2019年08月19日 09:05

今川義元って桶狭間で信長に勝ってたら天下取れたの?

今川義元って桶狭間で信長に勝ってたら天下取れたの?

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引用元:今川義元って桶狭間で信長に勝ってたら天下取れたの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1566088596/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:36:36.208 ID:KMXCi2yg0
道南

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:40:05.194 ID:iwVlMYje0
本人そんな気無いし将軍にあの辺りの大大名に封ぜられて終わり

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:42:13.884 ID:KMXCi2yg0
>>4
そうなの?

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:49:49.855 ID:iwVlMYje0
>>6
元々足利政権自体武士連合の理事長みたいなもんやし

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 10:12:23.341 ID:KMXCi2yg0
>>12
だったらそいつぶっ殺して俺が牛耳るわって発想にならない?

7: チャカ坊 ◆M299//NUKY 2019/08/18(日) 09:44:58.778 ID:6jE4ovkna
諸侯横並びで互助的に栄えていこうって考えの領主が多いんよ、日本って

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 10:12:23.341 ID:KMXCi2yg0
>>7
そんな欲の無い奴が大名やってられるのかね

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:45:46.302 ID:9aCvaggXa
弓取ってるだけで満足だもんな

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:49:05.260 ID:NnzdgGeS0
天下とりのために動いてた人じゃないからな
上杉謙信とかと一緒で考えたこともないんじゃないかね

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:53:01.867 ID:CfvTvgfZ0
京都行ったらそれで満足しただろうな

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:53:50.439 ID:nZjAGc9I0
今川氏は当時最も天下に近いと言われていたけどそれは太原雪斎という軍師の功績が大きい
研究者の間でも雪斎が生きていれば桶狭間でも滅ばなかったと言われているほど
つまり今川氏の勢力拡大は非常にワンマンだったのでいずれにせよ戦争で負けていた可能性が高い

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:55:46.428 ID:+J+jdeo40
>>17
「一行目二行目」と「三行目」がそれでイコールになるのかは疑問だけどそうなんやなあ

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:58:56.000 ID:nZjAGc9I0
>>18
簡単に言うと桶狭間の時点で今川氏の戦闘力は1/10の兵にも勝てないほど落ちてたってことです
だから仮に勝てたとしても武田や上杉と戦争になったらたぶん負けます

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 10:13:30.842 ID:KMXCi2yg0
>>20
正面から戦ってるわけじゃないから負けたんだろ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 10:20:11.871 ID:nZjAGc9I0
>>22
桶狭間の戦いは奇襲にしても兵力の差がでかすぎる
他の奇襲戦と呼ばれるものの兵力差はせいぜい1/2程度

それで今川が負けた原因は地形+悪天候によるものが大きい
そこを織田がついたともいえるがそもそもの敗因は自分の判断ミス
この時点で今川の武将としての才覚はかなり鈍っていたといえる

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 09:56:12.638 ID:8AB8Fc/H0
時代は鉄砲だよ

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/08/18(日) 10:20:25.795 ID:UXdRb0b90
義元さん京都に行ったらすげーはしゃいで楽しんだんろうな・・・

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年08月19日 09:11 ID:yOprlaYp0▼このコメントに返信
今川だと良くて北条止まりじゃないかな
乱世に打って出る方向には行かないと思う
2.名無しさん:2019年08月19日 09:12 ID:kN8K1wIW0▼このコメントに返信
上洛出来ていたら足利一門内でのマウント取りは出来たかもね
あの時代は天下統一なんて発想が信長しか持てなかった時代だよ
3.名無しさん:2019年08月19日 09:12 ID:Z5UwNkHg0▼このコメントに返信
仮に京都にいけたとしてもがら空きになった本国に武田か北条が同盟切って襲ってきそう
4.名無しさん:2019年08月19日 09:12 ID:7WvxDG780▼このコメントに返信
九州を平定したのは、今川なんですけど。
5.名無しさん:2019年08月19日 09:13 ID:6F8DCllb0▼このコメントに返信
今川って桶狭間以前の段階じゃ武田と北条にボコボコにされてて天下獲る所のレベルじゃなかったしなぁ
上洛が可能になったのも今川の方から頭を下げてその二氏に和議を結んで貰って後顧の憂いが断てたからだし、信長記にある様な極端な公家趣味という程ではないが、東海道筋という要所を抑えてる大名の割には武力が大した事なかったというのも事実ではある
6.名無しさん:2019年08月19日 09:15 ID:Z5UwNkHg0▼このコメントに返信
※5
兵力の割りに戦闘力が低い印象
7.名無しさん:2019年08月19日 09:17 ID:yBuHq7wi0▼このコメントに返信
桶狭間上洛説はもう通説から脱落したと思ったが。
8.名無しさん:2019年08月19日 09:20 ID:hEX7oo4R0▼このコメントに返信
奥家さん目指してたんちゃうのか?この人は
だから足利さんところの番頭さんピークで目いっぱいじゃないかね
9.名無しさん:2019年08月19日 09:22 ID:7ttjEJQ30▼このコメントに返信
今川氏は足利氏の分家の分家で名家ではあるのよね
状況(織田を廃して東海地方を抑えることに成功する)によっては一族から管領や将軍輩出させることができたかもしれない、
そういう意味で天下に近いってことじゃないかな
10.名無しさん:2019年08月19日 09:23 ID:fVldgCll0▼このコメントに返信
今川勢でまともな将って、松平元康ぐらいなんじゃ
11.名無しさん:2019年08月19日 09:23 ID:ZPySgU.C0▼このコメントに返信
>>1
多分配下の松平辺りが頭角をあらわすんじゃないかなと思います
予想なので分かりませんが
12.名無しさん:2019年08月19日 09:24 ID:sj2CUj7z0▼このコメントに返信
織田領抜いても当時まだ六角斎藤がピンピンしてるし無理でしょ
13.名無しさん:2019年08月19日 09:27 ID:85n.LbnO0▼このコメントに返信
そもそも京都mrざしたわけじゃなく、ただの勢力拡大と言われてるからな
14.i774:2019年08月19日 09:28 ID:NfzLVjjW0▼このコメントに返信
>室町幕府が定めた守護使不入地の廃止を宣言
地方勢力としての独立志向は見られるけど、中央政治を掌握して全国制覇する気はなさそうにみえる。
15.名無しさん:2019年08月19日 09:28 ID:pyuRkIG30▼このコメントに返信
最近、やたら、信長が多いなぁと思っていたら、愛知トリエンなんとかで騒動になり、現在、大村知事は左右から責任を取れと叩かれている。また、右翼のような連中から脅迫を受けて、開催を中止にしたというが、果たして本当に右翼なのか?この脅迫も、実は台本のすじ書き通りで、自分たちが脅迫し、それに提灯持ちのアホが出てきて騒いでいるだけではないのか?つまり、今回の愛知トリエンなんとかは、こうなることが判っていてワザと行った自作自演のお芝居で、目的は、次の愛知県知事選挙に、自分たちの息のかかった革新系の候補者を当選させる作戦ではないのか?
16.名無しさん:2019年08月19日 09:28 ID:pXPXdoJO0▼このコメントに返信
でも上洛成功してたらまだ将軍は義輝なわけで、そしたら松永は暗殺を諦めるか?とか、空想すると面白そう

北条はまず関東管領の問題をなんかしないといけない家だろうし、武田は……もしかしたら、今川上洛の絵図を描いたのは、武田信虎かもしれない。だとしたら、信玄は納得ずくだったかも。
17.名無しさん:2019年08月19日 09:31 ID:Vmtlz6px0▼このコメントに返信
太原雪斎がチート坊主すぎる
18.:2019年08月19日 09:33 ID:ahKw9MpP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
19.名無しさん:2019年08月19日 09:36 ID:rtmQx0LQ0▼このコメントに返信
尾張制圧がせいぜい。
義元時代ですら、遠州に反今川勢力あるのに、どうやって天下狙えるんだ?
20.名無しさん:2019年08月19日 09:37 ID:3l7E.0H70▼このコメントに返信
まぁ東海道という立地は良いよね

越後や甲斐よりよほど良い
21.名無しさん:2019年08月19日 09:37 ID:ImKgxkHx0▼このコメントに返信
血筋からすれば天下人にはなれた。ただし一時的な政権で応仁の乱のときとあんまかわらん
22.名無しさん:2019年08月19日 09:38 ID:UoKKg2Qh0▼このコメントに返信
ドラマや映画で観る桶狭間から察するに偶然が大きい
漫画やアニメではなんか今川って公家みたいなオヤジだし
上洛したら満足して帰って終わりそう
23.名無しさん:2019年08月19日 09:39 ID:7S08V5FE0▼このコメントに返信
4カ国の太守になるだけだろ。
24.名無しさん:2019年08月19日 09:39 ID:rtmQx0LQ0▼このコメントに返信
※12
>>12
一色義龍さんです。
斉藤ではありません。
25.名無しさん:2019年08月19日 09:40 ID:SEBav.ke0▼このコメントに返信
>>2
まあ統一しても朝鮮出兵で私たち日本人はコテンパンにやられましたけどね
26.名無しさん:2019年08月19日 09:40 ID:uGmw3iEa0▼このコメントに返信
そもそも少しずつ隣国に勢力を広げているような状況だから信長を打ち取れたとしても尾張占領して終わり。
もし上洛するつもりなら北条や武田や上杉にも根回しが必要だし美濃や近江の国人衆に勧誘をしていないといけない。
畿内で勢力を持っている三好や松永との関係をどうするかなど問題がありすぎて義元の生きているうちは無理だっただろうな。
ただ元々還俗する前は京都で修行していたし伝手はあったから尾張あたりまで占領できていれば管領にはなってたとは思うが。
27.名無しさん:2019年08月19日 09:43 ID:h4E3c45p0▼このコメントに返信
そもそも天下取る意志ない
将軍を補佐して天下安定は目指しただろうけど
本気で日本全土を武力侵攻によって統一しようなんて考える信長が異端過ぎる
28.名無しさん:2019年08月19日 09:44 ID:QfxqIBvS0▼このコメントに返信
天下って概念は信長でも後年に出てきた概念だから
義元存命中には出てこない概念だと思うよ
一般的な戦国大名って自分の国を中心とした地方勢力の拡大までだよ
北条も最後までその思想だったでしょ
29.名無しさん:2019年08月19日 09:45 ID:.M7HztzQ0▼このコメントに返信
仮によ、信長たちを倒して尾張を平定してあの辺の将兵をゲットしたら、今川でも路線変更を考えたんじゃないかなと思う。
そもそも尾張まで飲み込むと人口や物資経済が圧倒的になるからね、武田北条でも今川への対応を変えてくるだろうし。
天下を取る意思を発揮するかどうかは判らないねぇ。室町の争いに参加せざるを得ない状況になったら意識するかもしれないけど、
浅井朝倉を倒せないと京に軍を展開できないし。
30.名無しさん:2019年08月19日 09:46 ID:e6X7mvR80▼このコメントに返信
今川は息子のイメージでお公家さん色が強いが、オヤジ(義元)は結構やり手だったんじゃないの?
上洛しても足利一族(源氏)の立て直し強化で天下取りが目的じゃ無かったかもしれんし。

※15 
革新系て何処か知らんが、愛知の野党は今の大村で相乗りが一番やりやすいと思うよ。
変えたいのは寧ろアベ系自民か維新勢力じゃないかな。だとすれば君の意見も納得できる。
31.名無しさん:2019年08月19日 09:47 ID:Hh6OAKSQ0▼このコメントに返信
駿河って15万石しか無いから武田よりきついね。
32.名無しさん:2019年08月19日 09:48 ID:0u4i0a8R0▼このコメントに返信
※27
宣教師とかあの辺の知恵なんかね?
33.名無しさん:2019年08月19日 09:50 ID:nvGvZVR90▼このコメントに返信
今川仮名目録を見ると戦国大名化を一番最初に進めたのが今川義元だから新幕府作る可能性もある
34.名無しさん:2019年08月19日 09:53 ID:.UlcAx5P0▼このコメントに返信
天下を統一するなんてこと信長以外考えもしなかったと思う
35.名無しさん:2019年08月19日 09:53 ID:FV06uwlT0▼このコメントに返信
まろまろしてるから蹴鞠キックで銀河統一しちゃうよ
36.名無しさん:2019年08月19日 09:54 ID:T6Tv1C4d0▼このコメントに返信
尾張というか、津島支配が主目的だったから、
仮に肥沃な尾張の支配ができても、それの当地と、維持辺りで今川義元さんの命運が尽きて、桶狭間で死ななかった家臣と、尾張の有能な人材を活用できるか?が焦点になるんじゃない?
つまり、義元のお母ちゃんと義元が生きている間に氏真くんが強力な家臣団と支配体制を作れるかが分岐点になる

でも、信長の代わりにはなれないね
宗教にケンカ売れないだろうし
37.名無しさん:2019年08月19日 09:54 ID:rtmQx0LQ0▼このコメントに返信
※10
>>10
朝比奈泰朝や岡部元信がおるぞ。
38.名無しさん:2019年08月19日 09:54 ID:DK.IgqNP0▼このコメントに返信
>>31
所領には三河含むやで
さらにあの辺りで唯一商業化に成功していた地域でもあり国力は相応に高かった
39.名無しさん:2019年08月19日 09:55 ID:eGEKWmx50▼このコメントに返信
船でいけたらねぇ
40.名無しさん:2019年08月19日 09:57 ID:DK.IgqNP0▼このコメントに返信
※30
というか公家らしくするって事は中央を明確に意識しているって事やからな
41.名無しさん:2019年08月19日 09:57 ID:rtmQx0LQ0▼このコメントに返信
※21
>>21
管領や四職にもなれない傍流だぜ。
42.名無しさん:2019年08月19日 09:57 ID:jNudHBPO0▼このコメントに返信
そもそも桶狭間の戦いって今川が織田にちょっかい掛けただけで
別に滅ぼすだけの軍勢を送ってないという・・・。
43.名無しさん:2019年08月19日 10:01 ID:DK.IgqNP0▼このコメントに返信
>>41
逆やで
継承第二位やから家臣としての仕事をさせなかっただけや
44.名無しさん:2019年08月19日 10:02 ID:HYCFexiO0▼このコメントに返信
幕府と天皇の権威を自分の勢力中心に再興回復させたら実質天下獲りなんじゃないの
天下を天皇排して今川王朝作らなきゃダメって限定するなら日本でそれ成した人間0だし
その前に美濃近江伊勢を軍事的に抜けたか?って話なら難しいよねではあるけど信長や謙信が上洛したみたいに一種の外交で
やるなら上洛で官位貰って東海4か国の実力と宮中への政治的権力で幅利かすことはできるんじゃない
45.名無しさん:2019年08月19日 10:03 ID:ujy0meBu0▼このコメントに返信
海外の陳腐な雑学で得意顔!
46.名無しさん:2019年08月19日 10:04 ID:KFTGJ.Oh0▼このコメントに返信
駿遠三って3国だけど要は伊豆抜いた静岡と名古屋抜いた愛知なだけなんで、それでイキってたのもどうかと思う。
47.名無しさん:2019年08月19日 10:06 ID:DK.IgqNP0▼このコメントに返信
>>44
北畠や六角は幕府勢力やから実質障害は織田家だけやで?
48.名無しさん:2019年08月19日 10:10 ID:OpGBI3eQ0▼このコメントに返信
足利の分家筋だから家柄としては一番良いんじゃない?
49.名無しさん:2019年08月19日 10:11 ID:hi6faLS20▼このコメントに返信
お膝元が十分栄えてるのにわざわざ貧乏将軍家を狙う意味ないでしょ
親族だから助けてたけど内心金集りに来るなとか思ってそう
50.名無しさん:2019年08月19日 10:14 ID:DK.IgqNP0▼このコメントに返信
>>48
分家筋ではトップクラスやな
もっとも織田は斯波家、斎藤は土岐家、六角は佐々木家、北畠は畠山家と源氏目白押しなんやけどね
51.名無しさん:2019年08月19日 10:15 ID:J9k.tQBa0▼このコメントに返信
関東甲信越には同盟で出らんないし、かといってガチで上洛してすぐ天下取れるほどの勢力じゃ無し、
目標は義元一代で斯波取り込みとかして東海地方の管領・探題職でも作ってもらって終わりって気がする
52.名無しさん:2019年08月19日 10:16 ID:e6X7mvR80▼このコメントに返信
※46 三島=新安城間は新幹線の出張で嫌という長さだから粋がってもいいと思う。
53.名無しさん:2019年08月19日 10:17 ID:tpinhIhj0▼このコメントに返信
足利一門の吉良家の分家が今川家
源氏で足利の分家筋だから朝廷から将軍宣旨されてもいいお家柄ではあるけど
京に上って号令しても大半の武家は無視するんじゃねぇの?
54.名無しさん:2019年08月19日 10:18 ID:.7ywgyqN0▼このコメントに返信
跡取りになんで武道や戦略を叩き込まなかったのだろうか
55.名無しさん:2019年08月19日 10:19 ID:HYCFexiO0▼このコメントに返信
※47
ならチャンス十分やん
聯合しやすい連中でこの辺りだけでも駿遠三尾、近江、伊勢が組む状態だと軍事的に対抗できるの居ないでしょ
しかも血筋はある程度OKで幕府宮中の権威も利用可ならあとは全て朝敵で各個撃破すりゃいい
氏真の評価いろいろあるにしろ支える人材失ってない設定になるから代替わりしてもなんとかできる可能性はあるやろ
56.名無しさん:2019年08月19日 10:25 ID:7WvxDG780▼このコメントに返信
今川がある所は、三河。
那古野城は今川の城。
57.名無しさん:2019年08月19日 10:25 ID:N8rxZSr50▼このコメントに返信
太原雪斎を過大評価しすぎ
58.名無しさん:2019年08月19日 10:27 ID:7ttjEJQ30▼このコメントに返信
※54
塚原卜伝に新当流学んでるんやで・・・
59.名無しさん:2019年08月19日 10:32 ID:i9mAVDYo0▼このコメントに返信
桶狭間の戦いは生意気な織田君を懲らしめに行っただけだからね
60.名無しさん:2019年08月19日 10:35 ID:EKxgMQXh0▼このコメントに返信
>>41
管領や四職は部下が就く職だから足利一門である今川家にふさわしい役職じゃないのよ
61.名無しさん:2019年08月19日 10:37 ID:Dw17dgsw0▼このコメントに返信
太原雪斎一人で賄ってたように書く人は多いな
個人的には義元あっての雪斎、雪斎あっての義元という両輪という考えだけど
62.名無しさん:2019年08月19日 10:38 ID:pyuRkIG30▼このコメントに返信
15※。戦国時代同様、選挙も選挙戦という様に戦と同じで、勝つか負けるかの勝負である。現在、彼らは国政という本丸を狙うのではなく、脆弱な地方という外掘りから攻撃している。北海道、沖縄、そして次に愛知に東京を狙っている。現在、東京五輪に対して、ボランティアに行くなだとか、まだ、オリンピックが始まってもいないのに、暑さで人がバタバタ倒れて沢山の死者が出るだとか、東京湾は大腸菌で汚染され病人が大量に出ると言い出した。その責任は小池知事や森氏にあると言って叩いている。これも来年に迫った都知事選に向けての準備かもしれない。来年の都知事選には、再び多くの高齢者がプラカードを持って大声で騒ぎ、選挙演説を妨害するだろう。それにメディアが協力していると言う異常な光景がまた見れる。東京は首都であり、皇居も靖国神社もある。また、人口も多く予算も潤沢にある。東京都知事選は彼らにとって天王山の戦いになるかもしれない。小池氏は都議会のドンを政界から追い出して支持を得た。しかし、現在は批判されている。それは朝鮮大学は認めない、補助金も出さない言ったからだという人もいる。今度、野党は候補に蓮舫氏を立てるかもしれないし、山本太郎氏も都知事選に立候補する事もあり得ると言っている。もし、山本氏が当選すれば、第二の美濃部都政になるだろう。そして東京五輪が終われば次に大阪万博がターゲットにされる。そして、再びモリカケ問題で籠池氏が出てきて、松井市長を口撃するだろう。その目的の為に、彼を見捨てず生かしている。しかし、果たしてうまく行くかどうかは判らない。
63.名無しさん:2019年08月19日 10:38 ID:tFMvsPIq0▼このコメントに返信
そもそもが将軍家が何言っても無視されるような状態なので、有力893味方につけて状況変えようぜ、ってのが主なので。
この時代、九州、東北、北海道は辺境の蛮族みたいなもんなので実質効力を発揮しなきゃならんのは東は鎌倉から西は広島くらいまで。
近畿は将軍家の抑えが効いてるので、静岡抑えれれば実質的な支配力は取り戻せる。
そこまで支配力を取り戻せれば、辺境地域で何かあっても安全に討伐軍を出せる状態になるから「今川が京都に入れば終わり」な状態だと目されてたのよ。

ところが、信長が勝っちゃって、今川の領土は復帰した三河と侵攻してきた武田に分割。
織田が上洛しても幕府が影響力を取り戻せるわけじゃないので、影響力で圧倒じゃなくて武力鎮圧してくしかなくなった、って感じ。
64.名無しさん:2019年08月19日 10:45 ID:oJhVpGwz0▼このコメントに返信
今更ながら、義元再評価研究ってなんなの?

65.名無しさん:2019年08月19日 10:50 ID:jg6Hqs9T0▼このコメントに返信
今川が三好に勝つ想像ができない
66.名無しさん:2019年08月19日 10:53 ID:8brCgKIY0▼このコメントに返信
>>38
でも三河も遠江西部も今川の勢力圏ではあっても占領から日が浅く十分な施政は行えないから、旗本衆として信用できるのは駿河衆と東遠江衆程度に過ぎないんだよね。
67.名無しさん:2019年08月19日 10:55 ID:8brCgKIY0▼このコメントに返信
>>52
平地は少ないんだよなぁ。
68.名無しさん:2019年08月19日 10:56 ID:nylLul110▼このコメントに返信
尾張を半分削って満足するでしょ。
天下なんて望んですらいない。
69.名無しさん:2019年08月19日 11:01 ID:ZcAXzTPZ0▼このコメントに返信
少し前の三好勢力図っぽくなるだけやろ
畿内を完全掌握して三好は四国に追放
後は山名、若狭武田、北畠、六角、斎藤、畠山あたりと連携して、みたいな
天下ってよりも今まで通り中央をしっかり固める方向になると思うわ
70.名無しさん:2019年08月19日 11:01 ID:EPTA1mrG0▼このコメントに返信
今川の強みは武田北条と結んでるところ
弱みは氏真か
71.名無しさん:2019年08月19日 11:03 ID:EPTA1mrG0▼このコメントに返信
三好長慶は鬱病かなんかになっちゃってんだろ
とてもその後があったとは思えない
72.名無しさん:2019年08月19日 11:04 ID:U3vauZ020▼このコメントに返信
>>11
家康(元康)は間違いなく頭角をあらわすだろうけど今川の一家臣のままだと思うよ
73.名無しさん:2019年08月19日 11:16 ID:DK.IgqNP0▼このコメントに返信
>>70
氏真も後年の事を考えると無能とも言えんからねえ
74.名無しさん:2019年08月19日 11:16 ID:dgObbo2j0▼このコメントに返信
>>25
そもそも朝鮮出兵をしようとは考えないだろう。
75.名無しさん:2019年08月19日 11:19 ID:h4E3c45p0▼このコメントに返信
>>47
散々幕府内で権力争いしてる連中が今川とは争わず義元に好き勝手させるとは思えないんだよな
この当時、三好没落前だし先ず三好が好き勝手させない
76.名無しさん:2019年08月19日 11:21 ID:VoWp4Djf0▼このコメントに返信
そうそう、今川義元は「尾張遠征」したんだよ。2万で美濃斉藤家は無理。
77.名無しさん:2019年08月19日 11:22 ID:YZE.hAND0▼このコメントに返信
※71
三好長慶は単純に運がなかったのかもな。
優秀な弟たちが先に亡くなってるし、長男も若くして亡くなってる。
松永が暗躍してたと言われてるが、本当のところは解らない。
有力な手駒がぽろぽろと消えて行って、歳をとるとともに心が弱くなっただろうしな。
幼少時に父親が目の前で城を枕に討ち死にしたトラウマもあったようだしね。
78.名無しさん:2019年08月19日 11:22 ID:.uvajUL60▼このコメントに返信
武田は縁戚関係、美濃の斎藤道三がどう動くか ただ今川は京に上るという意思はあってもそこから全国統一をするという野望はなかった 信長の革新的なところは天下布武を発したこと
79.名無しさん:2019年08月19日 11:22 ID:vYYbpX.30▼このコメントに返信
仮に今川家があの後も隆盛ならば堕ちて逝く足利将軍家に代わって河内源氏の嫡流として祀り上げられる事態に遭遇してたろうね
80.名無しさん:2019年08月19日 11:26 ID:EPTA1mrG0▼このコメントに返信
>>77
いろいろ不幸が重なっていたようだね
そういうのがきっかけになった可能性はあると思うけど
81.名無しさん:2019年08月19日 11:29 ID:We2.Mg0G0▼このコメントに返信
公家文化に傾倒してるイメージだけど
当時武家と言ってもただの荒くれ達も多かった訳で
結局は武力に頼る事が主力になってしまう
それとは違って
公家は文治を行うインテリ集団と言う感じで
そこに意味を見出していたんじゃないかな
82.名無しさん:2019年08月19日 11:34 ID:LhbW48WF0▼このコメントに返信
足利家一門という立場でどこまでやれるのかね
83.名無しさん:2019年08月19日 11:44 ID:8brCgKIY0▼このコメントに返信
今川が雪斎でもっていたというのはあながち間違いではないが、それは今川の軍制上当たり前の事。当主の義忠が戦死して以来今川当主は出陣を控えていて、重臣に大権を与えて総軍を指揮させている。伊勢早雲→福島氏→雪斎→義元(隠居済み)だったので、前任の雪斎の印象が強く高く評価されているのは当然の事ではある。実績もあるし。桶狭間で今川が買っていれば、いずれ義元の後任として岡部(駿河衆の頭)・朝比奈(遠江衆の頭)・松平(三河衆の頭)の辺りから選ばれた重臣が氏真を支えるわけだから、戦歴を重ねた家康が宿老になるのは普通にありえる。氏真は戦争しなくて良いわけだから、割かしどうにかなる可能性高いし、面倒になって家康辺りに実権投げてもおかしくはない。桶狭間以降のグダグダは、駿河の旗本衆が壊滅していて本陣編成不能な上に、西遠江衆の忠誠心が元々低くてどうにもならんのが実情だろうし。ただ何れにしても言えるのは、譜代の駿河衆は弱い上に数が少ないので、天下取るのは簡単ではないだろ。
84.名無しさん:2019年08月19日 11:50 ID:nTNrnSsE0▼このコメントに返信
足利の実力派の分家だろ 吉良もあるけれで足利内部の争いになるか
85.名無しさん:2019年08月19日 11:53 ID:4A1VzQjG0▼このコメントに返信
織田に勝っても斎藤、六角、三好、朝倉が居るんですが
これは無理じゃね?
86.名無しさん:2019年08月19日 11:53 ID:3TG3kQzG0▼このコメントに返信
息子が代わりにはしゃぎまくって満喫してたから…
87.名無しさん:2019年08月19日 11:54 ID:xQONx3jy0▼このコメントに返信
※81
そもそもこの時代の京都は町が上京と下京にちょこちょこっとあるだけ。公家の多くは駿府や周防山口、越前一乗谷に下向していた。都鄙境目分国守護はお公家さんたちのパトロンになっていた。
88.名無しさん:2019年08月19日 11:56 ID:JnJ1sQc90▼このコメントに返信
京には将軍がまがりなりにもちゃんと居て、今川家がどういう立場の家なのか知ってれば、アホな質問しなくて済むよw
89.名無しさん:2019年08月19日 11:57 ID:JH0.SOv.0▼このコメントに返信
天下をとる→全国を制圧すると勘違いしているアホが居るだろうから示しておくわな。当時の天下とは今の京都のことな。
90.名無しさん:2019年08月19日 11:57 ID:UijaNY6D0▼このコメントに返信
尾張占拠したところで、めちぇくちゃ横に長い領国w
統治しずらそうだし
武田に常に横っ腹を晒して厳しい。
91.名無しさん:2019年08月19日 12:04 ID:Wo9LKHfJ0▼このコメントに返信
>89
じゃ天下布武っつーセリフはありゃ京都向けか?
92.名無しさん:2019年08月19日 12:05 ID:mIi2GRUu0▼このコメントに返信
元々地域紛争で出兵しただけだから
名護屋城取り返すついでに尾張に進出しただけだゾ
93.名無しさん:2019年08月19日 12:06 ID:34VfZTBj0▼このコメントに返信
>>85
そもそも上洛するのに、道中の国と戦う必要ない。
上杉謙信も上洛してるが別にどことも戦っていない。
今川、織田は普通に織田をボコりにいっただけ
94.名無しさん:2019年08月19日 12:10 ID:s47p6EaZ0▼このコメントに返信
太原雪斎は確かにすごいっぽいよな、徳川家康の教師もしてたんだよな

桶狭間で地形+悪天候がって言ってるけど、悪かったのは悪天候だけじゃないか?
今川義元が陣取ったのって、小山の桶狭間山に陣取ってきちんと見通しも考えてたし、定石通りな気がするけど

あと、表面的な石高は当時の織田より今川のが高いけど、今川領は山ばっかで領地の広さほど米獲れないのと
織田は港を有してた関係で金銭面が優れてたので、そっちで米と兵を一時的に水増しできてた可能性が高い、らしい
あの信長が生きるか死ぬかの瀬戸際だった訳で、確実にやれることはやってただろうとは思う

つまり、桶狭間の織田勢の兵力は、実際には今川と均衡、もしくはそれ近くはあった
が、弱小の織田が、海道一の弓取り、戦上手として知られてた今川義元を
今川よりも少数で奇襲して討ち取った、というほうが宣伝効果が高いからそうしした、という戦略の結果

近場に、斉藤、武田、今川(弱体中)、北条と、まだまだ安心できる状況ではなかったため
織田にうかつに攻め込むと痛い目にあうぞ、と思わせたかったのかもしれん
95.名無しさん:2019年08月19日 12:13 ID:iIzKUfZQ0▼このコメントに返信
そうなってたら、1600年頃もぐだぐだだったろうから伊達の基地外にワンちゃんできてたかもしれん。
96.名無しさん:2019年08月19日 12:14 ID:.uvajUL60▼このコメントに返信
信長はそもそも朝廷からの中途半端な任官にはなびかなかった そしてそのまま秀吉に中国四国、その後は九州平定まで視野に入れていた 
今川は京都守護の役職をもらって大喜びでまた領地に帰っていっただろう北条も武田、上杉も、信長ほどの行動力がなかった  
97.名無しさん:2019年08月19日 12:16 ID:s47p6EaZ0▼このコメントに返信
あと、日本で平和だったのって、江戸時代くらいだと思うよ
江戸時代にしても幕末は戦争しまくってたし、綱吉が悪名高い生類憐みの令を出すまでは
刀による喧嘩、辻斬り、試し切りが横行してて、ちょっと平和のイメージから遠い気がする、戦争ではないけどさ

戦は未然に防いだけど、由比正雪の乱もあった
98.名無しさん:2019年08月19日 12:17 ID:8brCgKIY0▼このコメントに返信
>>4
なお了俊系の遠江今川氏(堀越氏)は駿河今川氏に反抗的な模様。
99.名無しさん:2019年08月19日 12:17 ID:6.CnKH3Q0▼このコメントに返信
あそこで信長死んでたら江戸時代はなくずっと群雄割拠だったかと思うとほんと怖い
武力は高いから直接的侵略なら負けないだろうけどキリスト教経由で植民地化してた可能性が高い
でも大戦で連合国側になるならそれはそれで悪くない・・・?

100.名無しさん:2019年08月19日 12:22 ID:GG4K009T0▼このコメントに返信
そもそも上洛目的じゃない説が今は有力、ってのは置いといて
仮に上洛目的だったとしても桶狭間時点だと六角斎藤朝倉だけじゃなくて足利一門にして三管領の畠山金吾家も一応数万の動員が可能な状態で健在だからな
戦うなら無視できる勢力じゃないし一門のよしみで連合して三好その他に対して優位に立てたとしても幕府を主導するのは恐らく畠山高政になるぞ
それにしても全盛期三好家に結構なダメージを与えたりもしてるのにこの時代の戦国談義で殆ど触れられない畠山の異常な影の薄さは一体何なのか
101.名無しさん:2019年08月19日 12:24 ID:l2sKTBAf0▼このコメントに返信
>>94
今川本陣の編成見るとあからさまに主力じゃなくて後詰の二軍だしね。。。油断はしてないけど織田の一軍蹴散らされた感。
102.:2019年08月19日 12:25 ID:FN7lwyUK0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
103.名無しさん:2019年08月19日 12:31 ID:K0KcHtnY0▼このコメントに返信
今川義元は京に向かう途中で沿道の豪族に『今川に従えば京に行ける。拒めば滅ぼされる。』の二択を突きつけて勢力を拡大した。脅された豪族は大半が「嫌々従う」を選択した。
つまり大軍団として進んでいても、各豪族の監視役として有能な部下が少しづつ分散している上に『命を懸けて義元様を守る決意である直参の部下』の直援部隊は数百名しか居ない。
織田の領地に接近して、それまで同様に二択を突きつけたが、信長は何の意思も表明しないまま、常識外の速度で兵を集めて奇襲に出た。
用意周到な今川のスパイが信長軍の動向を監視していたが、当時は通信手段が無い。山野を走って今川の本陣に知らせたが、対応策が命令周知される前に、信長の騎馬部隊が本陣を奇襲した。
よく言われるのは「信長は、この奇襲作戦をそれ以降二度と行わなかった。一か八かの大博打であることを認識していたから」
104.悪の総統:2019年08月19日 12:45 ID:d.33z6bU0▼このコメントに返信
今川家なら天下を平定してくれたよ
国力も高いし、雪斎以外にも優秀な武将が数多くいる
今川家が滅亡した後も彼らは徳川家や武田家や朝廷で活躍し続けたほど優秀だった
さらに戦国時代が開幕してから滅亡するまでの今川家の領土拡大の速度は他のどの大名と比べても劣らない急激な速さだった
強い領土欲があったことは間違いない
105.名無しさん:2019年08月19日 12:55 ID:h4E3c45p0▼このコメントに返信
例え尾張が抜けたとして美濃を無視して近江に侵攻しても、近江の抵抗にあってる間に横っ腹や背後を美濃の斉藤に突かれて一巻の終わり
しかも百歩譲って近江抜けてもさらに畿内の軍勢も相手にしないといけないわけで無理ゲーにも程がある
二万や多くても三万ぽっちの軍勢では尾張侵攻以上の事が出来るはずがない
106.名無しさん:2019年08月19日 13:02 ID:xhMlqo9B0▼このコメントに返信
[世界的に人気の高い韓国の銃器]

K5 LionHeart LH9 Pistol
//youtu.be/pXm-iLw9IbI
//youtu.be/VQYdVx7Oofo
K1 アサルトライフル
//youtu.be/nrMbVE82Yrg
K2 アサルトライフル
//www.nicovideo.jp/watch/sm33823032
//youtu.be/jjEHKJP0Zpw
K2C1 アサルトライフル
//youtu.be/crgbopWftXM
K3機関銃 +K12 機関銃
//youtu.be/L9L2SlIMj5E
K15機関銃
//youtu.be/KmsHQT86qA0
K14スナイパーライフル
//youtu.be/RKBqDIAoJXk
107.名無しさん:2019年08月19日 13:06 ID:FN7lwyUK0▼このコメントに返信
※【祝う]韓国の戦闘機FA-50、アルゼンチン主力戦闘機として採用!
韓国が作ったFA-50戦闘機が、アルゼンチンに輸出されるようになった。

韓国がコロンビア輸出していた、対艦ミサイル映像
コロンビアの海軍は、韓国の対艦ミサイルを試験発射した。
命中率100%、ターゲット巡洋艦沈没した。

//youtu.be/0RTHfUvycWo

1弾に撃沈された自衛隊の軍艦を見ているようですね。
108.名無しさん:2019年08月19日 13:09 ID:hDj75aOa0▼このコメントに返信
尾張を落としてる前提なら別に近畿の諸勢力の軍勢に勝てないってことはないだろ
信長が実際に征服屈服させてるわけだしね
斎藤については武田と組んで攻撃できるし、あとは外交次第でもあると思う
109.名無しさん:2019年08月19日 13:22 ID:6bcHfx0b0▼このコメントに返信
※現在最強の自走砲韓国のK9(ドイツの次に2位)
ノルウェー輸出されたK9自走砲 ttps://youtu.be/IvvMIZSXlHs
ttps://youtu.be/NBmuqCC1Jkc
エストニア輸出されたK9自走砲 ttps://youtu.be/Nh9f8j7gDHc
フィンランド輸出されたK9自走砲 //youtu.be/_W7Uq80ElTs
//youtu.be/bJI9GK_JEA8
ポーランドに輸出されたK9自走砲 ttps://youtu.be/A20EpuMDjhY
ttps://youtu.be/plDHy5DFQQk
インドで輸出されたK9自走砲 100台 ttps://youtu.be/eS1F8O7b0hk
トルコ輸出されたK9自走砲 ttps://youtu.be/61uAMISi0-w
米国の輸出交渉中K9自走砲 ttps://youtu.be/O-u3G__JjU8
エジプト輸出予定K9自走砲 チェコに輸出する予定K9自走砲 エジプトの試験評価中
傲慢試験評価中 サウジアラビア試験評価中
110.名無しさん:2019年08月19日 13:26 ID:j8oOlZPG0▼このコメントに返信
※109
罪チョ.ン工作員
必死過ぎw
111.名無しさん:2019年08月19日 13:28 ID:YA5y4n7H0▼このコメントに返信
京都に「行けた」今川と当時の武田だったら今川の方が全然強いだろうな
112.名無しさん:2019年08月19日 13:32 ID:SqL3.9oz0▼このコメントに返信
>>74
宣教師から地球儀とか得ているし南蛮貿易の重要性から海外に目を向けていたとは思う
だけど唐入り(天竺占領)は百姓上がりの秀吉の限界、信長だったら島津と手打ちなんかせず降伏しても国替えさせて琉球攻めているよ
113.名無しさん:2019年08月19日 13:32 ID:5sARNnYD0▼このコメントに返信
インドネシアに到着した韓国産の潜水艦の歓迎式ニュース
/youtu.be/bpNwF12h5Ww
韓国市内の道路で撮影された韓国の戦車たち
://youtu.be/i3BjnXXgEG4
://youtu.be/pMHqlZV2ZQQ
://youtu.be/N_nIe4YuUPc
//youtu.be/E89Qy9rR1PY
://youtu.be/LHH7CR7IBwY
://youtu.be/aWlHXD6ISpQ
://youtu.be/wWjhyputO7M
://youtu.be/_tVLmrJIaGA
://youtu.be/ubiqNY8mmx4
://youtu.be/oHlGN-qw-Eo
://youtu.be/JnDPHi29CLA
://youtu.be/yxOgpWn291I
://youtu.be/OfgvouufI3g
://youtu.be/_Hu5SEbTBnY
://youtu.be/1qqR_s0ahaI
114.名無しさん:2019年08月19日 13:36 ID:BvunTRex0▼このコメントに返信
サウジアラビアとオマーンに輸出される
韓国のK2戦車 ※韓国のブラックパンサー 黒豹
//youtu.be/zIFTg4y6j2A
://file1.bobaedream.co.kr/multi_image/army/2019/04/07/19/Hws5ca9d0ef4eaac.gif
://bobaedream.co.kr/view?code=best&No=197755&cpage=#inlineContent
//i.aagag.com/ByU3u.mp4
//i.imgur.com/ppGymno.gif
//cdn.gamemeca.com/gmdata/0001/111/258/%EA%B8%B0%EA%B0%91%EC%82%AC%EB%8B%A8.gif
/t1.daumcdn.net/cfile/tistory/2360E14C587CF60F31
//i.imgur.com/ppGymno.gif
//cdn.gamemeca.com/gmdata/0001/111/258/%EA%B8%B0%EA%B0%91%EC%82%AC%EB%8B%A8.gif
/t1.daumcdn.net/cfile/tistory/2360E14C587CF60F31
//file3.instiz.net/data/file3/2018/06/05/2/c/3/2c3c98867217a5f6347e114b25ccbcce.gif
ttp://www.gasengi.com/data/cheditor4/1903/1118a3211469d3fdf3c683eb12c00d21_MBeUKv2O9EuqAqHC55.jpg
ttp://www.gasengi.com/data/cheditor4/1903/1118a3211469d3fdf3c683eb12c00d21_DQrDHt3rGyIsOLHD1ypgbgt9vqK.jpg
115.名無しさん:2019年08月19日 13:40 ID:BvunTRex0▼このコメントに返信
韓国軍のK2砂漠バージョン
www.nicovideo.jp/watch/sm33849941

本気K2戦車はかっこいい。
//youtu.be/eQiFEZgCmu0
//youtu.be/zIFTg4y6j2A

韓国軍統合訓練
//youtu.be/XVXQlkpaC5k

韓国軍の訓練がまるで、関ヶ原の戦いの一場面のように素敵ですね。
116.名無しさん:2019年08月19日 13:42 ID:9bI.Q8Hc0▼このコメントに返信
>>28
その天下はそうだが、昔から天下って言葉はあったんだよ。
三好が畿内を制圧すると「天下」を取ったと言われてたし
117.名無しさん:2019年08月19日 13:43 ID:K0f0M.1S0▼このコメントに返信
信長が負けてたらそのまま尾張平定して
京の足利とそのまま仲良くして足利か今川のどちらかが寿命迎えるまで特に何も起きないまま終わるんじゃないかねえ
同盟もあるし足利に歯向かってまで面と向かって今川に敵対する胆力が北条武田にあるか?ってとなさそうだし
織田以外は統一なんて考えてる人おらんしな
118.名無しさん:2019年08月19日 13:49 ID:9bI.Q8Hc0▼このコメントに返信
>>59
ていうか、バリバリだった当主が死に、跡取りがうつけになり、且つ織田家内の内紛もあったから攻めたのが真相でしょ。あと、信長のいた所は豊かだったから尚更欲しいよね。
119.名無しさん:2019年08月19日 13:53 ID:9bI.Q8Hc0▼このコメントに返信
>>25
捏造うざ
120.:2019年08月19日 13:55 ID:ywFht2Uk0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
121.名無しさん:2019年08月19日 14:03 ID:JnJ1sQc90▼このコメントに返信
>>90
残念だけど武田さん貧乏だから弱小相手か、火事場泥棒しか出来ないのw
122.名無しさん:2019年08月19日 14:16 ID:eclOGoyc0▼このコメントに返信
維持が大変だったな。
123.名無しさん:2019年08月19日 14:33 ID:1Hdf4oYI0▼このコメントに返信
※5
武田と北条の二国相手に出来ていただけの国力があったんだよ
124.名無しさん:2019年08月19日 14:50 ID:BnzOFNMx0▼このコメントに返信
義元があんな酷い負け方したにしては息子は重用されたと言えるし戦後に家も残った
信長潰して織田家掌握してたら歴史は変わってたんじゃねーかな
統治の形が今のイギリスみたいな天皇中心の連邦国家になってたりとかしそう
125.名無しさん:2019年08月19日 14:52 ID:sq6v344F0▼このコメントに返信
※117
しばらくは義輝たてて三好長慶と友好にすればいいけど、義輝が三好討伐令とか出しそうなんだよなw
それにのって三好と全面対決するか無視して三好長慶死ぬまで待つか
その辺り上手く行って京都抑えた頃に今川義元50歳くらい。そこから対本願寺・・・・・無理ゲー。
本願寺懐柔して三好の後釜にすわり10数年の天下人で義元死んだらまた乱世だな
126.名無しさん:2019年08月19日 14:54 ID:.LMiCJdu0▼このコメントに返信
※27
それな
天下取り考えてた大名なんて信長ぐらい
晩年の武田信玄でも天下取りまでは考えてないっぽいし
127.名無しさん:2019年08月19日 14:55 ID:rGrAUmbe0▼このコメントに返信
>>1
てか遠江と三河手にいれたのは北条の力が多分だから、独力だとどこまで行けたやら
128.名無しさん:2019年08月19日 15:07 ID:UTui9gEy0▼このコメントに返信
※【アベ自爆】日本の貿易収支二週間ぶりに赤字転落。韓国の輸出、前年比6.9%の減少
日本の先月の貿易収支が二ヶ月ぶりに赤字に転じた。韓日葛藤状況が影響を及ぼし韓国の輸出は前年同期比6.9%減少した。
日本の財務省が19日発表した7月の貿易統計(通関ベース速報値)によると、先月の輸出額で輸入額を差し引いた、日本の貿易収支は2千496億円約2兆8千82億ウォン)の赤字となった。貿易収支が赤字であることは、5月の統計以来二ヶ月だけである。
輸出額は前年同期比1.6%減の6兆6千432億円(約75兆5千976億ウォン)に、8ヶ月連続で前年同期よりも低かった。輸入額は前年同期比1.2%減の6兆8千928億円(約78兆3千987億ウォン)だった。
共同通信は、貿易収支が赤字に転じた理由で、米中貿易摩擦による中国の景気の低迷を挙げた。中国への輸出額が前年同期比9.3%も減少した。
韓国の輸出額は前年同期比6.9%減少した。韓国の輸出額は昨年11月以降、9カ月連続で前年同期比マイナス( - )を記録した。
これと共に韓国からの輸入額も8.6%減少したが、輸出額の減少幅がよりカーソル韓国との交易で得た黒字額は前年同期比3.6%減の1千607億円(約1兆8千278億ウォン)だった。
日本政府は、先月初め、韓国の半導体とディスプレイ材料3品目の規制強化を報復措置として断行したが、財務省は「該当品目の分類が別になくて(今回の統計だけでは)影響があったのか知ることができない "と説明した。

安倍下痢三のおかげで日本死亡

日本の国策企業が次々と
129.名無しさん:2019年08月19日 15:12 ID:quXrpH0t0▼このコメントに返信
※5
ボコボコっていうか、その周辺国相手にしながら数万の兵力を尾張に差し向けられるぐらいの勢力を持っていて、それらは優秀な間諜に支えられてたって資料もあるみたいだけどね。実際、桶狭間以降に周辺に切り取られてるわけだし。

尾張の港だったか瀬戸物の生産地帯を手に入れるのが目的で、別に上洛目指してなかったって説まであるし。

甲陽軍鑑だかに、尾張勢が少数で今川を破ったのは間違いないし、素晴らしい戦果なのに、どうして話持ってんだろ?って記述があるそうだから、実際の兵力差も定かじゃないとか。
130.名無しさん:2019年08月19日 15:14 ID:7F85HB3L0▼このコメントに返信
>>72
そもそも家康は
義元の良くできた弟子だからなあw
131.名無しさん:2019年08月19日 15:16 ID:7F85HB3L0▼このコメントに返信
>>25
鬼島津「あ”!?」
132.名無しさん:2019年08月19日 15:19 ID:6bcHfx0b0▼このコメントに返信
安倍野郎「韓国怒らせるとLINEが使えなくなるぞ」
133.名無しさん:2019年08月19日 15:19 ID:7F85HB3L0▼このコメントに返信
所詮たらればの話だから何とも言えないが、交渉事は得意だったようだし、天下取ってたら割と上手く統治したかもな。
134.名無しさん:2019年08月19日 15:22 ID:quXrpH0t0▼このコメントに返信
※121
税の取り立てがあまりに苛烈って記録があるらしいね。 
来年から新しい税を課すことになったから今払えとか。税を払わずに逃亡した一家は地の果てまで取り立てて、不足分は隣近所に払わせたとか。

それで信玄が偉い坊様の称号授けられたんで信長が第六天魔王名乗ったとか。

第六天魔王って商売繁盛させたり現世利益を大量に与えて「悟り」を妨げる「魔王」だそうな。魔王って一体・・・
135.名無しさん:2019年08月19日 15:24 ID:pw.Vt0xF0▼このコメントに返信
>>7
最近桶狭間奇襲説すら怪しい模様。
どうやら普通に負けたらしい。
136.名無しさん:2019年08月19日 15:33 ID:H8x0WvXK0▼このコメントに返信
>正面から戦ってるわけじゃないから負けたんだろ

正面から突っ込んだぞ?

織田家に残ってる軍の記録によると
手下が最初に100かそこらで突っ込んで玉砕して
次の手下も突っ込んで踏みつぶされて
残りの信長の配下がアワアワしてるのを我慢できなくなった本人が特攻したら
何故か今川本陣まで突っ切れて義元を討てたってオチらしい

あと、桶狭間の逆落としって歴史小説家がでっち上げた嘘だぞ
137.名無しさん:2019年08月19日 15:40 ID:quXrpH0t0▼このコメントに返信
※136
出城の人たちが後退しなかったとかだっけ?
何箇所かそんなことが繰り返されて、今川勢の動きが鈍ってる間に信長の本隊が間に合ったとか。

桶狭間の何がすごいって、信長本隊の移動速度が尋常じゃないことになってるんで、よほど尾張の街道が整備されていたか、強靭な移動力のある軍団だったとかも言われてるね

138.名無しさん:2019年08月19日 16:00 ID:rtmQx0LQ0▼このコメントに返信
※127
>>127
伊勢宗瑞さんが、家宰のときは、2回松平に返り討ちにあってる。
三河攻略は、太原雪斎の力が大きい。
139.名無しさん:2019年08月19日 16:04 ID:uB32x.Ng0▼このコメントに返信
氏真だって無能じゃなかったのだから天下泰平の将軍だったら名将になったかもしれんのに
いくさ人としては優しすぎただけだし
140.名無しさん:2019年08月19日 16:23 ID:rtmQx0LQ0▼このコメントに返信
※125
>>125
経済的に豊かな大内でも長期の京滞在で、財政ボロボロ、国衆の離反まねいてるんだから、
経済基盤弱い今川じゃ、尾張接収程度じゃ、京の滞在費賄えないぞ。
141.名無しさん:2019年08月19日 16:27 ID:rtmQx0LQ0▼このコメントに返信
※124
>>124
後醍醐のアホに権力与えたくないから、南北朝で長期の内戦したんだろうが。
あの時代の武家は、天皇に権力与えるなんて考えは微塵もないよ。
142.名無しさん:2019年08月19日 16:28 ID:lSzTSmsT0▼このコメントに返信
1560:信長戦死
1562:尾張平定、織田家滅亡。伊勢長島と桑名(朝廷領)をどうしよう?
1563:前年の観音寺騒動に乗じて六角に侵攻、
1564:六角滅亡、南近江平定、上洛!
三好長慶と対立、義輝のお手紙攻勢で今川包囲網成立
1568:長慶を滅したら、本願寺と対立
1572:松永を引き入れた結果、石山以外の淀川水系を掌握

1572:義元寿命で、氏真に代替わり
三河と長島の一向宗寺を、どうにかしないと
三河で松平が独立反乱を起こしました
条約破棄で、甲斐から武田勝頼が侵攻してきました。武田義信は押し込め廃嫡
武田と松平は密約がありそうです
丹波・波多野と、北近江・浅井と、美濃・斉藤も出兵しました!
義元の死後は切り取り放題だ、とばかり、今川包囲網が活性化です
…けっきょく、氏真の力量しだい、てことだね
143.名無しさん:2019年08月19日 16:34 ID:rtmQx0LQ0▼このコメントに返信
※99
>>99
島津四兄弟が、上洛する恐怖時代だな。
144.名無しさん:2019年08月19日 16:52 ID:dNQhHIfw0▼このコメントに返信
>>5
ボコられてって北条とは元々仲良くなかったか? 今川の後ろ盾で早雲が伊豆取ったようなことどっかで見た気がするんだが。
145.名無しさん:2019年08月19日 16:53 ID:dNQhHIfw0▼このコメントに返信
>>7
織田は兵数6000くらいになってんだっけ?
146.名無しさん:2019年08月19日 16:55 ID:IA5hlkm20▼このコメントに返信
足利一族の義元がどこぞの馬の骨の織田氏滅ぼせば天下泰平よ
上洛すれば将軍家騒動も収まる。三好もおとなしゅうなる。

147.名無しさん:2019年08月19日 16:59 ID:kmKljEDx0▼このコメントに返信
>>104
無理だな。今川では比叡山の焼き討ちや一向宗への虐殺等は出来なかっただろう。信長はそれらをやって「政教分離」を成功させたから天下に覇を轟かせる事が出来た。
148.名無しさん:2019年08月19日 17:21 ID:JxQlwAS.0▼このコメントに返信
※140
尾張の石高は50万石強。で、当時の日本における一大経済圏である伊勢湾圏に入っている+これで義元の東海圏と合わさればので単純な石高以上の経済大国となる。

これに伊勢(石高50万石)を摂取して伊勢湾東海圏を掌握し、おまけで美濃を手に入れれば(伊勢、美濃とも今川はおろか尾張一国の織田にすら対抗できる統一した大名はいない)超大大名誕生。

これに三国同盟の後ろ盾があれば信長よりも楽に上洛が可能であるし、大内よりも長期にわたり滞在できると。
149.名無しさん:2019年08月19日 17:27 ID:n8HUKJEd0▼このコメントに返信
※3
上杉がいるから無理じゃね?
150.名無しさん:2019年08月19日 17:30 ID:JxQlwAS.0▼このコメントに返信
※5
>今川って桶狭間以前の段階じゃ武田と北条にボコボコにされてて天下獲る所のレベルじゃなかったしなぁ

逆。三国同盟前は今川が北条をボコボコにして駿河にあった北条領(早雲爺さんが今川家からもらった領土)を奪取、武田はその後ろ盾のおかげで信濃へ進行し謙信と戦うことができた。

ぶっちゃけ、三国同盟といっても今川が他の二家よりも一歩ぬきんでている存在=三国同盟のリーダー的存在・・・だったのだが桶狭間でノッブがやっちまったのが間違いの始まりであると・・・。
151.名無しさん:2019年08月19日 17:32 ID:KPyQgCWi0▼このコメントに返信
>>15
誰か翻訳して
152.名無しさん:2019年08月19日 17:36 ID:JxQlwAS.0▼このコメントに返信
※4
正確には九州探題だった今川さんは義元の家系にとっては別。

ちなみに家康の正妻であった築山御前の実家はこの九州探題だった今川さんの分家
153.名無しさん:2019年08月19日 17:42 ID:JxQlwAS.0▼このコメントに返信
※31
その代わり、金山と東海道と言う一大経済的動脈をがっちり抱え込んでいる・・・なので今川家の銭の力で石高だけの国人だか田舎大名(具体的に言えば武田)どもはそれで黙る。

と言うか重要でもないところに同盟破って信玄が進行するわけもないし、いくら懐かしいとはいえ家康が隠居所に選ぶわけもないし、その後は幕府が天領としてがっちり抱え込むわけがない・・・と言うお話。
154.名無しさん:2019年08月19日 17:51 ID:AZUGzCUT0▼このコメントに返信
おいおい、菅領や四職になれないって・・・・
今川は一国一姓を唯一賜った、副将軍の家系だぞ。
155.名無しさん:2019年08月19日 17:54 ID:Rbm4Ijgo0▼このコメントに返信
※63
> この時代、九州、東北、北海道は辺境の蛮族みたいなもんなので
島津が怒るぞ
156.名無しさん:2019年08月19日 18:04 ID:qr1aTeRL0▼このコメントに返信
天下は無理でしょ 尾張に侵攻して3000千の織田軍と2万を超す今川軍では負ける気は皆無だったので
信長の方から和睦を言い出す位に考えてそれでも無ければ一握りで潰して我が領地にしよう位に思ってた感
まさか奇襲で首を取られるとは考え無かった  そのまま上洛して朝廷を補佐して天下に号令を位に考えてただろうに

157.名無しさん:2019年08月19日 18:14 ID:MATcHzrb0▼このコメントに返信
※63
時代的にいったら九州は先進地域で辺境は関東東北だろ
158.名無しさん:2019年08月19日 18:36 ID:RtolMJFo0▼このコメントに返信
※100
答 地味だからググって経歴見たら戦績がとても地味だわ

これじゃあ大河ドラマなんて無理無理無理w
159.名無しさん:2019年08月19日 19:00 ID:3RR6z0eO0▼このコメントに返信
>>138
とはいえ早雲が居ないと掛川以東の支配すら怪しいのが駿河今川氏だし。。
160.名無しさん:2019年08月19日 19:08 ID:RtolMJFo0▼このコメントに返信
※64
センゴクの桶狭間戦記の所為じゃないの?w
あれで今川義元がヤバい大名だったのが判りました
※96
中途半端な官位・・・最終的には右大臣になってなかったっけ?
161.名無しさん:2019年08月19日 19:28 ID:6DzZb.Pn0▼このコメントに返信
※104
無理だな。
162.名無しさん:2019年08月19日 19:29 ID:6DzZb.Pn0▼このコメントに返信
※141
なお尊氏は後醍醐が大好きだった模様。
163.名無しさん:2019年08月19日 19:45 ID:6ZQIEpBw0▼このコメントに返信
まあ名目は上洛だったけど実際は戦力的に尾張ぶっこみ隊だったから……
164.名無しさん:2019年08月19日 21:05 ID:DRjcTfpt0▼このコメントに返信
大友とか鎌倉公方の方が大兵力動員できてないか?
165.名無しさん:2019年08月19日 21:35 ID:QUY7R.ow0▼このコメントに返信
三好が京都を牛耳ってたから3万程度で京都になんか入れなかったろ。
当時の三好はどの大名が上洛しようとしても、叩き潰せるほどの勢力があったからな。
166.名無しさん:2019年08月19日 21:36 ID:0hmGha3b0▼このコメントに返信
最近の研究では25,000対3,000は盛り過ぎって言う人もいるね。
織田方が少数でも勝てた俺らスゲーするために。
石高的には尾張1国で三河・遠江・駿河3国と同程度あったから25,000とまでは行かなくてもそれなりに対応できる数は揃えられたはずだとか。
167.名無しさん:2019年08月19日 21:43 ID:QUY7R.ow0▼このコメントに返信
※166
縦に広がりすぎて、実際に今川の本陣は1000~3000程度しか居なかったんだから突撃すれば3000でも余裕でしょ。
信長が突撃場所を間違えてたら織田家が滅んでたんだろうね・・・・
168.名無しさん:2019年08月19日 21:49 ID:SWnel.Dt0▼このコメントに返信
氏真って個人スペックは相当優秀なんだよな
大名向きの性格じゃなかったので立て直せなかったが・・
169.名無しさん:2019年08月19日 21:50 ID:3qAOrOl30▼このコメントに返信
※142
その筋書き通りに進むかはともかく、氏真の力量次第ってのは完全に同意
義元は信長の親父世代だからね。1570年ごろ=織田包囲網全盛期で50歳迎えるから寿命なわけで
氏真が失敗すると戦国時代続投、氏真の息子が太平のシステム構築に失敗しても下克上続投って考えると結局は家康が総取りする気がするが
170.名無しさん:2019年08月19日 21:54 ID:QUY7R.ow0▼このコメントに返信
※157
鎌倉幕府は関東なんですけれども・・・・
171.名無しさん:2019年08月19日 22:50 ID:uMU.xijj0▼このコメントに返信
桶狭間の時点で、後の徳川家康こと松平元康が既に今川の傘下(人質)に入っていたからなぁ。

なので信長が破れたとしても、最終的には今川氏真と松平元康の義兄弟コンビで足利幕府の後を継ぐ位の
和平オチだったのではないかと。(信長が居なければ秀吉の出世も無かっただろうし)
172.名無しさん:2019年08月19日 22:57 ID:Eez306dF0▼このコメントに返信
当時でいう天下って、「畿内の5国」であって、日本全土ではない。
今の天下なら「世界全土」だろうかね。
173.名無しさん:2019年08月20日 00:15 ID:Fq8IXy6v0▼このコメントに返信
義元は貴族に憧れ、京都文化を愛していた。ふるまい、装束も公家風だった。そんな趣味の城主に天下が取れる訳は無い。
174.名無しさん:2019年08月20日 00:50 ID:mQBZOpCF0▼このコメントに返信
信長は桶狭間で順当負けしても死なないだろ。49歳まではあらゆる局面でしぶといもん。
一旦今川に服従してもどっかで裏切るな。野望100だし。

175.名無しさん:2019年08月20日 01:09 ID:5kf5AHFj0▼このコメントに返信
今川に従わないだろう奴が多すぎる
太原雪斎という軍師が居たなら従う奴も居たし勢力拡大できたと思うが桶狭間の前に死んでるし、斜陽期入ってるから勝てても衰退して滅ぶ
武田、北条etc…居るからどっちにしろ無理
176.名無しさん:2019年08月20日 01:35 ID:pMSidtol0▼このコメントに返信
頼朝のせいで、今川の部下の親族が全国各地に管理職で飛ばされてたからね。
そういったつてコネでの情報収集が楽だったはずだけどね。
九州上陸のポイントは押さえてたんだけど、潰れてたってのもあるけど。
177.名無しさん:2019年08月20日 01:57 ID:cvOFWWxa0▼このコメントに返信
うーん・・・
なんか、「新説」って言葉に騙されてる人が多い気が・・・・
新しい説ってのは確かにいっぱい出てくるし、もちろん正しいものも多いんだけど
あんまり鵜呑みにしない方がいいよ

その根拠が「XXという新発見の資料にはAAAと書いてあった!これまでのBBBは間違い!」
ってだけのも多いから

新発見って単に今まで見つかってなかったってだけで、すでに研究されてる資料より正しいってわけじゃないからね
その資料XXの信ぴょう性は?その記述は正確なのか?って検証がすっ飛ばされてることがほとんど

別にその資料がニセモノとかウソとかじゃなくて
当時の書いた本人が「そう思った」「そう聞いた」「そういう噂だ」ってだけのものが本当に多いんだわ


178.名無しさん:2019年08月20日 01:59 ID:TGE3gGD.0▼このコメントに返信
春風亭昇太だしな
179.名無しさん:2019年08月20日 03:43 ID:.uX4rJfq0▼このコメントに返信
>>104
今川は元々の領地である遠州と今川のルーツである三河への所有欲は強かったけど、そっから先はどうかね?
鬱陶しい信秀がいなくなったから織田叩いておこうって意思はあっただろうけど。
180.名無しさん:2019年08月20日 03:47 ID:M3E.PWdR0▼このコメントに返信
>>119
朝鮮があまりにも弱過ぎたとはいえ、考え無しに進軍して補給線が伸び伸びになってどうにもならずに結局最後はボコボコにされて撤兵したのは事実なんで、日本の惨めな歴史をねつ造というのは韓国人とレベル変わんないわ
181.名無しさん:2019年08月20日 03:52 ID:DYIdmFvE0▼このコメントに返信
>>50
織田は、平氏系では?
182.名無しさん:2019年08月20日 03:55 ID:.uX4rJfq0▼このコメントに返信
>>166
ダンナ、信長が尾張を統一したのは桶狭間の5年後ですぜ。
183.名無しさん:2019年08月20日 04:00 ID:M3E.PWdR0▼このコメントに返信
>>27
そもそも信長自体に日本全土平定の意思は無いから
天下布武の天下って京都近辺のことだぞ
後年のフィクションと混同し過ぎ
184.名無しさん:2019年08月20日 05:54 ID:fZ68Tdsk0▼このコメントに返信
今川義元はハゲやから何してもあかん
ハゲやから
185.名無しさん:2019年08月20日 07:41 ID:tqKae8R90▼このコメントに返信
奇襲で勝ったかのように言われているが織田の騙し討ちだろう、降伏して今川を安心させたところを襲ったのが真実。
勝者が好きなように歴史を書き換えることができるからな。
186.名無しさん:2019年08月20日 07:41 ID:BrgvxEAl0▼このコメントに返信
足利幕府の延命しただけじゃないかな
足利政権の一門なんだから、自ら源氏の長者の地位を簒奪しようとはしないでしょ
精々副将軍とか言う名誉職で足利公方の名を使って天下に号令できるだけで満足した筈
187.名無しさん:2019年08月20日 07:43 ID:BrgvxEAl0▼このコメントに返信
※182
それを信長の軍師って言うなろう作品の感想欄で指摘したら、誤魔化された
188.名無しさん:2019年08月20日 07:47 ID:HUPZPy0K0▼このコメントに返信
>>151
僕は日本人ではありません
189.名無しさん:2019年08月20日 07:59 ID:sqMDRsSa0▼このコメントに返信
※180
何を言っとるのかね君は?
日本軍の平坦能力を軽く見積もってるわそれ
文禄・慶長の役は宗主国明・属国朝鮮ともども日本軍に全く歯が立たず首謀者の秀吉が死んだから頓挫した代物だぞw
「惨めな歴史」なのはお前の祖国の歴史だwww
後「日本の惨めな歴史をねつ造」は言葉の用法が間違ってるぞ、それだと惨めな歴史を作ってる事になるwwwwww
190.名無しさん:2019年08月20日 08:04 ID:1jLC3gOn0▼このコメントに返信
信長にしても、義昭が裏切りさえしなければ、足利は神輿にして、
織田を中心に東徳川・西浅井を従えて幕府を補佐する穏健?
な体制にしようとしていた説もあるし、
松平を既に従えている今川もそれに近い体制は構築できたかもしれない。
そしてやっぱり、義昭が暴走して、武田と戦ったりして、
後年は、松平幕府が立ち上がり似たような歴史が…
191.名無しさん:2019年08月20日 08:12 ID:LzBgAOie0▼このコメントに返信
今川は、当時、最も有力な大名で京都にも近かった。
上洛できれば、今川幕府を作った可能性は大いにある。

192.名無しさん:2019年08月20日 08:30 ID:pMSidtol0▼このコメントに返信
例えば、今川さんの配下で、頼朝の配下の天野さんちは、駿河 相模 三河 尾張 甲斐 安芸 能登に所領を持ってて土着してたり、
南朝系の武家が巣くってたり、その南朝系の武家の監視のため、中央から目付で派遣されてたのが、今川配下だったり、
下も下で、地場でローカルな感じの武家じゃないから。
193.名無しさん:2019年08月20日 12:11 ID:XmCgwv1E0▼このコメントに返信
今川仮名目録を見れば、義元が保守的で幕府の副将軍で満足するなんて思えないはずだよ。
幕府の権威を完全否定して、領国内では今川家に従えっていう過激すぎる内容だから。
194.名無しさん:2019年08月20日 22:56 ID:zmf0Z.yw0▼このコメントに返信
※191
あの時代の国力(動員兵力)だと 三好>>今川>>織田だぞ?
195.名無しさん:2019年08月21日 09:35 ID:Lq1.2tZc0▼このコメントに返信
※170
そうだよ?
田舎ものが中央の連中はうざい!」と言って事実上の中央政権から分離し、田舎は田舎だけでやろうと田舎で立ち上げたのが鎌倉幕府。

なので、平氏に代わって中央政界に進出を図ろうとする派は初期の段階で粛清されている。
その筆頭が義経であり、頼朝ですら暗殺説すらある。

鎌倉幕府が統一政権みたいに見えるのは、平氏政権以降は武士の力が強くなった=朝廷の政治力が低下しまくったので幕府がその穴埋めに奔走しただけに過ぎない。
196.名無しさん:2019年08月21日 09:43 ID:Lq1.2tZc0▼このコメントに返信
※36
ノッブだって好き好んで宗教に喧嘩を売ったわけでないぞ。単に一向衆や延暦寺との利害関係がこじれただけであって。

むしろ、自分の政策に賛同してくれるなら一向宗の宗派だって積極的に保護している。で、その結果がたまたま日本版政教分離につながっただけ

ちなみにその傾向はノッブだけではなく、たとえば上杉謙信も越中・加賀で一向宗と死闘を繰り広げておるますし。
197.名無しさん:2019年08月21日 10:01 ID:Lq1.2tZc0▼このコメントに返信
※173
逆。
当時からお前さん曰くの京都文化的な教養がないと全うな大名にすらなれない。

信長もその点はいっぱしの文化人であるし、信玄も奥さん(三条の方・実家は摂関家に次ぐガチの名門貴族)経由でそういう文化や教養をマスター。北条氏政は朝廷が選んだ和歌集に歌を残せるほど・・・など、有名な戦国大名や武将は概ね文化人でもあります。

さらにいえば文化には金がかかる以上、当時の最高の文化をマスターしている、と言うことは経済力の誇示にもつながりますので。
198.名無しさん:2019年08月21日 10:08 ID:Lq1.2tZc0▼このコメントに返信
※162
その代わり腹心中の腹心である北畠親子から「後醍醐は黙ってて!」と言われていた模様。
199.名無しさん:2019年08月22日 23:37 ID:YDAHqudG0▼このコメントに返信
※198
そりゃ俺らがいきなり戦争や政治の指揮を執ったら現場の人間に「黙ってろ」って言われるよなww

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