2021年01月12日 07:05

織田信長 豊臣秀吉 徳川家康 ←この中でこいつはどうしても好きになれないわって人物一人挙げるなら誰よ?

織田信長 豊臣秀吉 徳川家康 ←この中でこいつはどうしても好きになれないわって人物一人挙げるなら誰よ?

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引用元:http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1563506256/

1: 47の素敵な(光) (8級) 2019/07/19(金) 12:17:36.88
ちなワイは秀吉かな

3: 47の素敵な(大阪府) 2019/07/19(金) 12:18:34.58
ノッブ

5: 47の素敵な(茸) 2019/07/19(金) 12:19:49.79
家康

6: 47の素敵な(岡山県) 2019/07/19(金) 12:20:37.84
ある意味、みんな好きだわ

10: 47の素敵な(悠久の苑) 2019/07/19(金) 12:42:55.38
家康
戦略レベルの用兵を見せてないから
戦国大名というより政治家なので一段小粒

11: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 12:44:05.68
木下。
調子こいて朝鮮まで行った。
自分で行って憤死してたらよかった。

12: 47の素敵な(神奈川県) 2019/07/19(金) 12:47:15.98
>>11
加藤清正が暴走したのが悪い

18: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 13:06:38.84
秀吉一択
織田家を乗っ取って織田家の種筋を容赦なく潰した
信長あっての自分なのに官位が信長より上になった時点で
信長を呼び捨てするあたり
相当の悪だと思う

20: 47の素敵な(SB-iPhone) 2019/07/19(金) 13:12:05.07
>>18
ノッブの行動が教師になった部分もあるんだよな

26: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 14:02:45.28
>>20
信長は意外に大義名分を気にするタイプだから違うね
イメージで一向宗の大量虐殺とか比叡山焼き討ちによって
非道な魔王というようになってるけど
攻撃する前には何回も勧告してるし、歯向かって来た相手には徹底的に弾圧するタイプ

この3人の中で一番人間らしい優しさがあると思う

33: 47の素敵な(樹々に覆われた古都) 2019/07/19(金) 15:13:49.44
>>26
その辺は三人の出自にもよるのだろう。
元は名も無い貧農の生まれの秀吉は無論の事、家康とて一応家は大名だが生まれた時には既に家は事実上今川の属国、
幼い頃から青年期まで人質として苦渋に満ちた半生を生きて来た。
それに対して信長は確たる尾張の当主の跡取りとして生まれ、己の存亡を抑圧するものも無く育てられた。
そういう人間の方が器が大きいし、変に他人に対して要らぬ猜疑心を持つような事も無いから「統治者」としては一番向いている。

…ただ得てしてそういう人間はそれが仇になって志半ばで倒れるのが世の常。
「最終的な勝利者」になるのは家康のようなとことん用心深い上に狡猾な者だったりするんだよな。

35: 47の素敵な(公衆) 2019/07/19(金) 16:43:53.75
>>33
尾張当主の跡取り。
己の存在を抑圧するものも無く。

いくらなんでもこれは釣りだろ?
釣りだと言ってくれ。

45: 47の素敵な(静岡県) 2019/07/19(金) 18:00:14.78
>>33
信長は尾張当主の子として生まれてないぞ

尾張守護は斯波義統←これが当主
その下に守護代の織田信友
その下の奉行が信長の親父

51: 47の素敵な(北海道) 2019/07/19(金) 18:30:57.34
>>33
秀吉は貧農の生まれも間違い 諸説あるが秀吉の父親 弥右衛門は 信長の父 信秀の足軽 戦場で足
に大怪我を負い帰農した説が有力 この時代はまだ兵農分離していないから かなり身分の高い侍
でも平常は畑仕事 戦さが始まると刀や槍を持って戦場にはごく普通の事

19: 47の素敵な(神奈川県) 2019/07/19(金) 13:11:58.42
駒姫の件だけでも圧倒的に秀吉

21: 47の素敵な(埼玉県) 2019/07/19(金) 13:16:47.22
藤吉郎一択

22: 47の素敵な(光) 2019/07/19(金) 13:35:16.71
死後に家臣から裏切られまくる辺り
秀吉は相当のクズ

24: 47の素敵な(SB-iPhone) 2019/07/19(金) 13:37:47.85
じゃあ裏切られて死んだ信ちゃんて
ガチガチのクズやん

32: 47の素敵な(茸) 2019/07/19(金) 14:48:06.51
まあ家康が一番の人格者だな

59: 47の素敵な(北海道) 2019/07/19(金) 19:07:02.19
秀吉 ねね夫婦の喧嘩を心配して 信長からねねに
宛てた手紙と言うのが残っているがその手紙を読むと 信長の部下に対する細やかな気配りとか
愛情とかが良く解るよそして信長は意外とフェミニスト

63: 47の素敵な(愛知県) 2019/07/19(金) 19:41:11.87
秀吉
山形から遠路はるばるやって来た15歳の駒姫
何の罪もないのに処刑される
辞世の句が悲しい

64: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 19:49:50.86
秀吉

65: 47の素敵な(兵庫県) 2019/07/19(金) 19:50:13.28
秀吉は三木城攻めや上月城攻めでも女子供を虐殺しまくってる

68: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 19:53:18.93
>>65
そんなこと言ったら戦国期は誰しもがそうだろ

70: 47の素敵な(大阪府) 2019/07/19(金) 20:14:05.67
残酷な信長が強すぎて隠れてるけど、コイツも相当残酷な事やってる

79: 47の素敵な(茸) 2019/07/19(金) 21:53:07.45
秀吉は成り上がりの下品さが隠しきれてなくてイヤ

81: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 21:59:50.23
秀頼が生まれなければ関白を養子に継がせてたんだから世襲出来たのにな

やっぱり年老いてからのやっと授かった我が子かわいさは人情味としてわかるが、ここから秀吉さんの歯車が狂った

91: 47の素敵な(北海道) 2019/07/19(金) 22:14:42.41
>>81
秀吉の歯車が狂ったのは影に日向に秀吉の良き
補佐役だった 弟大和大納言秀長が死んだ後

213: 47の素敵な(東京都) 2019/07/20(土) 00:51:07.96
>>91
これ

82: 47の素敵な(愛知県) 2019/07/19(金) 22:02:10.73
後の世に残した功績は置いといて、関ケ原~大坂の陣くらいの家康はどうしても悪役にしか見えない

90: 47の素敵な(庭) 2019/07/19(金) 22:11:36.68
最近の学説だと、織田信長は真面目な良い人タイプだとか、徳川家康が一番冷酷だったとか、性格からこれまでとイメージが変わって来てる
改めて歴史を再チェックしないといけないから、保留にします

92: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 22:15:24.47
秀吉?一代で家を潰したただの成り上がりだろw
笑えるのは秀次を殺したせいで
秀次つきの武将がことごとく関ヶ原で東軍についた

しかも、ほとんどが対家康で東海道の要所に城を持っていた武将w

身から出た錆w

101: 47の素敵な(家) 2019/07/19(金) 22:23:14.50
しいて言うならノブかな~

119: 47の素敵な(栄光への開拓地) 2019/07/19(金) 22:36:58.90
3人共事業者としては優秀
現代の社長でも3人に勝る者はそういない

141: 47の素敵な(北海道) 2019/07/19(金) 22:54:52.96
>>119
信長は天才 秀吉 家康はただの秀才

123: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 22:39:46.66
やっぱ秀吉かな全盛期の凄さがあるぶん
晩年の耄碌した姿と秀次事件の凄惨さがねぇ

125: 47の素敵な(栄光への開拓地) 2019/07/19(金) 22:41:20.57
秀吉が秀次に切腹を命じたというのは通説で実はソースは無い

127: 47の素敵な(大阪府) 2019/07/19(金) 22:42:55.51
>>125
その後で一族を女子供も容赦なく公開処刑にしたのだからそこはあまり重要じゃ無くね?

128: 47の素敵な(神奈川県) 2019/07/19(金) 22:44:10.51
仮に家康が謀反後の光秀を討ち取っても、天下統一までは無理だっただろう。
自力で天下統一を成し遂げる力が有ったのは、
敵をも味方に取り込む、人たらし能力がダントツに凄かった秀吉だけ。
家康の天下は、五大老筆頭の地位を利用して豊臣からかすめとっただけだ。

142: 47の素敵な(栄光への開拓地) 2019/07/19(金) 22:57:09.84
家康の江戸開発プロジェクトは驚異的だぞ
東京の人間が家康を悪く言ってはいけないw

146: 47の素敵な(東京都) 2019/07/19(金) 23:00:28.66
>>142
それも秀吉が統一したおかげで戦争の危険がなくなり国費を多く投じて領国開発出来たおかげ。

いつ他国から攻められるかわからない状態ならそんな金つかってられない。

それと、他国に攻められないようにわざと迷路みたいに街を作ったのが今となっては迷惑なだけ。
自動車交通網の弱い街になってしまった。

210: 47の素敵な(愛知県) 2019/07/20(土) 00:46:00.13
>>146
天下人にならなきゃ大規模な工事出来なかっただろうが

215: 47の素敵な(東京都) 2019/07/20(土) 00:59:01.42
>>210
家康が天下人になったから大規模工事したんじゃなくて、秀吉の統一で太平の世になったから大規模工事してるんだけど。江戸に飛ばされて征夷大将軍になるまで工事してない訳じゃない。


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コメント

1.名無しさん:2021年01月12日 07:08 ID:wAFN0X3E0▼このコメントに返信
駒姫の一件が胸糞すぎて秀吉一択
2.名無しさん:2021年01月12日 07:14 ID:meWr67680▼このコメントに返信
秀吉は大嫌い
成金傲慢主義の人を前にしたら「秀吉」に似てますねって言う事にしてる
3.名無しさん:2021年01月12日 07:19 ID:0VuzPGVZ0▼このコメントに返信
高度成長期は秀吉が一番人気だったらしいね。
4.名無しさん:2021年01月12日 07:29 ID:rgPFFDIe0▼このコメントに返信
圧倒的に秀吉
「猿」って呼ばれたのは容貌以外の部分も大きいと思う
5.名無しさん:2021年01月12日 07:37 ID:BAOG01w.0▼このコメントに返信
晩年の秀吉の行状は常軌を逸した話が多いよな
ただ歴史って伝聞だから鵜呑みにするのは間違ってる
徳川は豊臣から天下を奪ったわけで
正統性を強調するためにも秀吉を貶めるだろうから
6.名無しさん:2021年01月12日 07:37 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
成金傲慢主義はむしろ秀長で秀吉は節制してるけどな

無知は言われるほうも恥ずかしいからやめてくれや
7.名無しさん:2021年01月12日 07:39 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
※5
大阪城浜松城埋め立てて上に新しく作るくらいだからなぁ
信長→秀吉と違って継承とは言えん
8.名無しさん:2021年01月12日 07:41 ID:nfOaQRDZ0▼このコメントに返信
豊臣秀吉。羽柴秀吉までは、良かったけどね。

伴天連追放、朝鮮征伐はキリスト教から守るためで良いけど
秀次事は具の骨頂。
最近の猿顔の禿鼠の評判は、ガタ落ち!!
9.名無しさん:2021年01月12日 07:43 ID:DngEwuHG0▼このコメントに返信
ヒデヨシ以外あり得ないだろ

兄の国である韓国を侵略してありとあらゆる物を奪い取り、持って帰れないものは全て焼き払い多数の無垢な国民を強制連行した

今でも残る汚点だ

10.名無しさん:2021年01月12日 07:43 ID:v4z9Bgwr0▼このコメントに返信
※5
信長は義昭から奪い、秀吉は織田から奪い、家康は徳川から奪い…、その繰り返しやで。
11.名無しさん:2021年01月12日 07:46 ID:v4z9Bgwr0▼このコメントに返信
※6
秀長は金の亡者だけど秀吉もそれに負けるだけで成金要素満載や。

秀次に「色々節制せえや(ワシはやらんけど)」って注意はしとるがな。
12.名無しさん:2021年01月12日 07:47 ID:v4z9Bgwr0▼このコメントに返信
※9
秀吉の時代に韓国はない定期。
13.名無しさん:2021年01月12日 07:50 ID:v4z9Bgwr0▼このコメントに返信
※4
信長はハゲネズミ呼びだったらしいけどな。
14.名無しさん:2021年01月12日 07:51 ID:JvxriKmo0▼このコメントに返信
裏切り者の家康が人格者とかマジで言ってんのか
15.名無しさん:2021年01月12日 07:53 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
秀吉は織田家を乗っ取ったっていうけど時系列はこうだからな・・・

①下克上
斯波→織田、朝倉 

②継承
織田→秀吉(三法師)、勝家(信孝)、家康(信雄)

③豊臣臣下同士の内戦
秀吉→輝元、家康
※戦い後、豊臣臣下でありながら太閤蔵入地220万石勝手に切り分け

④豊臣潰し
木下一族根切り

清須会議で三法師より秀勝が有力視されてたのを辞退したのが秀吉なのにな。
乗っ取りとかもうアホかと。

16.名無しさん:2021年01月12日 07:56 ID:BAOG01w.0▼このコメントに返信
※10
織田家は信忠も死んだ時点で統治者じゃなくなった
秀吉は逆臣明智を討ち取ったことだけで正統性は十分だから織田家を貶める必要はない
旧主を滅ぼした徳川は秀吉の晩年の統治を貶める動機があるんだよね
17.名無しさん:2021年01月12日 08:03 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
うんこたれぞうこと家康がしかおらんな
こいつ日本人なら絶対に好きになれんやつだ
18.名無しさん:2021年01月12日 08:04 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
だいたい貶めたの家康じゃなくて秀忠なのに家康アンチだろバカ

家康がどれだけ秀忠押しとどめたり、豊臣家に協力的だったのか知らんのか
19.名無しさん:2021年01月12日 08:06 ID:BRtxDCa.0▼このコメントに返信
家康の場合は、傭兵じゃなくて、旗本先手役。
ここの強度に、尾張の傭兵との差がある。
20.名無しさん:2021年01月12日 08:06 ID:H6jMZJp20▼このコメントに返信
世界は中国の物
21.名無しさん:2021年01月12日 08:07 ID:kT9CeIRs0▼このコメントに返信
織田信長。

というか、信長は過去の人だから、
はっきり言ってどうでもいいが

織田信長信者のネトウ.ヨは
たぶん移民推進のカルト信者なので危険。
22.名無しさん:2021年01月12日 08:09 ID:BRtxDCa.0▼このコメントに返信
※14
部下を使って、治験し放題。
ドーピングもする。
23.名無しさん:2021年01月12日 08:09 ID:kT9CeIRs0▼このコメントに返信
よくアフ.ィカスが
「信者がキモくて本体まで嫌いになったモノ」という議題の記事をやるが
織田信長なんか、まさにそれである。
24.名無しさん:2021年01月12日 08:10 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※16
正統性で言うなら秀吉より信孝やで。だから秀吉は信雄を一時的に主君に祭り上げてでも信孝を排除したからな。
そして用がなくなれば信雄もポイ。それでいて「やっぱ戻ってきてや」と頼んで当然拒否られると逆ギレ。それが秀吉。
25.名無しさん:2021年01月12日 08:15 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
以下嫌われる部分

信長 幕府のコントロール・・・数年無駄にする
   武田、上杉との外交・・・闘う必要なくとも下せたのに戦う

秀吉 畜生塚・・・処刑まであらゆる嘆願蹴るのが酷い。関ヶ原で岐阜城速攻落ちる遠因
   朝鮮征伐・・・漢城まで戦闘らしい戦闘がなく、入場直前で一斉に裏切られた朝鮮王家。なのに秀吉が悪者扱いされるという。矛盾してるだろ・・・

家康 豊臣潰し・・・いやそれやったの秀忠だから。家康はギリギリまで助けようとしてたから
   だっぷん・・・それ甲陽軍艦しか書いてないから。高坂弾正の老後の思い出感想文なんて資料価値ないから。。。


26.名無しさん:2021年01月12日 08:17 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
※22
水銀飲ませたりしてるからな。。。でも自分も飲んでたから
27.名無しさん:2021年01月12日 08:18 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
※24
信孝のほうが優秀らしいが秀吉から見ればどっちも雑魚だろうな
28.名無しさん:2021年01月12日 08:19 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※15
>織田→秀吉(三法師)、勝家(信孝)、家康(信雄)

違うよ。
秀吉・勝家は共に三法師、家康は部外者だから参加すらしてない。後見人になった信孝を敵視した秀吉が候補外だった信雄を担いだって展開。

>秀吉→輝元、家康

違う。秀吉の後は秀頼。家康は秀頼に委託されて権力を行使していただけ。他の大老がクーデターを起こした為家康が撃退。唯一の大老となった家康が秀頼の代わりに領地分配を実行。

>根切り
高台院はじめそこそこ生きてるわな。
29.名無しさん:2021年01月12日 08:26 ID:uzXwRLzU0▼このコメントに返信
お前。
30.名無しさん:2021年01月12日 08:30 ID:nDEPGvhZ0▼このコメントに返信
>>3
なんか秀吉の人気が一番時代を反映して浮き沈みが激しい。
31.名無しさん:2021年01月12日 08:39 ID:csnbTQQD0▼このコメントに返信
本能寺の変までの秀吉は好きなんだが、そこからの増長ぶりが鼻につく
そして晩年の老醜....
やはり絶頂期に劇的に消えた信長が最強だわ
32.名無しさん:2021年01月12日 08:42 ID:.upZxxpO0▼このコメントに返信
選ぶなら秀吉嫌いじゃないけど晩年やらかしたのがね
信長の可能性の偶像持ち上げもどちらか言えば嫌いなんだけどな
33.名無しさん:2021年01月12日 08:45 ID:nDEPGvhZ0▼このコメントに返信
>>9
もともと赤の他人定期
34.名無しさん:2021年01月12日 08:46 ID:dgIh5hlo0▼このコメントに返信
まぁ、それぞれ味があるな。
ノブがステーキ
ヒデがうなどん
家康はご飯に納豆と味噌汁の味わい
この中では特に嫌いなヤツはおらなんだ。
35.名無しさん:2021年01月12日 08:46 ID:sAkkUXif0▼このコメントに返信
生涯色呆けで最後老害化したので秀吉が嫌かなあ
36.名無しさん:2021年01月12日 08:52 ID:zxo6IOvs0▼このコメントに返信
誰に一番仕えたくないかと問われたら秀吉だな。秀吉が部下に宛てた書状がけっこう残っているが下役の武士にまで事細かな叱責や指示を出している。常に隅々まで秀吉の目が光っているわけで気が休まる暇が無い
37.名無しさん:2021年01月12日 08:52 ID:nDEPGvhZ0▼このコメントに返信
>>26
秦の始皇帝か?
38.名無しさん:2021年01月12日 09:04 ID:LTEU.b.Z0▼このコメントに返信
仕えるなら家康が一番マシかな。
同僚としては…3人とも嫌だな。
39.名無しさん:2021年01月12日 09:04 ID:kEPR1ySK0▼このコメントに返信
いつの時代も国頂点に立つ者に倫理や正義を求める方が間違い
40.名無しさん:2021年01月12日 09:12 ID:2.mRblhy0▼このコメントに返信
当時の日本人は今みたいにおとなしくないから、そういう連中を束ねるトップだってお行儀良い人じゃやっていけない。
41.名無しさん:2021年01月12日 09:19 ID:QPI7JBN70▼このコメントに返信
家康・・・・・と、言いたい処だが最後にやらかした秀吉かなぁ?
前世共に戦ったのにどうしてこうなった?

※9 また息を吐くように嘘を吐く
※17 ただのあがり症なだけだろ?
※25 関ケ原の総責任者は「石田三成」だろ、朝鮮討伐?補給部隊を奇襲して何寝言言ってやがる
信長もそう、幕府をコントロールするなら最初から将軍次席の席を受けている
時間の無駄は本願寺だろ
上杉・武田もそう、日ノ本最強を相手に外交をするのは勿論戦国の習いに従って攻め落としただけ(当時弱肉強食の世界だぞ)
42.名無しさん:2021年01月12日 09:26 ID:wLpycwLL0▼このコメントに返信
豊田秀吉。晩年老害は最悪。
43.名無しさん:2021年01月12日 09:27 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
こんな同僚は嫌だ
信長
常に高い声で話してくる。時々ヒステリック起こす
仕事は早いが休日でも平気に連絡してくる。勝手に案件進めて遅れた人を罵倒する。
基本的に信賞必罰。だが家族を優先する悪癖がある
◯モ。女装趣味あり。趣味が相撲と能、

秀吉
コミュ力が高く、毎日飲みに誘ってくる
仕事が鬼のように早く、人望も厚いが野村証券の如きロードマップを組む
わけのわからないとこから人材を引っ張って役職につける。女癖が悪い悪癖がある
ノーマル。イベント大好き。趣味は酒と城下町マインクラフト

家康
誰にでも低姿勢だが同じ学閥とばかり話している
実 務より根回しを重視する。重要な案件は他チームには絶対渡さない排他主義者
スキあらば根こそぎM&A繰り返す。その上でゴミ案件を全てライバルに押し付ける悪癖がある
最終的にギリギリノーマル。節約の鬼。趣味はエナジードリンク
44.名無しさん:2021年01月12日 09:28 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
老害度でいえば謙信、元就が群を抜いて嫌だな
45.名無しさん:2021年01月12日 09:29 ID:wLpycwLL0▼このコメントに返信
※21
「織田信長信者のネトウ.ヨ」こういう馬鹿もいるんだなw
ウヨ・パヨ関係ね〜だろw
46.名無しさん:2021年01月12日 09:33 ID:LN8oAauI0▼このコメントに返信
※9
歴史知らなさすぎ、おそらく在日さんだと思うが、事実は、日本から朝鮮に、多くの事物が渡った。朝鮮から日本にもたらされたものは、唯一陶磁技術だけ。加えて言えば、朝鮮では陶磁技術者は冷遇され衰退した。
47.:2021年01月12日 09:37 ID:Kk7E6k6.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
48.名無しさん:2021年01月12日 09:37 ID:csnbTQQD0▼このコメントに返信
※46
現代韓国人唯一の自慢であるキムチの素である唐辛子すら日本からその時渡ったんだしな
49.名無しさん:2021年01月12日 09:50 ID:Kk7E6k6.0▼このコメントに返信
>>46
かの国では、捏造された歴史をさも事実かのように、幼年期から大学入試まで毎日刷り込まれるのです。世界史でみれば、朝鮮史など2行もあればまとめられるのに、かの国では必修科目で毎日何年間も刷り込まれるので、捏造された歴史を真実として考えてしまうので、※9の発言はかの国出身ならば100点満点の答えなのです。
50.名無しさん:2021年01月12日 09:51 ID:y62B3pY30▼このコメントに返信
>>25
家康に関してだが鎖国したのは家康といまだに勘違いするバカは一定数いるよね。
やったのは家光なのに
51.名無しさん:2021年01月12日 09:55 ID:LN8oAauI0▼このコメントに返信
秀吉の女癖の悪さを書いている人いるけど、それを言えば、家康はもっとひどい。他人の嫁を無理やり自分の物にしたり、飽きたと言って部下に与えたりしている。更に、自分の妻や子を自分の地位を脅かす者としてデリートしている。
秀吉の部下は大変だが、それに見合った報酬が有るが、家康にはそれがない。信長は、きちんと有りはするが、いつデリートされるか分からない怖さがある。3人のうちでは秀吉が一番まし。
信長も秀吉も正面から戦って、その地位を築いているが、家康は、大半が暗殺、裏切り、部下も平気で見殺し、とてもではないが、家康は好きになれない。
52.名無しさん:2021年01月12日 09:56 ID:y62B3pY30▼このコメントに返信
こういっちゃなんだが家康って秀忠に自分の抱えていた問題を残さないで解決させて亡くなったんだよ。
子孫に禍根を残さないで死ぬって大名じゃまずいない。
これだけで好感はかなり持てるんだが
53.名無しさん:2021年01月12日 09:57 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
>>24
神戸と北畠に正統性あるわけないだろアホか
54.名無しさん:2021年01月12日 10:00 ID:AE0gDiSz0▼このコメントに返信
秀吉は出自言われるけど、家康も地味に身分は変わらんのよな。
一色家の家臣の陪臣の分家である家康と、今川の家臣の陪臣ができる秀吉は、身分的にも出自の貴賤もあんま変わらんという。
一族の大きさは段違いだけど。
信長は席次的に朝倉家より上の織田家清須三奉行の出身やから、それなりやが。
55.名無しさん:2021年01月12日 10:00 ID:AE0gDiSz0▼このコメントに返信
秀吉は出自言われるけど、家康も地味に身分は変わらんのよな。
一色家の家臣の陪臣の分家である家康と、今川の家臣の陪臣ができる秀吉は、身分的にも出自の貴賤もあんま変わらんという。
一族の大きさは段違いだけど。
信長は席次的に朝倉家より上の織田家清須三奉行の出身やから、それなりやが。
56.名無しさん:2021年01月12日 10:02 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
※52
おぁ竹千代よこっちにおいで
国松お前はそこにいろ
57.名無しさん:2021年01月12日 10:05 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
※54
秀吉は縁故じゃなくて献金だけで仕官したから違う
松平恩顧の家臣多いのはアドバンテージあると思うけどね
58.名無しさん:2021年01月12日 10:10 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※56
これは家光も惚れますわ。
59.名無しさん:2021年01月12日 10:15 ID:rXQWC3Zf0▼このコメントに返信
秀吉かなあ
60.名無しさん:2021年01月12日 10:22 ID:3Ff8m3VO0▼このコメントに返信
秀次切腹は、福島正則が織田有楽斉よろしく、誘導した結果。
これで、福島正則は、豊臣(羽柴)一門衆筆頭の地位と、
清州24万石+豊臣蔵入り地20万石を手に入れる。
いずれは、秀頼すら無き者にしただろう。
61.名無しさん:2021年01月12日 10:25 ID:3Ff8m3VO0▼このコメントに返信
※3>>3
権勢のある人に「今太閤」が、褒め言葉の時代もありました。
田中角栄失脚とともに、廃れましたが。
62.名無しさん:2021年01月12日 10:28 ID:3Ff8m3VO0▼このコメントに返信
※7>>7
浜松城?
駿府城では?あと伏見城も追加で。
63.名無しさん:2021年01月12日 10:31 ID:3Ff8m3VO0▼このコメントに返信
※55>>55
松下家時代の藤吉郎は、中間・小物だから、武家じゃなかろ。
松平家は、三河の土豪なので武家。
64.名無しさん:2021年01月12日 10:32 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※53
信孝は名目上光秀討伐の大将、信雄は織田家へ復帰した上で後見人になってるから秀吉より正統性は上。
65.名無しさん:2021年01月12日 10:43 ID:3Ff8m3VO0▼このコメントに返信
※48>>48
その「キムチ」自体、日本統治下でできたもんだしな。
白菜>伊藤博文が、半島に広めた。
塩辛>日本由来。
大量の唐辛子>日本の農業指導により可能に。
一味すら存在してなかったんだし。
66.名無しさん:2021年01月12日 10:50 ID:G6zjy.vu0▼このコメントに返信
晩年の猿顔で禿鼠の悪行が今では認知されたために人気が急落しために、
信者が必死過ぎる。

まあ、秀長が兄より先に永眠したことで、
豊臣家の命運が別れた。
秀次事件も起きていなかったであろう。
男をアレするだけでなく、愛妾までアレするのは正気の沙汰ではない。
このために、「秀頼を頼む、頼む」と失禁、鼻水、涙流しながらの臨終を迎えることに。
およそ天下人とは思えない。

将軍が政治家としては優れていることに
ほぼ安心して臨終を迎えた脱糞君以下w
67.:2021年01月12日 10:58 ID:3Ff8m3VO0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
68.名無しさん:2021年01月12日 11:00 ID:Sw0DiI750▼このコメントに返信
晩節を汚したのは豊臣秀吉だけだから
まあ、秀吉かな。
69.名無しさん:2021年01月12日 11:02 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
秀吉って功績無視されて晩節だけ注目させられてるよな
70.名無しさん:2021年01月12日 11:19 ID:DJD5G9.r0▼このコメントに返信
>>53
勝頼が諏訪だから武田の正当な跡取りじゃなく
陣代止まりなのと同じ構図よな
71.名無しさん:2021年01月12日 11:21 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
信長が一向衆何万人も女子供含めてなで切りにしたり、家康が大阪攻めで女子供まで虐殺や拉致して売り飛ばしたのより、背いた秀次一族数十人を女子供まで殺したことを非難される秀吉
72.名無しさん:2021年01月12日 11:26 ID:7jdsskGO0▼このコメントに返信
まー家康かな 嫌い度で言えば家康>秀吉ではある
どっちも違った形で優秀なんだが基本どちらも好きではなかったりする

※71
大名家の人質を諸共処刑したのも足しといて
73.名無しさん:2021年01月12日 11:29 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※71
数の大小あれ信長・家康のやった事って当時としては普通の事だしな。一向宗徒が敵対者を虐殺していた事や乱妨取りを知らん奴もいる。

てか秀吉も撫で斬りくらいやってる事を知らん奴が多い。
74.名無しさん:2021年01月12日 11:29 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
>>64
織田家の家老の秀吉と織田家に従属する神戸と北畠では地位が異なる
清洲会議に神戸も北畠も加われなかったのをみてもこの二人に正統性がなかったのは明らか

毛利も長曽我部も養子に出された子は本家を次げなかっただろ
75.名無しさん:2021年01月12日 11:42 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
正統性はあったがどっち選んでも争いは避けられないから三法師で合議
それでも争えば消されるから後見人に
76.名無しさん:2021年01月12日 11:43 ID:L9KoYEXh0▼このコメントに返信
サルは無理
能力が高いのは認めるが、ダメな部分がほかの二人の比ではないほどにダメ
77.名無しさん:2021年01月12日 11:46 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
>>73
秀吉も普通だけど?
荒木一族や大賀一族がどうなったのか知らんの?

秀吉の場合は城主だけであとは助命する
拉致虐殺も厳禁の当時ではかなり綺麗な戦いかたをする
78.名無しさん:2021年01月12日 11:47 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
>>75
信長の後継者ではなく、信忠の後継者を決めるという大前提知ってる?
79.名無しさん:2021年01月12日 11:49 ID:OiymuqDd0▼このコメントに返信
老いる前からでも秀吉は十分に迷走してたでしょ
天下をこの手にってな信長イズムの継承をやり遂げた後、その天下をどうするのか?って所から
実績のある名族を五大老に据えたはいいけど、黄金の茶室に聚楽第に利休切腹と、一代で
驕る平家の再来の如く「お貴族様」な振る舞いしはじめて、箴言が癇に障ると五大老を遠ざけて
カウンターに才覚はあっても家も名も軽い小才子を取り立てて、太鼓持ち五奉行を重用し始める

朝鮮出兵前後の方針も兵站もちぐはぐで現場に丸投げだったのも五大老の話を聞かず五奉行に
だけ権限を与えた結果のものだし、家を守る武家が家康に着いて「平民でも武家でも公家でもない
成り上がり宰相」の世に見切りをつけたってのも当然の帰結
だから誰も豊臣家の再興に立ち上がらなかったし、公家ですら関白位をなかった事にした
80.名無しさん:2021年01月12日 11:52 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
※77
禁制なら信長もやってるよ
やってないの家康だけじゃないの?大阪城なんて奴隷狩りパーティーだったし
81.名無しさん:2021年01月12日 11:55 ID:6bnJXWzQ0▼このコメントに返信
※79
なんかもうツッコミどころしかないね
昭和の教科書かな?
82.名無しさん:2021年01月12日 11:57 ID:LTEU.b.Z0▼このコメントに返信
ナンバー2までは良いけどトップには育ちの悪い人がなっちゃ駄目ってのが良く判るな秀吉は。
83.名無しさん:2021年01月12日 12:07 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※77
秀吉は普通の大名って言ったつもりだが。戦国大名なら撫で斬りくらい普通にしてるからな。

そもそも戦に綺麗も汚いもないんだがね。綺麗でも負けたらそれでおしまいだし。
84.名無しさん:2021年01月12日 12:13 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※74
後見人の話だが?当主なら秀吉が一時的に廃嫡するまで三法師だったよ。
三法師(with信孝)→三法師(with信孝)・信雄→三法師(with信雄)→三法師(with秀吉)

信雄は織田家に復帰したって書いたの見てないだろ。他ならぬ秀吉がやった事だが。
つまり信雄には正統性があるのよ。

実際信雄は最期まで貴種として歓迎されたからね(程度の差はある)。
85.名無しさん:2021年01月12日 12:17 ID:FX2azy1I0▼このコメントに返信
好きになれないってのが微妙だな。あえて言えば織田信長だろうか。世評と異なり過大評価されてる気がする。
家康は嫌われてるというが、やはり安定政権の土台を作ったというのはでかいわ。結果論だとしてもな。
上司にするならどちらかというのも家康の方がやりやすいわ。自分の力に自信があって、引き立ててもらえる確証があるならノビーもいいだろうが。
秀吉というのは難しい人で単純に能力が優秀ていうことなら、3人のうち、この人がダントツだろうが。
めぐり合わせに助けられたにせよ、他の二人のように家臣団を持たない地位から、あそこまで成り上がったのはやはり軽視すべきじゃない。
ただ、この人も波が激しい人で、特に晩年近くは近づきたくはないわな。
86.名無しさん:2021年01月12日 12:25 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※80
信長と秀吉が例外で家康は普通ってだけの事案だぞ。武田・上杉とかもやってるし。

そもそも乱妨取りって攻められる側が金払えば回避できる。豊臣って落城した後も金あったの確認されてるんだから民のために出したら良かったものを。
87.名無しさん:2021年01月12日 12:56 ID:8DO2xPGu0▼このコメントに返信
>>77
大賀なんて内通して武田に岡崎を攻略させようとした謀叛人の下衆じゃねえか。連座なんか当然だろ

秀吉の秀次一族処刑が批難されるのは面識の無い駒姫まで加えるような基準のガバガバさや処刑の仕方から埋葬禁止で畜生塚なんていうどう考えても弁護のしようがないところな
88.名無しさん:2021年01月12日 13:40 ID:70HA51ju0▼このコメントに返信
秀吉かな。
こいつが余計なことをしなかったら信長がいなくなった後
…どうなったやろ(馬鹿だから考えがつかなかった)
89.名無しさん:2021年01月12日 14:08 ID:3Ff8m3VO0▼このコメントに返信
※79>>79
歴史の御勉強してから書き込みましょう。
五大老?
大老職は、秀次事件後の六大名連署がはしりだぞ。
徳川・前田・毛利・小早川・宇喜多・上杉の六家。
どれも名家じゃないんだよな。
名門大大名の島津・大友・佐竹・伊達は排除。
奉行職なら、加藤清正や福島正則も奉行職やっとるぞ。
そもそも、奉行職なんて、諸大名の取次で手一杯で、前田・徳川に丸投げしてるのに、
何言ってるんだ?
武家の大半が家康に付いたのは、秀吉死後の話し。
90.名無しさん:2021年01月12日 14:10 ID:tE17D.wP0▼このコメントに返信
※82

トップ就任では、そんなに問題起こしてなんじゃね。
問題起こしたの次の段階である後継者育成のゴタゴタだし。
91.名無しさん:2021年01月12日 14:37 ID:trjY2wsl0▼このコメントに返信
秀吉は身内に厳しすぎるので論外だな
特に秀次と千利休については擁護不可能
92.名無しさん:2021年01月12日 14:41 ID:FUxhAuLD0▼このコメントに返信
どんな人間にも良い所と悪い所がある
93.名無しさん:2021年01月12日 14:42 ID:o0oUWsxJ0▼このコメントに返信
史実なんかよくわからんので
色んな小説やら漫画やらで主役であったり敵だったりしてるものを総合して…

秀吉が嫌な奴に見えるモノが多いので秀吉だな!
94.名無しさん:2021年01月12日 14:56 ID:JKLNPAIT0▼このコメントに返信
※89
>>89
上杉は名家だぞw
毛利も大江氏・中原氏と系譜ロンダリング無しで奈良時代まで遡れる。

チ.ョンは自分の祖先の朴李金の事でも調べてろww
95.名無しさん:2021年01月12日 14:56 ID:Bhv8Pa7Y0▼このコメントに返信
※91
どっちも妥当だろ、安定政権のためには必然。
96.名無しさん:2021年01月12日 15:52 ID:pibgps6z0▼このコメントに返信
家康かな…。
一番【根性悪い】って感じがする。
97.名無しさん:2021年01月12日 16:04 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
>>87
どちらも謀反の連座で同罪なんだが
98.名無しさん:2021年01月12日 16:05 ID:3Ff8m3VO0▼このコメントに返信
※94>>94
上杉家養子の長尾家が実態だろうに。
大江氏が祖先でも安芸の土豪を名家とは呼ばない。
せめて、歴代公家か守護職の家でもないと。
99.名無しさん:2021年01月12日 16:27 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※96
主観でしかないな。そもそも3人とも根性悪いよ。
100.名無しさん:2021年01月12日 16:31 ID:JKLNPAIT0▼このコメントに返信
※98>>98
アホかw
養子NGならほとんどの大名家がアウトだぞ
寧ろ直孫で続いた家の方が珍しいわ。
それに上杉の場合は主家簒奪では無く引き受けてやったというのが正しい。
なんせ佐竹に押し付けようとして断られた後に引き受けてやったのが長尾景虎。

>歴代公家か守護職の家でもないと。
んじゃ徳川は名家じゃないと?
家康の時代に初めて守護職をもらったけどその時は藤原氏を詐称して任官し、
次は征夷大将軍を貰いたいからと源氏を詐称したの公然の事実なんだが?
101.名無しさん:2021年01月12日 16:33 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※98
秀吉や家康の例を見れば分かるが名家になる事も創る事もできるんだよなぁ。

毛利は元就のおかげで名家になったし、豊臣という新たな名家も生まれた。連続性は重要だけど江戸時代まで残れた名家の大名は少数派よ。
102.名無しさん:2021年01月12日 16:36 ID:j1ZJxrzf0▼このコメントに返信
※80
禁制と落城時の赦免は違う
まず禁制ってのは寺社や村が自主的に発行してくれるように催促するもの、待っていても発行してくれない
その点で大坂市街は大坂城総構えの内側なので徳川勢に禁制の求めようがない、やったら大坂方に処罰される
次に赦免は外交手続きが必要になる、降伏する城主が自分の命と引換えに他者は許してくれって奴ね
秀吉のそれはそういう交渉がなされたから手続きに従って受け入れてる
でも大坂の陣はそういうのがなく首脳陣が勝手に自決したから交渉自体がなく、よって正当な降伏手続きが無されてない
つまり城下を守りたいなら落城前に降伏しなきゃダメ
103.名無しさん:2021年01月12日 16:38 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※100
横やが、家康の源氏改姓は爺さんの代に源氏名乗ってたからという理由はあるんやで。征夷大将軍の件とはあまり関係ない。

そもそも名家とか言われても、そいつら秀吉存命時は皆豊臣姓やからな。

なんせ五大老は

豊臣朝臣羽柴家康
豊臣朝臣羽柴利家
豊臣朝臣羽柴輝元
豊臣朝臣羽柴秀家
豊臣朝臣羽柴景勝

な訳。
104.名無しさん:2021年01月12日 16:40 ID:rgPFFDIe0▼このコメントに返信
叩き上げの人間ってエゲツなくて本当に嫌い(リアルで)
だから秀吉も嫌い
105.名無しさん:2021年01月12日 17:18 ID:teIaDaMW0▼このコメントに返信
秀吉のことをぼろくそに言う割に
家康が自分の嫁や子供を殺してる件には誰も突っ込まないんだよな
駒姫が~ってバカジャネーノ
106.名無しさん:2021年01月12日 17:54 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
>>84
北畠も神戸もただの後見人で織田家を継ぐ正統性はない
そうしたのは他ならぬ信長
織田に戻った?だから?出戻りが継げるわけないだろ
107.名無しさん:2021年01月12日 17:56 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
>>86
北条攻めの時秀吉は北条から金を貰ったわけではないが、拉致は厳禁としている
略奪も太閤一銭斬りといわれるように厳禁
108.名無しさん:2021年01月12日 17:58 ID:d.XNbrqS0▼このコメントに返信
>>100
なら秀吉が名家ってことで終わりだな
109.名無しさん:2021年01月12日 18:06 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※105
秀次の件は秀吉に非はないよ。駒姫が〜とか言ってる人は現代の価値観で考えすぎ。

もちろん家康にも非はない。家康の親父・爺さんは皆若くして暗殺されてる事を知ってるなら家康が先手を打っただけって分かるしね。
110.名無しさん:2021年01月12日 18:41 ID:5HrIRDpz0▼このコメントに返信
家康「俺は秀吉、信長が嫌い」
111.名無しさん:2021年01月12日 18:58 ID:FUxhAuLD0▼このコメントに返信
※107
上が命じたところで下まで厳守できるとは限らないべ
112.名無しさん:2021年01月12日 19:12 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※110
家康は信長・秀吉個人とはすごく仲がいいぞ。特に秀吉は常に家康を連れ回すレベルの仲の良さ。
113.名無しさん:2021年01月12日 19:16 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※106
秀吉自身が戻したんだから正統性はあるわな。信雄って秀吉に改易されるまでは織田家の代表者だぞ。信雄は内大臣までいったが秀信は権中納言止まり。

秀信改易後は再び織田家の代表者として秀頼を補佐する一人だったんだが。
114.名無しさん:2021年01月12日 19:19 ID:vnJ2j2fv0▼このコメントに返信
※107
それで?それは秀吉が例外だったってだけと言っただろ。中世には中世のスタンダードがあるんだよ。秀吉が自分を侮辱する落首を見て住民全員殺したのも中世の常識を知ってればおかしくないと分かる。
115.名無しさん:2021年01月12日 20:18 ID:GJgYy.mV0▼このコメントに返信
※114
あれは落首が原因ではないぞ
犯人を匿った寺社を成敗しただけ
当時において武士を寺社に匿うのは違法、まして犯罪を犯したものを匿うのは重罪
尾藤を匿った小笠原が改易されたように、落書きを書いて逃亡し寺社町に逃げ込んだ場合、寺社町が匿ったことになり連帯責任で大勢処罰される
しかもあれはまだ秀吉だから甘いほう
本来ならもっと大規模に処罰されるところをまけてもらっている

信長だったら高野山で荒木家臣が匿われた疑いとその調査妨害で高野山にいない高野聖数百人をとらえて処刑し、高野山に兵をむけて焼き払おうとしていた、本能寺がおきて助かったけどな
116.名無しさん:2021年01月12日 20:20 ID:GJgYy.mV0▼このコメントに返信
秀吉が老害老害いいはるアホが大勢いるが、具体的になにが老害かは一切言わないんだよな
そりゃそうか、当時の人は誰もそんなこと言っていない、
死ぬ間際まで切れものであり、多くの者たちから畏怖されていたことがわかっているってのに
117.名無しさん:2021年01月12日 20:28 ID:GJgYy.mV0▼このコメントに返信
※79
大老も奉行も秀吉の意思を伝達して大名に実行させるだけで、両者の仕事には違いはない
彼らの仕事は秀吉と大名の取次であり、それ以上でも以下でもない
奉行は執行機関に近く、大老は失態をした大名がとりなしを伝えるような形ではあるが、
秀次事件の時には大老が秀次の重臣を預かって切腹をさせたように、彼らの仕事も大差ない

また江戸幕府も家柄なんてないに等しい、老中や側用人が権力を握り、名家の大藩である伊達や島津などの扱いが悪かったように、
政権としてはわりと当然の体制

秀吉が現場に丸投げとか、お前秀吉何も知らないだろとしかいいようがない
秀吉は非常に細かいことまで指示をして、現場は秀吉の指示を仰がないといけない
勝手なことをやって失敗した場合は改易になる、下の者に任せるということが基本的にできない人なんだよ
全部自分でやるし、やらないと気が済まない
そしてそれを死ぬまでやってのけたのが秀吉
過労死と言われてもおかしくないほど死ぬまで働いている
118.名無しさん:2021年01月12日 20:37 ID:GJgYy.mV0▼このコメントに返信
※28
家康が前田や上杉討伐を始めたからだろう。
大名もみな大阪に集めていたのに。その体制を家康がぶっ壊して、大名を帰国させ、大阪城をのっとり、
前田や上杉に難癖をつけたのが原因
まつを江戸に人質としておくった時点で家康が完全に謀反人
大名同士の私的なつながりにあたる
毛利や島津が前田家から人質とって徒党を組んでませんなんてとおるわけないだろ
江戸時代でも謀反扱いされるわ
119.名無しさん:2021年01月12日 20:42 ID:GJgYy.mV0▼このコメントに返信
※111
今の戦争でも戦争犯罪はおこる
大事なのはそれを裁くかどうか、秀吉は軍令に違反したものは味方でも処罰した

古参であろうが、身内であろうが、秀吉はそのあたりを厳格に処理を行う
逆に敵対してても降伏すれば新参者として取り立てる。
武功をたてれば当然出世させる
毛利も家康も宇喜多も秀吉とは戦った間柄

このような公平公正な態度をとったことで一代で天下をとった
120.名無しさん:2021年01月12日 21:00 ID:wHo.4.Yd0▼このコメントに返信
織田信長だな
ホトトギスを殺生するから
 
121.名無しさん:2021年01月12日 21:37 ID:aLqiuudg0▼このコメントに返信
秀吉は恩を仇で返す、家康は騙して反故にする(信じるに値しない)イメージ。
122.名無しさん:2021年01月12日 21:48 ID:GFWVvBWE0▼このコメントに返信
※118
>毛利や島津が前田家から人質とって徒党を組んでませんなんてとおるわけないだろ

この当時の徳川は豊臣の同族に等しいし前提とする時代が違うから参考にならんな。
123.名無しさん:2021年01月12日 23:22 ID:GJgYy.mV0▼このコメントに返信
※122
普通に御掟違反ですが、人質を預ける先が大阪城ならまだいいが、江戸城の時点でどうみても謀反人だろ
秀次が粛正された理由は、御掟でほぼ述べられているように、
勝手に婚姻をしないこと、大名同士で誓紙を交わしたりして同盟や派閥つくらないこと
家康はこれらに違反している、ほかの大老奉行が家康の掣肘に動くのは自然なこと
124.名無しさん:2021年01月13日 00:33 ID:iJFoZQ9m0▼このコメントに返信
※123
利家は家康と手打ちしちゃったし、後の連中も結局正統性を得る事ができず家康に叩き潰されたな。朝廷・秀頼は家康の会津征伐を承認していたから当たり前だが。

毛利→大減封。余りの恥のため歴代当主から輝元を抹消。
上杉→家康に土下座して難を逃れたが大減封。
宇喜多→改易。利家夫人等の除名嘆願で命は助かった(当の利長は何もしてない)。
125.名無しさん:2021年01月15日 16:41 ID:6jHT6Tta0▼このコメントに返信
家康は前の2人と違って開拓精神がなく文化オンチ経済オンチだから好きになれない
126.名無しさん:2021年01月15日 16:45 ID:6jHT6Tta0▼このコメントに返信
>>116
結局老化による排泄機能の低下をからかって老害って言ってる差別主義者だからなあいつら
127.名無しさん:2021年01月15日 16:49 ID:6jHT6Tta0▼このコメントに返信
>>124
歴代当主から抹消?
何言ってんだこいつ

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