2021年10月24日 18:05

日本軍の潜水艦はなぜか商船攻撃を嫌がり敵軍艦撃沈にこだわるんだよな

日本軍の潜水艦はなぜか商船攻撃を嫌がり敵軍艦撃沈にこだわるんだよな

I19

引用元:日本軍の潜水艦はなぜか商船攻撃を嫌がり敵軍艦撃沈にこだわるんだよな
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1566455549/

3: 3K宇宙背景放射(東京都) [DK] 2019/08/22(木) 15:33:28.52 ID:35ofoo0e0
潜水艦に限らず大和を含めた連合艦隊と空母機動部隊全部使って
補給線叩いたらよかったんや

8: エウロパ(関西地方) [CN] 2019/08/22(木) 15:36:46.60 ID:v2M6D7Xa0
>>3
そんなことしたって普通に物量で負けるけど
それで勝てるのは圧倒的優勢のときかゲリラ戦のときだけ

12: 亜鈴状星雲(SB-iPhone) [US] 2019/08/22(木) 15:39:59.07 ID:OGIBl4bU0
>>3
敵の主力艦隊を潰せば補給線叩き放題だぞ?

60: スピカ(東京都) [TW] 2019/08/22(木) 17:34:59.27 ID:d+DOxs9O0
>>3
我々に陸軍のための作戦をやれというのかー!

9: ベスタ(SB-Android) [ニダ] 2019/08/22(木) 15:38:15.22 ID:+sZPy50W0
アメリカの原爆みたく非戦闘員を攻撃しない
日本は戦争での国際ルールを守る国なんだよ

10: ビッグクランチ(ジパング) [ZA] 2019/08/22(木) 15:38:43.71 ID:pqGz/jDj0
仮装巡洋艦という卑怯な船で商船を襲ってたけどな

13: エウロパ(関西地方) [CN] 2019/08/22(木) 15:41:39.26 ID:v2M6D7Xa0
>>10
イギリス「…」

31: ハッブル・ディープ・フィールド(家) [BR] 2019/08/22(木) 16:16:56.84 ID:WuKa3koy0
>>10
そりゃドイツだ

14: アクルックス(兵庫県) [ニダ] 2019/08/22(木) 15:42:59.90 ID:+rrmzj0E0
軍艦の方が採点スコアが高かったから
今の交通警察の取り締まりノルマと構造は同じ

15: 子持ち銀河(茸) [ニダ] 2019/08/22(木) 15:45:33.97 ID:OEpd4rGC0
海軍将校が戦後にアメリカのお偉いさんから言われてた
米軍も補給線延びきってたからそこ叩けば良かったのにと

16: 水星(新潟県) [US] 2019/08/22(木) 15:45:39.16 ID:YQKGBuVL0
単にそこまで頭が回らなかったんじゃないの
それにまともな潜水艦作り出したのって戦争終わるころだろ

19: 3K宇宙背景放射(東京都) [DK] 2019/08/22(木) 15:49:10.59 ID:35ofoo0e0
まあね通商破壊戦はやりたかったけどその為の燃料が無かったって話だからね
艦隊決戦なんか全部諦めちまえばあったかもしれんけどね

20: 大マゼラン雲(ジパング) [FR] 2019/08/22(木) 15:50:13.54 ID:jsc0v4GI0
帝国海軍は補給船を何万トン沈めても軍艦1隻沈めたほうが出世する
潜水艦ですら補給船より空母や戦艦を沈めようとしていた

30: 亜鈴状星雲(SB-iPhone) [US] 2019/08/22(木) 16:12:11.81 ID:OGIBl4bU0
>>20
戦力差が大きいからこそ
何万トンも沈める前に輸送船一隻沈めれば警戒が厳しくなって逆に沈められる
だから戦局への影響が大きい大型艦を狙うんだよ

21: レグルス(茸) [ニダ] 2019/08/22(木) 15:50:33.30 ID:guUlBwwX0
そっちの方が出世に有利だったから
軍人も官僚機構なんで

22: 冥王星(茸) [BR] 2019/08/22(木) 15:51:11.74 ID:N9r37gwz0
補給を断って孤立させる

基本のき

23: フォーマルハウト(やわらか銀行) [DE] 2019/08/22(木) 16:04:31.29 ID:fATGu/ES0
いや、商船沈めとったやないか

24: ダークマター(SB-Android) [GB] 2019/08/22(木) 16:04:32.95 ID:0UixhVsC0
正々堂々と試合に臨んでどうする
試合前夜に対戦相手の食事に毒を混ぜたり
家に放火したり闇討ちするのが国際的な常識

29: 火星(千葉県) [US] 2019/08/22(木) 16:09:00.36 ID:H5lxWFnE0
>>24
戦争だからな。
敵がこっちを滅ぼしにきてんのに、終戦後の相手との付合い方に禍根を残すとか考えて手加減して、挙句自国民を無駄に殺すとか。そんなんなら最初から開戦すんなって

70: リゲル(東京都) [GB] 2019/08/22(木) 17:40:26.33 ID:vwBKeWyC0
>>29
一応当時から戦争は外交の手段であって単なる殺し会いじゃない
民間人を狙ってはいけないと言うルールはあった
守ってないだけで

72: キャッツアイ星雲(栃木県) [CA] 2019/08/22(木) 17:42:58.29 ID:Ci1GpI3h0
>>70
占領した後はその土地の住人の君主が自分たちになるわけだからな

25: 太陽(東京都) [JP] 2019/08/22(木) 16:06:15.95 ID:F69FWs+30
潜水艦隊の規模が小さかったからでしょ

26: ダイモス(東京都) [US] 2019/08/22(木) 16:07:25.95 ID:BlnhYjLT0
戦争してんのにルール守る
あるいは勝手にマイルール追加する
相手はルール守らない
そりゃ勝てるわけないよね

別に昔だけの話じゃない
中韓に外交戦で負けまくっていたのはこれが原因だろ

33: キャッツアイ星雲(栃木県) [CA] 2019/08/22(木) 17:11:46.73 ID:Ci1GpI3h0
「こうすれば勝てたWW2」はいっぱいあるけどそれやっても多分駄目だったと思うよ

34: ジュノー(SB-iPhone) [ニダ] 2019/08/22(木) 17:12:42.69 ID:beF93IQq0
同時多発的に大陸規模の戦争が起きたあの時代
何か特殊な地磁気でも出て人類を戦争に駆り立ててたんじゃないかと疑いたくなる

35: キャッツアイ星雲(栃木県) [CA] 2019/08/22(木) 17:15:04.77 ID:Ci1GpI3h0
>>34
戦争は現代でも普通にやってるで

41: ジュノー(SB-iPhone) [ニダ] 2019/08/22(木) 17:20:01.71 ID:beF93IQq0
>>35
一都市の攻防で百万人単位の死傷者が出たりとか
3ヶ月で航空機が数千機失われたりとか最近ではあまりなくね?

36: フォボス(茸) [US] 2019/08/22(木) 17:15:46.39 ID:ow90EF6q0
ドイツなんて潜水艦束にして商船沈めてんだもんな
ハイエナ戦術

58: ヘール・ボップ彗星(神奈川県) [KZ] 2019/08/22(木) 17:34:16.37 ID:KmXVUIgJ0
>>36
アメリカもやで
日本の商船とか沈めまくって、何十隻沈めたとか自慢してた
まあ商船に補充兵とか乗ってたこともあるんだろうけど

38: 3K宇宙背景放射(東京都) [DK] 2019/08/22(木) 17:17:50.78 ID:35ofoo0e0
ドイツは潜水艦どころか戦艦も通商破壊にだしてた
WW1では巡洋艦がインド洋で暴れて大活躍

43: 褐色矮星(関東地方) [NO] 2019/08/22(木) 17:21:30.87 ID:zoLt9RA90
ドイツでも商船は停止させて乗員は捕まえて船だけ沈めたんだっけ?

どのみちアメリカは自給自足できる国だし軍艦も航空機も大量生産して物量で押されるから無意味だよ

45: 天王星(茸) [CZ] 2019/08/22(木) 17:23:18.34 ID:iPkda5++0
>>43
船は作れても船乗りが減ったら補充もままならん

50: 褐色矮星(関東地方) [NO] 2019/08/22(木) 17:28:49.52 ID:zoLt9RA90
>>45
日本の方が人口少ないから消耗戦でも負け

47: クェーサー(九州地方) [DE] 2019/08/22(木) 17:25:43.49 ID:wN3GQY5v0
潜水艦から飛行機飛ばしてアメリカ本土爆撃したんだぜ

53: グリーゼ581c(北海道) [US] 2019/08/22(木) 17:30:17.99 ID:moOAbjQP0
>>47
その潜水艦が今の原子力潜水艦の元になったんだから皮肉な話・・・

115: オベロン(山梨県) [US] 2019/08/23(金) 04:38:33.86 ID:5NYAP58L0
>>47
戦果は山火事起こしただけだけどね

49: 海王星(四国地方) [GB] 2019/08/22(木) 17:27:37.06 ID:KwtkuLS/0
原爆をサイパンに運んだインディアナポリスを撃沈
あの時期にあの場所で巡洋艦を沈められるんなら
輸送船をメインに狙ってたらもっと沈めることができたろうにな
輸送船を沈めれば上陸してる米軍の補給が滞って
場所によっちゃガダルカナルのお返しもできたろうに

56: キャッツアイ星雲(栃木県) [CA] 2019/08/22(木) 17:31:50.87 ID:Ci1GpI3h0
>>49
そもそも輸送船って巡洋艦より護衛艦(駆逐艦)付いてる数が多いから
撃沈難易度は巡洋艦より輸送船の方が高いで

ちなみに日本軍は駆逐艦を輸送艦にしようとしたことがある
これを鼠輸送という

102: ニート彗星(神奈川県) [ニダ] 2019/08/23(金) 00:11:22.17 ID:yYN9cZFx0
>>49
この頃トラックに向かってたイ401乗員の手記で、アメリカの船は
夜も全く灯火管制することなく航行してて、完全に舐められてると
悔しく思ったってのがある。
そのくらい、制海権・制空権もあっちにがっちり握られてたから、
多分ダメだっただろうな。

68: キャッツアイ星雲(栃木県) [CA] 2019/08/22(木) 17:39:50.01 ID:Ci1GpI3h0
商船(輸送船)は軍艦扱いやで

73: 大マゼラン雲(神奈川県) [US] 2019/08/22(木) 17:46:20.44 ID:gJg8Je+S0
>>68
最初は通告してから攻撃してたんよ
人道的見地ってやつで

76: キャッツアイ星雲(栃木県) [CA] 2019/08/22(木) 17:57:13.49 ID:Ci1GpI3h0
>>73
戦時中の敵に攻撃する前に攻撃するよって通告するとかプロレスやんけ

78: カリスト(茸) [US] 2019/08/22(木) 18:07:07.08 ID:+bZcP6ma0
>>76
そういうルールだから。
律儀に守ったアドミラルシュペーは戦後称賛されとるで。

74: キャッツアイ星雲(栃木県) [CA] 2019/08/22(木) 17:51:42.28 ID:Ci1GpI3h0
織田信長が下野国を攻め落とした時も現地の平民は殆ど殺してないし
下野国の猛将宇都宮氏とその部下を家臣にして
それを下野国の平民も支持してたから

民間人への攻撃はなるべく控えるというのはかなり前からあるんやで

75: ヒアデス星団(神奈川県) [ニダ] 2019/08/22(木) 17:57:08.31 ID:lvoxL92i0
商船を狙うのは長期戦の戦い方だから。
そして長期戦=日本の負けなので、日本が最初から長期戦を狙うほど馬鹿じゃなかったってだけ。

79: ケレス(茸) [BR] 2019/08/22(木) 18:16:50.54 ID:TqEuTb4+0
ニミッツも太平洋戦記で変な潜水艦運用って言及してたな

レイテの大和突入もヤバかったと書きながら
フィリピン全域に亘る巨大作戦だった事に驚いてたな
作戦進捗どうやって確認するんだろ
って感じで

実際栗田は進捗が判らなくなって
栗田ターン

80: カノープス(庭) [US] 2019/08/22(木) 18:24:12.40 ID:E/LGKN4m0
おまえら伊38という潜水艦を覚えてくれ。敵艦を魚雷で沈めるのではなく、ガダルカナルとかで20回以上の補給任務を成功させたのだ。食料とか運んだんだ。海軍全体で、戦争全体で99回の潜水艦輸送任務のうち23回はこの一艦でやったんだよ。よく頑張ったんだ。

82: ボイド(大阪府) [US] 2019/08/22(木) 18:39:19.09 ID:aIMvXn3W0
ルールを守る民族性。

86: 赤色超巨星(空) [TW] 2019/08/22(木) 19:18:56.54 ID:y+DUcy0F0
民間人の被害を防ぐため商船は警告の後、乗員を退避させた上で撃沈しなければならない。
しかしそんな悠長な事をしてたら自身が危険に陥る。
特に潜水艦などは居場所がバレたら終わり。
そこで第一次大戦中のドイツは無制限潜水艦作戦を宣言した。
ここを通る奴は全員軍艦だ!警告したぞ!と。
どう見ても屁理屈です国際法違反だろ氏ねドイツ、
という事でアメリカ参戦原因のひとつとなった。

そして第二次世界大戦
アメリカは無制限潜水艦作戦を宣言した。

89: カストル(福岡県) [US] 2019/08/22(木) 21:26:27.51 ID:5Jh4v4ez0
単に高価な魚雷を輸送船に使うのを嫌ったんじゃないの?
艦長さんの戦記で、駆逐艦が輸送船沈めるのに
魚雷はもったいないから、砲で開けた穴に爆雷を投射機で放り込んだとかいうの読んだけど

91: ヒアデス星団(神奈川県) [ニダ] 2019/08/22(木) 22:46:55.87 ID:lvoxL92i0
>>89
現場の意識としてはそういうのもあるだろう。
戦闘艦を沈めるための教育受けてるからな。
現場の意識がそんな急に変われるとは思えない。

92: ネレイド(北海道) [US] 2019/08/22(木) 23:45:51.11 ID:7lRy9VYB0
「偉い人には、ソレが分からんのですよ」

97: ニート彗星(神奈川県) [ニダ] 2019/08/23(金) 00:00:05.01 ID:yYN9cZFx0
当時の乗員の手記読むと「交通線を撃たせてくれ」って
主張した艦長はいっぱいいたよ。上の方が艦隊決戦に凝り固まってた。
でも戦争も後期になると、連合軍の対潜戦闘の技術・装備の充実に
日本の潜水艦は太刀打ちできなくなっていった。通商破壊さえ困難になってた。
その頃には遅ればせながらレーダー・逆探・シュノーケル・防音化に
力を注いでいくらかはマシになってきたが、遅かった。

108: 海王星(光) [US] 2019/08/23(金) 00:31:47.84 ID:GTcKynbJ0
戦艦や空母を沈めるより物資が満載の輸送船を沈めるほうが効率良さそうなのにな

109: シリウス(東京都) [US] 2019/08/23(金) 00:37:09.15 ID:7xm14t/e0
福留中将が戦後の座談会で、通商破壊はやったんだけど戦果が上がらなかったと言ってる
敵の航路がどこらへんかとかの情報とかレーダーがないと、ただ潜水艦があるだけじゃ輸送船の攻撃なんかできないんだろ
日本の輸送船団が滅茶苦茶にやられたのは、日本海軍が毎日位置を報告させていて、それを米軍が傍受して待ち伏せしてたから

118: 天王星(神都グランドカナン) [US] 2019/08/23(金) 04:53:20.38 ID:bXK983CT0
空母や戦艦など大型艦が目標だったから
大事な魚雷を小物に使うわけにはいかなかった
実際商船に使える魚雷は1本までという規定があったと思う

119: クェーサー(東京都) [PL] 2019/08/23(金) 05:20:36.52 ID:ioDVGVMt0
確か撃沈した船によって点数分けされてたよね
空母撃沈したら10点とか、駆逐艦は5点とか。輸送船や商船は1点くらいの最下層。
それが出世に響くから、日本の潜水艦は大型艦ばかり狙ってたとか聞いたな。


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コメント

1.名無しさん:2021年10月24日 18:06 ID:QU31N2Se0▼このコメントに返信
エルダー帝國ガガーン少将、コブラコマンダーに大激怒!
2.名無しさん:2021年10月24日 18:11 ID:tg7jJuVz0▼このコメントに返信
普通にアメリカ西海岸で通商破壊してるけど
距離の壁はあまりにも大きいのでそこまでの戦果にはならなかった
せめてハワイを海軍拠点に出来ればな
3.名無しさん:2021年10月24日 18:11 ID:BTalnz.c0▼このコメントに返信
元スレ2019年か・・・

どうりで情報が古いわけだ
4.名無しさん:2021年10月24日 18:12 ID:6INBRvsP0▼このコメントに返信
騎士道というものがあるだろう
5.名無しさん:2021年10月24日 18:14 ID:tKmBbhW00▼このコメントに返信
制海権確保より敵艦隊撃滅が最優先で、そのために「商船なんぞに貴重な魚雷は使えない」っていうお粗末な状況だったから。
武士道だの国際法ではなく、リソースを割く余力がなかっただけ。
それでも通商破壊やろうとしたけど、日本側はアメリカ商船を待ち伏せできるほど潜水艦の数がないからお話にならなかった。
6.名無しさん:2021年10月24日 18:16 ID:8tYIcxdP0▼このコメントに返信
日本海軍は第一次世界大戦の時にヨーロッパまで出張って目の前で護衛してたイギリスの商戦をドイツのUボートに沈められたのにそれを全く研究もせずに生かすことも出来なかった。

第二次世界大戦で米軍は真珠湾攻撃を受けた当日のうちに無制限潜水艦作戦を発令した。ちなみに日本海軍は開戦して間もない頃に東京沖で日本の商船が沈められても何の危機感も覚えずまともに対策しだしたときには既に手遅れだった。

日本海軍は海軍が何の為にあるのか解ってない。
7.名無しさん:2021年10月24日 18:17 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※2
インド洋でもやってるね
8.名無しさん:2021年10月24日 18:18 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※4
騎士道ですか。まあ予定は色々とありましたがな、所詮は夢物語ですよ。
9.名無しさん:2021年10月24日 18:19 ID:7BPjxz2Q0▼このコメントに返信
日本側の潜水艦が連合国の輸送船を撃沈して1コ連隊が丸々海没、みたいな戦例は無いのかな?
逆の事例なら腐るほどあるけど……
10.名無しさん:2021年10月24日 18:36 ID:N3mX0rOC0▼このコメントに返信
インド洋や南太平洋でやってるが
日本の確保した立地的に、補給線をぶった切る形で攻撃できず、補給線の終点に攻撃するって形になっちゃうからあんまり効果でなかった
11.名無しさん:2021年10月24日 18:39 ID:.oLaE8ss0▼このコメントに返信
米国は日本海軍の暗号解読出来てたから、後は読み通りの位置で待ち伏せするだけで沈められる。英国もドイツのエニグマを解読できてからUボートの待ち伏せポイントが分かったので米軍と協力して駆逐艦のヘッジホッグや航空機による爆撃・爆薬投下でUボートを駆逐していった。
日本は米国海軍の暗号がチンプンカンプンで何ソレ??分かんねーよ状態だったのでそもそも米国の補給艦や商船を攻撃する機会すら無かった。
商船攻撃やってたら・・・じゃなくて、技術的に出来なかっただけなんだよ。情報や手掛かりが何も無い状態で広大な太平洋を放浪しても無意味。
12.名無しさん:2021年10月24日 18:39 ID:EM6XeALY0▼このコメントに返信
大型の軍艦を沈めれば敵の戦力の数パーセントから下手したら数十パーセントもの戦力をダウンさせられる。だけど商船なんか何万隻いるかも分らんのに、そんなのに貴重な魚雷を何発も使うなんて馬鹿げてる。ドイツみたいに潜水艦に全振りしてたってアレだったんだから、日本が敵勢力下のシーレーンでちょこまかと妨害したところで全然ダメージはないだろ。はじめだけ心理的にショックを与えられるくらい

結局、潜水艦戦は制海権より制空権が大事。アメリカの潜水艦に日本がやられまくるのは、アメさんの魚雷改良もあるが、それ以上に制空権が奪われて対潜警戒がまったくできなくなったのが大きい。逆に言えば日本の航空戦力がまだまともに機能していた間は、あの低レベルな対潜技術ですら一定の効果はあったわけだ。かりに日本のうるさい潜水艦が出張ったとして、当時最大の空母艦隊同士がしのぎを削っていた太平洋上で、敵の作戦に支障を与えるレベルでの潜水艦戦が展開できたとは到底思えない。それだったらイチかバチかで軍艦狙いに行ったほうが合理的だと判断したのは不正解だとは思わないな

もっと前から潜水艦に力いれとけよ、って話を始めたら埒が明かないけど。開戦後の段階で、手持ちの札でできることといったら史実以上のことはあんまり無いんでは
13.名無しさん:2021年10月24日 18:44 ID:WIyOieQj0▼このコメントに返信
>>5
で、どこの通商路を破壊すればアメリカに大打撃与えられるの?

それはどこにあるの?
14.名無しさん:2021年10月24日 18:44 ID:W59qzGgq0▼このコメントに返信
拘りって程のもんじゃない、一度決まった方針は例え間違っていると全員が付いていても
変えられないというお役所根性で戦争をやってただけだから
15.名無しさん:2021年10月24日 18:44 ID:WIyOieQj0▼このコメントに返信
>>6
まー偉そうに
16.名無しさん:2021年10月24日 18:45 ID:tuoqUoI20▼このコメントに返信
商船攻撃は有効な反面、WW1では人道面でアメリカ参戦を招いているのも事実だからな
17.名無しさん:2021年10月24日 18:47 ID:W59qzGgq0▼このコメントに返信
※13
可能かどうかは別として米本土ーハワイ間の連絡の妨害が出来れば太平洋で起きた米軍の
全ての作戦が頓挫、乃至は実行することが不可能になる
18.名無しさん:2021年10月24日 18:48 ID:pW.aQ8MI0▼このコメントに返信
>>4
商船襲って捕虜皆殺しとか日本はしてますけど、騎士道ってそういう事で良いの?
A級戦犯は戦勝国による敗戦国へのリンチって側面あると思うけど、これは普通にクソカスのやる行為としてBC級で裁かれたよね。
19.名無しさん:2021年10月24日 18:49 ID:WIyOieQj0▼このコメントに返信
>>12
日本も演習で「艦隊攻撃上手くいかんね、でも後方の破壊は成功してるな」ってなって、今後は補給線破壊に向いた組織と潜水艦を整備して置き換えるべき、ってなって従来の艦隊攻撃重視から転換しようとしたんだけど、開戦一年前では変えられなかった
20.名無しさん:2021年10月24日 18:50 ID:W59qzGgq0▼このコメントに返信
※5
つうか雑兵首じゃ手柄にならんって感じの独特の気風の問題だと思うな
21.名無しさん:2021年10月24日 18:51 ID:WIyOieQj0▼このコメントに返信
>>17
はいそこは通商路ではありません
ハワイでいつから石油だの鉱物資源だのがとれるようになったの?

通商路通商路と言いながら、結局補給線攻撃でしかないんだよな
22.名無しさん:2021年10月24日 18:55 ID:YVPM3TTb0▼このコメントに返信
潜水艦乗りの人が書いた本に魚雷は超高級品だから輸送船なんかにもったいなくて使えなかったって書いてあったな。あと魚雷が大型艦用に深度?が深く設定されてて小型船だと船の下を通過しちゃう可能性が多かったとか。
潜水艦とはそういうものだと想定していたから、いざ戦争が始まると小型艦や輸送船にも魚雷撃ちまくるアメリカの潜水艦に日本海軍は衝撃を受けたらしい。
23.名無しさん:2021年10月24日 18:56 ID:PAqW2ZBH0▼このコメントに返信
相手の補給線が伸びる前にこっちの海軍はわりとガッタガタになってたような・・・?
24.名無しさん:2021年10月24日 18:58 ID:W59qzGgq0▼このコメントに返信
※21
太平洋における米軍のすべての軍事行動の基点がハワイであることを知らんの?
通商路を攻撃するから偉いと思ってるの?
それが補給線攻撃に過ぎなかろうがなんだろうが敵の軍事行動を妨害するために何が効果的かって
考えるのが戦略でしょ
日本は艦隊決戦を金科玉条にして通商路を攻撃しなかった、という反省の中で通商路攻撃を別の
金科玉条に祭り上げるアホがいるとは思わなかったわ
大体アメリカは資源から生産設備から全部本土から湧き出ているのであってそもそも通商路に依存していないのだが
25.名無しさん:2021年10月24日 19:02 ID:WIyOieQj0▼このコメントに返信
>>24
補給線をいくら叩いても、生産が続く限り次々と送られてくるのが判らないの

偉そうに長文書き込んでるけど、通商路と補給線の区別ついてないのは理解してる?
26.名無しさん:2021年10月24日 19:04 ID:iIgLel6.0▼このコメントに返信
嘘ばっかり並べるなよ。
太平洋にもインド洋にもロクに商船なんていないのさ。たまにいたら護衛タップリの米軍輸送船だ。通商破壊戦は思ったほど簡単ではないよ。
27.名無しさん:2021年10月24日 19:09 ID:YVPM3TTb0▼このコメントに返信
潜望鏡を出しただけでも探知される有様だったのに敵母港のハワイ周辺で通商破壊やって成功する見込みがあるとは思えない。送った潜水艦全艦喪失して終わりやろ。
28.名無しさん:2021年10月24日 19:11 ID:gvH140l70▼このコメントに返信
輸送船を撃沈しまくったら今度はリバティシップ(高速型)とか出てきそうww
29.名無しさん:2021年10月24日 19:11 ID:hmb1p.mv0▼このコメントに返信
今も昔も日本人はバカだねぇ
30.名無しさん:2021年10月24日 19:15 ID:rGOIxaMj0▼このコメントに返信
日本は無制限潜水艦作戦を宣言せず、法規に則った正直な戦争を心掛けただけだ。
31.名無しさん:2021年10月24日 19:20 ID:pW.aQ8MI0▼このコメントに返信
>>30
さんざ非戦闘員殺しておいて何を言う。

別に連合国側の方持つわけじゃないけどさ。
32.名無しさん:2021年10月24日 19:21 ID:gNF.l98l0▼このコメントに返信
自国の輸送船護衛もほったらかしてたんだから
正直でも何でもない、ただの頭が悪い艦隊決戦主義者だよね
33.名無しさん:2021年10月24日 19:25 ID:woj890.U0▼このコメントに返信
>>6
日本海軍は海軍が何の為にあるのか解ってない

敵艦隊撃滅だが?それ以外に何があるのだ??
34.名無しさん:2021年10月24日 19:27 ID:WIyOieQj0▼このコメントに返信
>>32
前も後ろもとはいかないなら前に集中するってのも一つの考え方じゃないの?
護衛に集中しても、敵の主力艦隊を押し留められないなら一緒くたに叩かれるだけだ
35.名無しさん:2021年10月24日 19:31 ID:woj890.U0▼このコメントに返信
>>11
日本海軍側は、逆に定時報告を義務づけていた。アメリカは発信源周辺にフネを向かわせるだけで済んだ。
日本海軍は最後まで会敵率100%を「アメリカの物量のなせる技」と信じて疑わなかった。
36.名無しさん:2021年10月24日 19:34 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
潜水艦には意思はないです
37.名無しさん:2021年10月24日 19:34 ID:lvUW.EjU0▼このコメントに返信
魚雷の生産数が足りなかったのと
速度の多い日本の潜水艦では商船に追いつけなかったから
38.名無しさん:2021年10月24日 19:38 ID:woj890.U0▼このコメントに返信
>>27
潜望鏡を出しただけでも探知される

それは末期の話。もっとも日本の潜水艦は防音対策などせず乗員の騒音にも無頓着だったから潜望鏡の目視発見以前に探知されていた。
39.名無しさん:2021年10月24日 19:39 ID:HUQnUtjp0▼このコメントに返信
連合軍は逆に日本の通商破壊で順調に日本を追い詰めたよね。
仮に日本帝国があんまり連合諸国の商戦撃沈しまくってたら、戦後処理で更なる強烈な仕返しを受けただろう。
まあ所詮世の中そんなもの。

日本がやったら不倫で、連合国がやったらロマンス、所詮そんな世界
40.名無しさん:2021年10月24日 19:42 ID:J7NBNmh.0▼このコメントに返信
>>5
※5
ガダルカナル島攻防戦まではインド洋や豪州方面で通商破壊戦を実施していましたよ。
ただし、潜水艦の数が基本的に不足していたのでUボートのような目立った活躍はできませんでした。
ガダルカナル島攻防戦以降は戦局転換のために輸送作戦と艦隊作戦を優先せざるを得ませんでした。
当時の日本の国力では効果のある通商破壊戦が行えなかったということ。
41.名無しさん:2021年10月24日 19:43 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
潜水艦の行動範囲の違いですわな
イギリス本島自体は大陸から目と鼻の先の島で、イギリス本島を中心として出入りする狭い海域内での海上封鎖に潜水艦は使えた
42.:2021年10月24日 19:44 ID:.x.au6v.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
43.名無しさん:2021年10月24日 19:46 ID:Dp.tWUju0▼このコメントに返信
商船のふりして軍務についてたのもいるだろうし無制限でよかったな
44.名無しさん:2021年10月24日 19:48 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
海上封鎖海域が、本国側、大陸から目と鼻の先が主で、航続距離の短い、日本なら近海警備用の小型潜水艦になる呂型級を大量生産して海上封鎖するだけよかったから
他の装甲軍艦に比べて、装甲などない鈍足補給艦なんて重装甲軍艦相手に比べたら魚雷もそこまで強力なものはいらんし
45.名無しさん:2021年10月24日 19:51 ID:FdHg7.3y0▼このコメントに返信
自国の補給線も理解できない軍部が相手の補給線を断つ意味を理解できないのは当然。
46.名無しさん:2021年10月24日 19:53 ID:ErBlSCRG0▼このコメントに返信
やっぱり日本は馬鹿が優遇され過ぎてるよな。
まぁ、お前らは毎日楽しそうで羨ましい限りだよw

47.名無しさん:2021年10月24日 19:53 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
敵国であるイギリス本島と大陸間の距離なんて、朝鮮半島と九州との間よりも超短い目とは鼻の先にある、ほぼ隣接しているような程度
イギリス本島を取り巻いて出入りする商船を攻撃して封鎖する程度でよかったんで
48.名無しさん:2021年10月24日 19:57 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※9
ドイツのUボートなら大西洋でアメリカ軍一個師団を載せた船団を襲撃して、一個師団を戦う前に戦闘不能に追い込んだ戦例がある。
ドイツでさえこれが唯一の例であるところに軍事輸送船団攻撃の困難さが解るともいえる。
49.名無しさん:2021年10月24日 19:58 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
大陸、ドイツ本国やフランスからは目と鼻の先のイギリス本島への海上封鎖は潜水艦でもできたが、イギリス本島よりも小さい、所在場所がドイツ本国やフランスからも距離のある地中海のマルタ島海上封鎖は簡単にはできなかった
50.名無しさん:2021年10月24日 19:59 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※11
いや暗号解読なんてできなくても船団攻撃は出来るし、実際インド洋なんかでやってる。
ただ暗号を解読できれば待ち伏せが容易に戦果を挙げやすいという話。
51.名無しさん:2021年10月24日 20:02 ID:woj890.U0▼このコメントに返信
日本海軍は商船に護衛をつけなかったのは「敵も武人、非武装の船など襲うわけがない!」と信じていたから。襲われたのは「軍艦と誤認したから」と終戦まで信じていた。
52.名無しさん:2021年10月24日 20:05 ID:WVg..QDz0▼このコメントに返信
日本の潜水艦部隊の評価で、商船撃沈はカウントされないのよね。
一応は評価には乗るようなんだけど、昇進にはあまり影響がないの。
でも艦船なら明確な評価苦になって昇進にも影響が出るし
個人の評判にもつながる。
つまりは、軍隊内部で評価されない事を誰もしないよと言う事です。
日本海軍の方針で艦船重視で商船は二の次とした方針が出ていたので
その評価方法になったの。
方針の問題だね。
53.名無しさん:2021年10月24日 20:06 ID:woj890.U0▼このコメントに返信
>>32
しかも戦後「商船隊の補償はします!ただし税率は100%ww」とやっていて、商船会社に「今後、一切、国(自衛隊)に協力しない!」とまで言わせている。
54.名無しさん:2021年10月24日 20:07 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
ドイツは排水量1000トン未満の呂型級潜水艦を大量造船して本国から目と鼻の先のイギリス本島を海上封鎖する程度で大きな効果を上げられたけど、日本の場合は、それより航続距離のある1000十以上の大型伊型級を大量造船して日本からは何千キロもある複数の島々をその後ろのアメリカ本国からの輸送船団の出入りを封鎖するために派遣活動なんてドイツみたいには簡単にはやれなかった
55.名無しさん:2021年10月24日 20:08 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※53
日本郵船のことですねw
56.名無しさん:2021年10月24日 20:11 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
イギリス本島は英仏海峡の最狭は34km、イギリス本島を遠巻きに全体を取り囲んで海上封鎖するにしても大して作戦行動範囲はないから
57.名無しさん:2021年10月24日 20:16 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
百歩譲って、ドイツならアメリカ東海岸全域の大元を海上封鎖なんてやれるはずもなく、日本も米西海岸全域海上封鎖は無理
さらに太平洋上の中継拠点となるハワイ諸島海上封鎖も日本からは6000km以上もあり、34km先のイギリス本島を相手にするのとはわけが違う
58.名無しさん:2021年10月24日 20:21 ID:W59qzGgq0▼このコメントに返信
※51
そういう理由の方が後付け、要は”輜重工兵兵隊ならば蝶々トンボも鳥のうち”の海軍バージョンに過ぎん
海軍軍人たるもの日本海海戦の如く敵主力艦を沈めるのが役割
輸送船なんぞ敵のを沈めるも味方のを護衛するも裏方仕事に過ぎんって感覚だよ
59.名無しさん:2021年10月24日 20:24 ID:.syMoPeB0▼このコメントに返信
「相模湾に侵入し、6インチ砲で葉山御用邸を砲撃せよ」ロバート・H・イングリッシュは当時こんな無茶な命令を潜水艦ノーチラスに下していた。艦長の、ウィリアム・H・ブロックマンは命令を無視した為実行はされなかった、もしやっていたらとんでもない事になっていただろう
60.名無しさん:2021年10月24日 20:29 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
ドイツは1000トン以上になる遠洋航海向きの大型潜水艦なんてたいして大量製造できていない

商船攻撃向きで近海航行向きの小型潜水艦を大量製造して目と鼻の先のイギリス海上封鎖に投入して成果を上げてただけ

日本はほとんどが日本からは何千キロも離れたところに派遣せざるを得ないがゆえに、ドイツが大量製造していたような小型潜水艦では満足に運用など無理だったんで
61.名無しさん:2021年10月24日 20:32 ID:NF6Ze1tZ0▼このコメントに返信
トーピードジャンクションというものがありましてね
大戦果を上げているんですよ
62.名無しさん:2021年10月24日 20:34 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
今でも、一括に「商船」言うても、その船自体の所有者、船籍国、船をリースして海運輸送業やっている企業と国は別だぞ
63.名無しさん:2021年10月24日 20:36 ID:l5GW0LI40▼このコメントに返信
逆だ逆

連合国は民間人無差別殺傷である潜水艦による通商破壊や市街地攻撃を散々やってるのに
戦勝国っていうだけで罪を問われていないだけなの。
ドイツは通商破壊やってたから同類かもしれんが、日本が黙ってなきゃいけない言われはない。
64.名無しさん:2021年10月24日 20:39 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
ドイツは特に、アメリカがイギリスにレンドリースを開始して米軍所有の軍艦や米企業所有の商船をリースしたことで手出ししにくくなった
たとえ船には英国旗掲げていたとしてもね
65.名無しさん:2021年10月24日 20:43 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
日本も仮装巡洋艦を太平洋に当人したけど、戦果無いんだよな。
1942年なら、アメリカにも護衛に廻す艦艇不足してるから、
ガダルカナル島への補給を遮断できそうなのに、出来ない不思議。
66.名無しさん:2021年10月24日 20:44 ID:wgHGRyU.0▼このコメントに返信
>>58
正面戦力も足りてませんから
ほかに回す戦力はありません
67.名無しさん:2021年10月24日 20:46 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
>>6
当のイギリスが、U-ボート対策全くしてなかったのは、無視かね?
68.名無しさん:2021年10月24日 20:48 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※51
日本海軍も開戦時から商船に護衛を付けようとはしていたぞ。
ただあまりにも護衛に回せる艦艇が少なくてできなかっただけ。
余力のある期間には護衛の艦艇を出してはいる。
69.名無しさん:2021年10月24日 20:49 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
>>17
サンディエゴやパナマから、サモア・フィジーに進出できるのに、何言ってるの?
70.名無しさん:2021年10月24日 20:51 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※65
潜水艦の敵は対戦能力のある護衛駆逐艦もだけど、航空機も脅威なんよね
潜水艦が水上艦を攻撃するには航空機からは丸見えになる深度まで浮上して相手の一、距離を確認、水面上に近い浅い深度から敵艦の艦底に当てるために魚雷並行発射になるんで
71.名無しさん:2021年10月24日 20:51 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※55
今やってた大河ドラマで政府のいうことを聞いて軍隊輸送をしてくれる船会社はないのか、みたいな流れで岩崎弥太郎の三菱汽船会社が出て来たな。
岩崎の会社と政府系の郵便蒸気船会社が合併して日本郵船になるわけだが、これほどの会社を怒らせて自衛隊に協力できなくさせてしまったのは痛恨の極み。
72.名無しさん:2021年10月24日 20:53 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※60
ドイツの主力7C型は日本海軍やアメリカ海軍からみたら小型だが、実は航続距離の長い巡洋潜水艦。
73.名無しさん:2021年10月24日 20:54 ID:eFJc9W4r0▼このコメントに返信
スペイン内戦で行われた史上初の戦略爆撃に送れること数カ月。帝国軍は重慶に対し戦略爆撃を行った。
WW2開戦前のことな。1938年8月だ。戦略爆撃は軍事目標を一応狙うが、外れて一般市民を加害してもそれはそれで効果があるという戦法だから軍事力を支える町工場殲滅を目指した東京空襲や原爆とあまり変わりはないな。我が国もちゃんとやってるので安心しろ。
74.名無しさん:2021年10月24日 20:54 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
>>36
イオな(伊401)>解せぬ!
75.名無しさん:2021年10月24日 20:55 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※21
まあハワイー本土間の襲撃は別としても。通商破壊戦で米を屈服させられない日本海軍潜水艦隊が希望したのは作戦に寄与し、同時に米の保有船舶量も減らせる前線と米本土や前線とオーストラリアとの間の作戦補給路を攻撃することだった。
76.名無しさん:2021年10月24日 20:56 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
>>37
日本の潜水艦は、列強中最速ですけど?
77.名無しさん:2021年10月24日 20:58 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※72
水上航行ディーゼル発電ならな
潜水航行はディーゼル発電で蓄電したバッテリー航行しかできない

陸地が近い海域での戦闘故に、ドイツ潜水艦は浮上、ディーゼル発電で蓄電するときのリスクが大きい
78.名無しさん:2021年10月24日 20:58 ID:E3lkMeYs0▼このコメントに返信
※75
最初から補給線って言えばいいんだよ

それを通商路というからそれはどこだ、と聞いたんだよ
79.名無しさん:2021年10月24日 20:59 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※41
ドイツはそれを逆手にとってUボートの活動範囲を広げて、アメリカ本土沿岸やインド洋にまでUボートを進出させて戦果を挙げてる。
実はドイツのUボート作戦の方が全体としては米の対日潜水艦戦よりも作戦範囲は広い。これは盲点だが、海自幹部学校がまとめた資料に書かれている。靖国神社偕行文庫に行けば見れるよ。
80.名無しさん:2021年10月24日 21:00 ID:RP3bmWbk0▼このコメントに返信
愛国丸、報国丸の活躍も知らないにわかコメント赤字にしてんじゃねえよ管理人
81.名無しさん:2021年10月24日 21:01 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※76
水上速力は最速だね、水中速力が最速なのはドイツの水中高速潜水艦U21型だよ。大戦末期の登場だから比較するのは酷だけど。
82.名無しさん:2021年10月24日 21:01 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
ドイツは後にディーゼル発電、給排気のリスク軽減で、それ以前までのほぼ船体を丸出しにして行うものから、スノーケリングでのディーゼル発電、航行を可能にしたのは素晴らしいが
83.名無しさん:2021年10月24日 21:02 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>仮装巡洋艦という卑怯な船で商船を襲ってたけどな
イギリスとドイツはもちろん、日本海軍も仮装巡洋艦で通商破壊を実施してるぞ。
84.名無しさん:2021年10月24日 21:05 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>77
てか第二次世界大戦期の潜水艦なんて、全てが基本的にほとんどの時間を水上航行に
費やすものだぞ。大戦後半、ドイツがシュノーケルを実用化したがそれは例外的な事例だし。
85.名無しさん:2021年10月24日 21:06 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
>>70
ガダルカナル島近海なら、カタリナに喰われるだろうが、
サンディエゴ~フィジー~ヌーメアなら、
エアカバー無い区域は、いくらでもあったんだよな。
護衛空母も、太平洋に廻す余裕無かったし。
86.名無しさん:2021年10月24日 21:08 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※84
まあ、ドイツ潜水艦が搭載したバッテリー能力がすごかったのは確かだわ
87.名無しさん:2021年10月24日 21:12 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
86
まあ、ドイツ潜水艦内部は、その分乗員には過酷な環境だったらしいけどな
機関やバッテリー専有面積が大きく、乗員居住空間は搭載食料と予備魚雷の置き場と化して足の踏み場がなかったとか
88.名無しさん:2021年10月24日 21:15 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
>>72
船のサイズより、適正のほうが問題。
ジャガイモとニシンの缶詰で済むドイツ兵に比べて、
日本海軍水兵は、潜水艦適正低いんや。
母港に戻ると、大半が病院送りで、稼働率下げてるし。
89.名無しさん:2021年10月24日 21:16 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
>>73
WW1のドイツのロンドン空襲は、戦略爆撃なのでは?
90.名無しさん:2021年10月24日 21:20 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>88
いやいや。ドイツ潜水艦乗組員の待遇は良好だったよ。

「Uボート乗組員には、肉、ジャガイモ、パン、野菜が常に多く与えられ、
航海初期には新鮮な果物が、その後はビタミンのサプリメントが供与された。
一隻のIXC型が一二週間にわたる哨戒用に搭載する食糧は、たいていの場合一四トンに
及んだ。これにはミルク七八〇キログラム、ジュース二〇〇キログラム、コーヒー、紅茶、
ココア計一六〇キログラム、チョコレート五〇キログラムなどが含まれた。天候や戦闘の
状況によってコンロが使える限り、乗組員は日に三食摂ることができ、そちらの方が
バランス食よりも歓迎された。一九四二~一九四三年冬に大西洋で活動したUボート乗組員の
体重変化を詳細に調査したところ、体重が減少した者よりも増加した者の方が多かった
(平均約四キログラムの増量)。この傾向が逆転したのは、荒天のために温食が用意できない
北大西洋において、作戦行動が延長された場合のみだった(今度は逆に平均約四キログラムの減量)。」

『Uボート部隊の全貌 ドイツ海軍・狼たちの実像』ティモシー・P・マリガン 著、並木均 訳、
株式会社学研パブリッシング、2011年 p. 409-410
91.名無しさん:2021年10月24日 21:30 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※90
ミルクはたぶん、脱脂粉乳
コーヒーは当時のドイツや東ドイツでで使われた代用コーヒーのムギなどを原料としたKaroコーヒーのかとかと
ココアも同じく
92.名無しさん:2021年10月24日 21:36 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
ファンタも、今のコカ・コーラファンタ社のファンタオレンジではなく、ナチスがコカコーラのドイツ法人ファンタ(ドイツでは支店名をコカコーラとはしないで、ファンタという社名にしてただけでファンタは元から米企業)を強制接収したために米本国からコカコーラの濃縮原料がストップして、代用コーラを自作したのが大戦中のファンタで、コカ・コーラっぽい褐色の変な味のコーラが当時のファンタ(ドクタペッパーやチェリーコークみたいに物w) 要は代用品。
93.名無しさん:2021年10月24日 21:41 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
Lawrance Paterson著、『An Bord Deutscher U-Boote』、Motorbuch Verlag、2010年
にIXC型、U-518の食事が紹介されている。それに拠ると航海中の献立は毎朝コーヒー、
ココア、クルトンを浮かべたミルクのスープ、乾パン、マーマレード、蜂蜜そして
希望者にバターもしくは卵が提供されていた。
初日の昼はスープ、ジャガイモのムース、レバーと新鮮な果物。
同じく夜はスパイスを効かせた血のソーセージ、燻製肉、パン、バターにコーヒー。
航海35日目に入っても昼はスープ、ツヴィーベルフライシュ(玉ネギを添えた豚肉のソテー)
とソース、ジャガイモ、野菜、果汁をかけたプリン。
夕食はハム、固ゆで卵、パン、バターとココア。(p. 73)

こんな感じでなかなか豪華。
94.名無しさん:2021年10月24日 21:47 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
要冷蔵のバターの長期保存など高温になる潜水艦内部では無理
翻訳したやつが代用品名などとの区別ができなかったバカ
95.名無しさん:2021年10月24日 21:49 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>94
Uボートには冷蔵庫もあったよ。
96.名無しさん:2021年10月24日 21:50 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
痛みやすい生鮮食品を食えるのは寄港時に補給して出港した数時間内での食事だけ
97.名無しさん:2021年10月24日 21:52 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※95
あったとしても工期の大型潜水艦内部のみ、そしてバッテリー消費して使うようになるけどなw
98.名無しさん:2021年10月24日 21:56 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>96
そんなに短くない。生鮮品も最初の10日前後は提供できた。
※93で紹介したページでは7日目の昼食にも「Frischobst」(新鮮な果実)
そして夕食に「Heringssalat」(ニシン入りサラダ)の記述が見える。
だいたいバターなんかも缶詰にすれば冷蔵保存する必要もない。
99.名無しさん:2021年10月24日 21:56 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
艦内冷蔵庫も、所詮仕組みは貴重な電力消費と、庫内外の温度の交換でしか成り立たない
100.名無しさん:2021年10月24日 21:59 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※78
75だが、俺は13とか17では無いぞ。そこは横から失礼と付け加えとくべきだった。
俺の書いたのは日本海軍潜水艦史に旧海軍潜水艦乗りが書いていたこと。
101.名無しさん:2021年10月24日 22:00 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>97
>あったとしても工期の大型潜水艦内部のみ
ダウト。少なくともVIIC型(全長67メートル、排水量769トン)にも
冷蔵庫はあったよ。
102.名無しさん:2021年10月24日 22:01 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※98
そりゃリンゴくらいなら1週間くらいでも保存効くし食えるわな
ニシンは酢漬けのやつ
バターの缶詰?さ~ね~
代用バターのマーガリンじゃね?
そのへんの化学、加工食品科学はスイスのほうがすごいから、そちらからの技術提供受けているでしょ
103.名無しさん:2021年10月24日 22:06 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※93
コーヒーはおそらく代用コーヒーと思われる。
確かに豪華ではあるのだが、それは航海の初期のことで作戦行動後半はカビの生えたパンやドライソーセージとジャガイモばかりになるようだ。
ただここで問題なのは食事の豪華さより、既述コメにあるように日独潜水艦乗員の適性だと思う。次いで、内容の豪華さではなく食事に質的なもの。
食事の豪華さだけなら日本も鰻の蒲焼だの稲荷寿司だの当時の基準ではレベルは高いのだが、缶詰なのが欠点。
次いでドイツはビタミン剤を服用させたが日本では無いようだ。
この辺の比較研究はまだまだだと思う。
104.名無しさん:2021年10月24日 22:06 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
ドイツを支えた様々な技術力は、それなりの高度な独自技術力、設備を持っていたドイツ以外の国のものも占領で利用できたから、占領したところで日本以外はろくな技術などなかった占領地、国に期待できない日本に比べたらマシだわな
105.名無しさん:2021年10月24日 22:07 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>102
マーガリンも積んだだろうが、バターだって積み込んでたよ。
>加工食品科学はスイスのほうがすごい
戦中の事情を書いたソースよろ。俺は書名もページ数も挙げてるぞ。
106.名無しさん:2021年10月24日 22:07 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※96
数日間の間違いでは?
107.名無しさん:2021年10月24日 22:08 ID:y7FwP34f0▼このコメントに返信
※104
日本の占領地で海軍が使えたのは香港、シンガポール、ペナンくらいかな海軍関係では全て英植民地だ。
後は米領フィリピンのマニラがあるか。
108.名無しさん:2021年10月24日 22:15 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※105
大元のドイツ語資料を見ないとなんとも・・・
翻訳本なんて翻訳者がどれだけ理解あるかで日本語訳内容が変わってしまうんで
109.名無しさん:2021年10月24日 22:17 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
バターは常温どころか、高温多湿になりやすい潜水艦内では冷蔵しないと長期保存は難しい
冷蔵庫使用も、電気供給量次第
110.名無しさん:2021年10月24日 22:21 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
冷蔵庫があるということと、電気供給が十分にできるかどうか(特にバッテリー駆動中の潜水中)、冷蔵機能を使えるかどうかは別の話
そしてそれにも専有場所が狭い艦内で専有される
111.名無しさん:2021年10月24日 22:22 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>108
※93に書名を挙げておいたから読んでね。しっかり「Butter」って書いてあるから。
ドイツ語が読めないなら原著の『U-Boat Combat Missions』も安くAmazonで手に入るよ。
112.名無しさん:2021年10月24日 22:24 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
※111
30年以上ドイツに住んでドイツ語は大丈夫だから、大元の資料の方をよろしく
英語訳本や日本語訳本内容なんていらんから
113.名無しさん:2021年10月24日 22:25 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>109
>バターは常温どころか、高温多湿になりやすい潜水艦内では冷蔵しないと長期保存は難しい
缶詰にすれば普通に長期保存可能。違うと思うなら缶詰の原理から勉強し直した方が良い。
114.名無しさん:2021年10月24日 22:31 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
>>112
>30年以上ドイツに住んでドイツ語は大丈夫だから、大元の資料の方をよろしく
俺は資料を提示してその内容を引用した。それに対して「Uボートにバターは積まれてない。
マーガリンだけだ。バターは誤訳だ」と主張するなら、それが証明できる資料を俺と同じ
くらい丁寧(書名、著者、発行年とページ数を挙げる)に引用すれば良いだけ。
それができたら俺は黙るよ。30年以上もドイツに住んでる(もしくは住んでた)なら資料くらい
自分で探せるだろ。
115.名無しさん:2021年10月24日 22:36 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
butter tinはドイツ陸軍補給物資では結構あったんだが・・・
116.名無しさん:2021年10月24日 22:40 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
海軍でも空き缶は海に投棄すれば艦内ゴミは処分できるけど、重量的にねえ・・・
117.名無しさん:2021年10月24日 22:41 ID:u9l6qfDI0▼このコメントに返信
武士だからな。
118.名無しさん:2021年10月24日 22:46 ID:qcqma.kY0▼このコメントに返信
水上艦も満載積載重量を越えると喫水線が下がって危険領域になるように、潜水艦にもやはり満載積載重量というものがあって、缶詰、瓶詰めは確かに保存用途としては有能なのだが、空き缶、空き瓶のゴミが出る上に、その分の重量も馬鹿にならんのよ
小さな潜水艦でも40~50人くらいは乗員いたし
119.名無しさん:2021年10月24日 22:55 ID:YFUGZKQO0▼このコメントに返信
誤訳だと主張して本の記述を否定したいんなら、反論になる記述を別の本から引用してくれ。
書名、著者、発行年とページ数を挙げて。それだけで俺は黙るから。
120.名無しさん:2021年10月24日 23:34 ID:woj890.U0▼このコメントに返信
>>103
ドイツはビタミン剤を服用させたが日本では無いようだ

ビタミン。現代の自衛隊のレトルトでも問題になったな。311でビタミン不足での故障者が続出したんだよな。
121.名無しさん:2021年10月25日 00:56 ID:HEVIe.dl0▼このコメントに返信
>日本軍の潜水艦はなぜか商船攻撃を嫌がり敵軍艦撃沈にこだわるんだよな
息を吐くように嘘を吐く

戦力差を埋めるために、潜水艦も決戦要員に用いた
122.名無しさん:2021年10月25日 01:45 ID:1aV.BqsL0▼このコメントに返信
本スレ 86 ※63 >>63
今でも輸送や交通手段への攻撃によって、軍事的利益があればOKとなってる
123.名無しさん:2021年10月25日 04:22 ID:Xaj76RIK0▼このコメントに返信
陛下が非人道的行為を嫌う人だったからな。
124.名無しさん:2021年10月25日 07:30 ID:fr0gWr4.0▼このコメントに返信
くそ真面目 武士道 でも世界は真逆
125.名無しさん:2021年10月25日 07:37 ID:ZmOpDzyg0▼このコメントに返信
>>107
スラバヤやマニラの海軍基地は、陸軍管轄区域だからね。(一応、海軍の人間配置されてたけど)
126.名無しさん:2021年10月25日 07:41 ID:VO4hz.Si0▼このコメントに返信
>>85
ガ島への輸送すらぜいこら言ってたのに、その裏っ側でどう輸送路破壊するの?
その潜水艦への補給はどこでどうやんの?
127.名無しさん:2021年10月25日 07:46 ID:WUDQvT260▼このコメントに返信
>>126
日本の巡潜なら十分に可能。
クエゼリンに潜水艦の基地もあったし。
128.名無しさん:2021年10月25日 08:36 ID:34ebpaTo0▼このコメントに返信
欧米の潜水艦考察ものでは日本の潜水艦の戦略ミスがこれでもかこれでもかと叩かれる
その最たるものが攻撃目標の選定失敗
商船を攻撃せずに艦隊攻撃
さらに潜水艦でガダルカナルへの輸送とか変なことにばかりつかってたな
まあアメリカの潜水艦隊司令部が優秀すぎたってのもあるが

129.名無しさん:2021年10月25日 09:27 ID:Ya.QnMrU0▼このコメントに返信
1,本土に資源工場などがそろっているアメリカに破壊するほどの通商がないから
2,そもそもだだっ広い西大西洋に潜水艦の拠点となるような基地がいろいろな意味で存在しないから
3,ドイツみたいにほかにやることがない所と違ってそれ以外にもやることがいくらでもあるから(それでも本格化したのは戦争の中盤でそれ以前はヒトラーも海軍もさほどやる気がなかった)
130.名無しさん:2021年10月25日 09:33 ID:Ya.QnMrU0▼このコメントに返信
※128
>まあアメリカの潜水艦隊司令部が優秀すぎたってのもあるが

クソみたいな不発魚雷を使わせて、現場が抗議しても無視されて、しょうがないので自前で実験して、それを渋々調査して、不具合が発見したので改良した…の1943年という時点で日本をどうこう言える筋合いはないと思うが…。

というかWW2に限って言えば個々で名将とかいても全体的にはどこの国でもどっちもどっちレベルの優劣しかないぞ。
131.名無しさん:2021年10月25日 09:36 ID:Ya.QnMrU0▼このコメントに返信
※95
そもそもUボートは原則近海で運用なので日米のような遠海運用を目的としたものと運用や設計など根本的に別物。
132.名無しさん:2021年10月25日 09:40 ID:Ya.QnMrU0▼このコメントに返信
※6
>日本海軍は第一次世界大戦の時にヨーロッパまで出張って目の前で護衛してたイギリスの商戦をドイツのUボートに沈められたのにそれを全く研究もせずに生かすことも出来なかった。

そりゃ、輸送船に6発近く命中しても沈まない魚雷の潜水艦に誰がまともに対策を取るのかと…。
で、アメリカがようやく真っ当な魚雷を使い始めたのは1943年代。そのころは単純に制空・制海権取られている上に護衛に回す艦隊も消耗しているから対策の取りようがないだけで。
133.名無しさん:2021年10月25日 10:10 ID:qOBvzv6E0▼このコメントに返信
>>131
>そもそもUボートは原則近海で運用
それは間違い。ドイツ海軍において近海用に設計されたUボートは、最も小型であるII型や
XXIII型しかない。VIIC型も属するVII型は「Atlantikboot」(大西洋ボート)と呼ばれ、遠洋における
運用も当初から想定内だった。さらに遠洋への進出を想定していたIX型各艦は言わずもがなで、
ペナン基地や日本へ来た艦もある。
運用から言えばVIIB型やVIIC型はフランス沿岸の基地から、アフリカ南端やアメリカ東岸への哨戒にも
投入されていた。
134.名無しさん:2021年10月25日 11:48 ID:PsZDFm950▼このコメントに返信
※121
魚雷が高価だったと言う理由も聞くが。
135.名無しさん:2021年10月25日 16:17 ID:1eICr.gL0▼このコメントに返信
潜水艦長は通商破壊したかったみたいやで。
海軍の考えが、潜水艦も艦隊決戦用の位置づけやったから、そもそもが戦略の間違い。
伊号潜も、通商破壊には大きすぎるし。
136.名無しさん:2021年10月25日 16:19 ID:OpJjHI7k0▼このコメントに返信
17年中盤までは日本の潜水艦部隊は通商破壊戦やって多数の艦船を撃沈している。
ミッドウェーで負けた途端、潜水艦は米軍襲来を監視する為、哨戒線に並べられていた。
ご丁寧に同じ間隔で一直線に並んでいたから、米軍は2隻見つけたらその延長線上の潜水艦を芋づる式に駆逐して行ったのは有名な話し。
自由に行動できない事を潜水艦部隊は大変不満だったそうだ。
137.名無しさん:2021年10月25日 19:08 ID:pwNyGMC90▼このコメントに返信
なんつーか「 ジャガイモとニシンの缶詰で済むドイツ兵 」、「 生鮮食品を食えるのは寄港時に補給して出港した数時間
内での食事だけ 」、「(冷蔵庫があるのは)大型潜水艦のみ」、「 Uボートは原則近海で運用 」とか一つのコメ欄でここまで誤った情報が並んでいるのは壮観だな。
Uボートといや優れた和書も複数出版されているのに、どうしてなんだろ。
Uボートの事績や運用なんてどうでも良くて、見かけの性能から思い込みで語る者が多いんだろうか?
138.名無しさん:2021年10月25日 19:37 ID:yQl.4tPD0▼このコメントに返信
※73 安心って何が? 別に日本軍が民間人を巻き込んだ戦闘を一切していないなんて誰も主張してないと思うんだが。その中で潜水艦による通商破壊にスポットを当ててるのがお題だし。
中韓が言うような何のメリットもない馬鹿馬鹿しい虐殺行為はしてない、してない以前に不可能だけど、日本軍は正規軍との戦闘と便意兵の処分以外何もしてないと信じる程馬鹿にもなれない。大事なのは、ベストは戦わずして勝つ事、次に戦うしかない時は絶対勝つ事だ。勝てばいいのだ。敗戦国の人道とかどうでもいい。
139.名無しさん:2021年10月25日 19:38 ID:ZEc088wI0▼このコメントに返信
※65
別にガダルカナル封鎖が出来なかったのは別に不思議でも何でもないんだがな

日本海軍がガダルカナル封鎖を試みた時の主な戦力は、
潜水艦約20隻(延べではなく一度に)、第二艦隊および第三艦隊という空母含む大艦隊、もちろん第八艦隊も加わるだけでなく、ラバウル等の基地航空部隊も参加する
この程度は投入して在ガ島の米軍封鎖をやろうとしているんだわ
その結果、米軍のガダルカナル島補給がどれだけ止められたのかと
勿論、日本軍がガ島封鎖を狙っている事はわかっているから、米軍は米軍で割と苦労はしているのご存じの通り
封鎖を簡単に考えているようだけど難しいのよ
140.名無しさん:2021年10月25日 19:53 ID:ZEc088wI0▼このコメントに返信
※126
日本軍がガ島輸送を潜水艦輸送に切り替えたのはいつなんだろうねえ
切り返しが下手くそ

まあ日本はもっと潜水艦で通商破壊すべきだったという気はサラサラ無いし、むしろああ言った通商破壊戦に夢見ている人に対して冷めた目で見ているけど
141.名無しさん:2021年11月10日 13:09 ID:Mqfc1CLh0▼このコメントに返信
※140 126と意見一致してるのになんでそんな喧嘩腰なんだよ・・・・・・

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