2019年08月18日 18:05

ドイツとソ連は同格だったという風潮

ドイツとソ連は同格だったという風潮

TigerITankTunis

引用元:ドイツとソ連は同格だったという風潮
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1565767597/

1: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:26:37 ID:LyS
言うてドイツってそんな強いか?

2: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:27:40 ID:Elz
科学技術だけはSSSや

4: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:28:27 ID:LyS
>>2
化学技術以外の部分がね……

3: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:28:13 ID:nUj
鬼畜っぷりは同格やろ

12: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:31:29 ID:nUj
>>8
バルト三国はじめ周辺の諸民族の前で同じこと言えんの?

27: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:35:52 ID:D5Z
アメリカ>>>>>>>>>ソ連>>>>>>ドイツ>イギリス>>>>>フランス>>>>日本>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>イタリア>>>>>>>>その他有象無象
みたいな認識

32: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:36:27 ID:gD7
>>27
フランスのどこがつよいんや

67: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:47:00 ID:xEI
>>32
戦車に関してはドイツより上やったで
Tiger戦車もフランス戦でショック受けた結果開発された物やからな

34: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:37:46 ID:LyS
>>27
アメリカとソ連はぶっちゃけ相互互換みたいなもんやからそんな差はつかん
アメリカの大量の支援も本土が戦争に巻き込まれてないところから来てるしそこまで格の差があったかというと怪しい
陸戦だとこの時期は文句なしで戦術も質も兵員もソ連優位やし

42: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:39:24 ID:gD7
>>34
確かに陸戦はソ連の一強やな

44: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:40:18 ID:gD7
フランスとかゴミみたいな飛行機しか作れないやん
イタリアのがもっとマシやで

51: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:41:42 ID:LyS
>>44
むしろイタリアの戦闘機の質がいいと言ったれ
日本陸軍戦闘機>イタリア戦闘機>日本海軍戦闘機
くらいのイメージ

48: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:41:08 ID:Kdw
当時の状況からはアメリカを倒せた国はないよ
あんな遠い国をどうやって攻めるねん

49: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:41:29 ID:KAG
まずアメリカは工業力がおかしすぎる

52: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:41:45 ID:JYk
日本の工業力を1としたらロシアとドイツってどれくらいなんや

75: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:51:33 ID:LyS
>>52
1938年時点のGDP比だと大雑把に
伊 0.9
仏 1.2
独 1.4
英 1.5
ソ 2.5
米 5.0
くらいな感じやな
同じ列強でも明確に格の差がある感じ

90: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:56:03 ID:wFd
>>75
どう考えてもGDP=軍事力じゃないだろ

98: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:58:05 ID:gD7
>>90
今のロシアみるとそうやね

103: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:59:47 ID:2zR
>>90
総力戦だぞ

122: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)17:41:26 ID:LyS
>>90
総力戦の概念が生まれた時点で国内の工業化と生産力が関係ないわけないじゃん

123: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)17:51:02 ID:wFd
>>122
あのなぁ...戦争開始前からずっと総力戦だったわけやないんやで

124: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)18:00:48 ID:LyS
>>123
開戦前の軍の規模も開戦後の総力戦の出力も人口、工業化がどれだけ進んでるかっていう自国経済に直結する要素が関わってくるぞ
軍っていうのは国力がもろに反映されるポイントやねん

ナチスがソ連に比べて徴兵進めにくかったのはソ連に比べるとドイツは工業化が足りてなかったから農村から人手を奪えず思うように進まなかったって側面も大きいねん

63: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:45:47 ID:D5Z
零戦も叩くべきは設計者やなくて無謀な発注した軍部が悪い

64: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:46:09 ID:gD7
>>63
これメンス

66: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:46:49 ID:The
>>63
海軍欲張りセットやぞ

68: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:47:03 ID:KAG
ドイツも強かったけど
それよりレンドリースがドーピングレベルで強かった

71: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:48:25 ID:The
>>68
それをいうとドイツのチェコドーピングはどうなるんですかね・・・

72: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:50:02 ID:KAG
>>71
チェコごときという言い方もあれやけど、アメリカのそれは戦車や大砲以外の
ほとんどの装備を全部面倒見てくれたレベルやし

76: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:51:40 ID:The
>>72
アメリカの生産力とレンドリースを計算に入れなかったドイツが無能ってことか

79: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:52:25 ID:xEI
>>76
レンドリース予測しろってのは酷やが
レンドリースなしの状態でもソ連落せてへんのがね

97: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:57:58 ID:LyS
>>68
破滅前提のメフォ手形ドーピング
ソ連武器製造ドーピング

こんだけやって初期軍備揃えなきゃ軍拡して開戦すら出来なかったドイツがそれ言うの?
ここに
オーストリアドーピング
チェコスロバキアドーピング
フランスドーピングして枢軸各国の支援を受けてようやく独ソ戦やれたドイツがそれ言うの?

88: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:55:28 ID:TIq
あの頃って何で世界中でとんでも兵器ばっかり作ってたんやろな
そういう時期やったんかね

94: 名無しさん@おーぷん 19/08/14(水)16:57:28 ID:2zR
>>88
ジェット機とかヘリの原型とか原爆ができたのと同じ理由

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.悪の総統:2019年08月18日 18:09 ID:um.SxAqH0▼このコメントに返信
日本は世界最弱だよ
イタリアの方が強い
ファンタジーは辞めてね
2.名無しさん:2019年08月18日 18:09 ID:hqbBadGf0▼このコメントに返信
技術のドイツ
物量のソ連
3.:2019年08月18日 18:09 ID:PWqCtZlC0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
4.名無しさん:2019年08月18日 18:11 ID:CbqW7nva0▼このコメントに返信
ゴジラVSビオランテ
5.名無しさん:2019年08月18日 18:15 ID:D3eOpOXH0▼このコメントに返信
後半は技術も物量もソ連のが上やで
6.名無しさん:2019年08月18日 18:15 ID:S.9Fv4A90▼このコメントに返信
チベット、シンチャンと人民を殺しまくった虐殺人民解放軍が香港を威圧しまくってるぞ!こんなときこそネットで中国の怖さを発信すべきでないのか中国人管理人!
7.名無しさん:2019年08月18日 18:16 ID:MmLGXbiB0▼このコメントに返信
1対1ならドイツはソ連相手にどこまでやれたのか……私、気になります!!
8.名無しさん:2019年08月18日 18:17 ID:IsIdKBIf0▼このコメントに返信
※1

バトルオブブリテンに零戦と日本パイロットが居たらドイツが勝ってたレベルだったぞ
9.名無しさん:2019年08月18日 18:17 ID:IsIdKBIf0▼このコメントに返信
※7

奇襲なしで?それとも奇襲ありで?
10.名無しさん:2019年08月18日 18:19 ID:ec2mywku0▼このコメントに返信
>>7
ソ連戦のイタリア軍は強いので、いなかったら、ドイツ敗北やね。
11.名無しさん:2019年08月18日 18:19 ID:Ni4E0kf.0▼このコメントに返信
本スレの米見てて驚いたが戦前の段階でフランスは既に凋落済み
経済規模でさえ日本にすら負けてる状態が意外と知られてないんだな

イギリスに関しても戦争前には既に凋落済み
ドイツとは比べ物にならないくらい離されてて実質米独の戦い
ただこれも戦争始まった途端にアメリカがとんでもなく伸びてダントツ一位になるけど
12.名無しさん:2019年08月18日 18:19 ID:piHHhpjM0▼このコメントに返信
どっちも悪い意味で真面目だからね
13.名無しさん:2019年08月18日 18:20 ID:x7LqhKS00▼このコメントに返信
>>1
どこの世界線に生きてるんだこいつ
14.名無しさん:2019年08月18日 18:20 ID:ec2mywku0▼このコメントに返信
>>2
kv-2はドイツにありました?
15.名無しさん:2019年08月18日 18:22 ID:YFErVC0t0▼このコメントに返信
イタリアはな・・・
性能的には中々の物を持ってたんだよ、戦車も飛行機も
けど生産体制が日本以上に未整備でな・・・、軍用機の生産状況なんかを見て、連合軍側から「イタリア空軍は放っておいても勝手に消滅する」くらいに思われてたからな
ムッソリーニがもうちょっと事前に準備してから参戦してれば、もっとイタリアは活躍してたはず。それだけのポテンシャルはある国
16.名無しさん:2019年08月18日 18:22 ID:x7LqhKS00▼このコメントに返信
>>2
ソ連は初期こそ大粛清でガタガタだったが、建て直してからは技術・戦術ともに優れていた
17.名無しさん:2019年08月18日 18:24 ID:W.KpRYFR0▼このコメントに返信
ドイツがソ連を過小評価してたのは事実
独ソ戦開始1~2年でウラル山脈までソ連軍を押し込めるという計画を立ててた
戦力分析を間違った上で攻め込んだドイツの悪手以外の何物でもない
18.名無しさん:2019年08月18日 18:25 ID:D3eOpOXH0▼このコメントに返信
>>8
それ誰がいってんの?
19.名無しさん:2019年08月18日 18:27 ID:dgGvWtGs0▼このコメントに返信
電撃戦のドイツ
冬将軍のソ連
ナポレオンもそうだが、天候次第(せめて平年並み)ではドイツが勝てた可能性はある。
20.名無しさん:2019年08月18日 18:27 ID:D3eOpOXH0▼このコメントに返信
モスクワの戦いに負けた時点でドイツの勝ち目は消えている
21.名無しさん:2019年08月18日 18:29 ID:eA1OSu2S0▼このコメントに返信
※8
BoBは普通にドイツの力負け
戦闘機どうこうで大きく変わらんわ
22.名無しさん:2019年08月18日 18:29 ID:D3eOpOXH0▼このコメントに返信
>>19
よくて一瞬モスクワ落とせたくらいだろ
結局、ソ連に巻き返されて終わり
23.名無しさん:2019年08月18日 18:30 ID:.oTOKWQu0▼このコメントに返信
※16
どこ見てるんだよ、技術では冶金くらいしか見るところないぞ、
全てがレンドリースのおかげ、戦術もお寒い限り、勝ち戦なのに
人員の損耗で負けてるとか、どこのバカだよ。もしもドイツが
総統命令に邪魔されてなければ、ソ連の人的資源は枯渇し、
負けてただろ。レンドリースの魔力を持ってしてもな。
24.名無しさん:2019年08月18日 18:31 ID:u14R2RfR0▼このコメントに返信
他の欧州諸国からしたら同格だったろ
同格のキ◯ガイ
25.名無しさん:2019年08月18日 18:32 ID:D3eOpOXH0▼このコメントに返信
>>24
共倒れすりゃ良かったのにな
26.名無しさん:2019年08月18日 18:33 ID:W.KpRYFR0▼このコメントに返信
もとより工場はより東に疎開済み
政治中枢もゴーリキーに疎開する準備が整ってた
勝利条件はモスクワを落とすこと。落とせば勝利
こんなゲームみたいに単純にはいかない
27.名無しさん:2019年08月18日 18:33 ID:dgGvWtGs0▼このコメントに返信
※22
イタリアが、アフリカにちょっかい出さず、
日本は、真珠湾をせず、レンドリース妨害してくれて、
アメリカが宣戦布告せず、
正しく、日独伊三国同盟が機能し、
冬将軍もやわらいでくれていれば、
ワンチャン。
28.名無しさん:2019年08月18日 18:35 ID:W.KpRYFR0▼このコメントに返信
※23
>勝ち戦なのに
>人員の損耗で負けてるとか、どこのバカだよ

主客が転倒してるな
ソ連の場合はもとより人員の損耗を厭わないドクトリンだから勝てた
29.名無しさん:2019年08月18日 18:35 ID:UU0B2UIK0▼このコメントに返信
蒸気釜かてイタの方が日本より上。まあアッチは船にしてもバッタにしても航続力イランけど。多分ガソリンエンジン/通信もアッチの方が上。一応ハッチは英独仏との接触機会が日本とはダンチやし、日本は条件悪かったのも事実。日本人の兵士を米軍の中で使えば最強だったのは求めると言うか、実録があるけど、日本の高級将校の殆どは個人的にはどうか知らんが集合的には英米軍の軍曹ぐらいに戦略教えなおして貰った方がマシなレベルかと思いたくなるようなのが・・・・それとも日本の参謀肩章吊るとみんな敵国スパイになってしまうのか。
30.名無しさん:2019年08月18日 18:37 ID:D3eOpOXH0▼このコメントに返信
>>27
日本が一番アホやったな
因みに駐独大使の大島浩が独ソ戦の情勢を日本に伝える過程で、ドイツ軍の機密情報が無線傍受されたのよ

これもドイツの敗因の一つ
31.名無しさん:2019年08月18日 18:38 ID:4ocMiB0.0▼このコメントに返信
ロシアの工業力もすごいぞ
32.名無しさん:2019年08月18日 18:39 ID:EQuPRoXc0▼このコメントに返信
推定でもいいから戦前戦中の国力の目安の数値の推移とかないのかなあ
俺がみたデータだと1941年にソ連はぼろぼろにドイツにやられて鉄鋼生産力は半分くらいになってる
もし英米の支援がなかったらどうなっていたのか?って感じ
33.名無しさん:2019年08月18日 18:40 ID:pur0YTae0▼このコメントに返信
※7
モスクワを落とせたかも知れんがウラル山脈に避難させた工業地帯までは叩けない
第一次大戦と同様にスタミナ切れで戦場では優勢なのにいつの間にか物資切れで軍が活動不能になり負けてるという結果を再現することになる
34.名無しさん:2019年08月18日 18:40 ID:JRNrXBO.0▼このコメントに返信
※29
エンジンの自力開発が出来てないから日本よりエンジンが上は無い。
35.名無しさん:2019年08月18日 18:41 ID:M99bL82Q0▼このコメントに返信
ロシアに奥深くまで攻め入ったとしても
結局は伸び切った補給線が致命傷になって負けるだけだしな
36.名無しさん:2019年08月18日 18:41 ID:dgGvWtGs0▼このコメントに返信
※30
ドイツvsソ連は、きついが日独伊vsソ連で東西挟み撃ちならなんとかならんでもない気がする。
そんなシチュエーションが実現するとすれば、英米とうまく講和後の戦争という前提で。
Bob中に副総統の説得がうまくいき、しっかり英と講和後のソ連侵攻とか。
37.名無しさん:2019年08月18日 18:43 ID:D1rPsJLl0▼このコメントに返信
※30
今度は日本も抜きでやろう
38.名無しさん:2019年08月18日 18:44 ID:0OrSVpJ90▼このコメントに返信
レニングラード包囲戦って何やったやろ。
39.名無しさん:2019年08月18日 18:45 ID:JRNrXBO.0▼このコメントに返信
※35
というかタイフーン作戦開始時ですでに攻勢限界の兆候が・・・。
40.名無しさん:2019年08月18日 18:47 ID:m.hcFw2l0▼このコメントに返信
空戦に関しての技術力+エースパイロットの数で言えばドイツは世界最強クラスだった

陸戦に関しての技術は迷走してた部分が多いが、性能は悪くなかったし単純に量産化が追いつかなかっただけ
もちろんアフリカ戦線に回されてた空+陸をソ連に集中して回してれば勝ててた可能性もある

ドイツの海の技術力に関してはあまり知識はないんだが、Uボートも当時で考えれば高性能な部類だったんだろう?
戦艦の技術はイギリスの方は良く聞くが、少なくともドイツも砲の性能なら負けなかっただろうし
41.名無しさん:2019年08月18日 18:48 ID:EQuPRoXc0▼このコメントに返信
鉄鋼生産量 万t
1938年 独2300 ソ1800 英1100 米2900
1942年 独3300 ソ1000 英1300 米7800
ドイツはかならずしも無謀な戦争はしてないと思うんだよなあ
無謀な戦争はしたのは我が国の対米戦
42.名無しさん:2019年08月18日 18:49 ID:sLn9vDMd0▼このコメントに返信
>>30
お前はもう少し勉強してこい
43.名無しさん:2019年08月18日 18:49 ID:sQ.0v5Ex0▼このコメントに返信
*常磐道あおり運転、逮捕の男「自分から出頭させて」最後まで抵抗
 news.goo.ne.jp/article/sankei/nation/sankei-afr1908180013  (2019.8.18)
>  車に乗せようとする捜査員に対し、宮崎容疑者は指名手配されていたにもかかわらず
> 「無理やり(車に)乗せられるやん。暴れてないって。自分から出頭させてください」
> と大声をあげて激しく抵抗した。
>  スーツケースをひいた宮崎容疑者の知人とみられる女性も「暴れてないからそんなことしないで。
> ひどすぎる」と叫び、周囲は騒然となった。


・・・実に、テョンらしい。一日も早い 除 鮮 が待たれる。


44.名無しさん:2019年08月18日 18:50 ID:JRNrXBO.0▼このコメントに返信
※40
海軍は砲とか機関とか各パーツの性能はいいんだけれどそれを上手にまとめる設計技術が遅れてた。
まぁ海軍解散しちゃったから仕方ないんだけど。
45.名無しさん:2019年08月18日 18:50 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
※30
そもそも日独間にゾルゲみたいな連絡・諜報機関をドイツが(ソ連側のダブルスパイ機関だとも知らずに)使っていたんだからどちらの情報もみんな筒抜け
イギリスは途中から薄々気づいてたらしいけど
46.名無しさん:2019年08月18日 18:52 ID:YFErVC0t0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、ソ連の一番すごいところは、あれだけバカみたいな損害を出し続けても戦争を続けられる体制を作り上げた所だと思う

逆にドイツや日本であの勢いで損失出してたら戦争できないもの
その点はやっぱり共産主義体制の独裁国家らしいなとは思う
47.名無しさん:2019年08月18日 18:55 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
※41
ドイツは占領地、協力国合わせてもうソ連や今のEUみたいな連合体状態でしょ
それも後進国レベルのアジア太平洋の国地域とは違う、それなりに発展していた国々との
48.名無しさん:2019年08月18日 18:58 ID:JRNrXBO.0▼このコメントに返信
※41
鉄鋼だけでなくアルミの生産量も回線前の段階ではトップだったらしいですね、ドイツ
49.名無しさん:2019年08月18日 18:59 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>14
ティーガー、パンテル、ティーガー2
はい論破w
50.名無しさん:2019年08月18日 19:00 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>8
ねーよ
長距離とべりゃいいってもんじゃない
51.名無しさん:2019年08月18日 19:01 ID:o95qeMIc0▼このコメントに返信
>>1
イタリアの豆戦車と日本のキハ比べてもキハの方が上だと思うが
大戦初期は日本の戦車も無双してた頃が有る
中期以降は・・・・
52.名無しさん:2019年08月18日 19:02 ID:ZZ4h.Q8M0▼このコメントに返信
※23
大粛清前の赤軍は最先端のドクトリン持ってたんだよなぁ…
53.名無しさん:2019年08月18日 19:02 ID:z667VgLc0▼このコメントに返信
>>27
今度は日本抜きでやろう
54.名無しさん:2019年08月18日 19:03 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>29
液冷エンジンをモノにしている時点でね
まぁ欧州は手狭だから技術交流は隔絶したアジアの島国よりは容易だったけど
55.名無しさん:2019年08月18日 19:04 ID:YUDl3Ahf0▼このコメントに返信
1938年のGDP(1990年10億ドル)
アメリカ800.3(植民地込み826.8) ソ連359.0 ドイツ351.4 中国320.5 イギリス284.2(植民地込み683.3) フランス185.6(植民地込み234.1) 日本169.4(232.3) イタリア140.8 ポーランド76.6 スペイン51.1 オランダ44.5(植民地込み121.9) オーストリア24.2
1938年の一人当たりGDP(1990年国際ドル)
イギリス6266 アメリカ6126 オーストラリア5886 オランダ5250 ドイツ4994 フランス4466 アルゼンチン4072 イタリア2830 日本2449 ソ連2150 スペイン1790 朝鮮904 インド668 中国562
1938年の世界の工業生産高に占める各国のシェア
アメリカ31.4% ドイツ12.7% イギリス10.7% ソ連9.0% 日本5.2% フランス4.4% 中国3.1% イタリア2.8% インド2.4%
1941年の航空機の生産 アメリカ26277 イギリス20094 ソ連15735 ドイツ11776 日本5088 イギリス連邦2600 イタリア2400
1944年の航空機の生産 アメリカ96318 ソ連40300 ドイツ39807 日本28180 イギリス26461 イギリス連邦4575
大国の兵器生産(10億ドル、1944年のドル換算)
1941年 ソ連8.5 イギリス6.5 ドイツ6.0 アメリカ4.5 日本2.0 イタリア1.0
1943年 アメリカ37.5 ソ連13.9 ドイツ13.8 イギリス11.1 日本4.5
56.名無しさん:2019年08月18日 19:05 ID:z667VgLc0▼このコメントに返信
>>46
日本もバカみたいな損害出したけど戦争続けたで

・10代20代の若者に「お国のため、陛下のために喜んで死んで来い」と言って特攻させる。なお、送り出した上官たちの大半は天寿を全うする
・「特攻は志願だった」といいつつも、辞退した人もひっそりと志願したということに変更して特攻させる
・戦車に勝つため、生身の兵士が爆弾を全身に巻きつけて戦車に突入し自爆させる
・訓練1週間の10代をゴムボートに爆弾積ませ敵艦に特攻させる。または、潜水艦服を着せ潜水させ棒の先に付けた機雷で敵艦を突き自爆させる
・自爆せず戻ってきた兵士はボコボコに殴り山奥に作った隔離施設で洗脳、自己批判させる
・アッツ島の戦い、レイテ島の戦い、インパール作戦など、兵士を虫けらのように扱う。そこで死んだ兵士のことを美化し神様として靖国に祀る
・南方に派遣された兵士はほとんどが戦闘ではなく餓死や病死
・本当の戦局は全て隠し、ひたすら勝利報道をして戦意高揚
・兵士たちの戦意が落ちてくると、現地に大量のヒロポン(覚せい剤)を軍が配布し服用させる。特に飛行士が飲まされた
・沖縄戦に派遣された日本軍、沖縄の女子供老人に手榴弾を渡し「わかってるな…」と呟く。なお、政府は日本軍による自決強要はなかったと主張
・憲兵が国民生活を厳しく監視。密告社会だった
・戦争に疑問を持つ者は非国民、売国奴、アカとレッテル貼り特高が拷問。好戦的な者は愛国者と讃えられる
・無理に戦争を継続した結果、戦没者の9割がなんと戦争最後の1年に死亡



57.名無しさん:2019年08月18日 19:05 ID:W8WFlHjW0▼このコメントに返信
※27
日独伊三国同盟も車だったらブッチギリで世界制覇だったんだよね
58.名無しさん:2019年08月18日 19:05 ID:JRNrXBO.0▼このコメントに返信
※55
オランダ植民地からのGDPが約3分の2かよ・・・
59.名無しさん:2019年08月18日 19:06 ID:2RpiwuaQ0▼このコメントに返信
総合国力比は 独ソで 100対105とか書いてあるデータ本を昔読んだな
初戦の大敗北と領土喪失を考えるとレンドリースが無ければソ連のジリ貧負けは確定
ドイツは1943まで国家総動員もやってない
60.名無しさん:2019年08月18日 19:07 ID:JjTfSr5K0▼このコメントに返信
日本やアメリカの首脳部に大量のスパイ入り込ませて争わせてたソ連の一人勝ちだしな、
当時の文書が公開されるごとに凄さが、
諜報機関の力は大きい。
61.名無しさん:2019年08月18日 19:08 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
第一次大戦を戦い抜いて消耗し尽くして
賠償金をふんだくられて革命騒ぎ起きて
ズタボロ状態から 経済立て直して
あれだけの軍事力を再建して第二次大戦を挑むとは
やはりドイツは枢軸のリーダーだな
62.名無しさん:2019年08月18日 19:09 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
いきなり対ソ戦始めるもんだから、非常に重要な黒海抑えていたルーマニア・東欧勢軍がソ連の攻撃受けて総崩れ
慌ててドイツが援軍回したことで対ソ戦線が南北に長くなってしまうわ
ソ連軍に押されてにっちもさっちも行かなくなった同盟国屈指の産出国だったルーマニアの油田からの供給もだんだん当てにできなくなるわ
63.名無しさん:2019年08月18日 19:13 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>22
一瞬でも落とせるかな
スターリングラードを遥かに上回る
地獄の市街戦になるぞ
64.名無しさん:2019年08月18日 19:14 ID:CVecvU4j0▼このコメントに返信
※47
戦火の拡大が急激すぎて、同盟したはいいものの回してやれる国産兵器の生産余力が無くて、フランスとかイタリアとかの「降伏させた国、あるいは戦闘正面じゃなかった同盟国」からの徴発やら差し押さえやらの兵器を同盟各国にバラ撒きまくった話が面白い。
岡部いさく氏の著作曰く「盗品売買」w
65.名無しさん:2019年08月18日 19:15 ID:aW7uHNIg0▼このコメントに返信
>>7
ヴェルサイユ体制下のドイツなんてクソ雑魚ナメクジやんけ
66.名無しさん:2019年08月18日 19:16 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
※61
ドイツ革命は、第一次世界大戦中だよ?
ズタボロとか言っても、戦後切り離したポーランドあたり以外はドイツ国内はたいして戦場にもならずほとんど被害受けていないし
それなりに債権国でもあったから、債務超過で借金だらけのフランスほどひどくない
67.名無しさん:2019年08月18日 19:19 ID:dgGvWtGs0▼このコメントに返信
ソ連の国土の攻めにくさがチート級だからな。
ソ連が攻める側だったらワンチャンないだろうか。
地域限定なら日本でも勝てると思う。
シチュエーションは、第2次日本海海戦で。。。
68.名無しさん:2019年08月18日 19:22 ID:E9FSzFuZ0▼このコメントに返信
そんな風潮聞いた事がない。


69.名無しさん:2019年08月18日 19:24 ID:JRNrXBO.0▼このコメントに返信
※67
ソ連艦隊どっから湧いて出てくるの・・・
70.名無しさん:2019年08月18日 19:27 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
ドイツは初っ端から勝手に同盟国・協力国無視してあれこれ始めちゃったから
彼らは対応も事前準備も整わずに参戦するはめ、振り回される羽目になった
71.名無しさん:2019年08月18日 19:27 ID:pur0YTae0▼このコメントに返信
※40
ベルサイユ条約で海軍を解体されて技術が断絶してる
Uボートが優秀じゃなく他のまともな水上戦力がなかった
ドイツ海軍で唯一まともな戦艦のビスマルクも技術者を乗せたまま航海しながら問題点を洗い出してたくらい未完成なんだから
ヒトラーは陸軍上がりで海軍のこと何もわからんからデーニッツに丸投げしてたことがドイツ海軍の活躍につながった
ドイツ海軍は全てに於いて貧弱なので技術でなく運用面の勝利(デーニッツの一存で全部決めれた)
陸軍はヒトラーが400万の大軍の中隊(200人くらいの集団)の配置まで口出ししてプロの軍人が大迷惑してたから
72.名無しさん:2019年08月18日 19:29 ID:thU31EJ00▼このコメントに返信
戦ってる時のドイツ軍上層部は明らかにソ連軍を下に見て、
自分達の作戦の成果を過大評価して何度も失敗しているので、
少なくとも、ソ連軍が明確に格下って認識は誤りだと思う。
73.名無しさん:2019年08月18日 19:34 ID:Xvvk01Ue0▼このコメントに返信
>>51
陸戦だけじゃないだろ
74.名無しさん:2019年08月18日 19:34 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
※71
ドイツ海軍は、皇帝直属の事実上プロイセン王国ユンカー将校軍主体だったから、プロイセンとは仲の悪いバイエルン政治勢力のナチス・ヒトラーとは反りが合わない
75.名無しさん:2019年08月18日 19:37 ID:Xvvk01Ue0▼このコメントに返信
>>27
最初からドイツなんかと組まなければ良かった
76.名無しさん:2019年08月18日 19:37 ID:5fVI69pz0▼このコメントに返信
独ソ戦
 ドイツ側だけで300万人(軍隊だから生産しないで消費いやもう浪費だろ)
どうやってこいつ等食わしていくのか俺的謎?
77.名無しさん:2019年08月18日 19:37 ID:AYoGetI50▼このコメントに返信
ソ連が強いのはツケ払いでアメリカから物資をしこたま買い込んでたからやぞ、
そのお陰で戦車の生産に全振りできたからドイツを戦車で蹂躙できたんや、
アメリカとか言うチートが無かったらモスクワが陥落するくらいはいったかもしれん。
78.名無しさん:2019年08月18日 19:38 ID:Xvvk01Ue0▼このコメントに返信
>>37
だっせw
79.:2019年08月18日 19:39 ID:9CfCnZuM0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
80.名無しさん:2019年08月18日 19:40 ID:Xvvk01Ue0▼このコメントに返信
>>56
お前他の記事の※欄で論破されてるんだからもう出てくんな
81.名無しさん:2019年08月18日 19:42 ID:ANp7loDN0▼このコメントに返信
お前らもWar Thunderやろうぜ。
82.名無しさん:2019年08月18日 19:46 ID:gS5mHJIj0▼このコメントに返信
さっさと終わらせるつもりで夏服で行ったら、冬になっちゃった話しあったよね。
83.名無しさん:2019年08月18日 19:47 ID:z8B6vU.t0▼このコメントに返信
>>41
ほーん
で、石油は?
84.名無しさん:2019年08月18日 19:54 ID:RCCSxqcZ0▼このコメントに返信
※83
最初から自分の都合のいいような解釈と計画立てての他力本願
~くらいはしてくれるだろう、ドイツの従順な手足となって協力も従ってもくれて勝手なことはしないだろう、物資も供給してくれるだろう
85.名無しさん:2019年08月18日 19:57 ID:hMV2FRv.0▼このコメントに返信
>>1
戦闘機の比較だと昭和19年前半ですでにムスダングやサンダーボルト スピットMk8/9に何とか対抗可能なものを送り出してますよ。まあダイムラーベンツ積んでるから半分ドイツ製かな?だからといって大日本帝国より継戦能力があるとは思えんませんよ。地中海すら制圧できず、あのありさま。日本帝国海軍なら真っ先にマルタ島を無力化したでしょう。国民性は別にしても少し頼りないですよ。
86.名無しさん:2019年08月18日 19:59 ID:hMV2FRv.0▼このコメントに返信
>>8
ちゃんと考えてから書き込みしましょう。
87.名無しさん:2019年08月18日 19:59 ID:f2s4Iu.p0▼このコメントに返信
英国と日本のGDP(GNP)にそんなに差がないってのは、別の場所でも聞いたことがあるけど、本スレを見て実感した
どう見ても数字上の際以上あったと思うんだけどな

英国にはインドその他、日本には満州その他が足された数字なんだろうけどな
88.名無しさん:2019年08月18日 20:00 ID:a6zkUZht0▼このコメントに返信
※29
英米軍の軍曹は戦略なぞ学ばん
89.名無しさん:2019年08月18日 20:01 ID:hMV2FRv.0▼このコメントに返信
>>8
ちゃんと勉強してから書き込みしましょう。

90.名無しさん:2019年08月18日 20:03 ID:aW7uHNIg0▼このコメントに返信
>>56
ソ連さん1桁死んだ数が違うんすけども
91.名無しさん:2019年08月18日 20:03 ID:RUGcHQH80▼このコメントに返信
海外の気色悪い考察を垂れ流して御満悦!
92.名無しさん:2019年08月18日 20:05 ID:f2s4Iu.p0▼このコメントに返信
※71
乱読家のヒトラーは、オタク的な知識の持ち主で、この戦車の主砲の口径はいくつだとか、この戦艦のこの部分の装甲の厚さはどうだとかいうしょうもない知識をたくさん知っていて、そういう話でプロの国防軍の軍人たちをケムにまいてしまったんだという
93.名無しさん:2019年08月18日 20:09 ID:hMV2FRv.0▼このコメントに返信
>>55
英米は四発爆撃機の割合が結構あるし日独ソは四発爆撃機はほぼ皆無で単発機の割合が高いから単純に機数の比較以上に英米は航空機生産能力は高い。
94.名無しさん:2019年08月18日 20:13 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
ゾルゲはナチス党員でゾルゲ機関自体、在日本ドイツ大使館お抱えだったナチス側の日本との間の連絡情報交換機関、日本側の動向と諜報を行っていた機関だよ?
だからソ連からのダブルスパイだったのがお抱えしていた当のドイツ側も(ドイツ本国から日本のドイツ大使館あてのの機密書類・情報も全部ソ連側に筒抜け)、ドイツの機関要員だと頭から信用していた日本側も後で知ることになったと言うだけ
さて、アホだったのは日独どちらでしょう
95.名無しさん:2019年08月18日 20:13 ID:dgGvWtGs0▼このコメントに返信
※69
製造中だったソビエツキー・ソユーズとかガングードとか沿岸海軍とか、全くないわけではない。
連合国が存在せず、ソ連邦vs枢軸をガチでやっているような世界なら、ソ連海軍が充実していても不思議ではないという仮定。
96.名無しさん:2019年08月18日 20:16 ID:ilx9yUqc0▼このコメントに返信
ドイツがあんだけ同盟国引き連れて奇襲攻撃して日本がソ連極東軍拘束してるのにモスクワで止められてる時点でね……
レンドリースなくてもソ連に勝つの無理でしょ。ソ連の大勝利にもならないだろうけど
97.名無しさん:2019年08月18日 20:17 ID:Jf8MhsvS0▼このコメントに返信
>>1
イタリアの技術力はおいといても、鉄鋼生産量が圧倒的に少ない
油の保有量も全く持って不足
少なくともWW2に参戦できるレベルじゃない
どう考えてもドーチェの先走り おとなしくしとくべき国だった
98.名無しさん:2019年08月18日 20:25 ID:Jf8MhsvS0▼このコメントに返信
>>71 ※71
ヒトラーはレーダー提督のドイツ海軍の再建計画を承認しながら、それが形になるまで待たずにWW2を始めた
だからドイツの海上戦力はまともに揃ってない
そして初期のノルウェー作戦での駆逐艦の全滅、シュペー、ビスマルクの喪失につながる
チャンネルダッシュの指令もヒトラーの思い付き、ドイツ海軍は好き勝手などできてない
結果ヒトラーは「水上艦なんてみんな解体してしまえ」というのをなんとかなだめたのが後継のデーニッツ
当時の状況ではティルピッツも動かしようが無く、出せる手駒がUボートだけだった
そしてアメリカの支援で護衛空母、護衛駆逐艦が大量に戦場に出てくると、Uボートも被害を広げるだけだった
99.名無しさん:2019年08月18日 20:26 ID:OVnntHD90▼このコメントに返信
※3
.\ルーズベルとはソ連の金で大統領になった白人至上主義者だからね
100.名無しさん:2019年08月18日 20:26 ID:Vfclxtkt0▼このコメントに返信
※71
>陸軍はヒトラーが400万の大軍の中隊(200人くらいの集団)の配置まで口出ししてプロの軍人が大迷惑してたから
だよなあ
岩波新書の『独ソ戦』を読んでたら、
こんなんでソ連に勝てるわけねーだろって思った
スターリンが粛清しまくって、ひどい状態だったソ連軍でも
なんとかできるくらい、ドイツ陸軍の戦略はひどかった
映画『ヒトラー 最後の12日間』でもあったけど、
総統が軍の配置を細かく決めてどーすんねん
101.名無しさん:2019年08月18日 20:28 ID:NQYr4jEp0▼このコメントに返信
日本人は基本自己評価を低くしたがる
実際の海外評価は日本人の自己評価の3~4割増しが真実。
102.名無しさん:2019年08月18日 20:28 ID:Jf8MhsvS0▼このコメントに返信
>>59 ※59
ドイツはWW1で国家総動員を行って、食糧自給すら出来ない状態に陥ったからね
そりゃ緒戦では控えますわ
103.名無しさん:2019年08月18日 20:34 ID:Jf8MhsvS0▼このコメントに返信
ソ連は将校は粛清でガタガタだったけど、工業生産は数回の5ヵ年計画の繰り返しで順調に伸ばしていた
トラクターの生産力を戦車の生産に振り向ければ大量生産できる底力は持っていた
ただ、機関車やトラック、支援戦闘機の製造をアメリカからのレンドリース品でまかなえたのは大きかった
スターリンのオルガンもアメリカ製トラックがあってこそ
104.名無しさん:2019年08月18日 20:36 ID:RCCSxqcZ0▼このコメントに返信
※98
もう政府財政では十分な返済能力なくなった裏帳簿借金システムのメフォの手形不渡りで何もかも国民にも外国にもバレてしまう瀬戸際だったからw アレのからくりバレたら政権倒れるから、もうポーランド侵略でもして戦時有耶無耶状態にするしかなかった
今のドイツ銀行破綻したらどうなるかというのと同じレベル
105.名無しさん:2019年08月18日 20:46 ID:nh3P4DqA0▼このコメントに返信
戦時経済を調べると、アメリカが全戦費の50%くらい、ドイツが35%くらい。英仏イタリアで9%くらい。日本1%くらい。ロシアは記録未公開だったが、人的損耗で戦時経済を補ったのは、日本と同じ。まあ、3%相当は出費できたのと違うか。
日本は鉄鋼生産量もアメリカの10%もなかった。銅、アルミ、すず、亜鉛、マグネシウムといった航空機材料を含めたら、アメリカの生産力の1%未満だった。無線装置ほかの新型機器開発も、こういった産業力の支えが必要だった。
確かアメリカはレンドリースを英国には適用したが、ロシアには材料だけだったように思う。蒋介石にもやっていたな。
鉄の生産力は、船、戦車、砲、そのほか戦力の源だったが、1割で始めた。航空機の生産数は、一桁ちがった。
マリアナ沖海戦あたりでは、アメリカ正規空母は10隻ほどあった。護衛空母は毎月1隻完成していた。
ソビエトは戦車と銃などに特化して作れた。石油もアメリカ産だったように思う。油田開発のボーリングはちょっとむつかしいからな。
パイプスチルという石油製油方もアメリカ発案。ドイツはアセチレンのほか、石炭を使用した発生炉ガスからの水素で石炭の液化を実施していた。
アラブの油田が見つかる前だったからな。
106.名無しさん:2019年08月18日 20:47 ID:nh3P4DqA0▼このコメントに返信
ミュンヘンオリンピックで聖火を走らせることにし、近隣諸国の道路地図を作製した。だから近隣諸国への侵攻はうまくいったが、ロシアは途上国だったので、舗装率が悪かった。地図もなかった。陸送する兵員兵站が大変なのが、海上輸送の比ではないくらいのことがわからなかったかもしれない。レニングラードで100万ほどの兵を失い、負けが見えた。初期にダンケルクで計画的にフランスを裸にし、イギリスをメロメロにした作戦の鋭利さはなかった。
ということで、アメリカとドイツはまあ互角の戦いができ、それ以外は雑魚。日本は取るに足らない国だった。
アメリカは将校が偉かった。戦場に大学教授を入れて、統計的な戦法を開発した。VT信管などは兵隊では発想もできない。
ドイツは尉官佐官当たりの現場指揮官が優秀だった。これはドイツ騎士団の伝統かららしい。日本は兵が強かった。
他の国はとくにいいものは見られなかった。支//那やソビエトは肉弾戦が当然だった。日本もそれに近いことをした。アメリカも実は、やった。
アメリカのものは、ノルマンディーからフランスを通過してドイツ本国へ攻めるにあたり、森や林にタイガー戦車が潜んでいたらしい。
M4 3両で行軍すると、初弾で1輌、展開時に1輌、が犠牲になり、残り1輌で差し違えるという作戦しかできなかったらしい。
107.名無しさん:2019年08月18日 20:56 ID:l7fZneyP0▼このコメントに返信
ドイツはロシアにレーニンを送ったのが…。
108.:2019年08月18日 20:58 ID:gVnPmKna0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
109.名無しさん:2019年08月18日 21:02 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
※107
そしてドイツ帝国内でも社会主義・ドイツ革命が起きてドイツ皇帝はオランダに逃亡するはめになり、降伏しましたとさ
その後ワイマールでも社会・共産主義者勢力が強くて、反動でナチスができた(とはいえ、ナチスも社会主義左派政党の一つだけどw 共産党や他の社会主義系政党SPDなどとは合わないと言うだけで)
110.名無しさん:2019年08月18日 21:05 ID:.jT.GBE.0▼このコメントに返信
>>3
ソ連にまともにレンドリースがいきわたるのって43年やぞ。
その頃はすでにソ連は攻勢に転じてる。
111.名無しさん:2019年08月18日 21:06 ID:Jf8MhsvS0▼このコメントに返信
>>105 ※105
レンドリースによる米国からソ連への武器提供は以下のように大量(他にもあるけど抜粋)
もしこれだけ支援受けてたら日本も負けてない?位の量
航空機(P-39、P-40、DC-3等):15,000機弱
戦車(M-3、M-4等):約7,000両
ジープ:約50,000台
トラック:370,000台強
機関車:2,000両弱
石油製品:260万t以上
靴:1500万足以上
112.名無しさん:2019年08月18日 21:11 ID:.jT.GBE.0▼このコメントに返信
>>23
レニングラード包囲戦もモスクワ攻防戦もレンドリース無しで勝ってるんだけど。
戦術も気球を大量に上げて高射砲を全ての建物に設置しての砲撃だからお寒いどころか極めてオーソドックスだし。
道路は樹を切り倒して塞いで戦車の侵入を防いでいたし、まさか闇雲にウラーと突撃してただけとか思ってるか?
113.名無しさん:2019年08月18日 21:12 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
※111
日本はほぼ日本国民軍で戦争していたようなものだから・・・
各国軍もある程度運用できた欧州や長い間ロシア帝国でロシア以外からの構成国軍活用の歴史があったソ連とは違う
114.名無しさん:2019年08月18日 21:13 ID:BLPHs1Ov0▼このコメントに返信
レンドリースの物資の99%は、スターリングラード以降の到着であり
戦果の大小はともかく、戦局には影響してない定期
115.名無しさん:2019年08月18日 21:13 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
「あしか作戦」自体 翌年に予定されていた
バルバロッサ作戦のカモフラージュだとも言われている上陸とその後の補給は困難だという自覚はあったろ
空軍力のみでイギリスを屈服できると言う
ゲーリングの大言壮語に騙されてしまったが
時を経てNATOも空軍力のみでユーゴ問題を解決しようとして失敗している
116.名無しさん:2019年08月18日 21:17 ID:.jT.GBE.0▼このコメントに返信
>>36
実は関特演で満州に配備していた60万の日本軍には欠点があって、モンゴル側にはほとんど配備してなかったんだよ。
ソ連が満州侵攻したときあまりにあっさり勝ったのは日本軍が手薄なのは勿論だが、ソ連はシベリア、ウラジオストク、モンゴルの三方向から攻撃してて挟撃したからなんだ。
ソ連はノモンハンで日本軍が強いと知ってたからドイツに軍備を送りつつも日本を迎撃するために細心の計画を立ててたんだ。
117.名無しさん:2019年08月18日 21:17 ID:ddsaLQPh0▼このコメントに返信
※112
生卵を戦車に投げつけるように
118.名無しさん:2019年08月18日 21:18 ID:gTDiZKRd0▼このコメントに返信
アメリカにはランボーがいるから最強!
119.名無しさん:2019年08月18日 21:18 ID:8QPQUNey0▼このコメントに返信
そうか?
120.名無しさん:2019年08月18日 21:20 ID:ddsaLQPh0▼このコメントに返信
※111
そこからアメリカ製の不凍液が無いだけで、全部 置物になるな。
121.名無しさん:2019年08月18日 21:23 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
※116
それにロシアもソ連も、極東側に欧州占領地・構成地からの住民強制入植移動やっていたから・・・
122.名無しさん:2019年08月18日 21:26 ID:jclhKgJQ0▼このコメントに返信
インテリジェンスでは最強。
ダブルクロスの英国にケンブリッジファイブ入れてるわ、ルーズベルトの閣僚コミンテルンだらけだわ。
123.名無しさん:2019年08月18日 21:28 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
戦争の帰趨は、対峙した国の産業水準の高さと
人口の多さに密接に関連する。
アメリカの産業水準はドイツより高く、1920年代には
自動車のマス・プロ化大量生産方式が行われていた。
さらに当時の人口は一億五千万人、この60%は生産年齢人口、すなわち労働者となる人口で
兵役には一千万人以上が予定できた。
ソ連は人口はアメリカより上だったが 実質的農業国で
産業水準はドイツより後進国であり 開戦当初は
人海戦術方式がとられドイツ軍に押しまくられた
ソ連軍が優勢になり始めたのはアメリカによるレンドリースによる兵器、物資の補給があった42年末からである。
124.名無しさん:2019年08月18日 21:29 ID:gTDiZKRd0▼このコメントに返信
>>118
男塾塾長江田島平八がいるから日本が最強!
125.名無しさん:2019年08月18日 21:29 ID:EUhnILu80▼このコメントに返信
※122
米コミとソ連コミでは所詮水と油というのを後に痛感・理解することになるんだけどね
126.名無しさん:2019年08月18日 21:35 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>92
まるで ここの住人・・・失礼w
127.名無しさん:2019年08月18日 21:37 ID:HABlm9MY0▼このコメントに返信
※10
えっ?
イタさんスターリングラードの赤軍の反攻の時、真っ先に逃げ出したと聞いたで?
赤軍はイタさんとことルーマニア軍を挟撃して、ルーマニアはミンチにされるまで戦って、
イタさんT-34の大群見て我先に逃げ出して結果枢軸軍は袋のネズミになったんや。
128.名無しさん:2019年08月18日 21:47 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>51
キハって何?チハの事かな
なんで豆戦車と中戦車比べてんの
イタリアのカルロ アルマートP40は
75ミリ砲搭載で装甲厚も97式中戦車を上回りますけどね
129.名無しさん:2019年08月18日 21:52 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>83
日本さんw
130.名無しさん:2019年08月18日 21:54 ID:YLaxc70n0▼このコメントに返信
※8
勝てるわけないだろ、開戦前後の零戦の損失の多くは対空砲火、イギリス本土の対空砲火だけでもかなりの損失
その上レーダーによる待ち伏せ、周知の通りガダルカナルで待ち伏せで零戦は苦戦している。
ドイツ軍よりまともに戦える程度だよ。
131.名無しさん:2019年08月18日 21:55 ID:.oTOKWQu0▼このコメントに返信
※28
アホか、それはある程度までの話だ、うまく行ったから結果的に肯定されているだけだ。
もしも、もう少しドイツが上手く振舞っていたら、世界史に残る愚策になってたんだよ。
スレスレ薄氷を履む勝利だと認識しとけ。
132.名無しさん:2019年08月18日 22:00 ID:.oTOKWQu0▼このコメントに返信
※52
ブリッツも諸兵科連合も空軍も理解できない砲兵全振りのアホがか?
トカチェフスキー大好きかよ。一回具体的に説明してくれ。
133.名無しさん:2019年08月18日 22:09 ID:.oTOKWQu0▼このコメントに返信
※112
そんな局地戦の話じゃないのよ。ソ連がレンドリースなしでも勝てたって?
コメ111読めよ、目玉が付いてるならな。最終的にウラノスやバグラチオンを
支えたのは明確にレンドリースの兵站だろ。無かったらさらなる出血が必至で
結果は人的資源の枯渇による崩壊。赤軍に勝利は無い。
134.名無しさん:2019年08月18日 22:20 ID:bgVCq12W0▼このコメントに返信
モスクワ戦はレンドリース到着以前てことをやたら吹くのがいるが、各種工業生産みてみ。
レンドリース織り込んで軍需に集中してるのいつからだろうね。
そしてウラル撤退後も反撃出来る体制ガーってのも、農業生産の推移見ると戯言と解る。
レンドリースで賄えるとかではなくて、ソ連兵の主要供給源たる農民が壊滅状態って事。
135.名無しさん:2019年08月18日 22:23 ID:JRNrXBO.0▼このコメントに返信
元々のオクタン価が80台前半でアメリカからの100オクタンガソリン混ぜて95オクタン燃料で戦ってたのがソ連空軍。
80台前半のガソリンじゃLa-5あたりはまともに動かないだろ。
136.名無しさん:2019年08月18日 22:29 ID:TiU.VDvg0▼このコメントに返信
イア公の戦闘機ってドイツのエンジン付けたらなんとか使えたってレベル
137.名無しさん:2019年08月18日 22:30 ID:JRNrXBO.0▼このコメントに返信
※136
機銃もドイツ製だゾ
138.名無しさん:2019年08月18日 22:37 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>124
いやいや 「魁 男塾」は日本がアメリカに勝った世界の話じゃないじゃん
139.名無しさん:2019年08月18日 22:42 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>127
モンテ・チェルヴィーノ山岳スキー大隊(東部戦線)

もちろんこの他にも、北アフリカ戦線で活躍したアリエテ戦車師団やフォルゴーレ空挺師団、
地中海でイギリス軍を苦しめた第10MAS部隊など、大活躍した部隊はたくさんある。
140.名無しさん:2019年08月18日 22:48 ID:Jd8HExDx0▼このコメントに返信
>>136
それでも三式戦よりはマシだと思うが
141.名無しさん:2019年08月18日 22:56 ID:KWUVmqKs0▼このコメントに返信
※71
>陸軍はヒトラーが400万の大軍の中隊(200人くらいの集団)の配置まで口出ししてプロの軍人が大迷惑してたから
うむ。
Q.連合軍最高の司令官は?
A.ヒトラー
ってジョークもあるくらいだし。
142.名無しさん:2019年08月18日 23:02 ID:KWUVmqKs0▼このコメントに返信
※140
マ砲装備機でもだめかな?

コメント欄を見るにつけ、国力差の凄まじさが実感できるわ。
日ソとも人命軽視には定評があるが、国の底力(+レンドリースをとりつけた外交努力)が明暗を分けたんだな。
143.名無しさん:2019年08月18日 23:07 ID:VnYHJAhe0▼このコメントに返信
たった100年前まではドイツはグリムの童話に出てくるような30以上の王様がそれぞれ治める
小さな国の集まりだったんだけどな。シンデレラの国、ラプンツェルの国、白雪姫の国みたいな。
それらを武力でまとめて「ドイツ」にしたビスマルクは良かったのかどうなのか。
144.名無しさん:2019年08月18日 23:12 ID:VnYHJAhe0▼このコメントに返信
※1
イタリアは一次も二次もイギリス軍を見たら逃げ回っていた。
そして、一次も二次も最後の最後に同盟国を裏切って宣戦布告をしてきた。
軍備以前に、人としてどうなのかと。
145.名無しさん:2019年08月18日 23:24 ID:K54pjOC80▼このコメントに返信
※140
三式戦もベンツの純正エンジン積んでたら全く違う評価になったろうな。
まぁ、空冷に換装した五式戦の方が優秀なんだけどな。
空気抵抗は若干増したものの軽量化により速度も上昇力も向上し
何より信頼性が段違いに改善されのが大きい。
146.名無しさん:2019年08月18日 23:27 ID:K54pjOC80▼このコメントに返信
※141
とはいえドイツの司令官たちは戦術家の域を抜けてないから
ヒトラーが制御しないと暴走してあっけなく戦線崩壊しちゃうからな。
147.名無しさん:2019年08月18日 23:33 ID:wD01x.YL0▼このコメントに返信
※143
神聖ローマ帝国のドイツには王国も王様もおらんよ
分裂する前のドイツ王国・王=東フランク王国・王で一つの王権のところだから
最高位が大公国と大公
ドイツ王権が形骸化した後、スラブ系のボヘミア王国が帝国に加盟して、唯一の王国
だからボヘミア王国領有は皇帝になる最有力候補

オーストリア・ハプスブルク皇帝は帝国内でのプロイセンの王権を認めなかったが、プロイセン王国は帝国外の王国と帝国内のブランデンブルク辺境伯国との同君連合での間接的外部国の王国
148.名無しさん:2019年08月18日 23:48 ID:Jf8MhsvS0▼このコメントに返信
>>145 ※145
本来の高空での対爆撃機迎撃という目的でいえば、好調のハ140を積んだ三式戦が上
陸軍が五式戦を公式に認めていないのもそのため
護衛で来るP-51が三式戦の上位互換であったため戦いづらく、五式戦の方が
使いやすかったというだけのこと
149.:2019年08月18日 23:59 ID:WNf26qlw0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
150.名無しさん:2019年08月19日 00:00 ID:FN7lwyUK0▼このコメントに返信
※韓国の拳銃K5 LionHeart LH9 Pistol
//youtu.be/pXm-iLw9IbI
//youtu.be/VQYdVx7Oofo
K1 アサルトライフル
//youtu.be/nrMbVE82Yrg
K2 アサルトライフル
//www.nicovideo.jp/watch/sm33823032
//youtu.be/jjEHKJP0Zpw
K2C1 アサルトライフル
//youtu.be/crgbopWftXM
K3機関銃 +K12 機関銃
//youtu.be/L9L2SlIMj5E
K15機関銃
//youtu.be/KmsHQT86qA0
K14スナイパーライフル
//youtu.be/RKBqDIAoJXk
151.名無しさん:2019年08月19日 00:03 ID:0b3ZwMws0▼このコメントに返信
 ※26
 疑問なんだけど、政治は基本、人と紙、そしてハンコがあれば何処に行こうがスグサマ再開できるだろうけど。
 工場なんか、簡単に疎開できるモンなのかね?

 できるのだったら、戦車は無理でも、ソフトスキン車両工場を東欧諸国に移転して増産・・・妄想カキコしちゃった。
152.名無しさん:2019年08月19日 00:20 ID:TTPzYMKc0▼このコメントに返信
ソ連は冬将軍さんが居なくてもスターリングラード攻防戦に勝っていたのかな?
153.名無しさん:2019年08月19日 00:26 ID:Z5UwNkHg0▼このコメントに返信
※151
ソ連のモスクワ以西にあったアルミ工場は疎開に失敗したようですよ。
154.名無しさん:2019年08月19日 00:27 ID:RO.GRgHj0▼このコメントに返信
ドイツは冬装備の準備に重大な問題があったと思う。
なので、ソ連に奪われた領土の全面返還+αとか条件にして、
ソ連より冬に強いフィンランド義勇軍とかの助力があれば、ワンチャン。
155.名無しさん:2019年08月19日 01:13 ID:0XbtHWB90▼このコメントに返信
>>27
同盟組んだ時点で終わってる希ガス
156.名無しさん:2019年08月19日 02:06 ID:MPb1J2ko0▼このコメントに返信
>>154
継続戦争で普通にロシアに宣戦布告して戦ったぞ
ノルトランド師団などドイツの武装親衛隊SS義勇兵
として戦ったフィンランド兵も多い
フィンランドは敗北し講和したけど
SS義勇兵はドイツ国会議事堂防衛で最後までソ連軍と戦った
157.名無しさん:2019年08月19日 02:27 ID:No1xoHKn0▼このコメントに返信
*133

いやいや
レンドリースなしならドイツ相手の戦争で崩壊するほどソ連の産業インフラが脆弱だったら、戦後そのアメリカ相手に世界を2分する冷戦を何十年も続けられないだろう
いくら民生を犠牲にしたとは言えだ
158.名無しさん:2019年08月19日 02:31 ID:XTYzxq.T0▼このコメントに返信
スターリングラードの戦いにレンドリースなしで勝てた=レンドリースはなかったと考えてるの奴がいるのか
スターリングラードは後から転換点だったかもしれないが、スターリングラードで負けたからと言ってドイツ軍の戦力がソ連軍に対抗できなくなるほど低下したわけじゃない
1943年3月に終わった第三次ハリコフでは何とかドイツ軍が勝ったし、1944年のナルヴァでは長期間ソ連軍の攻勢から防衛に成功した
ソ連軍が勝てたのはスターリングラードで勝てたからじゃなくて、1943-44の間に積極的にドイツ軍に攻勢を仕掛け物資、装備、人員を消耗させバグラチオン作戦でドイツ軍の組織的抵抗力に回復不可能なほどの打撃を与えたから
そうなると、1943-44年のソ連軍が積極的に攻勢に出れた理由にレンドリースの影響が大きいからかなり勝利に貢献してる
もし、レンドリースがなければソ連軍はクルスク、ドニエプル川、バグラチオンなどの大規模で積極的な攻勢に出れず、逆に第三次ハリコフの様な手痛い反撃を食らって戦況は大きく変わってたかもしれない
歴史のifは考えても無駄だという人もいるかもしれないけれど
159.名無しさん:2019年08月19日 03:18 ID:vhNlNAHO0▼このコメントに返信
※1
どこの世界で生きてきたんだよ
もしかして一度も戦争で勝ったことない国?
160.名無しさん:2019年08月19日 05:03 ID:YA1JGI710▼このコメントに返信
支援があることがわかってれば、蓄えてる資源を出し惜しみなく使えるってのはありそうだよね
中華民国だって英米の支援がないとわかってればとっくに日本に降伏してたんじゃないかと思う
161.名無しさん:2019年08月19日 05:48 ID:v.Ntu0EM0▼このコメントに返信
※154
当時のドイツと赤軍の防寒具を着せて冷凍庫に入れてサーモを比べるっての見たけど
かなりの差があったな
162.名無しさん:2019年08月19日 06:08 ID:9s8ocjWQ0▼このコメントに返信
※157
良く読んでくれよ、レンドリースの恩恵は正面装備じゃ無いんですよ。
兵站とか補助的なもので底支えしてるって事、それとソ連が負ける
可能性も直接戦闘じゃ無くて人的資源の枯渇って書いてるんだけど。
163.名無しさん:2019年08月19日 06:57 ID:b95WCMOD0▼このコメントに返信
*162
ただ正面装備を開発して終わりだけじゃなく、部隊に配備して、動かせる状態に常に維持する ー実戦こそないけどそこまでは冷戦中でもやってる

で、そういう状態のワルシャワ条約機構軍が量的優位にあって通常兵器だけじゃ対抗できないから戦術核でどうにかしようというのがNATO軍の基本戦略

それに東側陣営の各国への経済支援もしなきゃいけない

これを何十年も続けてきたわけだ
レンドリースなしでね

それから人的資源に関してはさすがのアメリカも兵士はレンドリースできない
164.名無しさん:2019年08月19日 07:02 ID:kBfQL1bw0▼このコメントに返信
独ソ戦開始とアメリカの対ソ・レンドリース議会承認がもうワンセットになっている以上仕方なくね?
165.:2019年08月19日 07:20 ID:kBfQL1bw0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
166.名無しさん:2019年08月19日 07:40 ID:kBfQL1bw0▼このコメントに返信
戦争はまずは金
戦略物資を買うにも兵器製造してもらうにも兵士を募集して雇って使役するにも(たとえ徴兵だろうとね)支払うべき金が無いとどうしようもない
167.名無しさん:2019年08月19日 13:50 ID:N8rxZSr50▼このコメントに返信
同格なんて風潮あるか?
アメリカがぶっちぎり一位で、ソ連がぶっちぎり二位なのはさすがに皆知ってるだろ
168.名無しさん:2019年08月19日 15:13 ID:DNz9cGhW0▼このコメントに返信
本スレ79
モスクワ戦にはすでにイギリス戦車が防衛に参加している定期
169.名無しさん:2019年08月19日 19:02 ID:aZVtRaWJ0▼このコメントに返信
※163
冷戦の評価は別のところでやって欲しいが、東の戦力は過大評価じゃ無いかな。
特に兵站とかまともに評価出来てたのかって事。兵士がレンドリース出来ない
と言うのは、全面的に認めるよ、最初からそう書いてる、だからソ連はもう少しで
負けるところだったけど言う事。
170.名無しさん:2019年08月19日 19:06 ID:aZVtRaWJ0▼このコメントに返信
※167
ソ連はぶっちぎりの2位じゃ無いよ。国力、技術力、開発力、生産力
人的資源(質を含む)では、おそらくドイツが上、指導者が問題。
171.名無しさん:2019年08月22日 20:39 ID:HFTmeAGe0▼このコメントに返信
>>144
イタリアは第一次大戦では協商側つまり連合軍だよ。イギリスはイタリアがオーストリアハンガリー帝国やドイツ帝国(この時若き日のロンメルが対イタリア戦線にいた)に援軍として陸軍やSE5等の戦闘機などを援軍に送ったくらいだから。味方をみて逃げ回るってどうゆうことだ?いまのお隣K国か(笑)
172.名無しさん:2019年08月22日 20:42 ID:HFTmeAGe0▼このコメントに返信
>>171
意味不明でした。正しくはイギリスが劣性なイタリアに援軍を送ったという意味です。失礼しました。

お名前