2019年08月04日 09:05

なんで大日本海軍ってミッドウェー以降急に全然勝てなくなったんや?

なんで大日本海軍ってミッドウェー以降急に全然勝てなくなったんや?

Japanese_aircraft_carrier_Akagi_02_cropped

引用元:なんで大日本海軍ってミッドウェー以降急に全然勝てなくなったんや?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1564708750/

1: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:19:10 ID:3Lw
やっぱ海軍暗号漏れてて作戦筒抜けだったからなん?
珊瑚海海戦までは痛み分け五分五分くらいだったよな

3: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:21:13 ID:Mm8
空母の時代に空母4隻失ったらそりゃ後はジリ貧やろ
ただでさえ工業力でぼろ負けしてたのに

5: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:22:23 ID:WQx
ミッドウェーまでは数の優位と奇襲効果があったからやろ

6: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:23:13 ID:RO7
正規空母4隻消失しちゃったら終わりだろ

7: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:23:18 ID:HGD
ソロモン辺りは概ね五分だからセーフ

8: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:23:18 ID:rn8
兵器の量が逆転したから

9: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:23:40 ID:Mg3
ミッドウェーが空母4対3で日本有利という風潮
実は搭載機数の差はほとんどない

12: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:28:31 ID:Mg3
日本さんは出し惜しみしまくってたから

13: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:29:30 ID:REc
大和出さんかったのは流石におかしいやろ

14: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:30:11 ID:Mg3
>>13
いそろく「戦艦?相手が空母持ってるのに出したら沈められるに決まってるやんwww」

15: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:32:29 ID:6hE
>>14
使い所ないって判断やったのかな
油が勿体無くないなら壁に使いたかった

17: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:36:38 ID:WQx
空母戦になったら本当に盾以外の使い道ないしな

20: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:40:22 ID:1oP
アメリカは太平洋戦争の前からビンソンプランゆうて海軍の保有艦船を四倍にする計画が進行中やったからどのみち日本に勝ち目は無かったんだよなあ

23: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:42:13 ID:6hE
>>20
誰も守る気ないやんなんとか条約

24: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:43:59 ID:LS1
>>23
いや実行に移されたのは日本が離脱したからやろ
もし日本が条約から離脱しなければアメリカはイギリス同様14インチ四連装砲の悲惨な戦艦をこしらえる筈だった

29: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:47:16 ID:1oP
>>23
加藤友三郎を売国奴呼ばわりした日本の世論が悪いよー世論がー

21: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:41:24 ID:b3S
緒戦に大戦果をあげて有利な講和に持ち込むやっけ?
これがそもそも無理な話のような

27: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:45:36 ID:5Dm
中国との二正面とかいう絶望
一対一でも勝てないのに

34: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:53:11 ID:O3e
ミッドウェーは負けてないやろ?
新聞には米空母二隻撃沈とあったぞ

35: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:55:09 ID:arX
>>34
せやで

40: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:57:42 ID:vKT
>>35
おは大本営

37: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:56:27 ID:fDB
大体レーダーのせい

得意の夜戦も封じられた

39: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:57:03 ID:arX
むしろミッドウェーに勝ってたら詰んでた

41: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:57:50 ID:xGa
ご自慢の空母4隻沈められて勝てるわけ無いやん

42: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:58:14 ID:sve
どの道ふつうに力負け定期

43: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:58:22 ID:LS1
言うてアメリカもミッドウェーくらいの時期だと稼働する空母ロクにないやろ

45: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)10:59:21 ID:1uo
>>43
アメリカ「ふむ…空母がなければ今から作れば良いのでは?」

48: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:03:10 ID:Mg3
>>43
無いで
というかガダルカナル終わってもまだ全然稼働空母なかったで
いくら建造したところで慣熟訓練に時間かかるし

47: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:02:59 ID:X2f
米軍「アカン!動ける空母がおらん!急いで修理しなきゃ…」
日本「まだまだドゥーリットルの驚異は拭えてないな、慎重にいかねば」

米軍「空母17隻そろえたし日本の攻撃もだいぶ衰えたな」
日本「うおおおお!空母多数撃沈!米軍を壊滅させたぞ!攻め時じゃ!」

なぜなのか

51: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:06:01 ID:nkq
>>47
大嘘ばかり報道する大本営発表のせい

49: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:05:07 ID:LS1
アメリカの空母運用に余裕が出始めるのは1943年あたりなのかな

57: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:10:25 ID:X2f
短期決戦しかないが、後がないからこそ踏み込んだ戦略が取れないジレンマ

58: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:11:35 ID:tDZ
空母からの離着陸って時間かかんねん
せやから作戦漏れてると発艦出来んまま的になるわけよ
一ミリも勝てる要素ないわ

59: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:15:29 ID:LS1
やっぱ戦力に余裕があると好機が訪れた時挑戦しやすくなるんだよな
戦力に余裕がないと失敗したらどうすんだってなって来るかどうか分からない絶好のチャンスだけを待つ羽目になる

60: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:26:59 ID:LhU
ミッドウェーというかソロモンじゃね??
問題は

62: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:29:04 ID:EFw
>>60
陸軍「ガ島は悲惨やったな…反省して戦線を1000キロ交代させるわ…」

海軍「は?また艦隊決戦したいからトラック泊地とラバウルが必要やしそこを守るためにソロモンの確保が必要やぞ!余裕があったらFS作戦もやり直すぞ」

陸軍「」

これが現実

61: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:29:02 ID:WQx
ミッドウェーでは艦と飛行機と勢いと機会を失った
ソロモンではパイロットと飛行機を失った

63: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:29:37 ID:WQx
海軍善玉説とか言う悪質なデマ

65: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:32:04 ID:EFw
陸軍は輸送の困難さに気づいてたからニューギニア西部まで戦線を後退させたかったけど海軍がゴネてその妥協の産物として絶対国防圏が設定された

そして絶対国防圏守るために陸軍が輸送船と兵士を海軍に貸したらその外側を守るために注ぎ込まれて結果全部海の底に沈んだ

66: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:32:57 ID:EAI
海軍も陸軍も統一したらええやん

68: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:33:30 ID:tDZ
>>66
ほんこれ

67: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:33:17 ID:EAI
統合参謀本部とかなかったんか

69: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:33:53 ID:X2f
薩長同盟からの確執があるから無理やろなぁ…

70: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:34:46 ID:EAI
>>69
アホやん…

73: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:35:13 ID:tDZ
>>70
ほんこれ

71: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:35:06 ID:EAI
国の命運がかかってんねんで

72: 名無しさん@おーぷん 19/08/02(金)11:35:07 ID:EFw
まあ陸海軍が仲悪いのはどこの国も同じやし
アメリカは下手すりゃ日本よりひどい

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.アメリカ🇺🇸:2019年08月04日 09:07 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
アメリカ🗽


アメリカ🗽が『本気』を出したから。


アメリカ🗽の『底力』は🎌日本人🎌の想像を超えていた。🤭
2.名無しさん:2019年08月04日 09:07 ID:ZVSNuMja0▼このコメントに返信
暗号は全て解読されていたし
売国奴多数
3.名無しさん:2019年08月04日 09:09 ID:ZVSNuMja0▼このコメントに返信
山本五十六長官でさへあちら側
4.名無しさん:2019年08月04日 09:13 ID:wG.LIZ5k0▼このコメントに返信
アルキメデスなんだけど、漫画だとカイ・シデンは戦争を回避するために大和建造推進しているように見えるんだけど、映画だと大和建造反対ということになっているらしい。「戦争回避のために建造推進」と「理由もなく建造反対」では天と地ほどの違いがある。民主主義社会を守る立場で考えると、前提から考え始めて、その前提が本当に正しいかどうか判断しようというのが重要だ。思考停止の方ではない。まさか、一番のキモの部分を変えてないでしょうね。
5.名無しさん:2019年08月04日 09:16 ID:ZVSNuMja0▼このコメントに返信
アメリカ様による大和民族絶滅作戦は失敗した
6.名無しさん:2019年08月04日 09:16 ID:uiAhksK30▼このコメントに返信
責任を取るのが怖くなったから。
あの時点ではまだ日本の方が優位に戦えるだけの彼我兵力差はあった
7.名無しさん:2019年08月04日 09:16 ID:A8su1wW.0▼このコメントに返信
アメの陸さんと海さんの仲の悪さも相当やろ

ご一緒してんのにわざわざ別ルート侵攻して二人とも仲良く大損害とかいう
帝国陸軍海軍を越えるアホ作戦やってたりするんだぞ
8.名無しさん:2019年08月04日 09:16 ID:tnhxZy5N0▼このコメントに返信
そもそも日本の戦略は「小笠原諸島で太平洋を横断してくるアメリカ軍を迎え撃つ」だったのに
緒戦の勢いに乗って膨張しすぎ。
日本の国力で戦線を維持できるわけないのに、敗北してからも変更しなかった。
パイロットと航空機を消耗して、どんどん形勢を不利にしていった。
9.名無しさん:2019年08月04日 09:17 ID:t35fUJe30▼このコメントに返信
台湾沖航空戦はどないやねん😡
空母19隻、戦艦4隻、巡洋艦7隻、艦種不明15隻撃沈・撃破
アメリカの株価暴落やぞ
10.名無しさん:2019年08月04日 09:18 ID:wZfeN6fE0▼このコメントに返信
そもそもその前の珊瑚海からすでに怪しかったし
昭和18年以降に至ってはアメリカの(駆逐艦より大きい)船を一隻も沈めてないという冷酷な事実が(汗
11.名無しさん:2019年08月04日 09:21 ID:srjOE9Ei0▼このコメントに返信
日本の優位性は空母機動部隊の攻撃力にあった。
ちなみに開戦時の南雲機動部隊の攻撃力は世界一であったと
いわれている。もちろん優位が長く続かないことは想定の範囲内。
すぐに増強されて同等以上になられて終わった。
12.名無しさん:2019年08月04日 09:22 ID:IHq6NjmZ0▼このコメントに返信
南雲のせい
13.名無しさん:2019年08月04日 09:22 ID:lQ1J2f3j0▼このコメントに返信
日本の攻勢限界に達したのと米軍の戦時生産が回転し始め戦力の差が歴然として出始めたから
ぶっちゃけ日本は戦術戦略面で米軍に劣ってるし、それまでの日本はそれを物量でカバーしてる状態だからな
物量というアドバンテージを失った以上敗勢に傾くのは当然
14.名無しさん:2019年08月04日 09:22 ID:gW1Twqit0▼このコメントに返信
日本は敗戦の原因をもっと議論すべきだよな
15.名無しさん:2019年08月04日 09:23 ID:DXRB7GSg0▼このコメントに返信
ソロモンまでは一進一退だよな、たしか
16.名無しさん:2019年08月04日 09:26 ID:.s1Gew.E0▼このコメントに返信
まあ兵頭28風に言えば、正規空母・艦上攻撃機・航空魚雷の3点セットはもう通用しないのにそれにこだわり続けたから
ということになる
17.名無しさん:2019年08月04日 09:27 ID:fkoOKNOd0▼このコメントに返信
職人のような熟練パイロットがいなくなっていったからだろ。
戦術で対応しようとせずに、個人技に依存したツケ。
18.名無しさん:2019年08月04日 09:27 ID:su.ejUW10▼このコメントに返信
序盤の優勢もハワイの戦力を奇襲で削った後の補填されるまで
端から勝ちようがない
19.名無しさん:2019年08月04日 09:28 ID:5zm1IRwu0▼このコメントに返信
アメリカの準備が整ったから
20.名無しさん:2019年08月04日 09:28 ID:pZgusdJO0▼このコメントに返信
「南太平洋海戦」は無視ですか?そーですかw
この結果一時的にアメリカの太平洋戦線の空母は0になった。
が、日本側はパイロットを消耗品扱いしてた為、戦前養成してたパイロットが全滅して空母機動部隊は作戦行動が不可能になった。
戦時養成パイロットが空母機動部隊の作戦可能レベルに戻ったのはマリアナの時。
そこでパイロット力量に合わない作戦を立案実行して又全滅w
以降空母も航空機も有るのに空母機動部隊作戦は出来なくなりましたとさw

で、未熟なパイロットを効果的に使う為に「カミカゼ」さwww
21.名無しさん:2019年08月04日 09:31 ID:e19gPYev0▼このコメントに返信
帝国海軍の賞味期限が昭和17年6月4日までだったから
22.名無しさん:2019年08月04日 09:31 ID:BXkil9V40▼このコメントに返信
紫暗号(パープル)がアメリカに完全に解読されとったからや。
日本の作戦は全部アメリカに筒抜けやったんや。
山本五十六の飛行機が撃墜されたのも飛行予定がバレバレやったからや。

真珠湾攻撃も事前にばれとったっちゅう話やで。
23.名無しさん:2019年08月04日 09:31 ID:lRhwRkxT0▼このコメントに返信
もともとあの辺までしかもたないつもりだったのに、早期終戦できなかったから
国力、科学力、工業力段違いのアメさんと組みあってしまったらもつわけがない
そこまででなんとか講和しないといけなかったんだろうけど、情報収集能力も段違いだったんだろうな
24.名無しさん:2019年08月04日 09:32 ID:CLkH0U2c0▼このコメントに返信
そりゃ主力艦隊が壊滅したらそうだろ
25.名無しさん:2019年08月04日 09:32 ID:NPBJO.Zv0▼このコメントに返信
海軍もガ島周辺の連戦で力尽きたからやで。米稼働空母0ってもその海戦で搭乗員はすり減らされて壊滅状態で
ミッドウェイ前の空母部隊の搭乗員まで回したのに結局ガ島は健在
せめて第一次ソロモン海戦でちゃんと米輸送船団殲滅できてりゃだいぶ状況変わったかもしれんけどね
それが終わった1943から米はマーシャル方面からも新鋭空母でかき回してくるから勝ちようが無い
ハワイ攻略なんて夢物語は別にしてミッドウェイで米空母殲滅かソロモン前半で米反攻部隊壊滅か出来なかったとこで詰んだ
26.名無しさん:2019年08月04日 09:33 ID:cFcovAnM0▼このコメントに返信
日本とアメリカが本格的にぶつかったのが珊瑚海海戦
その前にはいくつか海戦が起きているが、4カ国連合とかの二線級部隊に勝っただけ

珊瑚海海戦では大型空母(レキシントン)を沈めたから勝った気でいるが、戦略目標の達成に失敗しているので負け
日本は戦闘・戦術レベルではましな勝負ができるときもあるが、結果を戦略的勝利に結びつけない
だから下士官優秀将官無能といわれる

どの次元の話をしたいのかわからないぞ
戦闘・戦術面ならガ島周辺の戦闘で勝ったりしてるからな
27.名無しさん:2019年08月04日 09:37 ID:yS0OaupH0▼このコメントに返信
航空機なんかそんなに攻撃力がない。
むしろ、魚雷の被害が大きい。

航空機甲板に航空機燃料置いておくとか、ハッチ閉め忘れ、無謀な作戦の艦船喪失の数が多過ぎ。
28.名無しさん:2019年08月04日 09:37 ID:JfN1J.ms0▼このコメントに返信
>>4
漫画途中からしか読んでへんやろ
最初から読んでみ
一貫して建造反対やで
戦争回避のための建造推進はわりと最近の話や
29.名無しさん:2019年08月04日 09:38 ID:SWqSS4LM0▼このコメントに返信
空母自体より飛行機の数や乗せてた人間の喪失が痛すぎんねんな
30.名無しさん:2019年08月04日 09:41 ID:QNXqUfn00▼このコメントに返信
ミッドウェーで快勝し
有利な条件で和睦するというのが
日本に在った唯一の策だったから
31.名無しさん:2019年08月04日 09:42 ID:b019X0mh0▼このコメントに返信
※10
>昭和18年以降に至ってはアメリカの(駆逐艦より大きい)船を一隻も沈めてない

1945年7月30日、軽巡「インディアナポリス」が撃沈されていることも
想い出してやってください。

もし「積荷」積んだ状態でやってたら
ヒロシマ、ナガサキは防げたろうに、ああ…
32.名無しさん:2019年08月04日 09:44 ID:q62mW7G10▼このコメントに返信
パイロットが居なくなれば、空母に意味は無い。
戦艦の砲撃では、航空機の足に届かない。
33.名無しさん:2019年08月04日 09:44 ID:ZVSNuMja0▼このコメントに返信
世界は謀略でできている
歴史も謀略でつくられる
未来も謀略がつくる
底辺は傍観している存在
34.名無しさん:2019年08月04日 09:45 ID:Q.5tuV.n0▼このコメントに返信
攻めに徹しないで守りに徹したからに決まっている
専守防衛はダメ
35.名無しさん:2019年08月04日 09:46 ID:VXoy3cPJ0▼このコメントに返信
軍隊の仲が悪いのに戦争なんかしてんじゃねえよ
36.名無しさん:2019年08月04日 09:46 ID:rHYIc9fd0▼このコメントに返信
※25
輸送船を沈めてもあんまり変わらない、この輸送船団次の朝荷物を持って撤退している。
それにあの時点で撤退を選択しない司令官はただの馬鹿でしかない。

それにミッドウェイで米空母を壊滅させてもあまり変わらない。むしろ米空母が壊滅しているという事は日本の飛行機もほぼ壊滅している可能性が高い、そうなると翔鶴・瑞鶴さえまともに運用できない。アメリカもガダルカナルに攻勢をかけてくることは無くなると思うけど。
37.名無しさん:2019年08月04日 09:47 ID:5zm1IRwu0▼このコメントに返信
アメリカの準備が整う前に叩いて南方の資源を確保
長期不敗の防御態勢をとってドイツが勝つのを待つ
そうすればさすがのアメリカも講和に応じるだろうって話でしょう?

なお長期不敗の態勢を維持しつつ短期的戦果も積極的に追い求める
短期長期攻撃防御積極消極を全て網羅したボクノカンガエタサイキョウのセンリャクの模様
38.名無しさん:2019年08月04日 09:48 ID:GHCSLvEp0▼このコメントに返信
日本も、空母は余ってて輸送船として使われて使いつぶされたあげく、それでも残ってた
飛行機も特攻しまくったあげく、本土決戦に備え大量配備するくらいには余ってた
足りなかったのは、余ってる空母から余ってる飛行機に乗って発艦して着艦できる艦載機パイロットだった
39.名無しさん:2019年08月04日 09:48 ID:s3dalFtG0▼このコメントに返信
問題の立て方が悪い。ミッドウェイ以降も勝っている戦いがいくつかある。8月8日の第一次ソロモンでは米豪重巡4隻撃沈。味方は重巡加古1隻潜水艦により撃沈。10月中旬は戦艦金剛、榛名によるガダルカナル島砲撃、下旬の南太平洋海戦では米空母ホーネット撃沈。11月下旬には第二水雷戦隊がルンガ沖夜戦で米重巡数隻撃沈破。そのほかこの期間に潜水艦が空母ワスプを撃沈。サラトガ大破。日本側の瑞鶴、翔鶴は無事だったが航空隊は大被害。そのため米側は空母エンタープライズと修理中のサラトガ2隻となり、双方とも作戦が立てられなくなり、昭和18年は戦線が膠着した。
40.名無しさん:2019年08月04日 09:48 ID:NdhHQGDP0▼このコメントに返信
お荷物海軍、陸軍の足を引っ張り国を亡ぼす
41.:2019年08月04日 09:49 ID:3pqEijET0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
42.名無しさん:2019年08月04日 09:51 ID:372mgUK60▼このコメントに返信
※35
それは大抵、何処の軍隊でもあるからな
それでも戦争はする
43.名無しさん:2019年08月04日 09:53 ID:lQ1J2f3j0▼このコメントに返信
※35
アメリカの陸海軍も相当だぞ
結局最後は国力の差
44.名無しさん:2019年08月04日 09:56 ID:kRKbB9p30▼このコメントに返信
全て貧乏が悪い
元々火力主義の日本が火力無くなったらそりゃ負ける
45.名無しさん:2019年08月04日 09:56 ID:z4.bnJzp0▼このコメントに返信
ミッドウェーだとかを取り上げて、日本は勝てなくなった、負けたとか、同じ事を何度も何度も繰り返し、しつこい。判らなければ、人に聞かずに自分で調べろ。
46.名無しさん:2019年08月04日 09:58 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
ミッドウェーを議論している時点で負けしかない。
真珠湾奇襲攻撃で、負けは確定している。戦争する気のないアメリカ国民を本気で怒らせたからだ。
これは、チャーチル、毛沢東、周恩来、蒋介石が真珠湾奇襲を聞いて喜んだ事で理解できる。
日本は、南方に進出して、アメリカが宣戦布告して日本にやってくるのを待つしかなかった。
アメリカがはるばるやってきて、日本がその1戦に勝てば当然、引き分けでも有利な講和の可能性は大きい。
何故なら、この場合アメリカ大統領は国民の反対を押し切って参戦するから犠牲が出れば国民から批判され戦争の継続は不可能になる。
アメリカも日本の戦闘機の性能やパイロットの技量を舐めていたから、惨敗する可能性は高い。
戦略がまずかったな。
47.名無しさん:2019年08月04日 10:02 ID:QyCYdFzl0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦で日本が勝っても、次かその次の戦で日本が大敗するから、結果的かわらん。
なんせアメリカは大量生産でどんどん戦艦・兵器作ってくる。

日本は資源がない。
48.名無しさん:2019年08月04日 10:03 ID:BulO5U6L0▼このコメントに返信
アメリカだって架空の戦艦沈めたりしてるじゃん
49.名無しさん:2019年08月04日 10:03 ID:r8NnLox80▼このコメントに返信
大和は日本、というか枢軸の優勢で最終局面に登場させて、連合国側の降伏に近い形で和平を結ぶために用意されていた。
という説を今思い付いた。
50.名無しさん:2019年08月04日 10:03 ID:dhvriXRK0▼このコメントに返信
八木アンテナがあったのにレーダーが当てにならなかったのと
やはり空母4隻は痛かったな
パイロットも失ったし
51.名無しさん:2019年08月04日 10:04 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
もっと単純な話。
方や、モノがなくて、使ったら減る一方、時間の経過でどんどん弱体化していく日本軍。
方や、モノがありあまってて、使っても、多少減らされても、補充分の方が多く、
時間の経過でどんどん増強されていく米軍。

では、この両軍が、戦ったら、どっちが有利でしょう。

猶、日本は負けたらすべてを失うので、「戦わず」というオプションはありません。
なので、「ならば戦わなければよかったのに!」などと言うクレームは受け付けません。悪しからず。
52.名無しさん:2019年08月04日 10:07 ID:QyCYdFzl0▼このコメントに返信
※51
実際のところ情報戦力も不足していたよな。

今だって、日本国民がアメリカ、中国、韓国、ヨーロッパ以外の地域をちゃんと理解しているか怪しい。

インド・ブラジル・メキシコ・中東・トルコあたりは急速に国力を高めているが、
どっちかいうと日本からの視点は手薄。

今世紀後半には中国はピークアウトしてインドが来ることまではわかっているが、
そのころ、インドのライバルとなる国はどこか。予想すらできない。
53.名無しさん:2019年08月04日 10:07 ID:fD.zp8VW0▼このコメントに返信
まさか、あそこでドリルミサイルが逆転して戻ってくるとは!
54.名無しさん:2019年08月04日 10:07 ID:ph8lbHNT0▼このコメントに返信
まじかよ海軍最低だな
55.名無しさん:2019年08月04日 10:08 ID:BVGKkyKD0▼このコメントに返信
アメリカから輸入されるくず鉄が高品質で喜んでた日本
それだけを考えても、アメリカと戦争したくなかった
宗教、人種、覇権国家争い。
負けた前例の情報収集したから、戦争せざるおえなかった
56.名無しさん:2019年08月04日 10:09 ID:ax8JedPh0▼このコメントに返信
ガダルカナルまでは普通に互角やんけ 双方ガチの殴り合い状態
57.名無しさん:2019年08月04日 10:10 ID:Ivni6Eb50▼このコメントに返信
潜水艦を山の様に作れば良かったんじゃなかろうかと。
58.名無しさん:2019年08月04日 10:10 ID:F4.qO.950▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝ったとしてアメリカ国民が講話に傾くとも思えないのだが
59.名無しさん:2019年08月04日 10:11 ID:6zJ.g0dQ0▼このコメントに返信
ミッドウェーで艦載機搭乗員が尽きて空母機動部隊の運用が事実上不可能になったのは人材含めた国力の不足だろう
終戦まで空母は残してたけど、燃料以前の問題で搭載する航空隊が残ってないんだから仕方ない
空母運用で生じる必然的な損耗を補う継続した人材確保のハードルが高過ぎて日本では無理だったんだよ
60.名無しさん:2019年08月04日 10:14 ID:lQ1J2f3j0▼このコメントに返信
※58
42年中に太平洋艦隊殲滅してハワイ占領するぐらいのことしないと無理だろうな
当時の日本軍には絶対不可能だけど
61.名無しさん:2019年08月04日 10:14 ID:TKmN1SXj0▼このコメントに返信
※51
物資の価値にも違いが出るため日本側は物資を安直に使い捨て出来ない
人命に対して物資、兵装がどうしても重くなる
人命軽視と簡単に言うが量はない質も悪い、ない物はないとなれば当然ね…
62.名無しさん:2019年08月04日 10:14 ID:f6bOIMV80▼このコメントに返信
大日本海軍?
さては素人だな!
63.名無しさん:2019年08月04日 10:15 ID:vc1LTCzU0▼このコメントに返信
>>12
現場に全ての責任行くなら上層部の存在価値なんてないも同然やな
なおミッドウェーは現場から延期の要請をガン無視して実行された模様
64.名無しさん:2019年08月04日 10:16 ID:JwVKy6Bp0▼このコメントに返信
※50
早めに損害を受けたからパイロットはそんなに失っていない。
ガチでやって辛勝でもしようものなら南太平洋じゃ戦えなかった。
あとミッドウェー以降も勝ち戦は沢山ある、第一次ソロモン海戦
を始めキスカ撤退とか、そうそう田中頼三も勝ってたな。
65.名無しさん:2019年08月04日 10:16 ID:F4.qO.950▼このコメントに返信
>>57

アメリカ「対潜駆逐艦、山ほど造ったろ」
66.名無しさん:2019年08月04日 10:18 ID:vc1LTCzU0▼このコメントに返信
>>22
真珠湾は攻撃時刻はわかってたけど攻撃目標がわからなかったってオチじゃなかったっけ?
67.名無しさん:2019年08月04日 10:19 ID:QyCYdFzl0▼このコメントに返信
これが精一杯やった結果だよ

今だって1990年代を最後に、大日本帝国企業群はなんで全然勝てなくなったんや?

と後世から言われかねない。
可動できる頭脳と手足が物理的に減ってるんだから仕方ない。
68.名無しさん:2019年08月04日 10:20 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
アメリカとの絶望的な工業力の差に比べれば人口比は開戦前でせいぜい倍だったんだから
言うなれば日本は人的資源こそ(だけ)余裕があったと言える
人命軽視とかいうけど、最も余ってるものを活用するのは極めて合理的でしょ
なお倫理
69.名無しさん:2019年08月04日 10:20 ID:zIARbHOL0▼このコメントに返信
艦艇用燃料の不足が顕在化して大型艦がうごかしにくくなっていた。
空母はまだのこっていても艦載機とパイロットの補充が間に合わなくなっていた。
艦隊に随伴できる高速タンカーや輸送戦が元々少なかったが、いよいよそれらも底をついてきた。
(この頃からアメリカ潜水艦の活動が活性化しはじめて商船やタンカーが次次沈められ出している。)
結局、正面装備は残っていてもそれを支える補給能力の脆弱性が顕在化したんだよ。
70.名無しさん:2019年08月04日 10:23 ID:zIARbHOL0▼このコメントに返信
※64
田中のルンガ沖夜戦は戦術的にはたしかに敵艦撃沈して大勝利だが、戦略目標のガ島への物資補給は放棄しているので、戦略的には失敗だよ。
71.名無しさん:2019年08月04日 10:23 ID:vc1LTCzU0▼このコメントに返信
>>54
どう議論を尽くしてもコレにまとまってしまう
72.名無しさん:2019年08月04日 10:23 ID:q.y1DKKN0▼このコメントに返信
そりゃ主力がパイロットごと失って日本の工業力と国民の地力がアメリカと比べ物にならないから
73.名無しさん:2019年08月04日 10:24 ID:Smejsw9c0▼このコメントに返信
※15
互角だったけど、度重なるソロモン海域での海戦での航空戦力の消耗が激しすぎた
74.名無しさん:2019年08月04日 10:25 ID:hZENXZ5j0▼このコメントに返信
>>50
アンテナだけじゃどうにもならん。
中身の部品も基礎は日本だが、上手く実用化と量産化出来なかったんだよ。
75.名無しさん:2019年08月04日 10:26 ID:vc1LTCzU0▼このコメントに返信
>>61
物が無くなっても戦おうとしてたけどな
76.名無しさん:2019年08月04日 10:27 ID:20fbztFS0▼このコメントに返信
※58
可能性は結構あったぞ。
東海岸の連中は全く気にしないだろうが、西海岸の連中はパニックになる。
次の大統領選で不利になると考えると講和の線も0じゃない。

可能ならばミッドウェー勝利後直ぐに伊400型があって、東海岸に1回でも町中に爆弾落とせれば完璧
米国民が政府を支持していたのは自分には直接被害がない思っていたからだから
もし自分にも被害が来るかも思い始めると一気に政府支持を辞めちゃうのが米国流だし
77.名無しさん:2019年08月04日 10:28 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
ドーリットル空襲はもっと評価されるべき
後に起こったこと考えればあれこそ神の一手じゃないか?
78.名無しさん:2019年08月04日 10:28 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※52
いやいや、まったまった。
流石に1900年代前半で、世界各国の国際情勢をつぶさに観察して、
挙句の果てには、「新世紀21世紀を迎える前後の、未来予想図を想定しろ」って
何を無茶苦茶言っての? 

それは情報云々でどうこうなる話じゃないし、当時の情報伝達技術じゃ、アメリカでも無理。
「こうしたい」「こうであってほしい」って展望を描けるのが限界。
79.:2019年08月04日 10:28 ID:hZENXZ5j0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
80.名無しさん:2019年08月04日 10:29 ID:Ar9vsL3S0▼このコメントに返信
海軍は空母がほとんどやられて、陸軍は海軍の勝利発表信じて決戦場所を陣地作った場所より前線へ移動中に減ってないアメリカ海軍に輸送船の上で叩かれて本隊が全滅しちゃったから。太平洋戦争全般でだいたいは海軍の嘘とずさんさで手も足も出なくなってる。
81.名無しさん:2019年08月04日 10:30 ID:hZENXZ5j0▼このコメントに返信
>>57
ドイツ「通商破壊が末期には護衛が多くて上手く出来なくなったんだが?」
82.名無しさん:2019年08月04日 10:31 ID:zIARbHOL0▼このコメントに返信
※64
第一次ソロモン海戦も戦術的には多数の敵艦を撃沈して勝利ではあるが、戦略目標の上陸直後の米軍への攻撃は実施できていないので戦略目標は達成出来ていない。日本海軍の一番大きな問題はそこで、常に目の前の艦艇沈める事に意識が行きすぎていて戦略目標をすぐに放棄してしまう事。真珠湾でも本来は軍港施設や重油タンクを攻撃する事になっていたのに、在泊艦艇だけ沈めたら満足して第2回攻撃を実施するはずの作戦原案も放棄して帰ってしまっている。勝ち戦でも踏み込みがたらないんだよ。それは米軍側のモリソン博士も度々指摘している。せっかくのチャンスになぜか日本海軍は戦果拡大をしないと。
83.名無しさん:2019年08月04日 10:33 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
※58
正しい。
ミッドウェーに勝利の後、何勝しようが負けだろう。
日本はアメリカを占領できる力がないので、
アメリカ人は時間をかけて、真珠湾、ミッドウェー、その他の復讐しか考えないだろう。
大量の飛行機、空母、最後は原子爆弾を使われる。

だから、アメリカに宣戦布告させて、はるばるやって来たアメリカ艦隊と決戦するしか道はなかった。
この戦いだけなら日本海軍も勝利或いは引き分ける可能性は大である。
また、負けてもアメリカの被害も大きく、講和も可能だっただろう。
世界一豊かな生活ができるアメリカ国民に戦争なんかしたくないと大統領を批判させるのが一番の勝利への道だった。
84.名無しさん:2019年08月04日 10:33 ID:W9hb5BCY0▼このコメントに返信
最初からダマし撃ち、奇襲攻撃する気満々でエンジン全開で殴りかかったんだから
はじめは勝てるのは当たり前
殴りかかる方が強いのは当然の話

戦前の米軍幹部の証言で、対日戦の準備は何もできてないのであまり日本を煽って暴発させんな、てのがある
85.名無しさん:2019年08月04日 10:37 ID:z9edfXer0▼このコメントに返信
国民騙すための大本営発表を軍が信じて作戦立てるのホント草枯れる。ミッドウェー以降ベテラン搭乗員死にまくって航空機充足出来ても現場が回らなくなったのが痛すぎた、どちらにしても時間の問題だったが。
86.名無しさん:2019年08月04日 10:37 ID:GV4RH2Ng0▼このコメントに返信
※60
 できたと思うぞ・・・そのための大和温存だったんだし
ハワイはまだ自治領だったしハワイ簒奪の手法が手法だったからハワイ内部からの扇動も望める状態だったからこそ、砲艦外交でのハワイ攻略は望みがあった。
 んで、1か月以内に西海岸まで進めりゃ講和の可能性は十分にあったさ・・・3か月かかるようだったらどのみち詰んだろうけど(週刊駆逐艦・月間空母モードに入りますんでwww)
87.名無しさん:2019年08月04日 10:38 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※61
挙句の果てに、差が絶望的だから、
ある程度「無理やり」にやらないと、まったく勝負にならないっていうね。

野球で例えるなら、
日本は、超有能選手を揃いだが、せいぜい10数人程度。米国は、200人以上の有能選手を抱えた大チーム。
この2チームで、「半年間、140回の程の試合を行い勝敗数で競る」って勝負をするようなもん。
最初の方は、日本側が勝てるかもしれない。
だが、時間の経過で少ない選手は疲労がたまり、ケガも増え、
あるいは研究しつくされて、弱点も突かれやすくなる。
一方アメリカチームは順次スタメンを変更して疲労もためず、クセも捉まれず。

さて、すべての試合を消化して、どっちが勝者となるか・・・ 言うまでもないな。
88.名無しさん:2019年08月04日 10:39 ID:8hx8Qn2c0▼このコメントに返信
分水嶺はマリアナなんだけどなw
89.名無しさん:2019年08月04日 10:39 ID:NPBJO.Zv0▼このコメントに返信
※36
作戦第一目標となるべき相手を攻撃できる状況でしないってのが当時の日本海軍の悪い癖
輸送艦沈めりゃまたその船及び乗員掻き集めなけりゃならずその後の再補給自体が困難になる(実際それで巻き返された)
何度でも補充してやり直せるのは米だけでワンチャン賭けなけりゃいけない日本がまた来ればいいやろは最悪の選択
ミッドウェイについては時間的にあそこで大勝利できなきゃ損害に関わらず正面戦力ひっくり返るの確定だからやで
海軍軍縮抜けたツケが一気に来るのが1942後半から43にかけてで海戦の規模に関わらず喰えるものは喰うって気でないと
拾えるものも拾えない。日本海海戦だってメイン終わっても延々日本海で残存艦追っかけまわしてすり潰しての大勝利なんだし
90.名無しさん:2019年08月04日 10:44 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※86
ハワイ攻略って、連合艦隊連れてくだけでもいっぱいいっぱいだったんだけど。
良く、「第二次攻撃をやれば・・・」とか、「交代する米艦追撃すれば」とか、いうけど、
アレだって「根本的に実行する燃料弾薬も厳しい」から、実行できなかったって側面もあったんだぞ。

そんな状況で、どうやってハワイを占領する陸兵連れてくってんだ?

ましてや、ハワイの正確な軍事施設の配置とかだって、つかめてないんだぞ。
一発勝負でどうこうなる話じゃねえわ。
やるなら、ハワイに至るまでの橋頭保を確保してからじゃないと話にならん。
91.名無しさん:2019年08月04日 10:44 ID:ZdQJ1Gg30▼このコメントに返信
ソロモン周辺の海戦で大規模戦争でも普通なら一回か二回起きるかどうかの大規模海戦が何度も起こっており、日本な何度も勝利しているおり、米軍はこの海域での稼働する空母や重巡洋艦が一時期ゼロまで追い込んでいる。

それを米軍がガ島にあるヘンダーソン基地に全振りして制空権を死守したおかげでどうにか守りきれた…。ぶっちゃけこの基地がなければ米軍はが島では負けていた。
92.名無しさん:2019年08月04日 10:46 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃のときにミッドウェー島は手つかずだったん?
どうせ後から占領するんなら最初っから取っとくなり
後ろで暇してた戦艦の主砲で島ごと沈めればよかったのに
93.名無しさん:2019年08月04日 10:47 ID:Q.5tuV.n0▼このコメントに返信
物量がどうの言い訳にならない
世界及び日本で小勢力で大を倒したことはある
信長数千が3万に勝っている
要するに勝つ気がない
94.名無しさん:2019年08月04日 10:47 ID:n6viiQmv0▼このコメントに返信
※59
ミッドウェーではパイロットはそれほどz損害を受けてない。
壊滅したのは南太平洋海戦

まあ、アメリカの稼働空母も0にしたわけだから痛み分けなんだが、痛み分けでは日本の負けなんだな
95.名無しさん:2019年08月04日 10:47 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※9
>>9
あんた!主力の第二航空艦隊司令官が、すでにアメリカのスパイの福留繁の時点で。
96.名無しさん:2019年08月04日 10:49 ID:n6viiQmv0▼このコメントに返信
※90
ハワイを攻略できないなら開戦すべきではないと思うね。

というか、ほんと山本って無能だよなぁ・・。
97.名無しさん:2019年08月04日 10:49 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
※76
アメリカ人を舐めてはいけない。
イギリスとの独立戦争、インディアン、スペイン、メキシコ、カナダとも戦争している。
一般人の拳銃での決闘も多い。
ドーリットルの無謀な東京空襲も日本に報復がしたいと志願者が多かった。
彼等は、何世紀にもわたるヨーッロッパの苛烈な戦争の歴史からくるDNAを受け継いでいる事を忘れてはいけない。
アメリカが強いのは物量が多いからだけではない。物量のだけならミッドウェー作戦時には日本の方が圧倒的に多かった。
98.名無しさん:2019年08月04日 10:51 ID:Smejsw9c0▼このコメントに返信
※31
インディアナポリスは重巡ですよ

それ以外に小型艦隊型空母(軽空母)のプリンストンは沈めてますよね

99.名無しさん:2019年08月04日 10:51 ID:ZdQJ1Gg30▼このコメントに返信
※58
たとえ和睦ができなくともここで米軍空母に大打撃を与えておれば米軍によるガナルカナルへの先制攻撃はできない、もしくは史実通りセ飲料しても守りきれないのでその間に日本がヘンダーソン基地をガッツり確保できればかなりの時間を稼げるし、その間に米国内の厭戦気分が蔓延すれば史実よりましな和睦ができた…かもしれない。
100.名無しさん:2019年08月04日 10:52 ID:20fbztFS0▼このコメントに返信
※92
真珠湾攻撃の時には一応駆逐艦で砲撃やったぞ。
燃料がヤバくてひと騒動あったが
101.名無しさん:2019年08月04日 10:52 ID:rHYIc9fd0▼このコメントに返信
※82
敵空母がいるかもしれない海域に航空機の援護がない艦隊が昼に遊弋できると思っているの、もともと作戦は一撃与えるだけのだよ。
もし輸送船を撃破しても艦載機に沈められていたら評価は最低だっただろう。米空母がいなかったのは結果論でしかない。

真珠湾も基地施設は余裕があれば叩ければいいね程度でしかない。第一目標が脅威になる戦闘艦なのは当然。それに第二次攻撃なんてしたら第二水雷戦隊は燃料切れで全滅するのにそれでいいんか。
ちなみに燃料タンクや基地施設をあれっぽっちの飛行機で叩けるわけがない。たとえ重油タンクを全滅させても高々68万トンくらいでしかない。
燃料を馬鹿食いする連中は沈んでいるし残存艦を動かすぐらいの燃料ならオアフ島のほかの港の燃料を集めれば何とかなる、後は本土から持ってくればいい。

オアフ島を機能停止にするなら基地機能を叩くより本土からの補給を叩いた方が効果的、但し日本にその力は無いからオアフ島を無力化するなんて無理。
102.名無しさん:2019年08月04日 10:52 ID:v46hK7By0▼このコメントに返信
アメリカだって相当数の被害出してるわけだし
決して楽勝だったというわけではない
103.名無しさん:2019年08月04日 10:54 ID:Q.5tuV.n0▼このコメントに返信
ハワイ放置でB29がやりたい放題になった時点で勝負あり
要するに戦ベタ
酷すぎて言葉にならない
(呆れ)
104.名無しさん:2019年08月04日 10:56 ID:ZdQJ1Gg30▼このコメントに返信
※79
駆逐艦風雲「兵士の武器や輸送用の小発どころかペットの狐まで回収しました!!」
105.名無しさん:2019年08月04日 10:57 ID:YmDXwyyJ0▼このコメントに返信
陸軍の99式襲撃機と海軍の99式艦爆を比較しても、海軍の生存率についての考え方が浅いなあ。 99式艦爆に防弾装備があればちょっとか変わってたかもな。
106.名無しさん:2019年08月04日 11:00 ID:46rwo0lo0▼このコメントに返信
>>102
だから、戦後もあいつらは徹底的に日本を封じ込めてきた。

朝鮮戦争で直ぐに逃げ出すどこかの国の人もどきと違って、
何度降伏を呼び掛けても降伏しないどころか
助けようとしたのに自爆するのが日本兵だから。
107.名無しさん:2019年08月04日 11:01 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※96
それに関しては、「アメリカ人ですら」だまされてたからな。ルーズベルトに。
ルーズベルトは、ハルノートを突き付けたことも、日米交渉が決裂したことも、議会にすら黙ってた。
日本の目的は
「デカイ一発食らわせて、アメリカビビらせて、和平と言う形で決裂した交渉を再開させる」
だったわけだが、この「デカイ一発」が逆利用された。
上でも書いたが、ルーズベルトは、アメリカ議会にすら、
「ハルノートと突き付けたこと」も、「日米交渉は決裂したこと」も黙っていた。
「日本とは平和交渉を続けていた」と、そう言う前提で「ハワイに不意打ちを受けた」と演説した。
誤解されてるが、「真珠湾で、日本が不意打ちした」ってそういう事なんだよ。
宣戦布告が遅れたの云々じゃないんだよ。
で、このルーズベルトのペテンで、日米は泥沼(まあ、最終的に日本が沈むのだが)の戦争に至るわけだ。

詰まるところ、ルーズベルトが外道すぎたんだよ。こんな下劣なペテンかけるとか、普通は思わんだろ。
「自国民すら」騙して戦争に向けるとか、正気の沙汰じゃねえよ。
そもそも「戦争を回避するために」米国異例で唯一の大統領4選目を果たしたってのにな。
108.名無しさん:2019年08月04日 11:01 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※100
駆逐艦2とかしょぼすぎて草
あと10日我慢して出来たての大和の46cm使ってよ
慣らしには丁度いい的じゃない
109.名無しさん:2019年08月04日 11:02 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※26
>>26
1942年末ごろは、太平洋で活動できるアメリカ戦艦・空母がゼロなのに、
日本は攻勢にでず、ガダルカナル放棄なんて失策してれば、勝てるものも勝てない。
無駄に戦力温存策と、部隊編成の不徹底が、原因だろうけど。
アメリカは、所属空母つかえなければ、稼働空母に移乗して戦ったのに。
ミッドウェイーのヨークタウンなんて、半分サラトガ所属だったんだし。
110.名無しさん:2019年08月04日 11:04 ID:ZdQJ1Gg30▼このコメントに返信
※97
WW1ごろまでは志願制で仮想的国がいないので予算や能力は低下しまくり。
WW1で参戦して欧州までやってきたのはいいが欧州各国から邪魔者扱いされまくって「物資を置いて帰ってくれない?」とまで言われている

WW1終戦後も結局大軍縮をやったためFDRが大統領に就任した閲兵式wp見に来た時には兵士の服はボロボロ、武器の代わりに箒をかついでくるありさま。

驚愕したFDRは日本とか関係なしに大慌てで軍の再建に乗り出し、それがどうにかこうにか戦争できるまでになったのが太平洋戦争直前。

なので、日本軍がアメリカ軍を弱兵扱いしていた…というのは実はそんなに的外れではなかったというお話
111.名無しさん:2019年08月04日 11:04 ID:YmDXwyyJ0▼このコメントに返信
※106
朝鮮戦争の死者数と投下された爆弾量からして、太平洋戦争レベルなんだが。地域の割に被害が甚大だし逃げるところがどこにもないのが酷いところだ。
112.名無しさん:2019年08月04日 11:07 ID:dcQLmGxM0▼このコメントに返信
※105
陸は被弾してもパイロットが生きていればその辺に不時着するなり脱出って手段が取れるけど、海はパイロットが生きてても機体のダメージで母艦に帰還不能になった瞬間ほぼ死だから、その辺の事情もありそう
113.名無しさん:2019年08月04日 11:08 ID:JgD1xSVj0▼このコメントに返信
>>76
爆弾落とすだけなら伊400型の完成またなくっても出来るだろ

実際にやってるんだから
114.名無しさん:2019年08月04日 11:09 ID:XyKb5PjA0▼このコメントに返信
中途半端な折衷案や安全策は最悪の選択。非常時では特にね。

でも日本人はホントにこれが好きなんだよな…
115.名無しさん:2019年08月04日 11:10 ID:ZdQJ1Gg30▼このコメントに返信
※111
というか、朝鮮戦争の被害が甚大な最大の原因は両軍…特に現地政府である韓国と北朝鮮が積極的に民衆を虐殺して回ったからんだが。

ちなみに独ソ戦の犠牲者も極端に多い原因もそれなんだが…。
116.名無しさん:2019年08月04日 11:10 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
滑走距離の短い空母から発艦する艦上機と陸上から発艦する陸軍機を比較して
防弾どうこういうのはフェアじゃないと思います!
全部発動機が貧弱なせいなんじゃ!
117.名無しさん:2019年08月04日 11:11 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※36
>>36
アメリカは、1942年3月に対日反攻決定しているので、
ミッドウェーで、空母全滅しようが、史実どうりにウォッチタワー作戦は発動される。
以後、史実と変わらない結果に。
118.名無しさん:2019年08月04日 11:12 ID:rHYIc9fd0▼このコメントに返信
※109
珊瑚海の生き残りは新造された飛鷹に転属してアリューシャンに行っています。無傷の瑞鶴が出撃できなかったのはそういったことです。
119.名無しさん:2019年08月04日 11:15 ID:JgD1xSVj0▼このコメントに返信
>>84
奇襲が騙し討ちだと思ってる時点であんたの認識も大概だな

ボクシングでゴングが鳴った瞬間に速攻かけるのは卑怯な行為でルール違反なのか?
120.名無しさん:2019年08月04日 11:15 ID:TYyn45TF0▼このコメントに返信
近接信管の開発成功はデカいよな。日本軍は終戦まで近接信管の存在に気づかなかったらしい。
121.名無しさん:2019年08月04日 11:16 ID:Sdif0Zgy0▼このコメントに返信
当時は巨大戦艦さえあれば戦争には負けないという神話があったからな
今で言えば大企業さえあれば経済競争には負けないという神話と同じ
122.名無しさん:2019年08月04日 11:16 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※50
>>50
パイロットは、山口のアホが傷口広げたせいやぞ。
結局、敵空母は沈めれないのに自分は沈むとか。
123.名無しさん:2019年08月04日 11:19 ID:20fbztFS0▼このコメントに返信
※113
無補給で地球を半周できる伊型が他にあんのか?
無理だろ
124.名無しさん:2019年08月04日 11:20 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※52
>>52
国民が、他国を理解する必要はないが、
当事者の軍部は、敵を知っているべき。
軍。国民・政府・国力を。
最低限、敵司令官の性質は知っておくべき。
125.名無しさん:2019年08月04日 11:23 ID:Y0FbTnFJ0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃の隊長だった淵田美津雄の本を読め。すべて書いてある。ミッドウェー開戦で空母を失ったからだよ。オマエラのはちゃんと歴史書を読んで考えない戯言だ。山本五十六が現場の戦場の指揮官の攻撃要請を受けても少しも呉から戦艦大和を出撃させなかった。これにより空母が護衛をもらえずに撃沈され、乗っていたゼロ戦の大半を失ったことが原因だよ。
126.名無しさん:2019年08月04日 11:23 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※108
ゲームじゃねえんだから、新造艦がいきなり実戦できるわけがねーっつの。

大和型は被弾時の浸水を防ぐための機構の為に艦内構造がかなり複雑。
乗員は慣れていないと、まともに艦内移動もできない。そんなのに戦闘させろと?無茶言うな。

敢えてゲームに例えるなら「Lv1の勇者で、ラスボス魔王にいきなり挑め」と無茶ぶりするようなもん。
127.名無しさん:2019年08月04日 11:25 ID:X.S7yDd.0▼このコメントに返信
>>20
カミカゼの初期から未熟かどうかなんて関係無かったし艦載機と機動戦出来るような艦隊も燃料も無かったがね
128.名無しさん:2019年08月04日 11:28 ID:ROlSG3cz0▼このコメントに返信
もし仮にミッドウェーで勝利しても艦攻と艦爆は消耗してたから機動部隊の攻撃力は維持できない。
あの種の機体に防弾をつけないとか鉄の壁に生卵を投げつけるようなもんだわ。
やはり薩摩海軍は芋の集まりだな。
129.名無しさん:2019年08月04日 11:28 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※57
>>57
大和・武蔵分のリソースで、甲・乙・丙型を60隻は建造できたな。
130.名無しさん:2019年08月04日 11:30 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※124 >>124
おっしゃることはその通りなんだが、
そもそも第二次世界大戦当時の各国諜報力じゃ限度はある。
その限度いっぱいの範囲では、日本はかなり頑張ってた方だと思うぞ。

で、※52 >>52のレスよく読んでみろ。
「直接交戦しない可能性がある南米や中東に目を向けろ。
 インドの戦後の躍進を戦時中に予想しえなかった日本は情報力が低い」とか、
無茶ぶりにも程がある内容だぞ(汗

いや、情報収集が重要な事、その一点は正しいんだけどね?
131.名無しさん:2019年08月04日 11:31 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※126
だって末期は造ったハナから戦場投入してんじゃん
必勝の気合が足りないんじゃないの
相手は動かない島&奇襲で一方的に叩けるのに慣れてないからって砲撃すらできんの?
そんなしょぼい相手なのにラスボス魔王クラスなの?
そんなラスボス魔王クラスに実際にぶつけられた駆逐艦2はレベルいくつの職業は何?
大和型は無理でも無職の扶桑型やらやりようはあんじゃないの?
132.名無しさん:2019年08月04日 11:31 ID:W9hb5BCY0▼このコメントに返信
ミッドウェー諸島基地からの小出しの空襲数回を楽勝で撃退できていたのですっかり調子に乗ってしまった帝国海軍
裏を返せば、米軍は最初から侵略軍の敵情を完全把握していたというわけで
本命の空母艦隊は後詰だったんすね

133.名無しさん:2019年08月04日 11:34 ID:YmDXwyyJ0▼このコメントに返信
※116
流星とか防弾ありきで設計されたけど、後で軽量化のために省かれたとか  
134.名無しさん:2019年08月04日 11:34 ID:JgD1xSVj0▼このコメントに返信
>>92
駆逐艦が艦砲射撃してなかったかな?
135.名無しさん:2019年08月04日 11:34 ID:ffd9GJt00▼このコメントに返信
もともと 山本五十六が 勝とうと思っていなくて
中途半端な 事ばかりやっていたのが 負けの原因だと思う。
136.名無しさん:2019年08月04日 11:35 ID:jaf4jKht0▼このコメントに返信
珊瑚海で損傷した翔鶴の修理を強行しなかった
ハワイに空母がいないという飛行艇からの情報が伝わらなかった
潜水艦の哨戒線展開が米艦隊の通過後に遅れた
艦内通路に米袋など可燃物を残置し、火災発生後の移動を困難にした
機関部は健在にもかかわらず艦橋機能の喪失後艦内の通信が麻痺し延焼を食い止められなかった
飛龍だけが健在となった時点で敵の襲撃を予想した上で鳳翔その他水上部隊と合流しなかった

後出しのタラレバなんだけれども、失策が蓄積しすぎたし後の作戦に活かされていないのがなんとも
137.名無しさん:2019年08月04日 11:37 ID:JgD1xSVj0▼このコメントに返信
>>108
馬鹿だろ、ゲームじゃないんだぞ
完成したばっかの艦を訓練無しに動かせる訳無いだろ

138.名無しさん:2019年08月04日 11:38 ID:JwVKy6Bp0▼このコメントに返信
※82
スレ主の「勝ったことがない」への反論なんだから、戦術的でもなんでもいいのでは
あと作戦目標で言えばキスカ撤退は完勝でしょ。戦略目的でと言うなら、戦争自体
アジアの解放という目的を達成しているのだから勝利となってしまうのでは?俺は
そう思はないけど。
139.名無しさん:2019年08月04日 11:39 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※133
陸上発進の一式陸攻なら重装甲も可能ではあるのに航続距離のために
やはり装甲や防火設備は削られてますしね、海軍機に装甲軽視の傾向があるのは事実
なんもかんも発動機が貧弱なんが悪い!
140.名無しさん:2019年08月04日 11:44 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※105
>>105
当時でもSBDより低性能の99式艦爆を装甲化してどうするねん。
作戦行動範囲が小さくなるだけ。
141.名無しさん:2019年08月04日 11:44 ID:Eez6V5FZ0▼このコメントに返信
薩摩の後裔日本海軍、カミカゼとかいうガイ基地作戦を実行してしまうwww薩摩隼人だけでやっとけや。
142.名無しさん:2019年08月04日 11:45 ID:wJ1nBpfj0▼このコメントに返信
※110
1918年春以降は米帝様のお陰でパリを楽に守れたんだよねぇ。まぁ、冬まで粘ればドイツ・オーストリア全土が餓島になるけどね。代わりに連合国も次の戦争を出来なくなるくらい損耗するけど。
※129
潜水艦多くても日本の潜水艦だとUボート狩りで鍛えられた米英の護衛空母を中核とする対潜部隊にやられるだけ。
143.名無しさん:2019年08月04日 11:46 ID:rHYIc9fd0▼このコメントに返信
※136
修理したって出撃できない、載せる飛行機は無いんだから、新造した飛鷹に生き残りは配備された。
翔鶴・瑞鶴の格納庫は珊瑚海の時点で定数を搭載できていない、飛行機不足はそれほど深刻だった。
翔鶴・瑞鶴の格納庫が定数を詰めるようになったのはミッドウェーの生き残りが配備されたから、ミッドウェーで空母が沈まなくてもどうにもならなかった。
144.名無しさん:2019年08月04日 11:46 ID:YmDXwyyJ0▼このコメントに返信
※139
流星の軽量化の理由が、空母の着艦装置が対応できないとか、カタパルトの重量オーバーとかが理由らしい。
なんか、防弾装甲より消火装置の方が重要視されてたとかで、消火装置は後期になってくると付いてくるけど、パイロット死んでからでは遅すぎ。
145.名無しさん:2019年08月04日 11:46 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※106
>>106
だからこそ日本封じ込め要員として、韓国育てたのがアメリカ。
竹島占領もアメリカ支援の結果(ろくに船舶もってなかったんだし)
146.名無しさん:2019年08月04日 11:47 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※137
ほんなら就役してから90日ちょっとの駆逐艦をソロモンで沈めるような
日本海軍はゲーム感覚やったんやね
おっと10日で沈められた大和型空母もおったな
ゲームじゃないんだから簡単に回航できるわけないだろ!
147.名無しさん:2019年08月04日 11:48 ID:7X8NmsqS0▼このコメントに返信
◆練度の高い空母艦載機の搭乗員を多数、失ったのが大きいだろう.空母からの着艦発艦は陸上からよりもずっと難しいからなあ.物資・機材・燃料が同等だったとしてもなあ...
148.名無しさん:2019年08月04日 11:49 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※142
>>142
いやいや、開戦時に60隻の潜水艦あるのと、開戦後に経験積んだ対潜チームいる状況では、時間軸ずれてるぞ。
149.名無しさん:2019年08月04日 11:49 ID:v46hK7By0▼このコメントに返信
艦これのアニメ化はまだかな?
150.名無しさん:2019年08月04日 11:50 ID:JgD1xSVj0▼このコメントに返信
>>123
伊17、2月23日の午後7時(現地時間)にサンタバーバラ近郊にあるエルウッド石油製油所へ砲撃

伊26、カナダ本土の太平洋岸のバンクーバー島エステヴァン岬にあるカナダ軍の無線羅針局を14センチ砲で砲撃

伊25、6月61日にオレゴン州アストリア市のフォート・スティーブンス陸軍基地を潜水艦基地と誤認し、14センチ砲で砲撃

伊25、一回目
零式小水偵を使い、ブルッキングス近郊の森林部に2個の焼夷弾を投下し森林部を延焼

二回目
オレゴン州オーフォード近郊の森林部に投下、森林部を延焼

その他アメリカ太平洋沿岸での偵察、通商破壊例多数

結構届いていますが何か?
151.名無しさん:2019年08月04日 11:50 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※145
竹島は別に軍事要地じゃない。漁船に武装した人員乗せれば可能だよ。
152.名無しさん:2019年08月04日 11:51 ID:QiXNpgk70▼このコメントに返信
ミッドウェーからではなくそもそも海軍は日本が負けるように戦争を始めた。

海軍の上層部は明治健軍以来から無能で、
戦争の専門家というよりは、日本人を搾取して、いかにおいしい汁を吸い上げるかに特化した「政争の専門家」だったからだよ。
戦争に勝つために戦術の研究もなく、艦隊決戦のサイコロ遊びのみをこよなく愛し、海軍として当然の「自分の海上輸送を死守し、敵の輸送船を襲う」という発想もなかったシロウトが海軍上層部、
日露戦争の戦果の陰に隠れて日本人を搾取し抜き、海上輸送をわざとサボって、人命と輸送物資を海中に投下しまくった
そんな海軍上層部の目標は「グローバルエリートになる事」
いまは同じこと言ってる財務省が日本人を日干しにしているがね。

国を滅ぼせしものは昔、海軍 今、財務省と成らなければ良いが・・・
153.名無しさん:2019年08月04日 11:51 ID:JgD1xSVj0▼このコメントに返信
>>131
お馬鹿さんですね、ってよく言われるでしょw
154.名無しさん:2019年08月04日 11:52 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※139
>>139
本庄技師>四発化で、重武装・重装甲にしたい。
海軍>ダメです。
日本版B-17できても、三菱の生産力じゃたかしれとるかもしれんけどね。
155.名無しさん:2019年08月04日 11:53 ID:p7wgeQlK0▼このコメントに返信
※25
アメリカ「アカン、稼働空母一隻もなくなって下た。もうすぐサラトガ一隻だけは復帰できそうだけど戦力不足すぎ、よし、英国から借りよう」
ビクトリアス「新任の空母ロビンちゃんです。サラトガ先輩よろしくニキー」

実際はこうだぞ。米英いっぺんに相手したツケは大きいよ

空母ロビンについちゃ英語だけどここが詳しい
ttp://www.armouredcarriers.com/uss-robin-hms-victorious
156.名無しさん:2019年08月04日 11:53 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※151
>>151
漁船て、あの当時、韓国に漁船すら満足にないぞ。
157.名無しさん:2019年08月04日 11:54 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※144
アメリカさんの12.7mmなら当たるだけならセーフな場合も多いですし
防漏消火は大切です
ゴムたらんけど
突撃一番に使っとる場合か
158.名無しさん:2019年08月04日 11:55 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※146
基本ある程度規格が同じで、乗組員100-300人程度の駆逐艦と
10年ぶりの完全新造で、それまでの艦と構造も大幅に違う上に
3000人も乗組員がいる戦艦大和型の完熟期間を一緒に考えるなや。
159.名無しさん:2019年08月04日 11:58 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※154
できたとて使い所に困りそう
まあ戦は数とも言いますし、2発機2機と4発機1機なら期待値は前者の方がよさそうですし
160.名無しさん:2019年08月04日 11:59 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
勝ち目が無かったなんて言われるけど日本の当初の戦略と続けてれば普通に勝てた(日本有利に停戦)と白人が本も出してたな、
最初に勝ったもんだから調子に乗って戦線拡大、当初米の潜水艦の魚雷に欠陥が有り長い間放置されてて輸送船の護衛を甘く見た、
日本は潜水艦を無駄に使い潰す始末、日本が徹底した護送船団と無防備な輸送船のみ狙うのを繰り返し戦線を当初の防衛ラインで固め陸と海で連携して(空母より島などの陸の航空基地が重要、空母の搭載数には限界があるから)守りに徹して居れば当時の世界情勢的に個々の戦闘の勝ち負けに関係なく勝てるとかってそんな話だったか。
161.名無しさん:2019年08月04日 11:59 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※118
>>118
瑞鶴自体は、遊兵化したわけだ。短期決戦といいながら。
162.名無しさん:2019年08月04日 12:00 ID:.00Bld.M0▼このコメントに返信
ググレカス

※108 空の防備をガラ空きで戦艦群の被害甚大、お前に任せると日本は2年持たずに敗戦不可避
163.名無しさん:2019年08月04日 12:00 ID:VZGJYDP20▼このコメントに返信
※156
一応、独立前の1945年の段階には米国指揮下の下、
海防兵団を結成してて、独立時には正式に海軍に昇格してる。

もちろん直接の軍船などは擁してはいなかっただろうが、
漁船レベルの小舟程度なら、普通に持ってたと思うぞ。竹島占領したのは、1953年だしな。
164.名無しさん:2019年08月04日 12:01 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※158
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
できねえじゃねえ、やれっつってんだ
それを通してきたんが海軍精神やろが
165.名無しさん:2019年08月04日 12:04 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※162
空の防備をガラ空きで戦艦群の被害甚大という方向性は日本海軍こそが
当の真珠湾とマレー沖で示したものでしょ?
真珠湾と同時のこの1回に限ってはリスク低くないですか?
166.名無しさん:2019年08月04日 12:07 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※159
>>159
米陸軍のB-17も、当初は連合艦隊迎撃用戦術爆撃機だし。
帝国海軍は、マレー沖海戦後に、サラトガ迎撃に一式陸攻全滅したので、
大型機による対艦攻撃自粛する臆病ぶり。
爆撃機が、護衛機なければカモなのは、中国戦線で、自分らは経験してるのに戦訓になっていない。
アメリカは、真珠湾でもミッドウェーでもB-17で南雲機動部隊襲う執念深さ。
兵器は、使い手次第で、どうにでもなるな。
167.名無しさん:2019年08月04日 12:09 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※163
>>163
船舶は、朝鮮戦争の払下げ。
168.悪の総統:2019年08月04日 12:10 ID:WBvLql5i0▼このコメントに返信
アメリカの艦載機は羽を折りたたむ事が出来たためたくさん乗せる事が出来た
零戦は羽をたたむ事が出来なかった
人で例えると延ばした腕の手首を曲げるくらいしかできなかった
169.名無しさん:2019年08月04日 12:11 ID:K.1NweG.0▼このコメントに返信
事件以降京アニに何で劇場アニメ制作が出来ないのかって言ってるようなもん
170.名無しさん:2019年08月04日 12:11 ID:u0Gr3aMe0▼このコメントに返信
相変わらず、中身のない思い込みによる書き込みだらけで失望したよ。
便所の落書きという名に相応しい。
171.名無しさん:2019年08月04日 12:11 ID:JgD1xSVj0▼このコメントに返信
>>146
やっぱりお馬鹿さんですねw
172.名無しさん:2019年08月04日 12:14 ID:rHYIc9fd0▼このコメントに返信
日本も輸送船の護衛を考えていないわけではなかった、全戦力力を前線背向けて敵を倒すことで輸送路を守ろうとしたわけ。

もし日本が船団護衛にきちんとリソースを振り向けていたら、戦争は早期に終わっただろう、あっという間に前線が崩壊してね。

173.名無しさん:2019年08月04日 12:20 ID:.00Bld.M0▼このコメントに返信
※165 状況がミッドウェーの話をしているのだが?
 
174.名無しさん:2019年08月04日 12:21 ID:YbKFGQdh0▼このコメントに返信
アメリカの戦争準備が整って普通に実力差で押し込まれただけでしょ
絶対補給線維持するの無理なの判り切ってるのにガ島に手を出す海軍とか相当アレだとは思うけど
175.名無しさん:2019年08月04日 12:22 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※146
そりゃ馬鹿なこと書いてる自覚あるもんその感想はごもっとも
そんでもせっかく研鑽を積んだ3000名からの乗組員を162の言うところの
空の防備をガラ空きな状態で沖縄に送り出してしまった現実を考えると
もったいないと思うし悔しいわけよ
大和は当然のこと無理でもせめて他の旧式戦艦だけでも出せんかったんかと
176.名無しさん:2019年08月04日 12:24 ID:JgD1xSVj0▼このコメントに返信
>>146
もうちょっとまともに反論しとこうか

90日あれば1ヶ月位は訓練期間取れるぞ
90日で沈んだのは結果論でしかないのであって、90日で沈む事がわかっていた訳ではない

回航はただ移動させるだけだからどうにでも出来る
実際、出来ているだろ

ゲーム感覚と言われてオウム返ししか出来ないのは、やっぱりお馬鹿さんですねw

177.名無しさん:2019年08月04日 12:25 ID:t7QRmiho0▼このコメントに返信
まあ、ええやん
負けたおかげで、朝鮮半島という呪われた装備を切り離す事ができたのだから

戦後のアメリカを見てみろ。朝鮮半島のお守りで四苦八苦よ
間違って勝ってたら日本が朝鮮半島というババを管理しなければならなかった
178.名無しさん:2019年08月04日 12:25 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※173
ごめんねあたしの論点はずっと真珠湾のときにミッドウェー島を処置しておけば
そもそもミッドウェー海戦は生起しなかったんじゃないかという方面で言ってるんで
内容とはずれとるんですわ
実際のミッドウェー海戦時に後方の水上部隊をつっこませるのは流石に・・・
179.名無しさん:2019年08月04日 12:26 ID:970q5Npe0▼このコメントに返信
※167 >>167
軍事施設もない竹島占領するのに軍船いらねえ。漁船レベルの小舟で十分。
曲がりなりにも海軍名乗って設立から数年経ってる組織が漁船レベルの小舟がないとは思えんが?
180.赤城・加賀・飛龍・蒼龍:2019年08月04日 12:29 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>1
赤城・加賀・飛龍・蒼龍


『ミッドウェー海戦を思い出すと、今でも全身が震え、血の涙が出てくる。』


かが(娘)『憎っくきエンタープライズ、首を洗って待っていなさい。母(加賀)の『仇』は必ず取ります。』
181.名無しさん:2019年08月04日 12:32 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※176
不毛なんであんま馬鹿とか言わんほうがいいよ
あと回航の話がかかってくるのは信濃の方なんだ、ごめん
高波はちゃんと現着して任務に付いてるもんね
182.名無しさん:2019年08月04日 12:33 ID:pZgusdJO0▼このコメントに返信
>>127
無事に運べるかは別として、フィリピン陥落までは補給線繋がってて燃料は涸渇しとらんで。
183.名無しさん:2019年08月04日 12:38 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※166
燃料と資源に余裕があるからこそ兵器の使い方には幅が出ますね
日本みたいに燃費まで含めて何から何まで制限ある状態じゃ判断基準が多すぎて
結果判断ミスに繋がってしまいますし
陸軍機護衛海軍機攻撃みたいな作戦がもっと可能であったなら(無理な相談
184.名無しさん:2019年08月04日 12:38 ID:f6bOIMV80▼このコメントに返信
溶接技術と言ってみる
185.名無しさん:2019年08月04日 12:43 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※184
台風が悪い
186.名無しさん:2019年08月04日 12:43 ID:ZYIoHGv90▼このコメントに返信
南太平洋会戦までは普通に同等だろ
問題は以降、マリアナ沖まで日本機動部隊は再建途上で動けなくなったこと

母艦航空隊はい/ろ号で消耗し、真の決戦兵力である61/62航戦はほぼ紙面上に過ぎず
トラック/マリアナ空襲、渾作戦で振り回されマリアナ来襲を迎えた


1943から米空母が隔月で就役してきて、海上航空戦力の差がひらく一方になってくる
TFの慣熟訓練をしっかり行い、1年余り実戦経験を積んだ上で、2倍の兵力を持ってマリアナに来襲してきた
勝てるわけないじゃない

1943の日本の消耗と米国の拡充が、戦争の趨勢を決めたんだよ
187.名無しさん:2019年08月04日 12:46 ID:.c40GY6j0▼このコメントに返信
ミッドウェイ:敗戦
南太平洋海戦:相打ち
ソロモンの海戦:勝ったり負けたり

結局アメリカの新艦隊計画の艦が大量に出そろうまでは鍔競り合い
ただ、日本側は消耗したあとの補充が無い
アメリカ側はどんどん新戦力が(よりよい装備で)補充された
また、ミッドウエイでほぼ全戦力を動かしたから燃料の余裕がなくなったのも
日本が後の大規模作戦を出来なくなった原因

マリアナ以降にぼこぼこというのが実際
188.名無しさん:2019年08月04日 12:47 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
ハワイやミッドウェーで戦うこと自体が負け戦なのだ。
現代でもこれが理解できない人が多いなら、当時では仕方なかったか。
ハワイやミイドウェーを占領しても後が続かない。
1~2年後に大艦隊で押し寄せられ守備隊は「玉砕」しかないだろう。
189.名無しさん:2019年08月04日 12:49 ID:ilxuHpuK0▼このコメントに返信
回復能力に差があるから長引くほど勝ち目が薄れていくと言うね
この点 当然批判されるべきではある
190.名無しさん:2019年08月04日 12:51 ID:opQWw5hV0▼このコメントに返信
戦前の日本の日本人 ほとんど運転免許すらもっていない
アメリカの日系人でさえ 運転手の仕事すんのに免許あたりまえだ
これぐらい差があったのにベテランの操縦士の多くがミッドウエーに消えて行った
もう開戦前から決まってた
191.名無しさん:2019年08月04日 12:51 ID:UD9ZDYVs0▼このコメントに返信
>>14
もう、議論の必要ないと思うよ。
対策は済んでる。
と思う。
192.名無しさん:2019年08月04日 12:51 ID:H.2vRPXd0▼このコメントに返信
>>4
既存の大和計画(史実の戦艦大和)に反対して一度頓挫させたが、結局新戦艦建造が決まってしまったため、独自にガスタービンエンジン搭載のロケット砲艦「大和」計画をぶちあげ、既存の大和計画を潰そうとしてる
オーパーツ的なロケット砲艦建造で、アメリカの参戦を引き伸ばすのが目的
193.名無しさん:2019年08月04日 12:51 ID:ZFYg2DFb0▼このコメントに返信
相手は損害を補って余りある補充が出来るのに日本は損害が補充されないのだから
一度でも完敗したらあと取れる作戦は本土決戦しかないだろ。
南方の防衛戦も全てその為の捨て駒でしかない。
194.名無しさん:2019年08月04日 12:51 ID:a5VjkDEh0▼このコメントに返信
暗号が解読されたってのが通説になっているんだと思うけど、
実際にはスパイが仕事してたんだと思うけどね。要するに売国奴だな。
共産主義かぶれはどこにでも入り込んでた。
憲兵がいくら忙しく働いたところで、全てを排除する事は難しかっただろう。
195.名無しさん:2019年08月04日 12:53 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※168
>>168
開戦時のアメリカ海軍/海兵隊の主力戦闘機のF4F3は、主翼折りたためないぞ。
甲板露天駐機するから、運用機数は日本より多いけど。
196.名無しさん:2019年08月04日 12:54 ID:H.2vRPXd0▼このコメントに返信
>>1
もう零戦では米戦闘機との速度差がついて、ベテラン零戦乗りでも促成栽培パイロットにも負けるくらいひどいことになってたからね
197.名無しさん:2019年08月04日 12:57 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※192
>>192
その時、呉のドックで何造ってるんだろ?
主人公の大和は、民間のドックで建造なんだし。
武蔵が、史実通りのスペックで建造してたりして。
198.名無しさん:2019年08月04日 12:58 ID:F3qpnte40▼このコメントに返信
>>48
アメリカは軍と政府はプロパガンダと知ってるけど日本は
一部海軍「空母壊滅したで」(嘘やで)
海軍「やったぜ」
陸軍「やったぜ」
政府「やったぜ」
陛下「やったぜ」
国民「やったぜ」
だぜ。
一緒にせんでくれ恥ずかしいわw
199.名無しさん:2019年08月04日 12:59 ID:.c40GY6j0▼このコメントに返信
>>166 ※166
護衛もついていても、最終的な雷撃時には護衛機は役にたたん 大型機は対空火器のカモ
大型機は海上移動目標には基本向かないのよ
それでも台湾沖まで含め、日本の大型(?)爆撃機は臆する事無く攻撃を続けている
B-17は中高度以上での爆撃だけで戦果は出してない 陸攻より臆病よ
制空権が無い状態でのB-25の反跳爆撃にはたびたび手痛い被害を受けたけどね
200.名無しさん:2019年08月04日 13:00 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※194
基本的に暗号はそのうち解読されるもので、スパイはどの国の人も一生懸命お仕事してます
だから暗号は逐次改変改良していかなきゃならない
それを慢心から怠ったのが日本海軍じゃなかったかな
ドイツのエニグマも慢心によるしょうもない運用ミスもあって破られてたような
201.名無しさん:2019年08月04日 13:00 ID:e6Kf1GrZ0▼このコメントに返信
情報筒抜け。当時日本は日本文をさらにコード化しているから大丈夫と云う慢心が有った。すべて思い上がりが失敗だった。真珠湾攻撃自体慢心の結果だ。もう少し日本軍部が第二世代の情報管理ができていたら、ハワイを実際に攻撃しなかっただろう。威嚇だけで納めて置けばよかった。
一番経費が掛からない方法だ。戦わずして勝つ兵法を忘れていた。参謀総長が賢ければ 戦わずして勝つ方法を考えようといっただろう。
陛下は最後まで開戦には疑問を持たれていた。
202.名無しさん:2019年08月04日 13:06 ID:kNuFc.wO0▼このコメントに返信
戦略統一のため海軍を陸軍の下部組織にするべきだったな、たぶん逆よりはちょっとマシのはず…
203.名無しさん:2019年08月04日 13:07 ID:9NazA55d0▼このコメントに返信
ガ島の消耗戦からだぞ。そこまでは互角にやれてる
日米の工業力があのソロモン諸島で磨り潰しあって工業力に劣る日本がどうしようもなくなった
204.名無しさん:2019年08月04日 13:08 ID:F3qpnte40▼このコメントに返信
>>82
真珠湾でも本来は軍港施設や重油タンクを攻撃する事になっていたのに

俺が読んだ本ではむしろ南雲に渡された命令書にはそんなもん一切かかれていなかったから命令を出した側が悪いって書いてあったんだが、上記のソース教えてくれ。ホントなら今後は南雲が悪いって言うようにするから
205.名無しさん:2019年08月04日 13:09 ID:.c40GY6j0▼このコメントに返信
>>68 ※68
人的資源でいえば、日本にはパイロットの資格がある人間が少ない
特に空母の着艦が出来る人間が希少すぎ
それを使い捨てていれば当然ながら負ける
短期決戦のつもりだったから後を考えず投入しただけ
日本の特攻が考えられない人的損失と思われるが、じつのとこアメリカ第8空軍のドイツ空爆の方が
人的損害は大きかった
アメリカも人を使い捨ててるが、後詰が多かっただけの事
206.名無しさん:2019年08月04日 13:12 ID:F3qpnte40▼このコメントに返信
>>119
アメリカからしたら控え室に殴り込まれた気分なんだろ。

関係悪化してることはわかってるからアメリカ側も今日試合があるって認識って意味で控え室と表現してみた
207.名無しさん:2019年08月04日 13:14 ID:.c40GY6j0▼このコメントに返信
>>197 ※197
同型艦の話はまだ出てないが、三菱長崎では無理だろうな
呉のドックはもともと大和用に拡張してるから、拡張サイズが増えるだけ
武蔵は横須賀ドックを拡大して作る事になるのかな
その場合、翔鶴が作れなくなるからそれを長崎回しか
208.名無しさん:2019年08月04日 13:15 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃は本来の目的は敵空母、其れに逃げられ石油タンクも艦艇の修繕施設も破壊せず、
完全な失敗ですね。
209.名無しさん:2019年08月04日 13:16 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※202
>>202
二・二六事件で、皇道派が勝利して、国軍統一でもしてたら面白い話だな。
南洋諸島は、要塞化すればいいんだし。(トルコ戦で英仏戦艦が、トルコ要塞に撃ち負けてるし)
機関銃の口径・弾丸の統一だけでも戦力UPになるわけだし。
210.名無しさん:2019年08月04日 13:16 ID:.c40GY6j0▼このコメントに返信
>>189 ※189
それがわかってたから「短期決戦」構想なんだろうな
言うだけで、講和の準備がされてなかったのが問題
211.名無しさん:2019年08月04日 13:17 ID:.c40GY6j0▼このコメントに返信
>>209 ※209
開戦していないのにサイパンの要塞化の段階で国際条約違反なんですけど
いつ要塞化を開始するので?
212.名無しさん:2019年08月04日 13:18 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*160
無理

> 輸送船のみを狙う

それはドイツがUボート1000隻を投入してやったけど失敗
日本の潜水艦はUボートに比べ、数も少なければ、質でも劣る(水中ノイズが大きく探知されやすい)ので、さらに成功の可能性は小さい


> 護送船団

日本も護送船団を取り入れたよ
ただしアメリカも一つの船団に対し複数の潜水艦をチームで当たらせる狼群戦法を取った結果、船団には輸送船はもちろん護衛の改装空母や海防艦まで被害が
213.名無しさん:2019年08月04日 13:18 ID:W9hb5BCY0▼このコメントに返信
※119
外交交渉中に、艦上機400機と空母6隻の艦隊を出撃させて相手国の国境に突進させている
しかも無線封鎖して

卑怯でルール違反なダマし撃ち、以外の何物でもない
試合の前に楽屋にいる選手を襲撃するようなもんだ

214.名無しさん:2019年08月04日 13:20 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※205
着艦こそ艦載機の華ですもんね、それを含めて空母機動部隊の希少性
それが実際のとこはラバウルとかからの陸上発進長距離往復で削られたのが
本末転倒もいいところという
どこの国もある程度人命軽視なのは全く同意
米軍機の本土空襲の低空侵入だって結果から見れば大成功だけど、乗ってく立場なら
きついことこの上ないですし
215.名無しさん:2019年08月04日 13:23 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※207
>>207
予算が、二隻分だからね。必ず弐番艦が建造されてなければならない。
ワシントン体制終焉してるから、悠長に試験艦なんて建造できない。
横須賀は、三番艦建造用ドック建造中(第六ドック)のはず。
建造した軍艦は、軍のドックで改造・メンテが基本なんだし。
216.名無しさん:2019年08月04日 13:25 ID:9NazA55d0▼このコメントに返信
※210
講話のアテもないのに戦争始めちゃったからな
元々、両洋艦隊法で建造されてたアメリカの艦艇群が1943年以降に就役付くのは開戦前からわかってたし、
それ以降は戦力差が付きすぎて負け続きになるのは当初から予想されてた

昭和天皇も大本営会議で開戦決定されちゃった時、
決まってしまった以上は仕方ないがこの上は何とも早期講話の道を探って欲しいという認識だった
昭和天皇は日米開戦やめて欲しくて平和を望むという意味合いの和歌まで会議で詠んでたのに軍部がね・・・
217.南太平洋海戦:2019年08月04日 13:26 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>196
南太平洋海戦


日本海軍、勝利、この時、太平洋からアメリカ🗽海軍の空母は0となり、ニミッツをして『史上最悪の海軍記念日』と嘆かせた。


しかし、南太平洋海戦の時点で日本海軍は開戦前のベテランパ.イロットを3000人以上、喪い。じ後、終戦まで、この『穴』を埋める事が出来なかった。結局は国力の差である。
218.名無しさん:2019年08月04日 13:26 ID:mXb9Nvcz0▼このコメントに返信
一番の理由は米潜水艦などが補給船を狙って徹底的に輸送路の遮断を計ったため。
日本が必要な資源は南方から輸送してこなければならないため、これが原因で兵器の製造や運用に致命的になった。
大戦末期には装備は粗悪品になり弾薬も燃料もなく戦える状態でなくなった。
219.違いますよ。:2019年08月04日 13:27 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>196
違いますよ。


負けてはいません。


しかしながら、ベテランパ.イロットが死.に過ぎて、いなくなってしまい、その『穴』を埋める事が終戦まで出来なかっただけです。
220.名無しさん:2019年08月04日 13:29 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
もはやMIとは関係なくて恐縮なんですが仏領ニューカレドニアがヴィシー政権に残って
仏領インドシナみたいなかんじになってたらかなり日本軍有利だと思うんですけどどうですかね
史実で言うFS作戦を、交戦もなくただもらい的な
米豪遮断ができるのと、米軍の南西太平洋への橋頭堡喪失が見込めますけど
やっぱ戦線広すぎてきつい?
221.結局は『国力の差』:2019年08月04日 13:29 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>196
結局は『国力の差』


総力戦とは『消耗戦』であり、手持ちを少しずつ『磨り潰して』いく戦いである。


アメリカ🗽には国力に余裕があり、🎌日本🎌には余裕が無かった。それだけであひら。
222.名無しさん:2019年08月04日 13:29 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※214
>>214
帝国海軍の空母で着艦楽なのが、以外にも龍驤(スタビライザー付のため、逆に発艦は地獄)
加賀>赤城の戦艦・巡戦改造組。
巡洋艦船体の蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴は、ローリングが酷くて、難しい。
223.訂正:2019年08月04日 13:29 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>221
訂正


それだけであひら。→それだけである。
224.名無しさん:2019年08月04日 13:30 ID:KrCAVVnR0▼このコメントに返信
米内光政、山本五十六などなど
海軍はホント人材がどうしようもないゴミだったからね
もしこいつらがたとえば陸軍の半分程度でも真剣に戦争に取り組んでいたら
あの戦争の終わり方や戦後日本というものはかなり違ったものになったろうね
225.名無しさん:2019年08月04日 13:31 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※212
潜水艦の数に関しては真珠湾での損失や潜水艦を戦闘艦に当て損耗するのを避けて、輸送船を狙うのはあくまで護衛無しだけ狙い護衛に労力を割かせる、

護送船団に関してはアメリカの潜水艦の損耗数から計算してとかそんな話だったな、

太平洋戦争の勝敗に関しての研究は日本よりアメリカの方が盛んに行われてるらしい、
日本は戦後GHQによるウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムの影響が大きいのかも。


226.コロンブス:2019年08月04日 13:31 ID:rqQAGPtH0▼このコメントに返信
※152
少なくともお前のような無能では無いw
私怨に満ちた旧幕府野郎かなw
そっちの方が無能だろう。慶喜も大奥一つ改革できないと嘆いているのに日本の改革ができるものか。
227.士官『も』不足:2019年08月04日 13:32 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>223
士官『も』不足


日本海軍は太平洋戦争開戦前から慢性的な『士官』不足であり、これでは不味い。と駆逐艦二隻を潰し、浮いたお金💴で山口県岩国市に海軍兵学校の分校を作ったが、時、既に遅かった。


第1期生が卒業した時には太平洋戦争は開戦していた。
228.名無しさん:2019年08月04日 13:34 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※222
ローリングちゅうことはスクリュー方向の回転ってことでいいのかしら
なら全幅でかい方が有利ってことでいいの?
229.名無しさん:2019年08月04日 13:35 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※220
>>220
南仏進出時点で、ニューカレドニアにも進出して(邦人鉱夫保護名目でもいいが)
ニッケル鉱山確保は、しておきたいね。
要塞化していまえば、当時の米英豪の戦力じゃ、攻略無理だし。
自給自足するだけの農地もある。

イギリスとの交渉カードに使える。(対米は、何しても無理だし)
230.研究不足:2019年08月04日 13:35 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>227
研究不足


アメリカ🗽と太平洋で『戦争』となる場合、海上戦力・航空戦力主体とはいえ、太平洋の島々を奪い合う戦いとなる事は明らかだったが、日本陸海軍共に、対アメリカ🗽戦争の『研究』は不足していた。


明らかに『怠慢』だった。
231.名無しさん:2019年08月04日 13:37 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*160

途中で送信してしまった
*212の最後は「・・・護衛の改装空母や海防艦まで被害が大量に発生した」ね

で続きを書くと
> 陸上の航空基地

これも日本側やってるんだけどアメリカ側が大量の空母を揃えて集中投入してくると対抗できなくなった
最後には日本本土にアメリカの艦載機が1000機単位で侵入するような状態
232.もっとも。:2019年08月04日 13:38 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>230
もっとも。


アメリカ🗽でも太平洋での対日戦を予想、主張していたのは海兵隊のエリス少佐なる方だったが、この海兵隊のエリス少佐『も』アメリカ🗽国内では『キ.チ.ガ.イ』扱いされていた。


陸軍航空隊のミッチェル少将と同じである。
233.名無しさん:2019年08月04日 13:39 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※228
>>228
幅単独じゃなく、縦幅比と、船底の形状かと。
アイオワ級が、高速時に安定性低いのと同じ原理かと。
着艦時は、空母は全速航行なので。
ちなみに、低気圧下で、加賀のローリングが3度にたいして、翔鶴が20度だとか。
234.名無しさん:2019年08月04日 13:42 ID:vTjUaveD0▼このコメントに返信
私は帰ってきた!!
235.名無しさん:2019年08月04日 13:43 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※229
クロムもコバルトもありますぜ!
割と宝の山なんですよねあそこ、戦略的にも戦術的にも旨味の大きいところだし
全部フランスが悪い(暴論)
236.名無しさん:2019年08月04日 13:45 ID:6qy0xypO0▼このコメントに返信
ミッドウェイで空母4隻失ったと言うが、それでも米太平洋艦隊との戦力は互角だった
元々日本は日本海海戦みたいに相手が日本近海まで攻めてくるのを待って決戦という思想しかなく、戦力もそれに合わせた仕様になってて、特にタンカーとか遠隔地で艦隊を運用するのに必要な補助艦艇が全く足りなかった
また米軍も真珠湾で主力を失って決戦を挑んでくる戦力は全く無く、43年秋以降の新造艦の戦力化を待たなきゃいけなかった
この状況で日本が考えたのが米豪遮断作戦
アメリカも太平洋を直接突っ切って日本侵攻なんて補給的に出来ないから、フィジーサモア諸島をスタート地点にソロモン諸島・ニューギニア・フィリピンと南方の島伝いに反攻してくるのが常識だったから、このスタート地点で叩こうと言うのがガダルカナル島の攻防の主旨だった
しかしそれならそれで連合艦隊の総力を投入すればいいのに、僅かな戦力を割いて送っただけでお茶を濁す結果に
戦争で一番やっちゃいけない少ない戦力の逐次投入をやり日本は消耗し、米軍に43年秋までの貴重な時間を稼がせる事になってしまった
これで山本五十六を非難する奴がいるけど、じゃあ具体的に勝てるプランを出してみろっての
山本批判派がよく言うのが真珠湾攻撃せずにフィリピンを全力で奪い、奪還に来る米軍主力艦隊に決戦を挑むって戦略だけど、日本が日本海海戦の再現を狙ってるのを知ってる米海軍がそれに付き合う訳がないって事を考えて無い
237.名無しさん:2019年08月04日 13:45 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
>>210
アメリカも一時しのげば最後には勝てることはわかってるから講和には乗ってこないだろうけど
238.名無しさん:2019年08月04日 13:47 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※233
そうした設計にした、あるいはせざるを得なかった理由とかはあるんでしょうかね?
リスクを承知で他のメリットをとったとか、
造ってみたら思った以上にダメだったけど設計変更してる間がなかったとか、
例のごとく機関の性能や燃費の問題とか?
239.名無しさん:2019年08月04日 13:49 ID:.c40GY6j0▼このコメントに返信
>>190 ※190
出撃前に母艦が沈んでいるからパイロットの損耗は言うほどではない
パイロットの損耗のほとんどは、少数で空母攻撃を行った飛龍の搭乗員
(臨時に飛龍攻撃隊に組み込まれた他空母の帰還組も含む)
まずは戦史をまともに読もうね

>>118 ※118
飛鷹じゃなくて隼鷹ね
240.名無しさん:2019年08月04日 13:49 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※211
>>211
馬鹿かな?南洋諸島の要塞化禁止は、ワシントン海軍軍縮条約によるもの。
ワシントン条約脱退したんだから、戦艦同様、1937年から要塞化できるよ。
アメリカもコレヒードル要塞建築したわけなんだし。
241.名無しさん:2019年08月04日 13:51 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※231
一度読んだだけの内容なのでうろ覚えなのだけど陸上の航空基地は序盤の無駄な戦線拡大をせず時間を稼ぎ設備を整え迎え撃つ、

勝てると言ってもアメリカ本土に攻め入るとかではなくアメリカの被害を拡大し日本に有利な条件で講和するって話だったかと、

まぁ日米首脳の内部にまでコミンテルンのスパイが山ほど入り込んでた状況から現実の結果になるのは当然だろうけど。
242.名無しさん:2019年08月04日 13:57 ID:.c40GY6j0▼このコメントに返信
>>228 ※228
デブなら揺れには強いが速度が出せない
荒天時にはどのみち離発艦出来ないから、無風時の運用を優先するのはありかと
243.名無しさん:2019年08月04日 14:01 ID:9NazA55d0▼このコメントに返信
※238
当時の艦載機は飛び立つのに船が風上に向かう必要があった
その上で艦載機が甲板進んで作られる風の抵抗を羽に受けることで飛び立ってた

大型化する艦載機を飛ばすには強い風を羽に受ける必要があり、
その為に空母は高速化する必要があり必然的に船の幅が細くなった。船が速度出すには馬力じゃなくて形状が大事
こうなると速度は出るが安定性が悪くなる

でも、赤城や加賀といった戦艦の戦隊流用した旧式空母じゃ速度が出ず新型機は飛ばせなくなってたからね・・・
強い艦載機はどんどん大型化して重くなってくから後に作られた空母ほど速度が出て安定性が悪くなった
244.名無しさん:2019年08月04日 14:03 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*225

Uボートも護衛なしの船を楽に狩れてた(魚雷を節約するために浮上して備砲のみで攻撃ができた)時期があったけどね
一時的なものに過ぎなかった
245.名無しさん:2019年08月04日 14:04 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※199
>>199
B-17の運用は、対空母(ミッドウェー)では、回避行動とらせ、
璃発着の妨害できてるんだし、そこそこ役にはたってるだろ。
ダンピールの悲劇でもB-25のアシストには、なってると思うが。
爆弾の数が限られてる日本では、採れない戦術ではあるが。

台湾沖海戦でのT部隊90機出撃、未帰還54機だが、どれだけ対空火器で墜ちたか?
VT信管の成果かもしれないが、大半は、空間失調の自沈じゃないのか?
1942年台なら、水上艦の対空火器だと大型機とはいえ、撃墜難しいぞ。
246.名無しさん:2019年08月04日 14:06 ID:GRqdiuls0▼このコメントに返信
ハワイ占領しないのがダメ。
獲ってれば敵が取り返しに来たとこを艦隊で叩けた。
山本五十六がカス。
247.現実問題:2019年08月04日 14:08 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>230
現実問題


どんだけ『研究』しようが、🎌日本🎌は必ず負ける。勝算0


国家総力戦研究所の『研究』で明らかになっていた通り。そうなれば、次に『研究』すべきは、如何にしてアメリカ🗽と『全面対決』しないように政策決定していくべきか?の研究だが、これも出来なかった。アメリカ🗽と『全面対決』したくなかったら、🎌日本🎌は『中国(満州含む。)』から全面撤退するしかなかったが、それは当時の🎌日本国民🎌が絶対に許容しなかったからである。🤭
248.名無しさん:2019年08月04日 14:09 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※242
ふくよかといってあげて

※243
離昇に適した翼形状だと今度は高速性能や格闘性能に影響出ますもんね
それを補うためのカタパルトですけど結局実用的なのはリリースできず
発動機の出来も含め日本の技術的な弱さもあるんでしょうけど、
船の進歩に比べて航空機の性能向上が異常な時代だったんでしょうね
建造に数年かかる船じゃとても時代についていけない
249.結局は『国力の差』:2019年08月04日 14:09 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>247
結局は『国力の差』


国力の問題である。
250.名無しさん:2019年08月04日 14:10 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※243
>>243
新型機運用できないのは、艦速じゃなくて、あくまでも着艦制動装置の能力によるもの。
隼鷹・飛鷹は、天山・彗星をRATO発進させている。
251.世界覇権国:2019年08月04日 14:13 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>180
世界覇権国


ローマ、モンゴル、イギリス


永遠に続いた世界覇権国はない。従って、諦める必要はない。アメリカ🗽で言えば、まだ『中国』を『植民地』にしていない。インドを『植民地』としてイギリスが世界覇権国となったように『中国』を『植民地』にした時、アメリカ🗽の世界覇権は完成し、アメリカ🗽は『全盛期』を迎える。しかし『全盛期』は即ち『終わり』の始まり。でもある。諦める必要はない。気長にやろう。🤭
252.名無しさん:2019年08月04日 14:17 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※250
どうせ出撃したら大半は帰ってこないんだから着艦なんてうっちゃればいいのに
(言ってて悲しくなるけど)
大鳳みたいな硬くてでかいのを着艦専用にするみたいな話も聞いたことあるような気がしますが
やってみたところで絵に描いた餅か・・・
253.名無しさん:2019年08月04日 14:19 ID:9NazA55d0▼このコメントに返信
※250
甲板焼けるじゃないですかやだー
油圧式カタパルトが実用化出来てればねぇ・・・火薬式じゃ飛行機がぶっ壊れるし
254.名無しさん:2019年08月04日 14:23 ID:zIARbHOL0▼このコメントに返信
※252
実際、その構想で造られたのが信濃。
デカイ空母なのに搭載機は50機程度。
だが後方からおくりこまれた飛行機の中継基地用に弾薬燃料の格納庫は大きくなっている。
飛行甲板も装甲されていて打たれ強い空母という発想で設計された。
255.名無しさん:2019年08月04日 14:24 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*241

日本は守りに徹するんでしょ?

そうなればアメリカとしては潜水艦で日本の資源輸送ルートを攻撃しつつ、空母他の戦力が整うのを待てばいい

なぜアメリカに講和に応じなければいけないほど被害が拡大するの?

256.名無しさん:2019年08月04日 14:24 ID:n6viiQmv0▼このコメントに返信
※200
そもそも、真珠湾奇襲の暗号とナメプ過ぎて、こいつら遊びでせんそうでもやってるのかな?ってくらい傲慢だよね。

ニイタカヤマノボレ一二〇八(12月2日発の暗号)

こんなん、12月8日になにかやるってわかるやん・・・。
そりゃ、ハワイの新聞にも12月8日に攻撃があるかもとか言う記事が載るよw
257.名無しさん:2019年08月04日 14:25 ID:n6viiQmv0▼このコメントに返信
※255
横で悪いが、その潜水艦はどこで補給sるの?
また、数年はアメリカの潜水艦は魚雷の性能が悪すぎて存在感ないぞ。
258.名無しさん:2019年08月04日 14:27 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※253
>>253
大淀搭載の呉式2号みたいな実用レベルの空気式カタパルトは、あったんだけど。
空気再充填に20分かかるのが、欠点で空母に採用されなかった、
格納庫が狭くなるのを嫌ったのもあるし。

火薬式>零式三座水偵・観、俺ら大丈夫だけど。
隼じゃあるまいし、艦載機は、機体頑丈だぞ。
259.名無しさん:2019年08月04日 14:30 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※254
登場時期が悪すぎる(涙)
動く島みたいな発想ですよね
もっと早い時期に島しょ部の少ない中部太平洋に引っ張り込んだ上で投入すれば
ドーリットルの意趣返しまでは行かなくても結構面白い使い方ができそう
ああ絵に描いた餅はなんて美味いのか
260.名無しさん:2019年08月04日 14:31 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※254
>>254
航空戦艦伊勢・日向もだな。
彗星を発艦だけさせて、着艦はよそ行けの片道切符。
261.暴君:2019年08月04日 14:32 ID:.SiosLNs0▼このコメントに返信
 
 ミッドウェーまで、不意討ち奇襲攻撃だったけど、

ミッドウェーからはアメリカの防衛体制が整い、反撃を開始した。
262.名無しさん:2019年08月04日 14:32 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
何処に目標を置くかが問題だ。
日本は、何をしていなくてもアメリカを占領する力はない。ましてや中国で兵も資源も使い果たしている。
これを前提に戦略を考えれば良かった。
そうであれば、アメリカに攻めさせて、日本近海で艦隊決戦するしかない。
当時の日本海軍なら勝てる可能性は高かった。有利な講和となる。アメリカの一般国民はアジアなど日本に任せておけとなる。
負けてもアメリカの被害は甚大で、少し不利な講和となっただろう。

アメリカを占領できる力があるなら奇襲攻撃もありだが、そうでないならアメリカ国民を本気で怒らせただけになる。本気で報復を誓う。
最悪の作戦を選んだことになる。
263.名無しさん:2019年08月04日 14:36 ID:n6viiQmv0▼このコメントに返信
※262
その通り。
アメリカに戦争仕掛ける必要はないんだよね。
264.名無しさん:2019年08月04日 14:37 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*257

魚雷はハワイで補給するけど何が問題?

確かに初期の魚雷の信管に問題はあるけど全部が全部駄目な訳でもない

アメリカ側の戦力が整うまでの間に多少なりとも日本に打撃を与えられれば充分
265.名無しさん:2019年08月04日 14:37 ID:9NazA55d0▼このコメントに返信
※258
水上機は艦上機とはまた別だし・・・
正規空母から数のある戦闘機や攻撃機が飛ばせないんじゃ・・・
266.名無しさん:2019年08月04日 14:39 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※255
アメリカ側の言い分は日本がアメリカに侵略戦争を仕掛けてきたって事で実際アメリカに積極的に攻撃しかけてる、
日本は戦線拡大せず守りに徹して不拡大方針を宣言すればアメリカ政府は国民への言い訳がくるしくなる、
アメリカ議会ではハルノートはアメリカ国民への裏切りだとまで言われていた位だし日本が不拡大方針宣言して地理的有利生かして防衛に徹して時間稼げば熱狂が冷めて講和も可能と言う話だったはず、
ドイツの脅威とかその辺の話もあったと思うけどこんな感じの理由だった。
267.名無しさん:2019年08月04日 14:43 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※264
魚雷の話も書いてあったね、序盤アメリカの魚雷に欠陥が有って長い間放置されてて殆ど戦果が無くそれが日本がアメリカの潜水艦の脅威を甘く見る結果に繋がったと。
268.名無しさん:2019年08月04日 14:46 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※262
ほっときゃ物資が枯渇してそのうち死ぬ日本に対してわざわざ力押し正攻法の艦隊決戦を
アメリカが仕掛けてくるよう仕向けられるだけの外交力諜報力が日本にあったなら、
そもそもそんな手段をとらなくてもやりようはあったんじゃないかと思います。
上田合戦みたいな戦法は難しいんじゃないかなぁ。
269.名無しさん:2019年08月04日 14:50 ID:1gethlLv0▼このコメントに返信
点数で昇格を決めて、利己主義者を指導者にした日本軍!
変人で戦時には、指揮官にした米軍!
省益を優先して、国益を無視した日本軍は、敗戦によって消滅した間抜けな日本軍であった。
270.名無しさん:2019年08月04日 14:51 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*266

不拡大って言うけど、それはアメリカに宣戦布告はするけど真珠湾攻撃やフィリピン占領はしないってこと?
271.名無しさん:2019年08月04日 14:58 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※270
確か真珠湾は必要ないけどグアムサイパン辺りをラインにアジアの一部地域(大陸側)を資源確保に占領してって話だったはず。

272.名無しさん:2019年08月04日 14:59 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※268
>>268
コレヒードル要塞にマッカーサー籠城させれば、救出のための軍を起こさないと、大統領は弾劾される。
だが、フィリピン奪還の陸上戦力10万の輸送船団を護衛する海軍力無い。
主力艦が大西洋艦隊と合流して、進撃してきても、それこそ一網打尽の好機。
FDRは、海軍全滅のリスクしょって、政敵マッカーサーを救うか?
見殺しにして、陸軍の信頼を失うか。(FDRは、海軍派)
273.名無しさん:2019年08月04日 14:59 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
前の方でゲームじゃねぇって言われたけどもっとゲームみたいなこと言ったろ
蘭印進出時点でジャカルタ遷都!以降日本の本土防衛とはスンダランド防衛を意味します!
これなら持久戦も万全だしアメリカも接近しての決戦不可避
ソ連とも遠くなってますます安心
なおこれまでの投資は無に帰す上国家とはなにか分からなくなる模様
274.名無しさん:2019年08月04日 15:07 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*271
フィリピンは?
275.名無しさん:2019年08月04日 15:08 ID:6tioGUFE0▼このコメントに返信
ヨークタウン戦闘機隊隊長サッチ少佐考案のサッチウィーブ初お披露目。あとヨークタウンが対空レーダーで飛龍攻撃隊を探知して事前に迎撃機を上げ待ち伏せするというシステムを確立した。何気にヨークタウン大活躍。
276.名無しさん:2019年08月04日 15:09 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※265
>>265
なら、この強風様が、空母に乗ってやるのもヤブサカではないぞ。

艦載機の主脚は、頑丈なんで、カタパルトの牽引にも耐えれるよ。
カタパルト設置すると、格納庫が縮小して、搭載機減るのを嫌がったのが真相。

アメリカが、採用できたのは、全艦載機が、主翼折りたたみできたのと、格納庫高が、高くて、
天井から吊れた&甲板露天駐機できたこと。
格納庫の縦横が、狭いだと、ならば吊るせ。
思考が、全く違う。
277.名無しさん:2019年08月04日 15:13 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※274
フィリピンもライン内だったと思う、
位置的にフィリピンは落として無いと成立しないだろうし、
一度読んだだけなので流石に詳細は覚えてないけど。
278.名無しさん:2019年08月04日 15:15 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※275
>>275
ユークタウンは、珊瑚海海戦で、レーダー防空管制に失敗してる。(高度表示ないため)
戦訓を生かした結果。
対して、南雲機動部隊は、兵装転換中の攻撃受けるとゆうセイロン島沖海戦の戦訓を生かさず。

戦訓は生かさないと、勝てるわけがない。
279.名無しさん:2019年08月04日 15:16 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※272
つまり史実では一気にフィリピンを平らげたけど、意図的に重要な米軍組織を残し
それをエサに釣りだそうってこと?
一理あるけど要は国レベルでの人質立てこもり事件ですよね
国の威信的に色々まずくないですかね?勝てば官軍かな?
280.名無しさん:2019年08月04日 15:18 ID:QFlHXc8W0▼このコメントに返信
※269
むしろアメリカは実力よりコネが重要で司令官もコネで抜擢されてる。
パットンみたいなたまたま成功した異端児が話題に挙がるだけで
パットン自身の捕虜大虐殺とか実戦経験の無い若手を司令官に抜擢して作戦失敗した話などは無視される。
ノルマンディー上陸作戦のオマハもアメリカ軍の人為的ミスで自滅しただけなのに美化されて激戦として語られてるでしょ。
本当の激戦区は先のディエップ上陸作戦で苦杯を舐めて汚名返上を狙うカナダ軍が受け持ったジュノービーチで、
新兵の老兵集めた急造師団が警備するオマハとは違い、多数の大口径砲と巨大なベトンの壁と守備隊の駐留する本格的な要塞だった。

※276
日本の射出機は火薬式だから…
281.名無しさん:2019年08月04日 15:25 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※280
米軍も大概官僚的ですよね
でも、代わりがきくとか継続性があるとか、官僚組織のメリットが活きるような
ケースが、俯瞰してみると多いように思います
日本は逆に、官僚制の悪い面の影響が顕在化する例が多いような
あと海軍については閨閥とか時代錯誤も甚だしい風潮が強くあったのがねぇ
まあ今も政界とかでありますが・・・
282.名無しさん:2019年08月04日 15:28 ID:Mz4BlW3Y0▼このコメントに返信
※280
>>280
だから、呉二式一号や呉四式一号みたいに、空気式のが、実用化されている。
潜水艦用は、最初から空気式だし。
加賀第二次改装時にも搭載予定だけは、されているんだよ。
火薬式は、水上艦の水上機用と伊勢・日向用だね。
283.名無しさん:2019年08月04日 15:28 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*277

そりゃダメだわ
フィリピンはアジアにおけるアメリカ最大の拠点でそこを占領されてアメリカが講和に応じる訳がない
全面戦争は不可避
284.名無しさん:2019年08月04日 15:34 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
着艦装置やカタパルト開発してたカヤバは今油圧式の鉄道用車止めとか造ってんのよね
当時の技術が形を変えて駅にひっそりと置いてあるのは大変趣深い
285.名無しさん:2019年08月04日 15:35 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※283
日本にとってはアメリカの禁輸が最大の問題なので講和の内容にフィリピン入れれば可能性あるのでは、
ちなみに最初に書いたとおり著者は白人なので植民地解放がどうこう言う日本の大義名分は考えてないかと、
まぁ元々日本の戦争理由は自己防衛なのだけど。
286.嬉しそうだな。:2019年08月04日 15:45 ID:gxvvb4Pz0▼このコメントに返信
>>196
嬉しそうだな。


『鬼の首』でも取ったみたい。(笑)🤭
287.名無しさん:2019年08月04日 15:52 ID:mY.JZDtI0▼このコメントに返信
>>180
艦これとかキモい
オタクキモい
288.名無しさん:2019年08月04日 15:58 ID:rHYIc9fd0▼このコメントに返信
※277
フィリピンは独立が約束されていたからね。

最初から最後まで箱があって物がない状態だった、空母な限らず陸上基地でもそうだったから。

大和を造らなかったらなんて言われるけど、大和が空母に代わっていても積む飛行機は無いのは変わらない。

自己防衛なら軍縮条約に乗ればよかった。軍縮条約を脱退した挙句組織防衛のためにアメリカとの戦争をする必要があった海軍の責任も大きい。
289.名無しさん:2019年08月04日 16:03 ID:hj1s3wvD0▼このコメントに返信
>>76
そんなわけないだろ
290.名無しさん:2019年08月04日 16:06 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*285
フィリピンを一度は占領されそれなりの損害が出てるのにフィリピン返還だけでアメリカが講和に応じるわけがない

アメリカが受け入れ可能なのは
フィリピン返還+ハルノート受け入れ+アルファ(日本の軍備制限とか)といったところか

アメリカとしては戦争を続ければ最後には勝てることはわかってるから変な妥協をする必要はない

それもカイロ宣言(連合国は日本の無条件降伏まで戦争をやめない)みたいな連合国間の同意ができたら元より成り立たなくなる話ではあるのだけれど
291.名無しさん:2019年08月04日 16:08 ID:qw8UPopE0▼このコメントに返信
日本がこれだけ国力の差があったのに何とかなるとアメリカに挑んだんだ



そりゃ経済力3倍 人口2倍程度の差でGDPが近接してきた
韓国が日本に経済戦争挑んできても引かないわけだ
292.名無しさん:2019年08月04日 16:18 ID:JHOc2FUn0▼このコメントに返信
空戦でも巴戦(一騎打ち)が得意な日本と、巴戦で勝てないと分かると一撃離脱&集団戦法を徹底したアメリカ
またそれを実行できる大推力エンジンを乗せた戦闘機を実戦投入している

短期的に戦争を終わらせられなかった時点で、日本には勝ち目はほぼないよ
そもそも短期的に決着つけないと負けるから、つけようってのが、日本の開戦前のプラン

アメリカと開戦することになったのは、アジアで戦争をやめることができない状況に陥ったから
それは内政の失敗から来る政権の弱さ
そのせいで開戦前の外交、諜報が失敗を続けた

で、短期戦にかけたわけだが、奇跡は起きなかった
勝った日露戦争や日清戦争は味方がたくさんいたね
じゃあ、負けた日米戦争はどうだった?

根源的には経済政策に失敗しないこと
戦前には外交、諜報で有利に立つこと(利益を共有する味方を増やす)
戦場の勝った負けたはそのあとの「おまけ」だよ
293.名無しさん:2019年08月04日 16:20 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※288
一応書籍には日米で製造された飛行機等の数や戦闘で失われた数値とかを元に書かれてたみたいで数字が山ほど書かれてたけど、
政治的失態はイギリスとの同盟切ったり幣原外交の失敗やリットン調査団の報告で日本の権益は認められてたのに妥協せずとか失態だらけ、
結局太平洋戦争の勝者は共産党か。
294.名無しさん:2019年08月04日 16:33 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※290
ハルノートの受け入れだけは絶対無理だったでしょうね、
アメリカ議会に無断で突きつけ議員からアメリカ国民に対する裏切り、軍を持たない国でも立ち上がる、受け入れれば日本国民一千万人が失業しその家族が飢え死にする、など言われた位の代物ですし、

著者的にはそれを覆して講和出来るだけの確信があって書いてるようでしたけど、
書かれてた細かな当時の状況とか理由まで覚えてないけど、
個人的にはコミンテルンのスパイやメディアによる大衆煽動の影響力軽視してるのではと思ったかな。
295.名無しさん:2019年08月04日 16:36 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※290
ちなみに日本は無条件降伏はしてませんよ、条件付降伏です、
戦後のNHKとか使って無条件降伏をしたって宣伝してた影響が未だに続いてるのが恐ろしいね。
296.名無しさん:2019年08月04日 16:41 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
※268
アメリカの非を訴えて、日本の条件が飲めないなら宣戦布告して太平洋の真ん中で艦隊決戦しようと決闘状を叩きつけても良い。
まず反戦ムードのアメリカ市民から戦争反対、アジアから手を引き日本の条件を飲めと異論が出るだろう。
この異論を押さえてルーズベルトが日本との決闘に挑むかも知れない。アメリカ人は西部の決闘見たいに正々堂々の戦いが好きだ。
ルーズベルトは白人は最高と日本を舐めていたので、1~2回の決戦なら日本が勝利する可能性が高いだろう。特に決闘だとアメリカの得意な暗号解読など高度な作戦が使えない。戦闘に負けた場合は当然だが、仮にアメリカが勝っても甚大な被害が出て、アメリカ国民から講和せよとの声が上がり講和となる。
パーフェクトの勝利ができないと解っているのにパーフェクトの勝利を目指した真珠湾攻撃はアメリカ市民を本気で怒らせて講和の機会を無くしたという点で大失敗だった。アメリカ人は多くの戦争を経験してきたヨーロッパ人の文化とDNAを受け継いでおり、アメリカ自体、独立戦争、スペイン、メキシコ、カナダそして南北戦争で大きな国になっている。ハワイを一撃したぐらいでビビる事はなく、必ず復讐される。
正々堂々の戦いなら、講和の道もあっただろう。

297.名無しさん:2019年08月04日 16:49 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*294

ハルノートがアメリカに対する裏切り?

誰がそんなこと言ってるかは知らないけど
ハルノートは中国問題に関する限り
伝統的なアメリカの2つの原則
・中国の主権と領土の尊重
・機会均等
を一歩も出るものじゃない

これは1902年に当時の国務長官が打ち出して以来、共和党 民主党ともに踏襲してきた基本政策
298.コロンブス:2019年08月04日 16:58 ID:rqQAGPtH0▼このコメントに返信
※201
お前のような抜け作が作戦を作ったら、日本は半年で降伏。
アジアの植民地はそのままだっただろうよ。
299.名無しさん:2019年08月04日 16:58 ID:F3qpnte40▼このコメントに返信
>>125
淵田さんって台湾沖会戦の大戦果が幻だとわかった後、その情報を陸海軍に伝えるかの会議に出席してたけど、戦後のインタビューで会議内容は覚えていないってコメントした淵田さん?
300.コロンブス:2019年08月04日 16:59 ID:rqQAGPtH0▼このコメントに返信
※296
馬鹿ですかw
301.名無しさん:2019年08月04日 17:04 ID:5zm1IRwu0▼このコメントに返信
日本の不拡大方針なんて日本自身が守る気ゼロじゃないですかーやだー
302.名無しさん:2019年08月04日 17:05 ID:mSIpXtQR0▼このコメントに返信
ワールドカップに例えると初戦で主力4人がレッドカードもらっちゃった状態
どうやってあと2勝するのか
303.名無しさん:2019年08月04日 17:08 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
日本の非を訴えて、韓国の条件が飲めないなら宣戦布告してWTOの真ん中で決戦しようと決闘状を叩きつけても良い。
まず9条ムードの日本市民から貿易戦争反対、日本企業の保護から手を引き韓国の条件を飲めと異論が出るだろう。

と書き換えると相当ありえないこと言ってると思いますが・・・
戦火を交えず待ってるだけで100パー勝てる上、その選択が不戦モードの国民の意思にもマッチするのに
決闘しよう、よし分かったって、何のメリットがあってそんなことするんですか
そんなアホなことして出てって万が一負けた日にゃ講和どころかアメリカが崩壊するでしょ
304.名無しさん:2019年08月04日 17:08 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※297
アメリカに対する裏切りって言うのは戦争しないと言う公約で当選したのに議会に内緒で突きつけてアメリカを戦争に引きずり込んだと言う意味合いでしょうね、
当時の日本に時間が有れば我慢して交渉続けてたのかな。
305.名無しさん:2019年08月04日 17:10 ID:rqQAGPtH0▼このコメントに返信
毎度毎度の日本人でもない連中の洗脳コメントwww
自分が操り人形でしか無いことを恥じる心すら無い。故に日本人ではないw

日本は戦争をいずれにしても避けられなかっただろう。
フィリピンの航空戦力は強大であり、それが強化されれば日本はあっという間に敗北の危機を迎えることになった。(アメリカは準備が整えばいずれ攻撃を仕掛ける)
ハワイ奇襲は賭ではあったが賭には勝った。
宣戦布告は重要事項では無かった。米軍だって守ったためしがない。後付けの工作でしかない。第一日本も意図的に宣戦布告しなくても引き分け以上なら相手から責められることもない。負けたからそこを突かれただけのこと。
ハワイを攻撃したお陰で、米艦隊の行動が阻止され、フィリピン、シンガポール、東南アジアの占領が楽になった。(降伏する決断を促せた)

史実通りでも講和の可能性はあった。
ミッドウエイに勝利(敵空母殲滅、日本空母の損害無し)
ミッドウエイ島攻略後ハワイを占領すれば米軍に継戦の意思はない。

306.コロンブス:2019年08月04日 17:10 ID:rqQAGPtH0▼このコメントに返信
※305
名前忘れた。
307.名無しさん:2019年08月04日 17:18 ID:W9hb5BCY0▼このコメントに返信
宣戦布告なんかに意味がないとか言い出してるvakaがいるけど、其処まで発想がひねくれてしまうと、もうそんな相手への外交自体に意味がなくなるんだよなあ
今の韓国を見てるとよくわかる

308.名無しさん:2019年08月04日 17:41 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*304

外交交渉で交渉案一つ一つを一々議会で公表して進める国はないよ

従来の外交政策から大きく転換するようなものならば話が違ってくるかもしれないが、既に書いたようにハルノートは従来からの基本政策を踏襲してるだけ
309.名無しさん:2019年08月04日 17:42 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
ルーズベルトは開戦当初から宣戦布告無しの奇襲攻撃だとか言って国民煽ってたけどね、
アメリカ自身が戦前戦後宣戦布告無しで戦争しかけてるし真珠湾直前の日本の軍事行動も宣戦布告無かったけど(フランス領だったか?)その時は何も無し。
310.名無しさん:2019年08月04日 17:44 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※308
ハルノート直前に近衛文麿総理大臣が段階的にインドシナ、中国からの撤退を提案したのを蹴って突きつけたのが問題かと。
311.名無しさん:2019年08月04日 17:46 ID:t6GsO.j70▼このコメントに返信
ハル・ノートはあれ飲めば交渉のテーブルに付くってだけで
アメリカ側はソレでナニカするって訳でもない
交渉であれ以上色々条件つけられるわけで
最後通帳じゃないとかいうやつ居るけど意味ねーわw
312.名無しさん:2019年08月04日 17:48 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
※305
真珠湾奇数攻撃で3000人ものアメリカ人を虐殺した。
アメリカは絶対に報復するまでは講和などしない。
戦費の7割を使っていたドイツを片付けた後、ハワイは準備が整えばあっという間に反撃され占領される。
アメリカには原子爆弾もある。
※300
人を馬鹿呼ばわりする者は理解力が低い。
313.名無しさん:2019年08月04日 17:54 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※311
禁輸で軍事行動が出来る時間が減ってきている状態で突きつけられておしっしゃる通り実際はさらに厳しい条件になると予測出来る状況だから問題なのでは?
314.名無しさん:2019年08月04日 17:56 ID:W9hb5BCY0▼このコメントに返信
※311
ハルノートを見て、「こんな強硬な提案は飲めない、このままでは我が国は貴国との国交を断絶し、武力行使のほかなくなるが、それでいいのか」
とで、野村大使がハル長官に対してタンカ切っておけばよかったんだな
でもそんなことはしなかった
なぜか?
それは11月5日にもうとっくに対米英戦争発動が決まっていたから
アメリカには受け身になってもらった方がいい
そのほうがダマし撃ちがしやすいでしょ?

315.名無しさん:2019年08月04日 18:03 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*310
それは無条件の撤退じゃない
中国に関しては条件が付いていて、日本が望む条件で日中間に和平が成立した場合は何十年かかけて撤退

で、日本が望む条件てのは何かって言うと満州国みたいに日本の言いなりになる政権を中国でも樹立すること

当然アメリカの受け入れるところではない
316.名無しさん:2019年08月04日 18:08 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
結局の所日本がハワイを占領することはできたのかなぁ
そりゃ今となっては占領に多大な犠牲が発生し、かつ日本の補給能力じゃ維持できないから無意味
みたいなことは分かるけど、それはまさにゲームみたいに神の視点で当時の両者の数字を正確かつ
客観的に見れるから言えることで
アメリカだって真珠湾攻撃の後に島内のドル紙幣を回収焼却するくらいにはハワイ失陥を現実的に
考えてるし、日本だって実際には維持できなくても「維持できる風」を装ってアメリカに
はったりかけれた可能性はあるよね、ヒラヌマを撃沈するくらいには日本のこと詳しくなかった訳だし
後はアメリカにとってハワイ奪還と講和どっちがマシかの算盤勘定だけど、これもアメリカの
逆上陸にかかる手順とか費用想定とか、もしもが積み重なりすぎて想像つかない
日本の勝利条件は色々言われるけど、アメリカの敗北条件というか講和受諾条件ってどの
ラインだったんだろう
317.名無しさん:2019年08月04日 18:12 ID:uXlGTANd0▼このコメントに返信
※315
その無条件に応じれないから交渉しようとしても期限を設けるとか妥協案を示すなどせず突きつけたから問題なのでは、と言う話なのだけど、
結局のところ日本は追い詰められていてアメリカに妥協する意思が皆無なのを確認したのだと思う。
318.名無しさん:2019年08月04日 18:18 ID:rHYIc9fd0▼このコメントに返信
※316
沖縄の1.2倍の面積に3個連隊編成の正規2個師団が駐留している島を占領できると思うか。
319.名無しさん:2019年08月04日 18:23 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*317

ハルノートの冒頭には「一時的かつ拘束力なし」と書いてあるんだけどね

まあ条件や期限と言っても中国の主権と領土が大きく損なわれるようなものはいずれにしろアメリカも同意しないだろうが
320.名無しさん:2019年08月04日 19:18 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※318
さあ?やってみなきゃわからないんじゃない?
当の米軍も被占領の可能性を捨てたわけじゃなかったのは前述のとおりだし
日本側にしたってミッドウェーに勝ったらハワイ攻略も考えてたみたいじゃない?
まるでそんなこともわからないのかこの馬鹿はみたいな言い草だけど、
それ当時の米軍と日本軍にも言ってあげたら?
321.名無しさん:2019年08月04日 19:42 ID:HIBzYsid0▼このコメントに返信
主力空母が喪失した結果敵艦隊に対する航空戦力の一極集中による打撃が不可能になったんや
ミッドウェイ以降は生き残りのパイロットを各基地に分散配備するしかなく結局は各個撃破されていったんよ
それでも2年近く近く粘れたのは空母が早期に喪失して一作戦あたりの機体とパイロットの消耗が
著しく低下したからちゅう意見もあるんやで

322.名無しさん:2019年08月04日 19:47 ID:UeCIEY.80▼このコメントに返信
そんなもん自分で調べなさい。
323.名無しさん:2019年08月04日 19:48 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
チャーチルが「難攻不落」と信じたシンガポールは数的劣勢の日本軍が攻略したよね
そりゃハワイとは色々事情は違うけど、「事情が違う」と説明できるのは実際に出来たからだよね
出来なかったとしたら、「沖縄の半分以下の面積とは言え8万の守るシンガポールを占領できると思うか」
という風に誰かが言ってたと思うよ
逆にもしも万が一ハワイ攻略成っていたとしたら、「出来た理由」を探せたと思うんだよね
それを「できねーよバカ」で一蹴できるなら、それこそ世界は平和になると思うわ
できると思うバカがいて、たまに本当にできちゃうバカもいるから紛争は絶えない
324.名無しさん:2019年08月04日 19:51 ID:5nsJTuKC0▼このコメントに返信

勝つのが目的の戦争じゃないぞ。
日米戦争なのに、なぜ「太平洋を渡る」んじゃなく、
アメリカと逆方向の「アジア各国で」戦争してたのか、考えろよ。

太平洋戦争と言っておきながら、日本海向きで戦争してたんだぞ。
325.名無しさん:2019年08月04日 19:51 ID:vFjJYAFU0▼このコメントに返信
※8
いつもの資源は大和魂で作れ君で笑ったw
326.名無しさん:2019年08月04日 19:59 ID:OdyZEpZf0▼このコメントに返信
*320

無理だろうね

確か1個師団を装備含めて輸送するには20万トンの船舶が必要
攻撃を成功させるには防御側の3倍の兵力が必要というセオリーからすると6個師団120万トンの船舶が必要になる

戦前の日本の船舶保有量が600万トンでこれで軍民の需要を賄わなければならないから、ここから120万トンを抜くと、いつやるかとの絡みもあるが、他に色々差し障りが出てくる
327.名無しさん:2019年08月04日 20:05 ID:vFjJYAFU0▼このコメントに返信
※204
まーたハワイの二次攻撃がぁ~
敵空母の把握出来てないのにドックや燃料タンク?
圧倒的に優勢でもない限りそんな馬鹿な事はするかよ・・・
328.名無しさん:2019年08月04日 20:09 ID:vFjJYAFU0▼このコメントに返信
※320
山本五十六より酷いギャンブルかな?
大した根拠もなく「やってみなきゃわからないんじゃない?」
とかガバガバ過ぎてねぇ

多少知ってる人から見たら「軽自動車だから軽油入れなきゃ!!!」って
レベルだと思うがw
329.名無しさん:2019年08月04日 20:13 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※326
ハワイとったら勝ち、みたいな保証があればオールインしてもいいけど
そんな保証がない以上やっぱり難しいんですよね
一応企図されていたらしいハワイ攻略はどんな絵を描いていたのか・・・
南方なら行きは兵を運んで帰りは資源を積んでこれば効率的だけど、
ハワイじゃそうもいかんですし
330.名無しさん:2019年08月04日 20:28 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※328
多少知ってる後の時代の人から見れば「日本がアメリカに喧嘩売るなんてとんでもない」ですよね
それでも日本はアメリカと戦ったわけじゃないですか
あたしよりも遥かに賢いであろう方々がそう決めたわけじゃないですか
やっぱりかれらも軽機に軽油さしてたんでしょうか?
331.名無しさん:2019年08月04日 20:39 ID:vFjJYAFU0▼このコメントに返信
※330
ろくな根拠も無いのにプライドだけは強そうだなw
悔しいんだったら326みたいに具体的に数値や根拠を
書き込んだら?

自分だけの妄想だけでは第三者には説得力無いよw
332.名無しさん:2019年08月04日 20:43 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
別にハワイ攻略を軽く見てるわけじゃないですよ、現実的に不可能といえることも承知してます
となると、アメリカの講和受諾条件のラインが仮にハワイ失陥だったとしたら、他にどんな手を
尽くしても開戦後の講和は無理だったってことになります
でも、アメリカがハワイを保持した状態で、かつ日本が何らかの条件を満たせば講和に持っていけた
としたら、それはなんだったのかな、ってことです
自分としてはハワイ以外全部攻略が難易度的に次に来るのかなと思ってて、その場合MI作戦は
結果的にあんまり意味なかったんじゃないかと、そういう風な感じの話をしたいわけです
333.名無しさん:2019年08月04日 20:51 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
ハワイ以外全部攻略だと本土攻略することになるな・・・
太平洋の主要な島、ってことですね
具体的にはMI作戦やめてFS作戦の完遂成功とかそういうイメージでお願いします
334.名無しさん:2019年08月04日 20:53 ID:H0hCNTYd0▼このコメントに返信
現場の軍人と有識者は兵力の大量投入と戦線縮小を散々訴えたのに頑として受け付けず
兵力逐次投入で無理に戦線維持させた日本特有のお役所仕事だから。
この日本の官僚気質は今も全然変わってなくて、また逐次増税で民間疲弊させて景気後退を招いてるのと一緒なわけ
335.名無しさん:2019年08月04日 20:58 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
多くの兵が死に
多くの家が焼かれ、多くの人が死んだ。
それなのに、反省もせず、いまだにルーズベルトの罠だった真珠湾攻撃を成功だと言っている人がいる。
ドーリットル東京空襲でおびき出され待ち伏せされたミッドウェーに勝利出来たらと言っている人がいる。
ハワイ占領とか意味ない妄想を述べている人がいる。
中国に大軍を派遣して国力が疲弊しているのに、アメリカも占領するのか。
戦争に必要な鉄と石油はアメリカから輸入している。
日本からフッ化水素や主要素材を輸入しているのに日本と経済戦争だと息巻いているどこかの国の人みたいな人が多いな。
336.名無しさん:2019年08月04日 21:01 ID:vFjJYAFU0▼このコメントに返信
※332
書き込みチェックしたけど
マトモな事書き込んでるのに、またなんで急にハワイ占領とか
言い出したのか?

アメリカの停戦条件なんてもうベトナム戦争みたいに
泥沼化して国民が嫌気するまで粘るしかないだろ?
日本海海戦並みの勝利を3~4回ぐらいは・・・1回目は真珠湾としても
あと2~3回とか考えても胃が痛いけど
337.名無しさん:2019年08月04日 21:11 ID:QiXNpgk70▼このコメントに返信
※226
いや、幕藩体制に戻せと言っているのではなくて単に日本の立場に立った戦局運営をすれば勝てただろう。
現に、陸軍の南方作戦は連合国のアジア植民地を占領して最終的にインドを押さえれば、海上交通の要衝インド洋を手にした
大日本帝国は勝つ、という作戦だし

海軍の中でも、中堅将校や現場の将兵は優れた人が多かった。
しかし、海上輸送の防衛を具申していた山口多聞も意思決定から遠ざけられ、「栗田艦隊、謎の反転」の栗田健男とか勝たない様に
苦心する連中ばかりが出世する。
山下奉文とか、石原莞爾とか、泥臭く、苦労する日本人の強い人が世界を驚嘆させる大戦果を挙げてきたのに全く評価されない一方で・・・
今も同じじゃん

338.名無しさん:2019年08月04日 21:16 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※336
書き方が悪いのも良くないですけどね
繰り返しになりますがハワイ占領しろよ的な妄想?を言いたいわけじゃないんですよ
なにはともあれ太平洋を挟んで戦う以上ハワイの扱いは重要じゃないですか
日本としてはハワイを物理的に無力化するか史実におけるラバウルみたいに戦略的な
価値を低下させるかしたいところですよね
そのうち前者の最も極端なパターンがハワイ攻略ってことになるわけです
でもそれが無理なら後者にいくしかないわけで、それで次に出てくるのが333みたいな内容
むしろこれくらいまで広げてしまえばアメリカも反攻の取っ掛かりを掴みづらく
資源地帯を後方に下げることが出来て、言うなればその泥沼化させやすいかなと
339.名無しさん:2019年08月04日 21:16 ID:znE9Hn.q0▼このコメントに返信
1933年か1937年の米大統領選で共和党が勝っていれば、
ソ連と中共の勝利は無かったと思うけどね。
340.名無しさん:2019年08月04日 21:32 ID:vFjJYAFU0▼このコメントに返信
※338
大抵「ハワイ占領だ~」言い出すのはちょっと
頭の中身が愉快な人が多いから強めに突っ込んで
しまったがw

そりゃハワイ占領又は徹底的に破壊出来ればいいけど
資源・戦力は有限で優先順位があるからなぁ

序盤に資源地域を確保しつつ耐え忍んで
大攻勢が予想される時期には絶妙なタイミングで
後退しつつ反撃・・・って書くだけなら簡単だけど
そりゃ大変だわ
341.名無しさん:2019年08月04日 21:49 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※340
やだなあ唐突にジャカルタ遷都をぶちあげてスベった奴の頭が愉快じゃないわけないじゃない
頭ごなしな言い方されると同じレベルになって煽りくれちゃうあたり、「プライド高い」の指摘が痛いわぁ

戦時に相手の状態が正確に分かるわけじゃないんで、実態は追いついてなかったとしても、
当方泥沼化の準備バッチリだぜと相手に思わせることができれば、戦果はそれほどでなくても
講和の芽は育てられたんじゃないかという、まあ儚い希望的観測
342.名無しさん:2019年08月04日 21:58 ID:vFjJYAFU0▼このコメントに返信
※341
ジャカルタ遷都?
さっきまでのやりとりでこの単語が出てくる
意味が分からない・・・
343.名無しさん:2019年08月04日 22:00 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
※273参照
言わせないでよ恥ずかしい
344.名無しさん:2019年08月04日 22:23 ID:kgDxSYMc0▼このコメントに返信
この時代のこと色々調べると現代に繋がってること多くて面白いんですよ
ミリな話だけじゃなくて
今話題の韓国輸出問題でも、次に対象になったらヤバいと言われてる電池用パウチの技術は
ざっくり遡ると零戦にたどり着くとか
だから戦争には負けたけど、全部が全部無駄にはなってないと思いますよ
345.名無しさん:2019年08月04日 22:28 ID:zu0Rfc390▼このコメントに返信
兵隊は、戦闘のプロだから、ハワイ、ミッドウェーを語るのは許されるが、
軍師は許されない。
日本の選択は、日本近海での艦隊決戦しかない。
勝てば有利な講和、負けてもやや不利な講和だろう。本土が焼け野原になる事はない。
アメリカの主戦場はヨーロッパなのでアメリカの権益を保証すれば日本と蒋介石の手打ちを望むだろう。
346.名無しさん:2019年08月04日 23:05 ID:ULIZfnzq0▼このコメントに返信
オーストラリ方面で作戦で書類が回収され暗号解読、肝心の零戦も実は開戦前に捕獲されも無視
ミッドウェー海戦では海軍内部でも機密が守られず作戦前に民間人が知る有様
ガダルカナルには大本営に関係なく勝手に進出、日本軍全体を破綻に導き
司令長官があり得ない場所で撃墜されても暗号解読された事を気が付かず
18年度までにどんだけ失敗やらかしてるの海軍さんは
347.名無しさん:2019年08月05日 01:07 ID:fLmD.Dyo0▼このコメントに返信
>>323 ※323
当時の日本軍が出せる(揚陸作戦を含めて)最大の戦力で実施したのがシンガポール進軍
フィリピン攻略等も並行はしてるが、数的劣勢だったのはそれしか出せなかったから
それでも取りあえずまだ防衛の緩い地点に戦車を含む部隊を陸海協同での上陸作戦を決行してのもの
その後の進軍でも事前に現地にばらまいた自転車を活用している
当然ながらいきなりシンガポールに上陸作戦をしかけていたら全滅の憂き目にあってる
人数的には当時ハワイにいた陸軍配属人数は9万人ほどで大差ないと見えるかもしれないが、
海軍・陸軍航空隊が多数控えていたこと、日本からの距離が遠く、まともに上陸できる戦力がさらに減る事
補給の継続が困難であること、支援の日本艦隊がアメリカの砲台群に勝てないことからして
シンガポールを上回る戦果はとうてい期待できない
なおかつ、シンガポールおよびフィリピン、パレンバンを占領する部隊が存在しないという
南方資源獲得ができないというの本末転倒の事態になる
348.名無しさん:2019年08月05日 05:28 ID:93ZZ9.NO0▼このコメントに返信
>大嘘ばかり報道する大本営発表のせい
今の韓国情勢がオーバーラップするなア。
349.名無しさん:2019年08月05日 06:19 ID:EpL2DXBH0▼このコメントに返信
日本側だけがセーブ&ロードができるなら、難しくないと思うよ
戦略ゲームのHELL級とかに比べればね

でも、実際はセーブ&ロードなんかない中でやらないといけない
ゲームでいうなら、オートセーブ&ゲームオーバー時再開不可即の鉄人モードとかかな
現実では挑戦は1回きりで、さらに命がかかってる
1回ゲームオーバーになったら、ゲームがプレイできなくなるなんてモノを売ったら、その会社は終わりだろうねw
でも、現実はそのクソゲーで勝たないといけない
350.名無しさん:2019年08月05日 06:28 ID:EpL2DXBH0▼このコメントに返信
クソゲーでどうやって勝つかというと、勝てる確率を高めるわけ
たしかに、セーブ&ロードでアメリカがより大きな失敗をするまで、あれこれ試せるという前提なら、開戦時からのスタートでも勝てるだろう
だけど、そんなことをやってる暇があったら、現実に勝てる確率を高める準備をしなさいよ、ってことよ

現実だと、国力が大きい方がたくさん失敗できて、国力の小さい方はちょっとした失敗が重なっただけで致命傷になる
勝てる可能性がゼロだったというのは正確にいうと嘘だと言えるだろう
でも、セーブ&ロードで勝てる確率なんて追求して、次の戦争で勝てるかといったら、逆にそれは大事なことを見逃す負けるための努力になる
利敵行為とすら言える

現実に勝てるための確率を高めることを放棄して、最悪の状況からの、極小の勝機を見出す縛りプレイを目指すわけだから
そんなのは高杉晋作の功山寺決起だけで十分だし、信長だって、桶狭間を繰り返しはしなかった
なぜ、悪い見本を真似ようとするのか
物語として楽しい、美しいと、現実にやるべきか、学ぶべきかは別だ

功山寺決起しないで済むようにすること、桶狭間しないで済むようにすること
これを目指すことが、大前提だ
351.名無しさん:2019年08月05日 06:35 ID:EpL2DXBH0▼このコメントに返信
あなたもわたしも英雄ではない
学ぶべきは、英雄の奇跡的な偉業ではなく、凡人が学ぶことによって何を為せるか、だ

成功率を高め、再現性のある形で、物事に挑むこと
そのための原理、それを実行するための共通認識、それを実践で実現するための教育やトレーニング

奇跡の勝利のためのセーブ&ロードよりもやるべきことがあるのでは?
準備すべきことが
352.名無しさん:2019年08月05日 07:55 ID:7XLIqJvq0▼このコメントに返信
米国の手先だったから 予定どおり
353.名無しさん:2019年08月05日 12:40 ID:ZHuJwk5l0▼このコメントに返信
もともと勝てない戦争だった
最初は奇襲で数的有利を作れたから勝てたけど、それが終わったから順当にボロ負け
354.名無しさん:2019年08月05日 13:00 ID:6lY211oG0▼このコメントに返信
ミッドウェー勝ったら詰んでたと言われているが、日本の勝利条件が早期講和
なんだから、ここ勝たなきゃいけなかったんよ。ミッドウェー勝ててれば米国の
空母稼働率を考えても講和に持って行けたのでは?と思うんだよね。

そうでなくても、あの国は昔から負けが込んだら世論が反戦に傾く節があるし。
355.名無しさん:2019年08月05日 13:47 ID:YX0x.a.N0▼このコメントに返信
百歩譲ってミッドウェーの結果が仕方なかったとしてもだ。

保身のために大本営に嘘の報告をし、建て直すべき艦隊の生き残りを口封じのために激戦地送りにするヤバさ加減。
そりゃ奇跡が起きても勝てませんわ。

そして今も隠蔽、蜥蜴の尻尾切りは反省なく続いている…
356.名無しさん:2019年08月05日 20:53 ID:5JSl.Uxb0▼このコメントに返信
*354

早期講和に応じる必要がない
ミッドウエーの戦力が全滅してもその10倍以上の戦力が手に入る
357.名無しさん:2019年08月07日 13:07 ID:m7oTAVRg0▼このコメントに返信
※354
日本から開戦した段階で早期講和路線は無い。

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