食べるフリ
・徳川家康
大事な場面で回避性愛着障害を発症
福島や黒田が出陣したのに江戸城へ篭り、岐阜城が落ちた後にやっと駆けつける。到着したのが関ヶ原の戦い前日
68.名無しさん:2019年09月14日 11:00 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※63
淀君と秀頼が敵じゃん
何で敵方についてるんですかねー?
あとで切腹とか・・・・
一体何でこんな間抜けた采配したんやろ
加藤清正、福島正則も徳川方
総大将毛利輝元も居ない・・・
一体この戦いはなんなのって言いたい
69.名無しさん:2019年09月14日 11:00 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
>家康はどの時点で自分が豊臣政権に取って代わることを考えてたんやろうな
関ヶ原終わって大坂に帰ってきてから。この時期に豊臣姓を破棄して源姓に戻している。
70.名無しさん:2019年09月14日 11:00 ID:82bw2Ypy0▼このコメントに返信
>>20
秀吉が天下統一して戦国時代は終わっていたよ。
そこから秀吉死ぬまでは安定していた。
関ヶ原は下克上上等な戦国時代とは違って戦の前に外交と諜報と政治工作で勝負つく時代で兵を率いて戦をする段階になるとすでに勝負はついているよ。
71.名無しさん:2019年09月14日 11:01 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
総大将 毛利輝元は朝敵だった????
意味がわからなスギィ
72.名無しさん:2019年09月14日 11:01 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※52
>>52
宇喜多家もお家騒動起こされて、譜代の重臣がぬけてり、
上杉家でも家臣の謀反騒動あったり、
家康の露骨な謀略戦が、仕掛けられてるね。
73.名無しさん:2019年09月14日 11:03 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いの大義名分って「5大老の一人家康の裏切り行為に鉄槌を下す」じゃなかったのか?
74.名無しさん:2019年09月14日 11:07 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※68
>何で敵方についてるんですかねー?
軟禁状態だったから。それでも秀頼は一度も西軍を正規の豊臣軍とは認めていない。

>あとで切腹とか・・・・
三成は斬首。

>一体何でこんな間抜けた采配したんやろ
家康が上だっただけ。

>加藤清正、福島正則も徳川方
正しくは豊臣正規軍方。

>総大将毛利輝元も居ない・・・
大坂城で指揮していた。輝元は傍観していた訳ではなく西国を荒らし回っていた。
しかし岐阜城陥落を聞いてビビって家康と「和睦(和睦したとは言ってない by 家康)」
75.名無しさん:2019年09月14日 11:08 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※31
>>31
鍋島勢が、裏切らず西軍側で戦ってたら、これもかなりの強敵。
狂気の純粋九州兵だからな。
島津勢が、いるから微妙か?
76.名無しさん:2019年09月14日 11:08 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
>あとで切腹とか・・・・
三成は

斬首。

秀頼のことです。
77.名無しさん:2019年09月14日 11:11 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
>加藤清正、福島正則も徳川方
正しくは豊臣正規軍方。

こいつら何裏切ってんねん

なんでこいつら宇喜多隊の前に配置されたのか?
78.名無しさん:2019年09月14日 11:12 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※75
鍋島隊と長宗我部隊が到着してたら歴史変わってたろうな
79.名無しさん:2019年09月14日 11:14 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
あと前田利家は何やってんねん
80.名無しさん:2019年09月14日 11:14 ID:Y1WqfjcX0▼このコメントに返信
三成程度じゃ明らかに格不足すぎて無謀
家康に例えるなら本多正信が総大将みたいなもんだしな
ああ西軍の総大将は毛利だろって?毛利は全く動いて無いしな実質無料みたいなもん
81.名無しさん:2019年09月14日 11:16 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※76
>秀頼のことです。
関ヶ原と関係ない。

>こいつら何裏切ってんねん
裏切っていない。関ヶ原は会津征伐の延長線上に存在する戦。家康は秀頼の代理人として総司令官となった(豊臣家・朝廷公認)。
謀反人景勝を抱え込んだ時点で西軍は賊軍同然。
82.名無しさん:2019年09月14日 11:17 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※41
>>41
武功の無い人間に91万石与えるほど、秀吉は、お人よしなのか?
83.名無しさん:2019年09月14日 11:18 ID:82bw2Ypy0▼このコメントに返信
>>68
淀の暴走と迷走に巻き込まれた人たちの壮大な悲劇というのが適切かな?
84.名無しさん:2019年09月14日 11:18 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※78
かもね。

※79
秀吉のいるところへ行った。
85.名無しさん:2019年09月14日 11:19 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※79
>>79
墓の中
86.名無しさん:2019年09月14日 11:19 ID:Y1WqfjcX0▼このコメントに返信
※79
寿命で死んでるんじゃなかったけ?
だから家康が色んな事を力押ししはじめた時期だったきがする
87.名無しさん:2019年09月14日 11:20 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※85
えぇ・・
88.名無しさん:2019年09月14日 11:20 ID:rpCEyCjo0▼このコメントに返信
※70

それは歴史を知ってる我々から見た視点
「戦国時代」なんて、所詮後世の人たちが勝手に名付けたものだし、当時の人たちからすれば、まだまだ戦国の気風が残っていたし、また戦国の世が来ると思ってもなんの不思議もない

昔は家康の上杉討伐は、光成の挙兵を促すためにわざと北方に軍を進めたという解釈が一般的だったけど、近年は家康もまさか光成が挙兵するとは思ってなかったというのが定説になりつつある
89.名無しさん:2019年09月14日 11:21 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
秀頼ってもしかしてバカァ?
90.名無しさん:2019年09月14日 11:21 ID:82bw2Ypy0▼このコメントに返信
>>79
関ヶ原の戦いの一年前に亡くなってる
91.名無しさん:2019年09月14日 11:21 ID:usZJTalY0▼このコメントに返信
まあ家康はもはや天下とらなきゃ生き残る事すら不可能だったからね・・・
もし家康が豊臣家の犬として生きる道選んでたら間違いなく家臣団に殺されてただろうし
92.名無しさん:2019年09月14日 11:22 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※83
淀殿が迷走するのは関ヶ原後なのでこの時点ではまだまとも。
93.名無しさん:2019年09月14日 11:23 ID:dZeb4zGA0▼このコメントに返信
歴史研究って資料と見解が一通り出揃ったら終了とはならないんだね。
延々と新資料を探して定説を覆してるイメージ。
実は小早川は優秀で〜、実は人数は小規模で〜、実は関ヶ原とは違う場所で〜とか
なんかもうみんな頑張ったで良いじゃん。
94.名無しさん:2019年09月14日 11:24 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
毛利隊が南宮山から降りて徳川本体に襲いかかっていれば、楽勝に勝てるのに草生えるwwwwwwww
これしないから300年も外様大名で山陰のジメジメしたところに
押し込められたwwwwwwwww

ほんと毛利間抜けやね
95.名無しさん:2019年09月14日 11:24 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※71
そういう意味じゃない。会津征伐に関して後陽成天皇が家康の戦勝を祈願している。

※73
西軍の勝手な理屈。
96.名無しさん:2019年09月14日 11:24 ID:usZJTalY0▼このコメントに返信
※89
秀頼はもはや有能無能関係ないだろ?
存在そのものが「可哀そう・・・」ってだけで
97.名無しさん:2019年09月14日 11:24 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※78
>>78
長宗我部と長束対は、南宮山南側に布陣。
普通に伊勢街道にでて、福島隊の背後か、家康本体を横撃できた。
親父と違って、戦の才能ないんだろうね。
家臣連中は、豊臣家に恨みあるし。
仙石のアホのせいで、御曹司失ってるし。
98.名無しさん:2019年09月14日 11:25 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
秀吉子飼いの武将に限るが、
負けた側が何をやりたかったのかよく分かるが、
勝った側が何をやりたかったのかよく分からない。
そして、勝敗が逆転しても同じなのだろう。
99.名無しさん:2019年09月14日 11:26 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※96
だってここで石田三成押しておけば
大阪城も豊臣家のものだよ
100.名無しさん:2019年09月14日 11:26 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※94
岐阜城陥落時点で毛利に戦意はない。輝元が酷い目にあったのは大体輝元が無能だったから。
家康も「あいつがバカでよかった(意訳)」と言っている。
101.名無しさん:2019年09月14日 11:26 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※98
これ
102.名無しさん:2019年09月14日 11:27 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※100
103.名無しさん:2019年09月14日 11:28 ID:82bw2Ypy0▼このコメントに返信
>>86
62歳で亡くなってるから当時からしたら天寿だよね
104.名無しさん:2019年09月14日 11:28 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※89
バカ以前に判断能力がない。判断するのは高台院・淀殿・家康の務め。

※96
大体秀吉が悪い。

※99
三成が負けた後も大坂城は秀頼のもの。
105.名無しさん:2019年09月14日 11:28 ID:usZJTalY0▼このコメントに返信
※99
関ケ原合戦当時数え8歳の秀頼に何が判断できたの?
106.名無しさん:2019年09月14日 11:29 ID:Y1WqfjcX0▼このコメントに返信
あんまり三成バカにすると柿投げつけて来るからやめーやw( *´艸`)
107.名無しさん:2019年09月14日 11:31 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※87
>>87
生きてる時に、前田VS徳川になって、伏見城周辺で、合戦になってればどっちが勝ってたかは興味あるが。
両加藤・浅野・細川の武闘派が、前田側だからね。
108.名無しさん:2019年09月14日 11:31 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※106
柿をダシに三成をしたい蹴りしてて草
109.名無しさん:2019年09月14日 11:32 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※105
そっかまだ8歳か・・・
じゃあ淀君が実質支配者か
110.名無しさん:2019年09月14日 11:32 ID:82bw2Ypy0▼このコメントに返信
>>99
三成は地位のある官僚だし前線にいたのが長い武将からはとにかく嫌われていたのもあるんじゃないかな
111.名無しさん:2019年09月14日 11:33 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※104
でも関ヶ原で徳川家康の首とればさあ
天下は秀頼のものじゃん
112.名無しさん:2019年09月14日 11:35 ID:PuNNq7QB0▼このコメントに返信
>>2
関ヶ原とは違うけど、三成が清正たちに殺されそうになって家康の屋敷に
逃げ込んだというエピソードが、実は漢文史料の読み間違いで
単に家康の命令で謹慎しただけのことだったというのを読んだときには
事実がっかりした。
113.名無しさん:2019年09月14日 11:36 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※112
えぇ・・・・・
114.名無しさん:2019年09月14日 11:36 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※111
取ればな。
115.名無しさん:2019年09月14日 11:36 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※77
>>77
夜間の雨天の中の移動で、正面の敵がだれかなんか判るのか?
116.名無しさん:2019年09月14日 11:39 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※114
みんなちゃんと石田三成の言うことを聞いていれば
包囲戦なんて常勝の方程式みたいなもんだろ
117.名無しさん:2019年09月14日 11:41 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※62
>>62
福島は、徹底した三成嫌い。絶対に三成側につかないよ。
もともと奉行衆の加藤清正なら、石田側に付く可能性はあるが。
加藤清正は、文官から武官に転進した楽進みたいな武将。
三成は、武官から文官に転進だが。
118.名無しさん:2019年09月14日 11:41 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※115
物見「あの家紋は、宇喜多家の「剣片喰」でございます。」
119.名無しさん:2019年09月14日 11:42 ID:P3PnYIdh0▼このコメントに返信
>>6
びっくりするほどのどかなとこだよな。

案内所の人のご厚意で色々教えてもらったが、女性1人で夕方に大谷刑部陣跡(完全に森の中w)に行く人がいた話とか闇深いw 天狗笑いだか倒しだか不思議現象もあるとかなんとか。
120.名無しさん:2019年09月14日 11:43 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>70
外交・諜報・政治工作は戦国時代でも有効。ってか、それプラス経済力に力を入れてた大名が生き残ってる。
秀吉最大の失敗は自分が死ぬ前に、豊臣独力で天下を制御できる体制を作れなかった事。
だから、足利以上に脆弱な体制となって徳川の下剋上に下された。
121.名無しさん:2019年09月14日 11:46 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※120
なるほどお分りやすい
122.名無しさん:2019年09月14日 11:46 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>26
あんな奇想天外は布陣図、家康がよほど阿呆じゃなきゃやらんけどな
123.名無しさん:2019年09月14日 11:48 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>28
だから三成再評価が進んでもアンタの評判変わらんねん
124.名無しさん:2019年09月14日 11:51 ID:YAbZo.cL0▼このコメントに返信
小早川の裏切りなんて誇張だし、どちらかというと
宰相殿の空弁当の方が酷い。
125.名無しさん:2019年09月14日 11:51 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>35
歴史小説を小説と分別出来ない人が今も昔も多いだけ
126.名無しさん:2019年09月14日 11:52 ID:Yn1qoSWN0▼このコメントに返信
※116
三成にそれだけの権限はない。
127.名無しさん:2019年09月14日 11:53 ID:cGhd.jbl0▼このコメントに返信
当時の戦は賤ケ岳の戦いのような山城など陣地取りの攻防戦
小早川が松尾山に入城したので大谷が取り戻すために布陣し石田らは後詰
南宮山の毛利勢は吉川が内通し動かないので黒田らが素通りし西軍を急襲したから短時間で終了(戦闘時間2時間とも)
小早川の裏切りとは松尾山を味方のふりをして占領したことなのでは
互いにさあやるぞと布陣した一大会戦ではないのでショボいと言えばショボい
128.名無しさん:2019年09月14日 11:53 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>36
飛騨とかいう大ハズレ地域から脱出したい気持ちでいっぱい。
に1000円賭ける。
129.名無しさん:2019年09月14日 11:56 ID:uzM50Wb60▼このコメントに返信
ドイツ将校「この布陣なら西側が絶対勝つ」
130.名無しさん:2019年09月14日 11:56 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>40
ワーテルローの戦いの主戦場がラ・ベル・アリアンス周辺って落ち思い出した
131.名無しさん:2019年09月14日 11:58 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※126
西側は誰が指揮とってたんや・・・
132.名無しさん:2019年09月14日 11:58 ID:PmrbnEKX0▼このコメントに返信
>>28
まあ毛利輝元なんかとても信用できたもんじゃないし、しかたない
133.名無しさん:2019年09月14日 12:00 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>47
城の名を借りた物見櫓だから仕方ない
しかも歴代城主が敵方にいるせいで水源もバレてるハードモードだからね
134.名無しさん:2019年09月14日 12:01 ID:o8fZ19u70▼このコメントに返信
>>15、>>21
東軍が来るかどうかもわからない状況で自軍の数倍の軍勢に攻めかかる、なんてありうるか?
もしそれで勝ったのなら、超々MVP・小早川秀秋になっちゃうだろ
「200万石ぐらいよこせや!」と言い出してもおかしくないw
135.名無しさん:2019年09月14日 12:03 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>63
親子揃って阿呆って晒さないであげて´д` ;
136.名無しさん:2019年09月14日 12:06 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>79
生前に「ムスッコ頼む」って家康に言ってる時点で察しろ
137.名無しさん:2019年09月14日 12:09 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>107
数年我慢すれば勝ち戦になるのに、わざわざ博打を打つヤツが五大老になれるわけがない。
なお宇喜多
138.名無しさん:2019年09月14日 12:10 ID:uH1Hw3Mh0▼このコメントに返信
石田三成や宇喜多秀家は豊臣対徳川と考えていたようだけれど、徳川家康はあくまで豊臣家臣団対豊臣家臣団へすり替えたからね。それが戦なれした家康の老獪さだよな。
139.名無しさん:2019年09月14日 12:11 ID:QZrR17o40▼このコメントに返信
本当の関ヶ原は、別なとこで始まった。
上杉と伊達最上との戦い。真田と徳川の戦い。
上杉の本庄繁長が伊達を破った。
140.名無しさん:2019年09月14日 12:13 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信

淀君はなんで家康の味方なんよ?
141.名無しさん:2019年09月14日 12:17 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>131
体裁上は毛利、実質は石田の二重状態だったってのがワイの私見。
前線の石田親派が独自に連携して、それ以外の小早川・島津が信用されてなかった等で放置された。
ってのが、あの様々な結果になったんじゃないかな
142.名無しさん:2019年09月14日 12:20 ID:.rBMD9Nk0▼このコメントに返信
ちょっと待って?そもそも本当に関ヶ原の戦いなんて事が有ったの?
それすら疑わしくなってきたよ?
143.名無しさん:2019年09月14日 12:23 ID:0OCcVHjb0▼このコメントに返信
>>7
大谷吉継ってやっぱ有能なんだな
144.名無しさん:2019年09月14日 12:27 ID:BjR.nDtD0▼このコメントに返信
※140
むしろ何故敵だと思うの?秀頼の後見人なのに。
145.名無しさん:2019年09月14日 12:27 ID:8Wk5ZT2X0▼このコメントに返信
※139
関東から家康が東北の上杉討伐に乗り出して、
その隙をついて三成が近畿荒らして関東にいってる大名の親戚を人質(手違いで頃してる)にして反感買ったのが最初だよな確か
やり口汚すぎるでホンマそりゃ
146.シンシュウ:2019年09月14日 12:28 ID:50lYctge0▼このコメントに返信
※25
家康が野戦に引きずり込んだから
城にこもったりしたら長期化するだろう
野戦に引きずり込んだ家康は海千山千

あと小早川秀秋の日和見に石田三成も催促したが動かない
そこで家康は小早川に大砲を打つという大胆さ
これ間違えば家康に攻めてくるんではないかとこの決断は普通できない
この辺の読みと決断は家康しかできないと思う
147.名無しさん:2019年09月14日 12:33 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>140
秀吉の遺言に従った。
そして家康が大義名分に利用出来る書状を発行して三成派を間接的に孤立させてる。

ぶっちゃけ、秀吉の戦略ミスが豊臣政権短命の原因って言われるケド、こいつが家康の権威増長に危機感持たなかったのが致命的だった
148.名無しさん:2019年09月14日 12:34 ID:50lYctge0▼このコメントに返信
※139
伊達は積極的ではなかったろ
上杉と最上が戦い両方くたびれたとこを襲って上杉と最上を滅ぼし南下し佐竹と関東を抑え西に渡り
サンドイッチで徳川破り天下を取ろうとしてたろ

だから徳川の要望にはいやいや出ていって最初は日和見状態
149.名無しさん:2019年09月14日 12:42 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>145
人質はみんなやってる。
淀からの支持が得られなかったのが致命所。
「人質汚い」ってのは江戸時代以降のデマゴーグや。
人間の信用なんて大事の前に集められれば、後に捨てても問題ないんやで。
150.名無しさん:2019年09月14日 12:42 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
そもそも西軍(三成方?)が打倒家康って兵をあげてるのに
城に籠ったり野戦でも柵を作って待ち構えたり何をしたいか分からん
もっと積極的に攻め掛かれよ
151.名無しさん:2019年09月14日 12:44 ID:0LrC3b.M0▼このコメントに返信
>>6

実際に行くわかることあるよな。対陣している両者の距離が思ったより近かったり関ヶ原がイメージより狭かったりする
152.名無しさん:2019年09月14日 12:46 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>150
戦国後期は、野戦築城重視の防御有利の時代や。
信長も秀吉も同じ作戦で勝ち星重ねてるし、だからこそ小牧長久手じゃ最後睨み合いになったんや。
むしろ理にかなってるんやで。
153.名無しさん:2019年09月14日 12:47 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
秀頼と淀君は、大阪夏の陣で何を思って逝ったんや・・・・
154.名無しさん:2019年09月14日 12:50 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
※152
でも、東軍の方は柵も作らず序盤から攻めに出てるんでしょ
経験値の差?
155.名無しさん:2019年09月14日 12:50 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>75
鍋島直茂って龍造寺家臣時代から味方殺しの常習犯だったような…
156.名無しさん:2019年09月14日 12:52 ID:V1zNmV.90▼このコメントに返信
>>7
小早川が松尾山に陣取ったから、退路に危険が生じて西軍はあすこまで引いて野戦しなくちゃならなくなったんだろ。
あれが西軍確定なら東軍が強引に前進しても城を放り出して前に回る必要は無かった。小早川が前に蓋してる間に後ろから挟撃するだけで事足りる。
157.名無しさん:2019年09月14日 12:55 ID:0LrC3b.M0▼このコメントに返信
>>150

東国での上杉討伐が長引くと踏んで畿内の平定に専念していたんだろ。そこへ突如として東軍の先鋒が尾張美濃に表れてパニックに。あとは後手後手
158.名無しさん:2019年09月14日 12:55 ID:V1zNmV.90▼このコメントに返信
>>82
武功よりも秀吉の都合。
159.名無しさん:2019年09月14日 12:56 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
小早川、吉川が敵だったら家康は関ヶ原入ってこないよね
160.名無しさん:2019年09月14日 12:56 ID:qjjZPM960▼このコメントに返信
>>154
淀君からの上洛要請を大義名分にしてるから、待つって選択が政治判断の中じゃ下策なんや。
そもそも小早川が内応してるし、仮に負けても秀忠本軍がおるからな。

つまり家康は戦術的優位に依存する必要がない。
逆に、三成は戦術的優位に依存するしかない。
161.名無しさん:2019年09月14日 12:58 ID:0LrC3b.M0▼このコメントに返信
>>153

太閤殿下のご恩を忘れた亡者どもめ
162.名無しさん:2019年09月14日 12:59 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※161
石田の言うこと聞いておけばよかったて後悔してそう
163.名無しさん:2019年09月14日 13:00 ID:a2mWsaFS0▼このコメントに返信
戦闘時間と戦の規模には何も関係がないよね。
164.名無しさん:2019年09月14日 13:01 ID:a2mWsaFS0▼このコメントに返信
※154
関が原って割りと遭遇戦にちかくない?
165.名無しさん:2019年09月14日 13:04 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※141
>>141
前線は、宇喜多が、大将だろ。
ただ、毛利隊が、素直に宇喜多に従わなかったのが致命的。
毛利家の武闘派の秀元だと、秀吉・利家の後見人も亡くなり、お家騒動で戦力低下した
宇喜多に素直にしたがえないわな。
大阪城の大将輝元からも釘刺されてるだろうし。
166.名無しさん:2019年09月14日 13:05 ID:r1Q37mso0▼このコメントに返信
「野武士はいないのか!野武士は!」「野武士はもう、おらん!」「ウワワワ!」
167.名無しさん:2019年09月14日 13:05 ID:0LrC3b.M0▼このコメントに返信
本※19

官兵衛と奉行衆は疎遠だったから西軍中枢に招かれることは無かったんじゃないかな。百戦錬磨の軍師に出て来られたら三成もやりづらくなるだろうし
168.名無しさん:2019年09月14日 13:06 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
※162
逆に三成居なけりゃ一大名でも生き残れそう
169.名無しさん:2019年09月14日 13:10 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
※161
秀頼自身が恩を掛けなかったのが悪い
恩はかけるでいいんだっけ?恩を着せるだっけ?
170.名無しさん:2019年09月14日 13:10 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※168
真田幸村「徳川家康め大公の遺言を忘れたか!!淀様、秀頼様ここは籠城戦ですぞ」
171.名無しさん:2019年09月14日 13:10 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※169
でも8歳だから・・・
172.名無しさん:2019年09月14日 13:10 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※161
>>161
子飼い大名衆>恩と奉公は、一代限りでございます。
大阪の陣のころの領地は、家康公より拝領したもの、
秀頼公からは、何の恩も受けておりません。
173.名無しさん:2019年09月14日 13:11 ID:.gwiKtdj0▼このコメントに返信
※146
こういうのがわかりやすい後世の創作。
あと※26のプロイセンの軍人(メッケル)が関ケ原の布陣をみて西軍の勝利を確信というのも司馬遼太郎かそれより前の作家の創作。
26が言ってるアメリカ軍将校とかいうのもその派生だろうな。
174.名無しさん:2019年09月14日 13:14 ID:0LrC3b.M0▼このコメントに返信
西軍で一番信頼できる戦上手の立花宗茂が関ヶ原にいない時点で万にひとつの勝ち目も無し
175.名無しさん:2019年09月14日 13:15 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※172
もう実質徳川政権じゃん・・・5大老おったやろ・・・
176.名無しさん:2019年09月14日 13:15 ID:PmrbnEKX0▼このコメントに返信
>>80
西国であちこちにチョッカイかけてる>毛利輝元
177.名無しさん:2019年09月14日 13:16 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※167
>>167
西軍に謀略担当いないんだぜ。
黒田親子がいてこそ、徳川と対等だろ。
三成は、謀略には、ほとんどタッチした経験ないんだし。
178.名無しさん:2019年09月14日 13:17 ID:0LrC3b.M0▼このコメントに返信
三成がずっと大人しく佐和山で隠居してた方が徳川の天下とりが困難になってたかも
179.名無しさん:2019年09月14日 13:18 ID:.rBMD9Nk0▼このコメントに返信
どこまでが創作なの?どこまでが本当なの?
180.名無しさん:2019年09月14日 13:22 ID:0LrC3b.M0▼このコメントに返信
>>177

だから煙たいんだって。三成にもう少し器量や柔軟性があれば三顧の礼で迎えただろうが
181.名無しさん:2019年09月14日 13:23 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※177
毛利家がそれじゃないんか
182.名無しさん:2019年09月14日 13:25 ID:V1zNmV.90▼このコメントに返信
>>73
西軍はそう言って権力闘争しかけたら、返り討ち。
結果徳川の一人勝ちになった。

徳川からしかけるには余りに博打過ぎ。
183.名無しさん:2019年09月14日 13:25 ID:0LrC3b.M0▼このコメントに返信
まぁ奇跡的に家康を討ちとったとしても不安定な豊臣政権では乱が絶えなかっただろうけど
184.名無しさん:2019年09月14日 13:27 ID:3.ujGuGO0▼このコメントに返信
戦死者数だとどのくらいだろ
1万人くらいだとしたら動員数と戦の重要性の割にはしょぼいといわれても仕方ないかもしれない
185.名無しさん:2019年09月14日 13:29 ID:3.ujGuGO0▼このコメントに返信
もうやってるかもしれないが、ポケモンGO的なARソフトでもだせば、観光でいいサービスになりそう
川中島の古戦場とかもそうだけど
ただ交通事故は気を付つけないと
186.名無しさん:2019年09月14日 13:30 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
※181
吉川「任せろ」
187.名無しさん:2019年09月14日 13:32 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※181
>>181
毛利の謀略は、元就と小早川隆元が担当。
輝元にその才は無い。
国衆の連合体なので、信用できる家臣がいないんだよ。
宇喜多家も謀略できる一門衆が離反して、半身不随。
奉行衆は、基本、外交取次で、謀略担当じゃない。
謀略は、秀長と黒田官兵衛が、担当。
188.名無しさん:2019年09月14日 13:34 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※186
>>186
おまえんちは、脳筋だろうが。
だから本家大幅改易されたんだろうが。
189.名無しさん:2019年09月14日 13:34 ID:3.ujGuGO0▼このコメントに返信
>>31
島津って1500人だろ
夜襲やればなんとかなるみたいに思ってたのかもしれないが、東軍勢でもそんなのは予想してたと思うけどね
東軍に夜襲経験者なんて大勢いたんだし
大将が特攻精神で突撃したら多少東軍に動揺はあったかもしれないが、突撃した大将はほぼ確実に戦死してただろう
190.名無しさん:2019年09月14日 13:39 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※170
>>170
家康>だから、公家としてなら、家の存続許すと言ってるだろ。

淀君>貧乏は、いやじゃ!

これが、豊臣家滅んだ原因だぜ。
191.名無しさん:2019年09月14日 13:42 ID:WtdCC7rw0▼このコメントに返信
中国遠征なかったら内部から瓦解しとったやろ。
そもそもそれがトヨトミ天下の性格やし。
192.名無しさん:2019年09月14日 13:46 ID:9RLkA3i80▼このコメントに返信
※70
元和偃武。戦国を終わらせたのは家康というのが当時の認識。
193.名無しさん:2019年09月14日 13:47 ID:G4XG8m8U0▼このコメントに返信
西軍について様子見して動かん奴等は西軍ってだけで結局改易されたり減俸されるなら必死こいて西軍勝利のために戦おうとしなかったのかなと思ってしまう
静観しても負けても地獄なら勝つために戦うしかない
194.名無しさん:2019年09月14日 13:48 ID:r1Q37mso0▼このコメントに返信
「機動隊は、機動隊はいないのか!」「機動隊はもうおらん!」「ウワワワ!」・・・「また、負け戦だな。」「えっ?」「結局、勝ったのはあの百姓たちだよ。」「はぁ?」「見ろ、多額の立ち退き料を貰い、新たに新築の家を買って豊かに暮らしている。また、我々の負けだ。」
195.名無しさん:2019年09月14日 13:50 ID:w0gMAumA0▼このコメントに返信
撤退なのに何故か敵のど真ん中を突っ切る島津。
196.名無しさん:2019年09月14日 13:54 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※190
淀君 無能すぎだろ・・・
所詮
マーン
197.名無しさん:2019年09月14日 13:55 ID:a2mWsaFS0▼このコメントに返信
※195
敗走する味方に巻き込まれるよりは安全だから
198.名無しさん:2019年09月14日 13:58 ID:uvxCfyPM0▼このコメントに返信
※195
島津は本体の到着が遅れてなかったら中核になったのにねえ
199.名無しさん:2019年09月14日 13:59 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
※195
西に向かう道は他の西軍の撤退で渋滞気味だから
200.名無しさん:2019年09月14日 14:01 ID:3.ujGuGO0▼このコメントに返信
前線の後ろに広大なスペースがあったんだろうな
201.名無しさん:2019年09月14日 14:09 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
※196
家康さんの所には阿茶局とか優秀な人が居るのに
202.名無しさん:2019年09月14日 14:11 ID:gjQJCNg40▼このコメントに返信
まあ島津凄いけど元々数が少ないうえにほとんど死んでるからな
真田や武田もそうだけど徳川は相手を過度に持ち上げる英国面がある
203.名無しさん:2019年09月14日 14:23 ID:PH9EwXS.0▼このコメントに返信
※196
>>196
天下人の愛人で、贅沢三昧にどっぷり浸かってたのに、
5000石位しか食い扶持もらえないなら、(近衛家で5000石)
現代女性でも狂うだろ。
剛力彩芽が、高卒採用公務員に嫁ぐようなもんだぞ。
204.名無しさん:2019年09月14日 14:46 ID:xdk6aDW30▼このコメントに返信
※203
浅井家滅亡と柴田家滅亡を経験しててその発想はないんじゃないか?
むしろ淀さんは豊臣家入り込んで滅亡を画策したんじゃないかと妄想
205.名無しさん:2019年09月14日 17:14 ID:6zCPTHn60▼このコメントに返信
野戦前は大垣城に7万も収容されてたんか・・・溢れすぎやろ
206.名無しさん:2019年09月14日 18:05 ID:p0zuumR20▼このコメントに返信
※202
近代以前の戦闘で軍隊に死者が出るのは撤退戦のときで、島津も当然ながらその死者のほとんどが撤退戦時のもの。んでその撤退の最中に徳川方最重鎮の一人といっていい井伊直正が重傷とか負わされたら、そりゃあ忸怩たるものがあったろうと思うよ。島津が小勢だったのはその場の誰もが見ていたわけだから。島津は過剰に持ち上げられるにふさわしいだけのことはやった

まぁ直正は自業自得な感じもするが
207.なんだ神田:2019年09月14日 19:43 ID:0ATrH4MN0▼このコメントに返信
大河ドラマ的妄想だが・・・
淀君が男装して鎖、帷子で武装し、幼い武将姿の秀頼を伴い、千成瓢箪を手にして
「これから家康を征伐してまいる。元就殿後をよろしく」という場面があったら関ケ原の合戦は
もっと面白くなっていたかもしれない。
208.名無しさん:2019年09月14日 19:47 ID:2809mTjo0▼このコメントに返信
※207
必要がない。そもそも関ヶ原時点で淀殿と家康は仲間。
209.名無しさん:2019年09月14日 20:08 ID:PLxfpm8i0▼このコメントに返信
>>198
すでに領内を引っ掻き回されているし、遠すぎて動員できないしで、何をしても顎で使われるからあり得ない
210.名無しさん:2019年09月14日 20:16 ID:PLxfpm8i0▼このコメントに返信
>>206
いつも思うのだが、討ち取ったならば誇れる事だけど、キズを負わせた(次の日佐和山城攻め先鋒)ぐらいだし
ただ義弘が死ななかっただけで豊久等ほとんどが死んでいる、逃げ切った事がそんなに誇れる事なのか?
211.名無しさん:2019年09月14日 20:37 ID:e.TaCAbo0▼このコメントに返信
コミケの参加者数>>>>(越えられない壁)>>>>関ヶ原の戦いの参戦者数

コミケが戦争だと言われても仕方ないwww(違)
212.名無しさん:2019年09月14日 20:46 ID:ZtjxOPKL0▼このコメントに返信
先日見た徳川家康幼少期のトラウマから味方信用できず引きこもり説が何気に当たってそう、
石田三成は自身の挙兵を自身の勢力通じて家康に最も早く知らせてるって話と繋がってるなと、
家康方の勢力から最初の知らせを届けさせない事による信頼を割く作戦。
213.名無しさん:2019年09月14日 20:50 ID:ZtjxOPKL0▼このコメントに返信
※206
直正は小牧長久手の戦いの時も率いてる部隊放置して突撃して一緒に戦ってた武将が代わりに指揮とってる始末だしな。
214.名無しさん:2019年09月14日 20:54 ID:yObqc6sg0▼このコメントに返信
毛利がクーデターを起こしたけど、岐阜城が即落ち一日で戦略破綻
負け確
三成に全責任を押しつけ家康には土下座して何とか命はつないだ
が真相ってとこだろ。
215.名無しさん:2019年09月14日 20:58 ID:ZtjxOPKL0▼このコメントに返信
※214
信長の孫が何をとちくるったのか岐阜城から打って出て大軍に突っ込んでぼろ負けして逃げ帰る時に追撃受けてあっけなく岐阜城陥落、
その知らせ受けて寝返り決めた連中が大半らしいね。
216.名無しさん:2019年09月14日 21:01 ID:mGlO8O260▼このコメントに返信
※68
そもそも秀吉が後を託したのは徳川と前田
遺言でも何でも家康と利家に相談して決めろと書いてある
それを気に入らない奴等が政争でひっくり返そうとして返り討ちにされて
追い詰められた結果のクーデターが関ヶ原だから
217.名無しさん:2019年09月14日 21:03 ID:ZtjxOPKL0▼このコメントに返信
※174
後二日位で二万から三万の兵力率いてこれたそうだけど、
其れまで待てなかったのか家康が待たせなかったのか。
218.名無しさん:2019年09月14日 21:06 ID:p0zuumR20▼このコメントに返信
※210
たった300人で徳川3万の真正面に突っ込んだうえで、かなり歳いってる御大将を無事に領国まで送り届けたっていうのがどんだけすごいことかって話でしょ。その逸話自体の信ぴょう性をどこまで認めるかって話ならともかく、これ自体は十分にインパクトのあるエピソードだと思うよ。もっと大軍勢を率いて、もっと早い段階で撤退した他の大将が、けっきょく領国に辿りつけずに捕まったりとかしてるんだよ。一番最後まで残っていた一番小勢の島津がよくぞ、という評価であって、ただ負けて撤退しただけと端的にまとめてしまったら何にもならんでしょ
219.名無しさん:2019年09月14日 21:07 ID:ZtjxOPKL0▼このコメントに返信
※216
石田三成は所詮五奉行の4番目に過ぎないしね。
220.名無しさん:2019年09月14日 21:43 ID:7IMv.r2h0▼このコメントに返信
戦国を生き抜いていた大名たちのほとんどが家康についていることが戦力、人望等の差を表していると思う。
息子が西軍につこうとして親が止めたりする話もあるし(佐竹、鍋島等)
221.名無しさん:2019年09月14日 21:45 ID:PLxfpm8i0▼このコメントに返信
>>218
こんな説明してくれて申し訳ないのだけれど理解出来ない
そもそもこんな状況に陥ったのも島津家が時勢を読めていないにも関わらず西軍に荷担し過ぎていたからだし
戦後どうにかなったのは義久と家久のおかげで、義弘が死んでいた方がすんなりとなっていた可能性すらある
222.名無しさん:2019年09月14日 21:45 ID:2809mTjo0▼このコメントに返信
※220
反乱軍である西軍につく奴なんて反家康かただのバカだしね。
223.名無しさん:2019年09月14日 22:49 ID:Us8JvuVU0▼このコメントに返信
家康は社会構造の変化に対応していた


この点で戦略的に全て徳川の勝利は決まっている
戦術で西が勝ったとしても一時的で、いずれ瓦解して徳川の天下になっていた

天下分け目ではなく、時流を読めない烏合の衆への駄目押しだよ
224.名無しさん:2019年09月15日 00:46 ID:HH1sgH.h0▼このコメントに返信
今の研究では、大谷吉継は松尾山に向かって陣地まで構築してたことが明らかになっており、
「裏切りを疑っていた」レベルじゃなくて「完全に東軍に寝返ってる小早川軍と対峙してた」
という方が事実だろうという説が有力 
宇喜多や石田の軍勢は、後方で小早川秀秋が裏切ったから大垣城から撤退して、にっちもさっちも行かなくなって
あそこに封じ込められてしまっただけ。
要するに先端開く前にもう決着付いてるんだよ。小早川が裏切って形勢逆転とか
宰相殿の空弁当がどうこう言うのは、話を面白くするための後の世の作り話
225.名無しさん:2019年09月15日 01:23 ID:4yV0b37G0▼このコメントに返信

実際、8万対8万が局地的に終結し、野戦をしたのは、これが唯一で、大戦(おおいくさ)だね。
それを差配するってのは、なかなか、簡単なようで、難しい。
226.名無しさん:2019年09月15日 14:47 ID:XjVNrtK70▼このコメントに返信
そもそもあそこで戦ってない説があるじゃん
227.名無しさん:2019年09月16日 13:10 ID:AYnitNwn0▼このコメントに返信
>そもそも島津隊も壊滅状態じゃんという

徳川四天王が率いる軍勢も島津隊と戦って壊滅した模様
228.名無しさん:2019年09月17日 12:48 ID:fFqerMyx0▼このコメントに返信
※224
それは「寝返り」でなく「元々東軍」なのでは?
229.名無しさん:2019年09月18日 19:10 ID:oQq3sPbS0▼このコメントに返信
※227
指揮官が負傷したので引き上げましたってのは壊滅と言うんだろうか?

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