2019年09月11日 09:05

武田信玄って結局何した人なんや

武田信玄って結局何した人なんや

takeda

引用元:「武田信玄」って結局何した人なんや
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1568151098/

1: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:31:38.30 ID:GRnc698+p
やたら名前だけは有名やけど

2: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:33:01.73 ID:wkGN40xkd
信長を苦しめるだけ苦しめたけど結局立地上どうにもならんかった人

4: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:33:57.73 ID:YOKdZjfMd
餅を開発した人

5: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:34:00.67 ID:4CeZjWht0
信玄堤を築いた

7: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:34:19.56 ID:yzQrCeer0
塩のギフトが届いたよ

15: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:35:50.82 ID:4CeZjWht0
家康を窮地に追い込んだから
後世に過大評価されている感はある

20: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:37:52.74 ID:FoAdeFTFp
武田家って信玄以外無能だよな

41: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:41:46.18 ID:4CeZjWht0
>>20
信繁は早逝したからケチが付かなかったのでセーフ

22: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:38:07.12 ID:kH+ygOJwa
男へのラブレターを晒されてる人

24: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:38:24.73 ID:7SaqA7vSa
親父を追い出した人

32: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:40:13.61 ID:rYgflxRPM
めっちゃ強い

35: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:41:02.30 ID:G2GNxyMip
3大過大評価武将「武田信玄」「毛利元就」

あと一人は誰や?

43: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:41:53.03 ID:MDNTSdpkM
>>35
伊達とかいう過大評価と過小評価されまくる人

83: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:47:13.53 ID:AkZ9zEQL0
>>35
毛利元就は過小評価やろ
今で言えば、借金まみれの中小企業を誰もが知る大手にするようなもんやぞ

92: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:48:22.88 ID:5WwalZL7a
>>35
いやいやどちらも凄いわ

128: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:54:33.33 ID:vudcOrTb0
>>35
今川義元は最近過大評価されがち

40: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:41:43.37 ID:jcN4fEQM0
自分の代でやりたい放題やって問題は子供世代に丸投げした男

58: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:44:01.14 ID:uIpzGq6Gd
「風林火山」とかいう厨二心を刺激するカッケェ言葉を後世に広めた偉人やぞ

141: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:57:19.18 ID:eagv/qqDp
上杉謙信こそ過大評価だろ

152: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:58:39.71 ID:nwsENav8a
>>141
神秘的というかミステリアスというか
そんな感じやからセーフ

155: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:59:12.58 ID:Fy5iFCUFr
山しかない甲府であそこまでやるのがすごすぎ
間違いなく最強だと思う

159: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 06:59:59.08 ID:TXNlf8nSr
地方の有力者

188: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 07:04:20.92 ID:bNfvwwl10
信玄がめっちゃ有能で勝頼が無能という風潮

193: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 07:04:54.38 ID:BQoS0902M
>>188
勝頼有能説を通過して今は勝頼同情派が主流な模様

211: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 07:10:37.79 ID:cm0V6gxq0
>>193
ワイもコレ好き

270: 風吹けば名無し 2019/09/11(水) 07:19:09.24 ID:zMrFY38w0
風林火山作った人や

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年09月11日 09:09 ID:nG6Q42Ng0▼このコメントに返信
温泉大好きおじさん
2.名無しさん:2019年09月11日 09:09 ID:yx.zMFak0▼このコメントに返信
武田信玄評で一番面白かったのは山梨県民を今でも食わせてる偉人ってやつだな
3.名無しさん:2019年09月11日 09:11 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
諏訪神社のトップを◯害し、その妹を孕ませ、その子供に諏訪神社を継がせるマジキチ。
4.名無しさん:2019年09月11日 09:11 ID:yx.zMFak0▼このコメントに返信
裏切り外交だらけでアレだがどうも同盟者を裏切るのは甲斐武田の伝統のようなので信玄だけ責められる話ではないのかも
5.名無しさん:2019年09月11日 09:13 ID:nG6Q42Ng0▼このコメントに返信
金山とともに栄え、金山の枯渇とともに滅んだ武田家
6.名無しさん:2019年09月11日 09:14 ID:9VRvgFi.0▼このコメントに返信
信玄と勝頼の評価はイギリスにおけるリチャードとジョンの評価に近づいてきてる感がある
7.名無しさん:2019年09月11日 09:15 ID:nG6Q42Ng0▼このコメントに返信
>>2

未だに高知県民を養う坂本龍馬と並び立つな
8.名無しさん:2019年09月11日 09:16 ID:X0MQk4gR0▼このコメントに返信
甲斐の国の国情を考えたら常に戦を続けないといけない環境は仕方ないが裏切り外交をやり過ぎて敵を作りすぎておまけに義信との不和から義信を失うことになったのが致命的だった。
信玄が少し早く身を引いて国主を義信にして参謀に勝頼を置いとけば一応の武田の安泰はあったと思うがなあ。
9.名無しさん:2019年09月11日 09:16 ID:nus83ory0▼このコメントに返信
存命中に四方八方に喧嘩売りまくったせいで次の代でお家が詰んだイメージなんだけど
10.名無しさん:2019年09月11日 09:18 ID:kduPU93u0▼このコメントに返信
信玄は商店街の本締めみたいなもん
強豪に囲まれた海の無い糞立地で独立心の強い配下を取りまとめた苦労人
11.名無しさん:2019年09月11日 09:18 ID:HTYavtsG0▼このコメントに返信
戦国時代の大名を体現した人って感じだわ
戦争調略なんでもやって領土拡大して領地経営する
でも持ってるビジョンがそこまでだから結局地方の有力者止まりで終わるという
まあ立地的にそれ以上望んでどうにかできたかっていうとあれだけどさ
12.名無しさん:2019年09月11日 09:18 ID:B1TMulw.0▼このコメントに返信
家康をボコボコにしたやつがショボいヤツだと都合が悪いから江戸期に色々盛られたんだろうな
13.名無しさん:2019年09月11日 09:20 ID:IPhT4fDP0▼このコメントに返信
銃以前の戦国で最強だった武将やぜ。
江戸徳川も信秀なんかより遥かに尊崇や模倣の対象にした。
14.名無しさん:2019年09月11日 09:21 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※2
>>2
徳川家の支配時代のほうが永いのに、信玄一代にかなわないとか。
似たところだと、越後高田の上杉謙信だが、新潟全体が謙信押しじゃないのが、残念。
県庁所在地の新潟が、江戸幕府時代に発展したせいか?
あとは、大阪の以上な豊臣秀吉愛。
秀吉は、実際には、ほとんど大阪にいなかったのに。
15.名無しさん:2019年09月11日 09:21 ID:f0xUewVW0▼このコメントに返信
頭のいい山賊の親分
まぁ立地上、地元食わせるために仕方ないけど
16.名無しさん:2019年09月11日 09:21 ID:hzXljGSN0▼このコメントに返信
武田の騎馬隊って謎
あの人、甲府、山梨県を納めたっていうけど
今、山梨県なんてパッとしない県だもん

駿府の今川とか尾張清須の信長は有名だけど

平地より山地の方が攻めにくいのは当然だし
17.名無しさん:2019年09月11日 09:22 ID:nG6Q42Ng0▼このコメントに返信
甲陽軍鑑によるイメージ戦略がバッチリとハマったな
18.名無しさん:2019年09月11日 09:22 ID:Qk.7n7XE0▼このコメントに返信
零細農民にまで徴兵対象拡大して、甲斐の国力で4万人もの動員した(で軍事的優位を作った)のが
最大の武将としての実績だと思う、、、

おかげで甲斐国としての経済産業成長は無かったけどな、、、
あんなに治水技術は発展したけど、人的資源消費する開拓っていう耕地拡大無かったしな、、、
19.悪の総統:2019年09月11日 09:23 ID:ASNVg74s0▼このコメントに返信
信虎が支配を強めている中で豪族たちが一致団結して追放してかわりに担がれた傀儡人形
風林火山は中国のパクリ
20.名無しさん:2019年09月11日 09:25 ID:nG6Q42Ng0▼このコメントに返信
山梨は土地が痩せててろくな産業も無かったから打って出るしかなかった。信玄の父親の代から領土拡張の戦に明け暮れていたからね
21.名無しさん:2019年09月11日 09:25 ID:nKMNUzsy0▼このコメントに返信
上杉謙信も武田信玄も過大評価は無いわ、元々の影響力あった領土から勢力ぐんぐんに伸びてるし
最も信長と言う化け物じみた伸び方の奴居るからイマイチに感じるだろうが
過大評価って言うと九州の大名全般じゃないかな?個人は最強クラスだけど、、、大名としてはって感じまあ田舎なのが悪いんだが
22.名無しさん:2019年09月11日 09:25 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※3
>>3
曹丕>敵をコロし、その妻を我が物にしたワシに比べれば小物よな。
23.名無しさん:2019年09月11日 09:26 ID:hYqS7ryR0▼このコメントに返信
>信長を苦しめるだけ苦しめたけど結局立地上どうにもならんかった人

岩村城取ったぐらいじゃん。
しかも取ったはいいけど太平洋戦争で戦線広げ過ぎて手が回らなくなった日本軍と同じでむしろ取らないほうが良かった。
のちに岩村城が長期間包囲されても助けることができず秋山虎繁見殺し。
岩村城と高天神城見殺ししたために武田征伐で織田が進行してくると高遠城の仁科ぐらいがまともに戦っただけでほとんどの城が逃亡か降伏しちまってる。
24.名無しさん:2019年09月11日 09:26 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※16
騎馬隊は妄想の産物だけど、山岳用の荷馬の育成をしていた。
25.名無しさん:2019年09月11日 09:27 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※7
>>7
山内家の色が、高知城しか無い文化不毛の国、土佐。
26.コロンブス:2019年09月11日 09:27 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
※19
特亜が口を出すな。
恥を知れ。最下層。
お前等は奴隷身分と云うことを忘れるな。
分かったか。分かったら「ワン」と泣け。
27.名無しさん:2019年09月11日 09:30 ID:xtLTimGL0▼このコメントに返信
>>16
判断基準が今パッとしてるかどうかは流石に、ねぇ
守戦防衛で武功をどうこうってことならまだしも、その攻めづらい土地で外交と征伐駆使して領土広げたって話だし
有名云々で言えば清洲や駿府も別に織田今川の恩恵でパッとしてる?わけちゃうやろに
28.名無しさん:2019年09月11日 09:30 ID:OGu98lT.0▼このコメントに返信
水洗便所使ってた人
29.名無しさん:2019年09月11日 09:31 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※21
豊臣秀長程度で九州征伐が出来るんだから、九州は井の中の蛙。
30.名無しさん:2019年09月11日 09:32 ID:F.qrpxbG0▼このコメントに返信
最近山賊山賊言われるだけの人
31.名無しさん:2019年09月11日 09:32 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※8
>>8
勝頼参謀は、ないは。
飯富虎昌と、両輪の特攻隊長だろ。
この場合、山形有朋が、百足衆のままか?
32.悪の総統:2019年09月11日 09:32 ID:ASNVg74s0▼このコメントに返信
※26
おまえは無能過ぎて会話をするレベルに達していないから一生人が来ないチャットでも続けていてくれ
33.名無しさん:2019年09月11日 09:32 ID:nKMNUzsy0▼このコメントに返信
信玄が追い出した父親の信虎の時代から同盟破りだのなんだのはやってるしな
ってか同盟破りだの、恩がある相手に下剋上だの信玄だけじゃなく何処でもやっとる
信長→秀吉→家康の時も後任が相当酷い事やってるしな実は信長が一番甘いって草生えるわ
34.名無しさん:2019年09月11日 09:33 ID:u9T.Cjcz0▼このコメントに返信
武田家の領国を拡げただけの人。特に目新しい事はしていない。
35.名無しさん:2019年09月11日 09:33 ID:rq.3aXPO0▼このコメントに返信
どこかに出たかったけどどこにも出られなかったという悲しみ
36.名無しさん:2019年09月11日 09:34 ID:hO.QxUXA0▼このコメントに返信
途方もなく規模が大きい山賊の親分。軍隊の訓練は現代に通じるレベルでやっていたかもしれん。
37.名無しさん:2019年09月11日 09:34 ID:JL2OlQXd0▼このコメントに返信
天下人家康を育てた人間
徳川って先祖や家康の子供の気質からしてかっかしやすい
家康もおそらくは生まれつきの気質はかっかしやすい
武田と国境を接して自慢の家臣団も武田の武力に劣るとなると軍事的冒険ができずひたすら忍耐力が鍛えられる
もし家康が武田家から遠いとこに領地があったら人格的成長が行われずいずこかの戦場で勇ましくしんでいたろう
38.名無しさん:2019年09月11日 09:34 ID:nG6Q42Ng0▼このコメントに返信
武田流築城術好き。静岡の諏訪原城址には丸馬出しや堀切が保存されているので一度は見学していただきたい
39.:2019年09月11日 09:34 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
40.名無しさん:2019年09月11日 09:35 ID:xtLTimGL0▼このコメントに返信
>>29
九州征伐時点の威光と兵力で考えたら、個の武功でどうこうって話でもないやろ
あんなん表現は悪いけど完全なる消化試合やろ
41.名無しさん:2019年09月11日 09:36 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※18
>>18
長宗我部の一両具足と同じか。
42.名無しさん:2019年09月11日 09:37 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※40
北条みたいに、調略&調略なら分かるけど、戦って普通負けているのがな……。
43.名無しさん:2019年09月11日 09:37 ID:hO.QxUXA0▼このコメントに返信
※37
鋭い洞察だね。そう思う。
44.名無しさん:2019年09月11日 09:38 ID:x3uTHIET0▼このコメントに返信
武田・上杉と比べて、なんとなく目立たない北条にもスポットライトを当てたい
小田原評定とか、ロクでもないのが残っちゃったのがな
45.名無しさん:2019年09月11日 09:38 ID:2.h5437W0▼このコメントに返信
やっぱ信玄堤じゃね
後、トイレ時間長い
46.名無しさん:2019年09月11日 09:38 ID:UaVBUBxu0▼このコメントに返信
不破「次の合戦には全員、赤色のブレザーを着てもらう。」志位「さすが。では、さしずめわたくしは勝頼ですな?」
47.:2019年09月11日 09:39 ID:oKEGJY9c0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
48.名無しさん:2019年09月11日 09:39 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※41
長宗我部家は、原始時代に逆戻りしただけだから……。
49.名無しさん:2019年09月11日 09:39 ID:.CgDrPJ60▼このコメントに返信
自分の代でやりたい放題やって問題は子供世代に丸投げした男

お~っと!!金髪の小僧ことラインハルトの悪口はそこまでだ!!!
50.名無しさん:2019年09月11日 09:40 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※21
>>21
古代から、博多の湊があるんで、東国より貨幣経済行きと届いてる先進地だぞ。
51.名無しさん:2019年09月11日 09:40 ID:hYqS7ryR0▼このコメントに返信
※42
何言ってんの。
豊臣軍来る前に島津に従属してた大名、国衆が豊臣方についちまってる。
龍造寺だって豊臣軍が来る前は島津に従属してたんだぞ。
赤星家ぐらいが島津についたままなぐらいであとは軒並み速攻で豊臣方に走ってる。
52.名無しさん:2019年09月11日 09:41 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※46
流石の信玄も、不破には負けてるぞ。
53.名無しさん:2019年09月11日 09:41 ID:sAX2b8wd0▼このコメントに返信
家柄よくて合戦も政治も優秀な戦国大名ってもしかして少ないかな。
九州は龍造寺や大友みたいに私生活アウトな大名が多いイメージだが。
54.名無しさん:2019年09月11日 09:42 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※33
>>33
信長から盟約破ったのって、北畠の乗っ取りぐらいか?
55.名無しさん:2019年09月11日 09:42 ID:hO.QxUXA0▼このコメントに返信
秀長は戦上手の島津相手に優勢に戦争を進めている。
さりげなく凄い戦争の才能があったのかもな。
56.名無しさん:2019年09月11日 09:43 ID:nKMNUzsy0▼このコメントに返信
※42
九州平定より北条の小田原征伐の方がメンバーヤバいしね
57.名無しさん:2019年09月11日 09:44 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※51
根白坂の戦いを無視してやるなよ。
58.名無しさん:2019年09月11日 09:45 ID:2.h5437W0▼このコメントに返信
※53
島津は鎌倉からの名門だぞ
59.名無しさん:2019年09月11日 09:46 ID:OANgH.AS0▼このコメントに返信
武田節を作った人の方が
社会に貢献してそうだ
60.名無しさん:2019年09月11日 09:46 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※55
島津が井の中の蛙だったのか、豊臣秀長が有能だったかのか……。
61.名無しさん:2019年09月11日 09:47 ID:pJos03CW0▼このコメントに返信
陰と雷を蔑ろにした結果負けた人
騎馬隊は奇襲や電撃戦でこそ輝く兵種だと思うんだ
62.名無しさん:2019年09月11日 09:48 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※53
佐竹「おっ!」
里見「ふーん」
島津「やれやれ」
63.名無しさん:2019年09月11日 09:49 ID:2.h5437W0▼このコメントに返信
※60
朝鮮征伐とか考えると決して蛙って事もなさそうだが
秀長が有能だったんだと思う
64.名無しさん:2019年09月11日 09:50 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※53
>>53
秀吉時代まで、残った名門て、伊達・佐竹・大友・島津(守護職だった家だけ)位?
65.名無しさん:2019年09月11日 09:51 ID:yx.zMFak0▼このコメントに返信
まあ信玄が無能だったら甲斐信濃は上杉北条今川あたりにさっさと征服されてしまっただろうなぁ。
66.名無しさん:2019年09月11日 09:51 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※65
あんなゴミ土地、誰が欲しがるの?
67.名無しさん:2019年09月11日 09:52 ID:yx.zMFak0▼このコメントに返信
※61
騎馬隊ゆうても他家より騎馬の割合が多いだけで独立した騎兵隊じゃないし。(まあ北条のほうが割合は多かったらしいが)
68.名無しさん:2019年09月11日 09:52 ID:ZaLVc1gK0▼このコメントに返信
※29
明・李氏朝鮮「鬼島津超怖い」
69.名無しさん:2019年09月11日 09:53 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※64
京極「……」
70.名無しさん:2019年09月11日 09:53 ID:.CgDrPJ60▼このコメントに返信
後の歴史を知る立場からだけど、真田昌幸(他にもいっぱいいたのだろうな。)みたいな
海千山千の剛の者や強烈な個性やら野心の塊な連中を大人しくどころか喜んで従わさせる
ほど強烈なカリスマもってたんやろうな~。
71.名無しさん:2019年09月11日 09:53 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※52
>>52
陸奥えんめい流に勝てる大名いるの?
72.名無しさん:2019年09月11日 09:53 ID:WpOPnOAu0▼このコメントに返信
※21
九州の大名は朝鮮の役で一番活躍しているから九州征伐の汚名返上が出来た
織豊系大名は数押しと野戦築城とそれを支える経済力で全国の大名を圧倒したけど
朝鮮の役では不定期会戦が多く織豊系大名の強みが活かしきれなかった
九州大名はそういう不定期会戦に強く大村みたいな少大名でも数倍の敵を相手に返り討ちにして大名間での評判が上がった
まぁ大友という面汚しが居たけどさ
関東の大名も北条家筆頭にこういうリベンジの機会があったらもっと評価が上がっていたんだろうけどね、残念だ
73.名無しさん:2019年09月11日 09:53 ID:xtLTimGL0▼このコメントに返信
>>60
まぁ文治の人みたいな扱いの秀長やけど
普通に中国攻めの頃から秀吉軍内で方面指揮とか執ってたしな
バリバリの武人軍人ではないにしても、大軍を指揮する器じゃないってほどでもないんじゃね?
74.名無しさん:2019年09月11日 09:54 ID:yx.zMFak0▼このコメントに返信
※70
甲斐源氏は名門中の名門ですし本人も有能ですからねぇ
75.名無しさん:2019年09月11日 09:55 ID:UaVBUBxu0▼このコメントに返信
武田信玄と言えば、映画「影武者」を思い出す。その監督といえば、黒沢明。黒沢明は左翼。現在の共産党の影武者はどこだ?
76.名無しさん:2019年09月11日 09:56 ID:nKMNUzsy0▼このコメントに返信
秀吉が来るまで九州がまとまって無いのが九州の大名がイマイチって感じる所だな
まあ島津、大友、クマさんがシノギを削ったって言えばいいんだが。。。
中国地方なら毛利、四国なら長曾我部、近畿は信長、北陸なら謙信、甲信なら信玄、関東なら北条、、、
っえ東北?。。。南部とか、成り上がり上等津軽、もがみんとか、どくがんりゅうとか居るでしょ!
77.名無しさん:2019年09月11日 09:56 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※69
>>69
四職の名家を忘れてたな。
姉の色香だけで、大名復活するとか、ミラクルな家だよな。
嫁の姉が、将来の将軍御台所とか。
78.名無しさん:2019年09月11日 09:56 ID:1PcG5Rlh0▼このコメントに返信
信玄餅よく買ってる
79.名無しさん:2019年09月11日 09:57 ID:xFxHG.If0▼このコメントに返信
これだけ文献や情報があふれている世の中で自分で調べようとしないスレ主って・・・
80.名無しさん:2019年09月11日 09:57 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※70
武田信玄は外様衆に先鋒を押し付けまくる&冷遇するゴミだったので、史実における真田昌幸が信玄の事を好きなわけないやん。
81.名無しさん:2019年09月11日 09:57 ID:mj0uhUct0▼このコメントに返信
フレックスタイム制度を導入した人
82.名無しさん:2019年09月11日 09:57 ID:ZaLVc1gK0▼このコメントに返信
※64
細川も管領の分家やで
83.コロンブス:2019年09月11日 09:58 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
※32
特亜が口を出すな。
恥を知れ。最下層。
お前等は奴隷身分と云うことを忘れるな。
分かったか。分かったら「ワン」と泣け。
84.名無しさん:2019年09月11日 10:00 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※75
ネトウ◯「大日本帝国を現代の価値観で批判するな」

ネトウ◯「黒澤彰は左翼」
85.名無しさん:2019年09月11日 10:00 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※76
>>76
九州は、あの毛利元就すら、小城しか築けない、正真正銘の修羅の国。
念願の博多の地は、小早川隆景転封まで、待たねばならなかった。
86.名無しさん:2019年09月11日 10:02 ID:nKMNUzsy0▼このコメントに返信
※85
その修羅の国に功労者である黒田官兵衛を押し付ける秀吉の鬼畜さよおそロシア(; ・`д・´)
87.名無しさん:2019年09月11日 10:02 ID:8MCyLQKl0▼このコメントに返信
その場しのぎの外交力はクソ優秀
相手の損得につけ込んで多方面に敵を作らないのは評価すべきポイント
問題はやり過ぎたこと、後北条氏以外全ての周辺国に同盟・和睦破棄宣戦布告とかしてたらそりゃ周りから最後総スカン喰らうよ
88.名無しさん:2019年09月11日 10:02 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※48
>>48
秀吉>そちのところは、百万石並みだのう・・・・これは、ほめ言葉じゃなかったのか。
89.名無しさん:2019年09月11日 10:03 ID:UaVBUBxu0▼このコメントに返信
84※。どうも気に食わないらしいね。君、左翼?
90.コロンブス:2019年09月11日 10:03 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
※84
>ネトウ◯「大日本帝国を現代の価値観で批判するな」←人種差別、人権侵害これが特亜パヨク

ネトウ◯「黒澤彰は左翼」 ←その通り。「七人の侍」はまさに共産革命洗脳映画だろ。
私は社会主義的設計主義経済は必要だと思っているが、それは誰がやるかによって違うと思っている。
91.名無しさん:2019年09月11日 10:04 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※85
毛利元就は戦術&謀略の世界有数のトップクラスだが、戦略に関しての才能がほぼないからな……。
92.名無しさん:2019年09月11日 10:04 ID:X0MQk4gR0▼このコメントに返信
>>21
謙信はまだ海があったからいいが信玄は海がなかったからな。
仮に塩さえ甲斐の国内で賄えていたら義信や勝頼との関係も違っていただろうな
93.名無しさん:2019年09月11日 10:05 ID:p4NfPpl.0▼このコメントに返信
外交も内政も戦がその場しのぎ過ぎて織田に病で負けてなくてもツケを全部後継者に払わせてたやろな
94.名無しさん:2019年09月11日 10:05 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※89
黒澤が左翼とか、当時の社会状況を認識して言ってないよね。
95.名無しさん:2019年09月11日 10:05 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※72
>>72
加藤清正の築城術は、織豊系の面目躍如だね。
96.名無しさん:2019年09月11日 10:06 ID:yx.zMFak0▼このコメントに返信
※91
弱小土豪から中国の覇者になってしまったから仕方がないのでは・・・
97.名無しさん:2019年09月11日 10:07 ID:UaVBUBxu0▼このコメントに返信
94※。左翼といって、なぜ怒る?
98.名無しさん:2019年09月11日 10:07 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※90
アメリカで「七人の侍」が受けた理由は、リバタリアン傾向が強いからやぞ。
99.コロンブス:2019年09月11日 10:07 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
※94
お前の云う当時の状況とやらをきちんと長文で書けw
採点してやる。

どうせ書けないだろうがw
馬鹿にされているぞ、書け。
100.名無しさん:2019年09月11日 10:08 ID:8oRNOYuI0▼このコメントに返信
武田信玄といえば、三方ヶ原の戦いで圧倒的な強さで徳川軍を破り、徳川家康が命からがら敗走し、
あまりの恐怖に馬上でウンコを漏らしたという・・
101.コロンブス:2019年09月11日 10:09 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
※98
リバタリアンとコミンテルンは同根ではあるな。経済グローバル、覇権主義だ。
しかし価値観は違うので現在の対立に至っている。
102.名無しさん:2019年09月11日 10:09 ID:eJu4LwKe0▼このコメントに返信
>>3
欽明天皇の子孫が金刺氏
金刺盛澄は吾妻鏡に出てくるな。金刺盛澄は、平家物語の木曽義仲の義父。盛澄の弟は手塚八幡太郎光盛。手塚治虫の祖先らしいが
金刺氏の分家が分家が諏訪氏(神氏 → 断絶)高遠氏、保科氏、藤澤氏、千野氏、今井氏、小坂氏 (武家は残ってるぞ) それとは別に守矢氏(諏訪神長官)もある。
保科に預けられたのが,徳川秀忠の「ご落胤」の正之。.家光の弟,
103.名無しさん:2019年09月11日 10:09 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※91
>>91
いや、無駄な機内の権力争いに首突っ込まず、経済利権の大きい博多狙いは、いいチョイスだと思うが。
せっかく銀山持ちなんだから、日明貿易に直接噛むほうがいいだろ。
主家の大内家の繁栄を支えてたのも、博多の日明貿易利権なんだから。
104.名無しさん:2019年09月11日 10:10 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※99
社会党や共産党が都市部で一定数以上受け入れられていた時代。
105.名無しさん:2019年09月11日 10:10 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>21
単独で上洛した大内家も充分化け物なんだよなぁ。
なお本拠が京から遠過ぎた上に尼子・大友に包囲網食らった模様。
106.コロンブス:2019年09月11日 10:10 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
※94
Z2QEmcQi0
早く書け。
お前の知ったかぶりの浅い聞きかじりの知識を馬鹿にされているとすれば、自論で反論して見せろ。バーカw
私は馬鹿が大嫌いなのだ。
107.名無しさん:2019年09月11日 10:11 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※101
リバタリアンとコミンテルンが同じものとかワロタ。
108.名無しさん:2019年09月11日 10:11 ID:sAX2b8wd0▼このコメントに返信
氏真くん「才能ないから、和歌と蹴鞠と剣術と礼法やりつつ夫婦でニートになるわ」
109.名無しさん:2019年09月11日 10:11 ID:UaVBUBxu0▼このコメントに返信
94※。黒沢監督の多く作品の見れば、その作品の根底に流れるものは権力者対貧しい庶民。
110.名無しさん:2019年09月11日 10:11 ID:ozl14jab0▼このコメントに返信
風林火山は孫子だろ
111.コロンブス:2019年09月11日 10:11 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
※104
全く答えになっていない。
馬鹿決定。
112.名無しさん:2019年09月11日 10:12 ID:8MCyLQKl0▼このコメントに返信
※96
そもそも当時の海越え支配自体クッソ難易度高いししゃーない
例えば毛利に従属してた河野も毛利にとっては格下の長宗我部から守りきれずに支配を奪われたし
113.名無しさん:2019年09月11日 10:12 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※93
>>93
複雑な外交で、ドイツ帝国を創り上げたビスマルク。
馬鹿な二代目皇帝にツケがまわる。
洋の東西で似たようなことは、よくある。
114.名無しさん:2019年09月11日 10:13 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※108
党首時代の氏真君「粛清。粛清。粛清」
115.名無しさん:2019年09月11日 10:13 ID:hO.QxUXA0▼このコメントに返信
信玄は信長に勝てる可能性があった数少ない人。
ほかに単独で対抗できる人材は謙信ぐらいか。
116.名無しさん:2019年09月11日 10:14 ID:8oRNOYuI0▼このコメントに返信
痔のおじさん
117.名無しさん:2019年09月11日 10:14 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※115
今川義元「……」
118.名無しさん:2019年09月11日 10:14 ID:X0MQk4gR0▼このコメントに返信
>>65
上杉も内政でグダグダ過ぎて戦どころでなかっただろうしよくて武田を生かさず殺さずの扱いが限界だったんでない?
北条は駿河の領地の維持で満足していた感じだし。
今川は多分甲斐の国の領地とっても負債として大変な思いして手放すとかいうオチになりそうな気がする。
塩の流通を人質にしつづけたら戦わずして勝てるわけだし。
119.名無しさん:2019年09月11日 10:15 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※112
>>112
村上海賊みたいな独立系いたせいで、自前の強力な海軍作れなかったのが、四国・九州への支配権弱かった理由かな。
120.名無しさん:2019年09月11日 10:15 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※109
ネトウ◯「権力者vs貧しい庶民の映画を作った黒澤は左翼」
121.名無しさん:2019年09月11日 10:17 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※115
>>115
一色義龍>わし、信長に負けたことないで。
尾張に侵攻もしとるぞ。
122.名無しさん:2019年09月11日 10:17 ID:X0MQk4gR0▼このコメントに返信
>>75
個人的には信玄といえば中井貴一の大河ドラマだな。
風林火山の御館さまは個人的には違和感あるな
123.名無しさん:2019年09月11日 10:18 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※119
毛利元就が典型的な前線指揮官タイプ且つ、豪族連合政権なので、毛利元就の行動範囲以外は糞雑魚。
124.名無しさん:2019年09月11日 10:19 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※66
>>66
徳川家康と北条氏政で、奪い合いしただろ。
125.名無しさん:2019年09月11日 10:19 ID:IeoxlUy90▼このコメントに返信
>>31
百足衆から総理大臣とは、えらい出世だな
126.名無しさん:2019年09月11日 10:20 ID:sAX2b8wd0▼このコメントに返信
>>96
長男の隆元くんは幼少期に大内さんで教育されてるから、ビジネスや戦略レベルでの思考も出来て将来安泰だね
127.名無しさん:2019年09月11日 10:22 ID:hO.QxUXA0▼このコメントに返信
上杉の家臣の北条氏は毛利元就と同族だという。
かたや中国の大大名と上杉配下の小豪族。
北条氏は内心ではハギシリしてたかもしれんな。
128.名無しさん:2019年09月11日 10:22 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※123
>>123
信長も真っ青な指揮官突撃タイプだもんな。
よく生き延びれたもんだ。(郭嘉の頭脳を持った呂布か)
129.名無しさん:2019年09月11日 10:22 ID:ps4mdupE0▼このコメントに返信
日本の政治史的には何ら出番は無いわな
去年だか教科書からも消される方向になったはず
「信長の野望」シリーズなどゲームや小説や大河ドラマには欠かせない人物ではあるけれど
130.名無しさん:2019年09月11日 10:23 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※127
>>127
きたじょう氏か?
131.名無しさん:2019年09月11日 10:24 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※126
幼少期どころか青年期も官僚として大内家に使えてた有能やし、さぞかし毛利元就は息子を高く評価していたんやろうな。
132.名無しさん:2019年09月11日 10:25 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※125
>>125
昌景の間違いじゃないか。
133.名無しさん:2019年09月11日 10:26 ID:TnTTJj010▼このコメントに返信
治水?
134.名無しさん:2019年09月11日 10:26 ID:nKMNUzsy0▼このコメントに返信
なろう小説とかだと大体信長に転生者が居るから信玄ちゃんは滅茶苦茶酷い目に合カワイソウ(小並感
135.名無しさん:2019年09月11日 10:26 ID:hO.QxUXA0▼このコメントに返信
※130
そう。
136.名無しさん:2019年09月11日 10:26 ID:X0MQk4gR0▼このコメントに返信
>>34
甲斐の国の地理を考えたら拡張以外に手段はなかったぞ
137.名無しさん:2019年09月11日 10:28 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※128
織田信長は他人に任せるって事が出来たけど、毛利元就は息子にすら仕事を任せられないタイプ。
138.名無しさん:2019年09月11日 10:30 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>61
国力が無いのと中央集権化が出来なかった事が全て
139.名無しさん:2019年09月11日 10:33 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※127
毛利よりも北条の方が家格は上。
140.名無しさん:2019年09月11日 10:33 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※55
秀長自身は・・・

主力が山陽方面進行中に単独で但馬攻略とかやってるし、一向一揆討伐では兄の代理で出陣し活躍しており、信長公記でもちょくちょく名前が出てくる。

山崎や賤ヶ岳では先方部隊の統括、小牧・長久手では尾張方面で苦戦している本隊を尻目に伊勢を制圧し信雄軍の継戦能力を奪い、脱落させる一因となっている。四国・九州征伐では兄に変わり全軍の統括・・・など、派手さはないが堅実にして隙なく、無理をせず理にかなう・・・と言うのを実際にやってのけた百戦練磨の名将。
141.名無しさん:2019年09月11日 10:36 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>66
産業は弱いけど要塞化には向いてる
あと信濃・駿河・相模・武蔵の4国と接してるから割と要所
142.名無しさん:2019年09月11日 10:37 ID:X0MQk4gR0▼このコメントに返信
>>110
疾きこと風の如く、静かなること林の如く、侵略すること火の如く、動かざること山の如く。

143.名無しさん:2019年09月11日 10:39 ID:eJu4LwKe0▼このコメントに返信
>>2
サマーウォーズのばあちゃんの人脈。あながち嘘ではない。
武田家旧温会ってあってな。まあ武田家、武田家家臣末裔者、武田家崇敬者、武田家研究者で組織されとる。今のお館様は第17代武田家の当主だったかな。
144.名無しさん:2019年09月11日 10:39 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※121
織田信長は三河との同盟が忙しくて一色義龍の相手をまともにしなかっただけだぞ。
145.名無しさん:2019年09月11日 10:40 ID:6Y3AT3350▼このコメントに返信
10年かけて信濃を統一だっけ?結構モタついたよね
146.名無しさん:2019年09月11日 10:40 ID:.dknXuSR0▼このコメントに返信
勝頼時代の織田軍には、信玄でも勝てないよ
動員数も資金力もあの時点で最強
147.名無しさん:2019年09月11日 10:41 ID:u9T.Cjcz0▼このコメントに返信
>>76
そもそも九州は南北朝の頃から南朝の勢力が強く、全然纏まった事がない。
148.名無しさん:2019年09月11日 10:42 ID:nus83ory0▼このコメントに返信
>>122
中井信玄ももちろんだけど、それ以上に恭兵謙信のナチュラルにキレてるというかどことなく普通じゃない感が好きだった
149.名無しさん:2019年09月11日 10:42 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※82
>>82
細川家て、歴史に名前あがると、だいたい日本が混乱するのよね。
だから、さわりたくない。
150.名無しさん:2019年09月11日 10:42 ID:sAX2b8wd0▼このコメントに返信
※131
※137
自分は才能も器量も無いから…
父に認められるようにもっと努力しないと…(毛利家文書、毛利隆元自筆書状)
151.名無しさん:2019年09月11日 10:44 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※145
京都情勢や浅井と六角の係争もあったりしたからな。
あと、三河との同盟が本格的に始まるが1562~3やし。
152.名無しさん:2019年09月11日 10:46 ID:X0MQk4gR0▼このコメントに返信
>>146
信長は銃の生産地抑えていたしな。常備軍と銃の大量運用していたのは尾張だけだったよね
153.名無しさん:2019年09月11日 10:47 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※150
詩や文学などに精通していた息子に対する嫉妬やろうな。
154.名無しさん:2019年09月11日 10:47 ID:K5.X3mbv0▼このコメントに返信
粘ること 餅のごとく。

煮込むこと ほうとうのごとく。

つまり、料理人じゃね?
155.名無しさん:2019年09月11日 10:48 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※139
>>139
執権の北条家や、伊勢家の後北条家じゃなくて、厩林城代の北条(きたじょう)のこと。
156.名無しさん:2019年09月11日 10:49 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>103
隆元が早死にしたせいで分家への依存度が上がり過ぎた。
秀吉も隆景を五大老にして、その弱点を突いてるからな。ホンマ英断。
157.名無しさん:2019年09月11日 10:50 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※152
>>152
硝薬の安定供給が大きいね。
火薬なけりゃ、無用の長物だし。
158.名無しさん:2019年09月11日 10:51 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※155
それぐらい分かっているから。きたじょうの方が本家筋に当たるんやで。
159.名無しさん:2019年09月11日 10:52 ID:LSrlJR4j0▼このコメントに返信
我が上杉家の敵ではない
160.名無しさん:2019年09月11日 10:52 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※137
元就の場合は何でも任せていた息子隆元がぽっくり逝っちまった+その錯乱と八つ当たりで隆元の腹心を粛清しちまった、だけだよ。
161.名無しさん:2019年09月11日 10:53 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※156
>>156
秀吉の五大老制は、
徳川vs毛利+小早川vs前田+宇喜多の三竦み体制なんだよ。
動員力が拮抗する。
前田+宇喜多には、婚族として、蒲生氏里郷と細川がつく。
162.名無しさん:2019年09月11日 10:55 ID:nzM4O3H30▼このコメントに返信
260年の泰平の世の礎を築いた徳川家康のお手本の一人だからだなw
そして実際に合戦でその家康をフルボッコしてるし
163.名無しさん:2019年09月11日 10:56 ID:OM651m1H0▼このコメントに返信
日本列島改造計画を当時からやってたってだけの人。

土木工事でインフラ整備して、道を整備して流通を活性化、合わせて通信も整備して、外敵に対しての初動警備を迅速化した。
164.名無しさん:2019年09月11日 10:57 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>93
宗家の中央集権化を進める途中で病死したせいで、歪な体制を息子に負わせた尼子晴久とも似てる
165.名無しさん:2019年09月11日 10:58 ID:g6m5kttE0▼このコメントに返信
甲相駿三国同盟は、まじで神の一手だった。主導したのは太原雪斎だけど
武田晴信も下地を作ってるので、これに関しては晴信の功績として褒め称える事ができるな。
それ以降の武田信玄は本当にクソな外交ばかり。
まあ、今の研究では、国衆の発言権が強い武田家は土豪の領土紛争に
外交が左右されてしまうため、信玄の外交がああなったのは仕方ない部分も大きいらしいが
166.名無しさん:2019年09月11日 10:58 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※158
>>158
確認しました。
毛利本家筋だったんですね。
安芸毛利家が、分家とは。
本家が、名前を捨てるなんて、謎はふかまったな。
167.名無しさん:2019年09月11日 10:58 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※152
※157

火縄銃が戦術や戦略に与えた影響を日本の歴史小説家が重要視し過ぎ問題。
168.名無しさん:2019年09月11日 10:58 ID:3.25FCNr0▼このコメントに返信
>風林火山作った人や

北畠顕家「え?」
169.名無しさん:2019年09月11日 11:00 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※160
任せていた(指示書をおくりまくる)
170.名無しさん:2019年09月11日 11:00 ID:OM651m1H0▼このコメントに返信
※147
文武両道の今川了俊さんがあと一歩だったのにね。家康の正妻の家の人だけど。
171.名無しさん:2019年09月11日 11:01 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>108
大名としてはポンコツやけど一人間としては有能
桶狭間で有力国人が犠牲になったのが不運過ぎた
172.名無しさん:2019年09月11日 11:01 ID:jvhvhy.g0▼このコメントに返信
恒久支配地化するために調略と投資を重ねる信玄と、略劫しかしない謙信が北信濃で拮抗。
どう考えても謙信の方が遙かに格下でしょ。野戦だけは強いから質は悪いが。
173.名無しさん:2019年09月11日 11:01 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※166
近衛さんや三条さんみたいなものやろ。
174.名無しさん:2019年09月11日 11:03 ID:.dknXuSR0▼このコメントに返信
>>172
強いことが正義
175.名無しさん:2019年09月11日 11:04 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>121
そいや斎藤の末路も武田と似てるな
176.名無しさん:2019年09月11日 11:04 ID:.dknXuSR0▼このコメントに返信
>>165
豪族の寄り合いは害悪
177.名無しさん:2019年09月11日 11:06 ID:g6m5kttE0▼このコメントに返信
甲相駿三国同盟は、まじで神の一手だった。主導したのは太原雪斎だけど
武田晴信も下地を作ってるので、これに関しては晴信の功績として褒め称える事ができるな。
それ以降の武田信玄は本当にクソな外交ばかり。
まあ、今の研究では、国衆の発言権が強い武田家は土豪の領土紛争に
外交が左右されてしまうため、信玄の外交がああなったのは仕方ない部分も大きいらしいが
178.名無しさん:2019年09月11日 11:06 ID:jMg9sXgB0▼このコメントに返信
※173
>>173
藤原家は、分家が、増えすぎたせいじゃないのか?
179.名無しさん:2019年09月11日 11:07 ID:8MCyLQKl0▼このコメントに返信
※145
信長的には戦略的に美濃の端っこ削られるより浅井朝倉に近江を塞がれる・京の支配を失う方が遥かに重要だからな
収穫期が来たら帰る武田は完全に後回しにされてる
180.名無しさん:2019年09月11日 11:07 ID:.dknXuSR0▼このコメントに返信
>>167
大軍を安定して動員することが織田軍の強さ
181.名無しさん:2019年09月11日 11:07 ID:g6m5kttE0▼このコメントに返信
※177
あれ、別コメント打ったのに古いコメントが反映されちゃった
182.名無しさん:2019年09月11日 11:08 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>123
尼子戦で朝廷(だったかな?)の仲介を逆利用して、石見に駐留してた尼子の主力家臣孤立させるのエグすぎなんだよなぁ
183.名無しさん:2019年09月11日 11:08 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※108
氏真君になかったのは、戦国大名としての天運ぐらいで知力武力その他はすべてそろってるんだよなぁ・・・美人でラブラブな奥さん込みで
184.名無しさん:2019年09月11日 11:12 ID:.dknXuSR0▼このコメントに返信
>>183
猛将信長直轄部隊と戦うなんて…
185.名無しさん:2019年09月11日 11:12 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>129
政治史としては、管領細川を倒した三好と、大内を潰した陶の方が重要。
186.名無しさん:2019年09月11日 11:14 ID:sAX2b8wd0▼このコメントに返信
>>18
ミヤイリ貝「もっと水辺に人が近づいてくれたらなぁ…」
187.名無しさん:2019年09月11日 11:17 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>159
君は味方が少な過ぎる
188.名無しさん:2019年09月11日 11:21 ID:5nwBCy3y0▼このコメントに返信
戦国のムンジェイン
189.名無しさん:2019年09月11日 11:23 ID:7VAcC0JJ0▼このコメントに返信
どうやったら信長に勝てたかという問題意識から批判されるので不当に貶められてるが
ほかの大名はライバルの土俵にすら上がれてないのでやっぱり格が違う
190.名無しさん:2019年09月11日 11:23 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※188
あながち、間違いじゃない。
191.名無しさん:2019年09月11日 11:24 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>167
弓兵より揃えるの楽って意味じゃ戦略には影響してる
ただ長篠の死者の大半が追撃戦で討てるわけだし、防衛向きの兵器以上のものでは無いわな
192.名無しさん:2019年09月11日 11:29 ID:Z2QEmcQi0▼このコメントに返信
※178
近衛や三条は藤原が増えすぎたよりも、役職や通称が家の名前になったパターンよ。
193.名無しさん:2019年09月11日 11:29 ID:Ii7cIraN0▼このコメントに返信
馬主だろ
194.名無しさん:2019年09月11日 11:29 ID:g6m5kttE0▼このコメントに返信
越後には青苧座があって、当時の日本人の主力衣料は青苧
甲斐や信濃の農民は信濃川流域などに自生している青苧を
刈り取って、越後から来た商人に買い取ってもらうことが
唯一の現金収入だった。
その越後と戦争してるんだから信玄は外交的には無能
対米貿易で食ってたのに、アメリカに戦争仕掛けた戦前の日本並みに無能
195.名無しさん:2019年09月11日 11:29 ID:.7MDgNLi0▼このコメントに返信
>>172
国内を戦場にさせない為の積極攻勢による本国防衛戦略としては正解
なお跡継ぎ問題で無事戦火に
196.名無しさん:2019年09月11日 11:33 ID:g6m5kttE0▼このコメントに返信
当時の越後は東日本ではダントツの大国なんだよな。
金山はあるし、北回り航路の主要港だったので、京都への物資を
一手に引き受ける事ができたし、広い耕作地もあった米大国

三国峠を越えて、関東管領争いに介入するという謎戦略を取らないで
普通に領土拡大目指してたら、謙信は信玄なんて秒殺できたと思う
197.名無しさん:2019年09月11日 11:34 ID:Qk.7n7XE0▼このコメントに返信
※172
信玄の支配は土地を配下に任せる旧来の方法
権益支配権を分けるだけで、ソレをこえた大規模な開発なんてシてないぞ、、、

つか城や砦作りは軍事上の話で、産業投資じゃないから地元の利益にはならんから、、、
198.名無しさん:2019年09月11日 11:34 ID:jvhvhy.g0▼このコメントに返信
藤原の分家は、早すぎた中央集権で減りすぎた大伴や物部と言った藩塀の代わりみたいなモンだ。
199.名無しさん:2019年09月11日 11:44 ID:H6P8iiJH0▼このコメントに返信
>>196
鎌倉の帰り、家来の頭を殴った。
200.名無しさん:2019年09月11日 11:46 ID:H6P8iiJH0▼このコメントに返信
>>194
京都の商人のギルドを奪った。
201.名無しさん:2019年09月11日 11:48 ID:ap7x7uXh0▼このコメントに返信
風林火山って孔子かなんかが元じゃなかったっけか?それ引用したのが武田だった気がする
202.名無しさん:2019年09月11日 11:49 ID:Go3jvw210▼このコメントに返信
(イベントスポットの)花魁淵を作った人
信州甲州の温泉開拓した人
信州甲州の治水をした人

203.名無しさん:2019年09月11日 11:50 ID:NqA7rsOU0▼このコメントに返信
金山開発して温泉入って、治水工事して温泉入って
妹婿の家侵略して温泉入って、キレた村上に負けて温泉入って
手柄立てた部下と一緒に温泉入って、三国同盟して温泉入って、同盟破棄して温泉入って
三河で徳川家康ボコボコにしたけど温泉入れなくて死んだ人
204.名無しさん:2019年09月11日 11:51 ID:H6P8iiJH0▼このコメントに返信
>>163
木曽、揖斐、長良川の治水工事には、信玄堤を使ってる。徳川に命じられて、これを利用したのが薩摩藩の治水工事。
205.名無しさん:2019年09月11日 12:00 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※184
氏真君なら普通に勝てそう(塚原卜伝に新当流の剣術を学び、今川流と言う剣術の開祖とか)で困る・・・。
206.名無しさん:2019年09月11日 12:02 ID:HfmfxVpx0▼このコメントに返信
北条、上杉に挟まれ徳川とも渡り合う時点で凄いと思う
勝頼は部下に恵まれてなくてかわいそう
207.名無しさん:2019年09月11日 12:06 ID:1QD0lk9R0▼このコメントに返信
徳川家康に脱糞させた男だから有名なんじゃないの
基本この辺の伝承なんて江戸時代に広まった話だし、あの東照大権現さまを追い詰めたって武勇伝は一般人には受けたんでしょ
208.名無しさん:2019年09月11日 12:16 ID:MJIMNTKG0▼このコメントに返信
※3
旧支配者一族は根切りになる事も多かった戦国時代だと優しい部類なんだよな~
209.名無しさん:2019年09月11日 12:23 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※208
それ以前の問題として妹の嫁ぎ先でこの段階ではまだ同盟国なんだよなぁ・・・親父追放して関係がギクシャクしていたとはいえ
210.名無しさん:2019年09月11日 12:23 ID:pcY5I4Bx0▼このコメントに返信
信玄堤を作った人w
211.名無しさん:2019年09月11日 12:24 ID:T1QPTrcp0▼このコメントに返信
>>64
最上・南部「俺達は?」
212.名無しさん:2019年09月11日 12:30 ID:swHwdWIs0▼このコメントに返信
>>78
信玄餅の正式な推奨されてる食い方は推奨されてる食い方は外を包んであるビニールの風呂敷を広げてそこに中身を全部ぶちまけて付属の黒蜜をまぶしぐちゃぐちゃに混ぜくりかえしてから食うんだぞ知ってたか?
同じ様な食い物で島根の銘菓大風呂敷というものもある。
213.名無しさん:2019年09月11日 12:35 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※145
長野県は小さい盆地の集合体だからそれを各個に撃破しながら攻め込むしかない=いっきに攻め込めないからしょうがないと言えばしょうがない。

逆に言えば信濃に統一した勢力ができないので侵略できたともいえるが・・・。
214.名無しさん:2019年09月11日 12:39 ID:.p8Y.N9K0▼このコメントに返信
東照神君が、模範とした人物の1人。
215.名無しさん:2019年09月11日 12:39 ID:wuaNQaba0▼このコメントに返信
会社は三代目や二代目で滅ぶとか言うけど、
実は滅んだ世代に問題があったのではなく、
その前世代に、組織として致命的問題があったと分かる例が、武田家だね。
216.名無しさん:2019年09月11日 12:39 ID:KF5orNrF0▼このコメントに返信
>>18
4万なんてでたらめどこから?
甲斐一国の時で7000がいいとこ
信濃駿河西上野に北条の援軍合わせて最大の上洛軍で3万いくかどうかだわ
217.名無しさん:2019年09月11日 12:41 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※201
孫子の兵法書が出典。ちなみに旗印にしたのは信玄がはじめではなく南北朝の武将である北畠顕家が先と言う話もある。

もっと言えば当事の日本における兵法書は『六韜』『三略』が主流で信玄自身も孫子の兵法書はさほど理解していないが、旗印に掲げて「俺は孫子も知ってるぞ!」と誇示したかった・・・と言う看も蓋もない説もある

根拠ゼロだけど。
218.名無しさん:2019年09月11日 12:43 ID:KF5orNrF0▼このコメントに返信
超名門で甲斐一国の領主からスタートしてただ領地を増やしただけ
なお同じ以上のことをした人間は同時代にたくさんいる
戦国10強くらいに数えられてもそれ以上なにかあるわけではない
219.名無しさん:2019年09月11日 12:43 ID:X0MQk4gR0▼このコメントに返信
>>148
映画の天と地との榎木孝明の謙信も個人的には嫌いじゃないわ

柴田恭平の謙信もかっこよくて好きだが
220.名無しさん:2019年09月11日 12:48 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※150
なお、彼の死後、「あんな兄貴ができる仕事なんぞ楽勝だぜ」となめていた毛利家一同、尽く失敗して大混乱陥った模様。
221.名無しさん:2019年09月11日 12:52 ID:eJu4LwKe0▼このコメントに返信
>>19
孫子の兵法や。本来、
疾如風、徐如林、侵掠如火、不動如山
風林火山という言葉はない。それは近代に入ってからよ
引用は孫子の軍争篇第七で、軍隊の進退についての部分にある文章
故其疾如風、其徐如林、侵掠如火、難知如陰、不動如山、動如雷霆
ゆえに、その疾きこと風の如く、その徐かなること林の如し、侵掠すること火の如く、知り難たきこと陰の如し、動かざること山の如く、動くこと雷霆の如し。
222.名無しさん:2019年09月11日 12:53 ID:uEaO5jr30▼このコメントに返信
むしろ、武田信玄の評価より過大評価なのは武田騎馬軍団が過大評価。
上杉も同じだと思うわ。ただ単に殺して奪わないと後が無いから後先考えずに奪う。
尾張、美濃、越前、近江の農民は米が沢山取れて豊かだから命惜しさに逃げるのが先なだけ。
同条件で戦ったら食うものを食ってる人間の方が絶対に強いわな。
223.名無しさん:2019年09月11日 12:54 ID:5BFq55xv0▼このコメントに返信
盆地の多い信濃を平定した唯一の人物
224.名無しさん:2019年09月11日 12:55 ID:yx.zMFak0▼このコメントに返信
※220
隆元さん大内で教育受けた官僚エリートですからね。
というか早死にの原因は書類仕事のやりすぎによる過労死なのでは。
225.名無しさん:2019年09月11日 12:56 ID:shZ18NXs0▼このコメントに返信
「風林火山は中国のパクリ」

ちゃんと孫子の旗って言ってんだからパクリじゃないだろ。
226.名無しさん:2019年09月11日 12:57 ID:.mHmAh1w0▼このコメントに返信
いまだに髭だるまのイメージが強い
中井貴一の大河でも払拭出来なかった
227.名無しさん:2019年09月11日 13:02 ID:shZ18NXs0▼このコメントに返信
朝鮮なんかに構ってたからヌルハチが勃興して、結局明朝滅びた。
228.名無しさん:2019年09月11日 13:03 ID:yx.zMFak0▼このコメントに返信
※225
パクリとインスパイアとかオマージュやらライセンスとかの言葉の違いがわからない連中なんだよ
229.名無しさん:2019年09月11日 13:03 ID:TXwc7rHc0▼このコメントに返信
>>12
存命の時点で武田上杉は別格扱いだからそういう訳でもないと思う
230.名無しさん:2019年09月11日 13:04 ID:nKMNUzsy0▼このコメントに返信
※224
中国地方で早死にだと謀殺か毒殺とかが真っ先に浮かぶ不思議だな_(:3」∠)_
231.名無しさん:2019年09月11日 13:09 ID:SPuwgS9F0▼このコメントに返信
ムスッコを困らせた人
232.名無しさん:2019年09月11日 13:13 ID:REebM7tP0▼このコメントに返信
※114
>>114
そりゃ裏切った奴らの人質は切らないと意味ないでしょ
233.名無しさん:2019年09月11日 13:14 ID:Es6OQrqp0▼このコメントに返信
※213
しかし信濃は上杉、徳川、織田との国境に接してるので争いごとは絶えない。駿河・甲斐方面は徳川・北条がいて、上野方面は北条・上杉がいる。
しかも織田・徳川・北条は繋がっているから、誰かと抉れると襲われる。攻撃の限界点に達した直後に、逆に国力で勝る織田・徳川・北条連合にあっけなく負けた。
234.名無しさん:2019年09月11日 13:24 ID:REebM7tP0▼このコメントに返信
>>230
経久「なんでやろなぁ」
元就「尼子の爺さんが悪い」
宗景「尼子も毛利もやり口汚すぎるやろ怖い」
直家「お前も大差ないぞ」
こんな奴らの集まりだし
235.名無しさん:2019年09月11日 13:24 ID:zSYRKHo90▼このコメントに返信
疾きこと 風の如く
   静かなること 林の如く
      侵略すること 火の如く
          動かざること 山のごとし

風林火山
236.名無しさん:2019年09月11日 13:34 ID:tqpyV4pW0▼このコメントに返信
山梨を一大観光地に変えた、リゾート王
237.名無しさん:2019年09月11日 13:41 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※231
氏真君、自分に逆らった(又はその嫌疑がある)やつは情け容赦なく粛清している。
それこそ、逆らって生き残ったのが家康(後に氏真の財布)というぐらい・・・。

反対に自分に最後まで付き従ったり、奮闘むなしく降伏する羽目になった家臣の面倒はコネ総動員して最後まで見ている。
238.名無しさん:2019年09月11日 13:47 ID:B.Jm2nZI0▼このコメントに返信
>>16
この人、昔どの辺が栄えてたとか調べた事ない人なんだろうな。
239.名無しさん:2019年09月11日 13:53 ID:eJu4LwKe0▼このコメントに返信
>>8
戦だけみれば、そうみえるだろう
しかし、信玄はこうふ
240.名無しさん:2019年09月11日 13:55 ID:B.Jm2nZI0▼このコメントに返信
>>216
最大支配地域の状態でMAX4万行くかだろうな。上洛3万だとして、北信濃に抑え置かなきゃならんし、後詰、国境警備諸々含めても4万だろうな。
241.名無しさん:2019年09月11日 13:55 ID:eJu4LwKe0▼このコメントに返信
>>239
戦だけみれば、そうみえるだろうしかし、信玄は甲府盆地を富士川の氾濫による、湿地化を防ぎ、石高を劇的に上げてるんだぜ
242.名無しさん:2019年09月11日 14:02 ID:yYc9eFiJ0▼このコメントに返信
実績・能力面で過大評価されているとはあまり思わないが
人格面ではものすっごい美化されまくってる人に思う
243.名無しさん:2019年09月11日 14:03 ID:WSyV5T4x0▼このコメントに返信
>>47
自慢風自虐
244.名無しさん:2019年09月11日 14:07 ID:VE.qHvZ90▼このコメントに返信
※1
> 温泉大好きおじさん
ほんこれ。しかも隠しておいてくれたから、後世に好き勝手に信玄ブランドを使えるという地方民の宝w
245.名無しさん:2019年09月11日 14:10 ID:WSyV5T4x0▼このコメントに返信
>>55
まあ場数が違うよ。若い頃から数多の戦場渡り歩いて兄貴のサポート。戦略面での経験値が別格だと思う。
島津も局地戦は勝負できたけど、いかんせん九州全体で采配する感覚が無かった。当時にそんなの持ててたの信長・秀吉と秀長や官兵衛以外では長宗我部くらいだろ。
246.名無しさん:2019年09月11日 14:22 ID:WSyV5T4x0▼このコメントに返信
>>70
真田昌幸は武田崩壊で覚醒した感あるけど、他にもエグそうな連中抱えてたし信玄は間違いなく器だったんだろうね
247.名無しさん:2019年09月11日 14:23 ID:FxqyT03J0▼このコメントに返信
信長の尾張が米100、金100とれるとしたら、甲州は米15、金70(金山込)しかないのに周辺に死に物狂いで戦いまくって略奪しまくって勢力拡大した人
248.コロンブス:2019年09月11日 14:29 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
※107
馬鹿には分からん。
249.コロンブス:2019年09月11日 14:30 ID:WyZJr4H.0▼このコメントに返信
この時間に書き込める連中って、年寄りなら分かるが、あまり中身のある書き込みがないな。
いつも通りの馬鹿特亜だらけなんだろうかw
250.名無しさん:2019年09月11日 14:32 ID:WSyV5T4x0▼このコメントに返信
>>76
九州は人材宝庫すぎたんじゃない?宗麟と貴久以外は戦闘狂みたいな連中だけど。

個人的に島津や宗麟が国力の高い備前や美濃や尾張で産まれてたら、どうなったかは興味ある。全盛期尼子毛利にシバかれてたかもしれんけど、備中高松を壁にして播磨狙えば少なくとも宇喜多よりは巨大化したでしょ。
251.名無しさん:2019年09月11日 14:37 ID:oAxDy3od0▼このコメントに返信
近くに謙信って戦上手な変人がいなかったらもっと色々やれただろうな
252.名無しさん:2019年09月11日 14:38 ID:Dony0aRq0▼このコメントに返信
家業が潰れた後いろいろあるも、シンガーソングライターでフリースタイルフットボーラーで武術家で文化人
現代基準なら超有能、それが氏真
253.名無しさん:2019年09月11日 14:41 ID:FnnERXU.0▼このコメントに返信
風林火山は北畠顕家が~って、もう言われてたわ
254.名無しさん:2019年09月11日 14:53 ID:5v2mzERW0▼このコメントに返信
>>247
むしろ取れない土地だから周りに手を出して略奪と拡張に動いた。
川中島も農地としてはいい土地だし信玄はなんとしてもほしかった
255.名無しさん:2019年09月11日 14:59 ID:8bVXEUgI0▼このコメントに返信
>>218
馬鹿すぎだろお前…
256.名無しさん:2019年09月11日 15:05 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※250
九州は海外貿易、瀬戸内は近畿と海外をつなぐ大動脈・・・と言うことで貿易や交易(密貿易)が盛んだからこのあたりは武田家なんかよりはよほど裕福。

さらに言えば最新又は海外の技術とか文化も入手しやすいので同規模の大名家より勢力としては頭がひとつ二つぬきんでてる。

ただし、米などの農産物のの生産量が低い=人口も少ないので動員できる兵力に難あり、といったところ。
257.名無しさん:2019年09月11日 15:09 ID:ONvbvt460▼このコメントに返信
室町時代から戦国時代に移行して各地に大名が割拠しだした
時代の現われとして無視できない人というイメージ。
258.名無しさん:2019年09月11日 15:30 ID:x0UgXgRi0▼このコメントに返信
ワンピースに例えたら四皇みたいなもん
259.名無しさん:2019年09月11日 15:32 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※230
当時、どこでもよくある話といえば話ですが・・・

戦国又は近世大名に脱皮しよいとしていた隆元とその一派に対して今までどおりの国人連合維持派とが対立していて、その抗争の末、隆元は暗殺、その一派も粛清された。で、だいぶ後になって輝元が実権を握るとその報復と言わんばかりに親族や重臣を粛清しや・・・と言う可能性も無きにしもあらず。

例によって「根拠/Zero」の憶測だけど
260.名無しさん:2019年09月11日 15:48 ID:7HmOJ4S10▼このコメントに返信
領地経営の礎を築いた人
検地、治水、金採掘、寺社建立と評価は高い

ちなみに戦は超ヘタクソだった模様
261.名無しさん:2019年09月11日 15:50 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※80
三男某の冷や飯ぐらい確定だった昌幸を「お前は見込みがある」と側近に取り立ててくれた上、武藤家という名門を継がせてくれた恩人を憎く思うかね、と言う話。

実際に昌幸の次男坊は冷や飯ぐらい・・・を通り越して人質の盥回し状態だったのを最後に送られたところの君主が「お前は見込みがある」と側近に取り立ててくれた上、官位官職どころか主君の姓までもらった。

その最後は恩に報いるため(だけではないでしょうが)に実家の迷惑なんのそので、恩人の家の為に「日本一の兵」と言われるくらい活躍して=実家の上司を散々に苦しめて死んでいったけど。
262.名無しさん:2019年09月11日 15:59 ID:ps4mdupE0▼このコメントに返信
※192
藤原が増えすぎたから混乱を避けるために代々の役職や邸宅のある通りの名を氏とした、が正解
内裏の中は天皇一族とその郎党である公家源氏を除けば全て藤原、あんたも178も間違ってはいない
近衛にしろ三条にしろ今も京都に存在する通りの名であり、このパターンが圧倒的多数を占める
263.名無しさん:2019年09月11日 16:01 ID:sw.L6ho10▼このコメントに返信
『甲陽軍鑑』は最近になって信玄の家臣高坂弾正が信玄側近時代に聞いた言葉などを書き遺した物と判明。
それによると「一国を治めるだけの人間力ある人」ということが分かる。
若い真田昌幸を抜擢したり『人を観る眼』も備えていた。
息子の勝頼に「いざとなったら(不倶戴天の敵である)謙信を頼れ!」と言ったのも考えれば凄い!
264.名無しさん:2019年09月11日 16:12 ID:ps4mdupE0▼このコメントに返信
※237
ちょいちょい江戸城に遊びに来る氏真のおしゃべりが毎回長くて将軍家康がげんなりしてたという話好き
265.名無しさん:2019年09月11日 16:14 ID:EtKSNKbx0▼このコメントに返信
※263
>>263
国衆の二男・三男は、人質だぞ。
それを小姓にして、洗脳後、名家に送り込んで支配の一挙両得でしかない。
266.名無しさん:2019年09月11日 16:18 ID:xt.J1oZU0▼このコメントに返信
>>237
とはいえ、実質家康も寝返りもしゃーない組だからね。。。井伊とか飯尾とか武田は、それこそ仇討戦や家康に援軍送れない要因だったから当然の行動ではある。
267.名無しさん:2019年09月11日 16:18 ID:xukcdaue0▼このコメントに返信
みんな見てきたかのように書いてるが正確な資料なんてほとんど残ってないだろw
勝った側が都合よく書き残してるだけで
268.名無しさん:2019年09月11日 16:18 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※265
お家の関係とか外交問題どうこう言えばその通り。

ただし、次男三男坊にとって

・冷や飯ぐらいor人質のこま扱いの実家

と、

・かわいがってくれた赤の他人

どちらに愛着を覚えますか?と言う、上記とは別次元だかの話。
269.名無しさん:2019年09月11日 16:18 ID:Qk.7n7XE0▼このコメントに返信
※247
尾張57万石が特別豊かだったんだよ、、、
甲斐23万石ってかなり大きいぞ、狙った北信濃は17万5千、となりの駿河は15万石だからなぁ、、、

貧乏だったイメージは、動員かけまくってたから国内産業に回す人的資源が少なかったからとしか、、、
270.名無しさん:2019年09月11日 16:25 ID:EtKSNKbx0▼このコメントに返信
※259
>>259
普通に、親父と二人の弟のせいで、ストレスからの胃癌じゃないの?
母親が、死んでからの親父の暴走が、一番の原因かな。
271.名無しさん:2019年09月11日 16:30 ID:FxqyT03J0▼このコメントに返信
※254
うん、だからすごいのはわかる
けど悲しい強さだねとは思う
飢えるから強いって自慢できないよな、国のトップとしては

※269
その値って徳川幕府出来てからのだからねえ、信玄はその50年前と思うと20万石行ってたか怪しいなあ
それにあそこは山間で田畑にする場所が少ない上に、寄.生虫の問題が大きくて農民がガンガン死んでいったし、実際の取れ高として20万石あったかどうかじゃないかなあ
272.名無しさん:2019年09月11日 16:31 ID:8MCyLQKl0▼このコメントに返信
軍神に目をつけられたのもあるが信濃の実権を得るのに約15年もかけたのが痛い
今川に目移りしたり長野にちょっかいかけたりなんていうか侵攻作戦ブレブレ問題も大きい
特に長野侵攻は上杉後北条両方を挑発する結果になったし
273.名無しさん:2019年09月11日 16:32 ID:TtgB7eCl0▼このコメントに返信
毎回思うけど、歴史についてのコメント数半端ないなw
274.名無しさん:2019年09月11日 16:35 ID:gHRTKmsz0▼このコメントに返信
治山治水。信玄公のおかげで甲府盆地韮崎は洪水被害が減少した。その技術は、現在ではアフガニスタンで農業改革している中村医師によって現地で再現され灌漑用水を用水溝に流すことができた。用水路を造れたが急流の大川から引き込むことができなかった。 そこで考えたのが信玄公が造った信玄堤の堰だ。巨大な石は機械でも無理だし、その重機も無い。そこで信玄公の聖牛と云われる丸太の三角錐や、砂籠(ジャカゴ)と云う
長い大きな籠を沈めそれに適当な石を詰めて大石と同じ重量にして水流を弱くする突堤を造った。人力で急流に勝ったのだ。そこから水を用水路に
導くことが出来た。信玄公はアフガニスタンでも活躍している。もし信玄公がもっと長生きしていたら、静岡伊豆半島、長野は山梨県の一部になったであろう。甲州人の夢はまだ消えていない。
275.名無しさん:2019年09月11日 16:40 ID:mb85sAtJ0▼このコメントに返信
信玄も可哀想だな
お前らみたいなゴミカス底辺バカ共にあーだこーだ言われてさ…
276.名無しさん:2019年09月11日 16:40 ID:EtKSNKbx0▼このコメントに返信
※269
>>269
太閤検地で、尾張47万石、甲斐22万石だけど、
晴信が、頭首になった当初は、そんなにないよ。
信玄堤前なんで、当然、収穫は低い。
駿河は、義元の尾張討伐時に一万人以上は動員してるので、15万石は、少なすぎる。
277.名無しさん:2019年09月11日 16:41 ID:TtgB7eCl0▼このコメントに返信
>>16
山梨がパッとしないってのは初めて聞いたな。
278.名無しさん:2019年09月11日 16:44 ID:TtgB7eCl0▼このコメントに返信
>>21
謙信の過大評価ってのは、領土を拡大できなかった事に由来するんじゃないか?
戦自体は強かったけどさ。
謙信は関東管領で満足しちゃって、領土拡大に無頓着だったからね。
279.名無しさん:2019年09月11日 16:46 ID:EtKSNKbx0▼このコメントに返信
※267
>>267
寺社仏閣相手の手紙は、数多く残ってるし、大名が、国衆に当てた各種手紙も残ってる。
280.名無しさん:2019年09月11日 16:52 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※275
あまつ性別変更までさせられ、R18な冊子やゲームが出回ったり・・・と、下手に有名になるのも考えものですなぁ、と言うお話ですかね。
281.名無しさん:2019年09月11日 17:03 ID:FxqyT03J0▼このコメントに返信
※280
信長なんか性別変更は当然として、他にも巨大化したり胴体真っ二つで茶をたてたりしてるからヘーキヘーキ
282.名無しさん:2019年09月11日 17:04 ID:AZELKQ870▼このコメントに返信
まー、信玄堤くらいじゃねーの。
でも、アレがなきゃ、甲府盆地はいまでも水浸しだワ。
283.名無しさん:2019年09月11日 17:06 ID:EtKSNKbx0▼このコメントに返信
※250
>>250
大友宗麟だけおってもね。
高橋や戸部がいないんだぜ。
284.名無しさん:2019年09月11日 17:13 ID:AZELKQ870▼このコメントに返信
※92
いんや、当時、武田領にあたる大鹿村で塩がとれることがわかったところで今川侵攻はなくならんかったと思うぞ。
三国同盟を前提にすりゃ武田晴信的には北信からのルートで領土拡大するしかないからな。
285.名無しさん:2019年09月11日 17:17 ID:EtKSNKbx0▼このコメントに返信
※196
>>196
金山は、揚北衆の支配で、謙信は、ノータッチだろ。
286.名無しさん:2019年09月11日 17:17 ID:ss8A7Sky0▼このコメントに返信
ていうか武田が大したことないとか言っちゃうって
どんだけ歴史オンチなんだよ?
287.名無しさん:2019年09月11日 17:20 ID:woySPLRd0▼このコメントに返信
※269
尾張57万石て多分嘘、意図的に上田の比率を高めたとしか思えん。
太閤検地以外では尾張は大体49万石ぐらい
尾張藩の石高は美濃の飛び地とかも含めての石高
288.名無しさん:2019年09月11日 17:24 ID:woySPLRd0▼このコメントに返信
※276
>駿河は、義元の尾張討伐時に一万人以上は動員してるので、15万石は、少なすぎる。

尾張討伐時の今川氏は三遠駿ほぼ完全支配で総計80万石ぐらい
200人役だとしても16000人は動員可能だから別に変では無いよ
289.名無しさん:2019年09月11日 17:35 ID:EtKSNKbx0▼このコメントに返信
※288
>>288
駿河東部の旗頭の葛山が、5千人動員で、義元旗本衆が、5千人。
別に朝比奈や岡部、孕石の駿河先方衆がいる。
駿河だけで、1万以上の動員は、15万石じゃ無理。
290.名無しさん:2019年09月11日 17:45 ID:woySPLRd0▼このコメントに返信
※289
単純に15万ならそりゃ無理だぞw
なんで駿河だけの動員に拘るのさ、元々駿遠が今川氏の持ち分だぞ
今川氏の動員は駿河でけで賄わなければいけない病にでも取り付かれてんのか?

駿河の動員に拘るなら朝比奈氏は遠州掛川が本拠地なのになんで駿河の動員にいれんのよ、知識が浅いぞ。
291.名無しさん:2019年09月11日 17:46 ID:fBdO31iL0▼このコメントに返信
※278
極論かつ、誤解を恐れない言い方をすれば・・・

信玄込みで自分よりも同等以上、それこそ信玄や謙信相手に(局地戦や会戦はともかく)戦争に勝ったためしがないし、それどころか信長の桶狭間や元就の有田中井手、厳島、氏康の川越のような小が大を撃破した、とかみたいな戦いもしていない・・・ようは自分よりも格下相手にいきがっていた・・・どころかその格下相手に結構ボロ負けしていることもある・・・のに「言われるほど強いのか?」と言う話になってきた。

後、比較の基準が天下三傑・・・どころか似たような世代や規模の大名で比較的マイナーだった毛利元就とか大友宗麟あたりと比較しても特別すごいと言うわけでもない。

さらに言えばドがつくほどマイナーだった応仁の乱や享徳の乱などの戦国初期の武将(前者なら畠山義就や朝倉孝景。後者なら足利成氏や長尾景春、太田道灌)あたりのほうが割りとすごいことやっていることがどんどこ認知されてきた・・・


ので、それらと比較して、昔ほど評価がされにくくなった・・・のではないかと。
292.名無しさん:2019年09月11日 18:16 ID:0yHZmPVH0▼このコメントに返信
日本の国が今の都道府県や市や町に分かれてコロし合いしてた戦国時代でソコソコの領地を確保した人物
織田信長もビビッた人物だが上洛の途中で病死?でその後は衰退して側室の子供の勝頼で武田家滅亡
細かく言えば長くなるが滅亡後の有能家臣団や騎馬隊は徳川家康が吸収した。
武田信玄・今川義元・北条氏康の静岡県から山梨県のあたりを三国同盟で一時期安泰してた
武田信玄上洛の際に徳川家康の城の前を無視して通り過ぎると血気盛んな家康が追討したが散々に負け
ウンチ漏らして逃げ帰り同盟の信長もビビッてた
父親を今川氏に追放したり実子長男を幽閉してコロして勝頼を溺愛しりであまり良き噂では無いが金・銀山を
開拓してお金で戦況を変える戦略など有能・・・家臣団には頭が上がらず平こらしてた。
ちなみにトイレは水洗トイレ
293.名無しさん:2019年09月11日 18:21 ID:TtgB7eCl0▼このコメントに返信
>>29
おいおい、その時の情勢くらい考えろよ
294.名無しさん:2019年09月11日 18:59 ID:JJVoj96c0▼このコメントに返信
※86
官兵衛や清正は九州の睨みだろ
修羅の国に無能送りこんだらまた荒れるだけだしな
295.名無しさん:2019年09月11日 19:05 ID:eJu4LwKe0▼このコメントに返信
>>59
人は城、人は石垣、人は堀

人を人とも思ってはいない
296.名無しさん:2019年09月11日 19:08 ID:JmSeOV5V0▼このコメントに返信
ロングセラーの信玄餅
297.名無しさん:2019年09月11日 19:18 ID:ch.7QWkx0▼このコメントに返信
ツアーコンダクターの先駆けだよ
豪族連れて海外旅行して楽しい思い出作ってお土産もって無事に返すこれを毎年企画していた
3回ほど事故って遭難者出したけどおおむね豪族たちには好評だった
298.名無しさん:2019年09月11日 19:32 ID:asGur2Ua0▼このコメントに返信
武田はまあ何というか、
織田、徳川という後の天下人を相手取った強ポジのやられ役
299.名無しさん:2019年09月11日 19:47 ID:q2Tw7lIc0▼このコメントに返信
>>255
反論できないなんて悲しいね
300.名無しさん:2019年09月11日 19:58 ID:yawgoRoZ0▼このコメントに返信
三河方面にはいけなかったから、日本海回りで上洛を目指した脳筋

なお謙信は、お腹が空いたからちょいと食料現地調達に来ていたものと思われる
301.名無しさん:2019年09月11日 20:07 ID:q2Tw7lIc0▼このコメントに返信
出世度とか勢力の大きさを客観的に格付けするなら
規格外 秀吉
天下人 織田信長(尾張半国反乱家督相続の兵800スタートから右大将右大臣天下人)
超大物 毛利元就(大内尼子という超勢力に挟まれた小国衆から10ヶ国制覇)
戦国の大物(下克上) 尼子、三好、北条、長宗我部
戦国の大物(名門遺産スタート)大友、島津、大内、今川、武田、長尾上杉
存在感発揮 龍造寺、佐竹、伊達、最上
くらいの位置
302.名無しさん:2019年09月11日 20:09 ID:TZecYVfG0▼このコメントに返信
>>73
戦上手は織田、秀吉陣営に多数いたはず。 陣営間での揉め事の火種解消と戦前後の擦り合わせで前線でする必要が少ないはず。
303.名無しさん:2019年09月11日 20:14 ID:Qk.7n7XE0▼このコメントに返信
※271
信玄時代に積極的に新田開墾した話はないし
太閤検地時点でも、鎌倉以降の武川・津金衆のような在地領主による農地支配が確立していたから
自分は太閤検地の石高って半世紀くらい変わってない実石高を表してると思いますけどねぇ、、、
実際 江戸時代になった後では「貧しい甲斐」なんて評価は微塵もなくなるわけですし、、、
当時の物価記録(河口湖近くで記録してた人がいた)も、米麦粟大豆にかんして相模駿河と値段はほぼ変わらないです、、、

まぁ軍務に耐えられないレベルの農民まで動員したから
兵士の生活として「貧しい」って評価がついた気は自分はしますねぇ、、、

つか特別甲斐だけ山がちで貧しいから云々ってな話もおかしい気も、、、
実際のところ、今の山梨だって長野とかと変わんないでしょ(偏見)
304.名無しさん:2019年09月11日 20:16 ID:qMa1Lvl20▼このコメントに返信
ロクなことしてないけど、歴史の教科書に名前が載るぐらい、出世しちゃったクソ。
無能で実力もロクな経歴もないくせに、自分の上司で、ふんぞり返ってる奴。そんな感じ。
305.名無しさん:2019年09月11日 20:26 ID:TZecYVfG0▼このコメントに返信
>>70
兄は武田家の先陣衆、父親、自身、息子はイカれた(褒め言葉)の知恵者。
そんな真田家を争乱で崩壊するまで従えただけでも凄いよ。(息子の器が。)
306.名無しさん:2019年09月11日 20:27 ID:7Slb.q.a0▼このコメントに返信
信玄餅
307.名無しさん:2019年09月11日 20:31 ID:.FysOkqV0▼このコメントに返信
「徳川を苦しめた しかも結局負けた」ってのが過大評価の原因だと思うな
(これが「徳川と直接戦闘はなかった」or「結局、徳川は勝てなかった」ならこうはならなった)

江戸期を通じて創作込みで数限りなく関連書籍やグッズが出まくった
で、そのいわば2次創作が面白いおかげで新たなファンやマニアが産まれて、
3次創作、4次創作が・・・ と雪だるま式に人気が膨らんだ

IPビジネス、コンテンツビジネスなんかの典型的な成功例
三国志とかガンダムとかスターウォーズなんかもそうだろ?

あとは「甲斐の国に他にめぼしい人・モノがない」ってのもあるかもしれない
308.名無しさん:2019年09月11日 20:41 ID:TZecYVfG0▼このコメントに返信
>>156
隆元が生きていたから大規模、多方面の同時進行ができる経済力が作れた。
(大内の人質時代での人脈と治世力)
実際に死亡後から勢力維持が困難になった。
309.名無しさん:2019年09月11日 21:04 ID:UI6umPnG0▼このコメントに返信
最後に大ポカやらかして、滅亡する原因を作った奴やな
310.名無しさん:2019年09月11日 21:15 ID:ShmpmPhL0▼このコメントに返信
たらればを考えたとき、今の歴史を大きく変えたかもしれない。
その可能性や期待性が高かったのが信玄ってところじゃね。
第二次信長包囲網で信玄が病死しなかったらとかね。
311.名無しさん:2019年09月11日 21:29 ID:Es6OQrqp0▼このコメントに返信
※86
睨みを効かせる為に大友氏の家臣から、立花一門や筑紫氏を秀吉子飼いにして毛利一門と一緒に組ませて配置してるしね。
正し、関ケ原で毛利氏に騙された立花一門はブチ切れて縁を切っている。
312.名無しさん:2019年09月11日 21:31 ID:8MCyLQKl0▼このコメントに返信
>>310
ぶっちゃけ第二次で信玄長生きしてたとしても尾張を軽く削って山に帰って取り返されてただけかと
越前が雪で封鎖される前に浅井朝倉で近江封鎖、分断された織田を武田が背後を強襲するって作戦に遅刻しといて朝倉が帰ったら「何帰ってんねんゴルァ!」ってキレるような奴だぞ
313.名無しさん:2019年09月11日 21:37 ID:Zg1pCEpM0▼このコメントに返信
武田神殿の死去、後継者が側室の子加津代になったのが事の始まり
でも結局四天王の山縣有朋、馬場正平、高坂京介、内藤剛志が加津代を支えなかったのも原因かと
結局流し素麺の戦いで織田無道、徳永英明連合軍に高坂京介以外は討死するしよ
正直加津代は可哀想だよな
その後も一門のアナ山バイ接、基礎ヨシモサに裏切られたり…
最終的にはオヤマーダ野武士毛
314.名無しさん:2019年09月11日 21:42 ID:Zg1pCEpM0▼このコメントに返信
>>304
無能で実力もロクな経歴もない
自己紹介ですか!
315.名無しさん:2019年09月11日 22:11 ID:5JkEgf4R0▼このコメントに返信
後の天下人を恐怖のあまり脱糞させた人!
316.名無しさん:2019年09月11日 22:42 ID:g6m5kttE0▼このコメントに返信
川中島のような扇状地が重要な穀倉地帯だったのは農業技術の低かった鎌倉室町の頃まで。
室町後期になると、尾張や越後や越前のような平地でも治水技術の向上で
新田開拓できるようになり、平野の広いこれらの国が重要になる。
そういやツイッターのネウヨにも川中島が重要だとか
wikipediaの受け売りしてるアホがいたな
317.名無しさん:2019年09月11日 23:01 ID:UI6umPnG0▼このコメントに返信
>>310
越後一向一揆を速攻で叩き潰した上杉が北信濃か上野に寄せてきて、武田配下の国人衆が離脱・帰国していって、結局遠征中止やで
西上作戦って、一見上手くハマってるようにみえて、動かしてみると時間経過でガタガタになるって典型例や
それに長生きしてたら天下取ってたってんなら、三好長慶やろ
318.名無しさん:2019年09月11日 23:03 ID:UI6umPnG0▼このコメントに返信
>>316
その越後の平野に抜けるための川中島攻略なんですが
北信濃を抜かれたら、春日山まで越後の防衛ラインないで
319.名無しさん:2019年09月11日 23:22 ID:.FysOkqV0▼このコメントに返信
※316
おいおい
川中島で戦ったのはそこが軍事境界線上の平地だからであって
その土地の生産力を奪い合ったものじゃないぞ?

地図見ればいいよ
それも古地図やら戦史研究の地図なんかもちださなくても
グーグルマップですぐにわかるよwww

320.名無しさん:2019年09月12日 01:20 ID:2Fd3Yvuz0▼このコメントに返信
※319
お前みたいなバカは始末に負えないな。
その交通の要衝の川中島を落としたから、上杉謙信と全面戦争になったんだが。
村上義清は越後上杉家と反目してたし、村上と結んで緩衝地帯を作る意味は十分にあった
旨味のない北信濃に
攻め入った信玄はアホなんだよ
321.名無しさん:2019年09月12日 01:44 ID:zK.Jg8Hr0▼このコメントに返信
戦国時代に「来て見て去った」人じゃないかな?
多分、すべての生き物はこの世に生まれて適当に生きて去って行くと思う。

人生みな自分が主人公なのだから自分の事を振り返り他人の振り見て自分を高めたら良いのでは…
322.名無しさん:2019年09月12日 06:03 ID:TCInmTJv0▼このコメントに返信
312、317

たられば前提なんだから、そういうのも全てうまくいく上で話しでなんだよ。
あくまでも可能性、もしくは一番現実味がありそうっていう評価。
こうなったらおもしろよいねとか、ほぼ妄想に近い評価かも。
信玄が長生きしてたらってのは一例だよ。

三好長慶がそういう扱いにならなかったのは、支配していた強者側だったからだよ。
強者側は高転びするほうが話としておもしろいんだよ。本能寺の変もそう。

この時代の信長が強かったかどうかの議論はおいて置くとして、
一般的なイメージは信長>信玄だから、ジャイアントキリングとか判官贔屓とか悲運とかいった要素が加算されている気もする。
323.名無しさん:2019年09月12日 06:19 ID:8Lehtkvz0▼このコメントに返信
※301
>>301
下剋上の代名詞、朝倉家がない(福井は、未だに朝倉遺産で食ってるのに)
同じ、下剋上の雄、宇喜多直家も忘れないで。
324.名無しさん:2019年09月12日 06:28 ID:8Lehtkvz0▼このコメントに返信
※294
>>294
猛将の代名詞佐々成政(脳筋)が、島津抑えで、肥後一国持たせられたのに、
国一揆起こされる、難治の地。
黒田も領内で、国一揆起こされてる。
黒田は力でねじ伏せてるのに、関ヶ原の傭兵募集に応じる、摩訶不思議な土地でもある。
黒田官兵衛て、どんだけ賄賂もらってたんだ?
325.名無しさん:2019年09月12日 06:47 ID:8Lehtkvz0▼このコメントに返信
※290
>>290
朝比奈は、2家あるのだ。朝比奈泰朝が、掛川城主。
朝比奈元永>こっちが、朝比奈本家で、今川家重臣。
326.名無しさん:2019年09月12日 11:46 ID:xX9ucoX00▼このコメントに返信
>>322
全てが上手いこと行くってそれ言い出したらそれ信玄がキーポイントじゃなくて結局朝倉がキーポイントになるんですが…
第一次の土下座外交で手を緩めなければ、第二次越前が雪で封鎖されなければ、第二次武田が盟約通り攻めてくれれば…どこか当たりを引いてたら大勢は変わってたと思うぞ
327.名無しさん:2019年09月12日 12:30 ID:8I6fjYQT0▼このコメントに返信
>>196
大国っていっても動員力は多く見積もっても15000~20000くらいだろ
常に武田家より少数の人数で対戦してたわけだし石高的なポテンシャルは高かったにしても当時はそれほどでもなかったと思う
単純に戦術に優れててよく戦ったってことだと思う
328.名無しさん:2019年09月12日 17:13 ID:Iyzur.Db0▼このコメントに返信
>>283
どこの土地にも戦上手はいるでしょ。そいつら配下に取り込めれば的な発想は信長の野望やりすぎかもしれんが、時勢を見て動ける若い頃の宗麟はトップとしては優秀じゃないかな。
329.名無しさん:2019年09月12日 17:16 ID:Iyzur.Db0▼このコメントに返信
>>86
しかも博多を外してねw小早川の手前、いくら官兵衛でも博多は触らせられなかったんじゃない?
330.名無しさん:2019年09月12日 17:19 ID:Iyzur.Db0▼このコメントに返信
>>308
兄貴が死んで元春が財政でひっくり返る話好き。元春は元春で痩せ枯れた山陰でよくやってたんやけどな。
331.名無しさん:2019年09月12日 17:26 ID:Iyzur.Db0▼このコメントに返信
>>126
和智誠春「おっ、そうだな」
332.名無しさん:2019年09月12日 17:29 ID:Iyzur.Db0▼このコメントに返信
>>171
氏真は生まれた時代を間違えた。明治の華族に生まれてればいい政治家になったかもな
333.名無しさん:2019年09月12日 17:45 ID:Iyzur.Db0▼このコメントに返信
>>261
信幸「お前と親父が暴れたせいで寿命が縮んだわ」
334.名無しさん:2019年09月12日 18:13 ID:cqJuYn670▼このコメントに返信
※333
ユッキー「兄さんの場合は後継者育成や指導に失敗したほうが問題なのでは?」
335.名無しさん:2019年09月12日 19:05 ID:FNDWV3zk0▼このコメントに返信
>>322
武田が戦略目標を達成するための要素の大半が、武田じゃなくて、朝倉や一向一揆に関することなんですがそれは
そしたら、織田が仮に倒されたとしても、一番の殊勲は朝倉になるで
武田なんて最後の棚ぼた食っただけやん

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