2019年07月19日 21:05

日本がかつてアジア解放のために戦ったという事実

日本がかつてアジア解放のために戦ったという事実

1

引用元:日本がかつてアジア解放のために戦ったという事実
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1563359120/

1: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:25:20 ID:voi
忘れちゃいけないよな

22: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:33:10 ID:Rb0
正直ガチで第二次世界大戦の日本の目的がわからんのやが
単純に領土広げようとしたのに世界が満州認めてくれんかったからか?

26: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:34:57 ID:9Qh
>>22
資源よ資源、国民が飢えるわけにはいかんのや

32: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:38:14 ID:mDR
>>26
だったら侵略行動やめてアメリカと友好的な関係を築くべきだったな

35: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:39:14 ID:FTJ
>>32
同盟組んだのに仲良くなったらドイツくんとイタリアくんが怒るじゃん?

37: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:39:56 ID:mDR
>>35
もう手遅れよ
だから20年くらい遡らんとどうにもならんね

45: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:46:07 ID:J8s
まだこんなの言ってる人いんだな

48: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:46:48 ID:9Qh
>>45
アジア解放の為に戦ったんんやぞ

51: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:48:00 ID:LAZ
>>48
アジア開放やないぞ
アジアを併合してでっかい日本を作ろうとしたんや

56: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:49:12 ID:mDR
>>51
言い過ぎやけど傀儡アジアは間違いない

80: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:53:31 ID:LAZ
>>56
そら人材育つまではある程度日本が主導するのはしゃーない
当時の新興国を先進国に引き上げ無いといかんのやからそれなりに長期戦になるのはやむ無しや

57: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:49:13 ID:oRS
>>48
当時のプロパガンダを現代人が信じるのはさすがに

80: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:53:31 ID:LAZ
>>57
お題目と言うのは掲げた時点で一定の拘束力を持つんやで
当時の民衆がそれを信じた以上それもまた事実の一側面となるんや

49: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:47:47 ID:bPz
日本がアジア解放せんかったらオランダもあそこまで日本にぶち切れなかったやろな

53: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:48:07 ID:axR
悪の侵略帝国だった方がまだかっこいいよな
実際は軍と政府と官僚が互いの足を引っ張り合った結果目標もなくなし崩し的にああなっただけっていう

66: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:51:11 ID:oRS
日独伊三国同盟とかいう全然同盟感のない同盟

69: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:51:33 ID:RdC
空気って怖いよな

72: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:51:55 ID:9Qh
今の感覚で考えると大間違いやぞ
いい子にしてれば何とかなる時代じゃない

89: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:54:56 ID:oRS
ドイツ「ドーバー海峡突破できへんな……まあええわソ連に突っ込んだろ」
日本「中国大陸征服しきれへんな……まあええわアメリカに突っ込んだろ」

94: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)19:58:16 ID:oRS
わい昔は日本はアメリカに物量で負けたんやと思っとったけど、正確には質でも負けとったんやな
B29のことただのでっかい爆撃機だとなめてたわ

103: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)20:00:53 ID:LAZ
>>94
高空を飛ぶ飛行機に必須のパッキンとか気密性とかがとにかくあかんかったんよ
あとエンジンとレーダーとハイオクガソリンとMBTと弾薬の生産も弱かったな

108: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)20:01:57 ID:Qkk
>>94
結局量があるところ=資源を開発に突っ込める
時間がたてば自ずと開発力がある方が質も上になるってだけのこと
42年までだったね まともに戦えたの

131: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)20:09:37 ID:oRS
そもそも大陸と大洋の両方で戦争しよういうのがおかしいんや
そんなんできるのはアメリカくらいやで

142: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)20:15:33 ID:IJ9
アジア解放は結果論ってそれ一

149: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)20:21:25 ID:Xf4
>>142
アジアが開放されたのは結果論やけど日本が八紘一宇掲げて併合しようとしたのは事実やから(震え声)

155: 名無しさん@おーぷん 19/07/17(水)20:29:10 ID:Gjv
資源求め南下した結果解放してた認識や

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2019年07月19日 21:07 ID:IszWDkEX0▼このコメントに返信
虚栄心は身を亡ぼす
2.名無しさん:2019年07月19日 21:08 ID:F0LmSX1K0▼このコメントに返信
それに反して唯一欧米側にたったのが中国。
3.名無しさん:2019年07月19日 21:08 ID:aXB.a8Qk0▼このコメントに返信
やっと 最終的かつ不可逆的に 国交断絶できそうであるwww


アベちゃん 終身総理大臣でok牧場やね♪



そんなんどーでもええから

魔女の宅急便後生まれの元祖ⅽhayちゃん紹介してw
4.大日本帝国:2019年07月19日 21:08 ID:L206Ub2V0▼このコメントに返信
今の韓.国


昭和15・16年の『大日本帝国』と酷似


勿論、当時の🗽アメリカ🗽に該当するのが今の『日本』


当時の🗽アメリカ🗽『も』世界恐慌から回復しておらず国内はボロボロだった。スタインベックの小説『怒りの葡萄🍇』の世界である。
5.名無しさん:2019年07月19日 21:09 ID:aXB.a8Qk0▼このコメントに返信
A:おいJ そこはお前の席やないって言うとるやろ どけや
K in J:(おい また あいつ 言うてきてるぞ うっとしいの いっぺんシバィたれや!)
J:な な な 何言ってんねん そ そこ お 俺が長いことかかって確保したんやぞ
A:ん なんや くちごたえするんか ええ根性しとるやんけ
K in J:(勝手なことばっか 言いやがって シバケシバケ イテモタレや!)
J:く く くちごたえって な なんや ちゃんと説明したやないか
A:何をガタガタ言うとるんじゃ どかんかいボケ! よし 3っつ数える間だけ 待っといたる はい さーん にー いー
K in J:(一発カマシたれ! 痛い目に合わしたら Aも ちょっとは静かになるて)
J:わ わ わ わーーーー! コンチクショーーー!
@@@@@@@  数十秒後   @@@@@@@@@@@@@@@@@@ 
A:降参するか? それとも もっとか? どや!
J:ててててて… かか か か 堪忍してぇな な 何でも言うこと聞くよって…

結果的に 鮮-日勢力(K in J)大勝利
6.名無しさん:2019年07月19日 21:09 ID:6A62qPrw0▼このコメントに返信
植民地にインフラ投資したのは日本だけ
というマヌケはさすがにもう居ないよな?
7.名無しさん:2019年07月19日 21:10 ID:aXB.a8Qk0▼このコメントに返信
J:ててててて… かか か か 堪忍してぇな な 何でも言うこと聞くよって…
@@@@@@@  数カ月後   @@@@@@@@@@@
K:おいJ ちゃんと 謝れや!またワメクぞ! わーーーーーー
J:あ 謝ったやないか い い いつまで言うねん 
 あっ おっ おい そこ俺の席、 あっ おま 昨日も牛丼食わしたったやろ あっ あ
T:知らんな そんなん聞いたことない それにな ここは昔っから俺の席や
K in J:(そらそやな 結構調子のって アイツライジメたからな 
仕返しされてもしゃあないで また牛丼食わして あやまろや)
J:ウソ付けや! あっ おまえら やめろや あっ あっ 
A:おい お前ら ええかげんにせいや! おい J お前も 認めんかい! おう!
K in J:(A君に全部任せたらええねん もう 俺らが謝っといたらみんな仲良しや)
J:えっ あ…  う ん…
A君 今日もありがとう またガソリン満タンにしとくわ
  これ少ないけど取っといてw えへへへぇw
@@@@@@@@@@@@その日の夜@@@@@@@
A:おいT K もうちょっと 回数増やせや  またハンバーガー食わしたるからな
K:へっ 兄貴
T:ふん (たまには 俺にもステーキ食わせろや)
結果的に 鮮-日勢力(K in J)大勝利
8.名無しさん:2019年07月19日 21:10 ID:h5ccYvGy0▼このコメントに返信
第一次大戦までのヨーロッパ支配地域調べりゃわかると思うがね。

その頃の土着の人間の扱いなんざ、家畜以下だぞ。
9.名無しさん:2019年07月19日 21:10 ID:Dn4T8Qkd0▼このコメントに返信
まあ結果論だけど日本がアジアの植民地を全て開放したのは事実だけどな
だからアジアは中東のようにはならなかった
10.名無しさん:2019年07月19日 21:11 ID:fCXei.c90▼このコメントに返信
まあ敗けた時点で何を言っても意味はあまりないよな
今後はちゃんと国をまとめて勝つやで〜
11.名無しさん:2019年07月19日 21:11 ID:Dua.kkJY0▼このコメントに返信
みんなそれぞれの国を守るのに必死よね

その中でも、ルールがある
国だろうが人間のすることの集まりなんだから
12.名無しさん:2019年07月19日 21:11 ID:rcQB0tFM0▼このコメントに返信
日本のための政治をやるためには
とにかくアメリカの属国という現状は変えないとな

13.名無しさん:2019年07月19日 21:12 ID:o7x0kBHN0▼このコメントに返信
バカウヨが自分の頭で考えてるんじゃなくて、人が言ったことを間に受けてるだけとよくわかるな

朝鮮併合は当時の価値観で認められた条約に従っていたと正当性を主張するのに、当時の価値観で認められた条約で植民地化したアジアを解放するとか矛盾もいいとこ
それでいくなら朝鮮併合は不当だという感覚の主張も認めないといけないことになる
まあバカだから矛盾に耐えきれずに発狂して終わりだろうが
14.名無しさん:2019年07月19日 21:12 ID:Dua.kkJY0▼このコメントに返信
>>12
それ、別に二律背反じゃないですよね
15.名無しさん:2019年07月19日 21:12 ID:Dua.kkJY0▼このコメントに返信
>>13
はあ

なら、そのあと何で解放されたの?
16.名無しさん:2019年07月19日 21:13 ID:MtQi..TU0▼このコメントに返信
大東亜戦争は戦争で負けて外交で勝った歴史だよね
17.名無しさん:2019年07月19日 21:13 ID:EJn4i.4t0▼このコメントに返信
色々考えたけど、消費税云々はあれど、どうせ野党が選挙に勝ったところで消費増税は民主党政権時に法律で決まったことなので増税凍結はできないのなら、対韓国外交に対してかつてないほどの厳しく毅然とした態度をとっている今の安倍政権を現状維持で継続支持するしかないなと思った今日この頃。目先の消費税も大切だけど、長期的に見たときの外交や国益はもっと大切。
18.名無しさん:2019年07月19日 21:13 ID:vrdisXe10▼このコメントに返信
労働力の過剰、金融不安、電力・食糧不足、人種差別、四面楚歌こういった状況が戦争に追いやった
アジア解放なんてアホな建前は置いといてアジア人のアジアを成し遂げた事は重要な歴史的事実
19.:2019年07月19日 21:13 ID:K1I.dpMI0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
20.名無しさん:2019年07月19日 21:14 ID:e1LgiUB.0▼このコメントに返信
アジア連邦を作ろうとしたんやろ?
大東亜共栄圏をそのまま信じていいと思う
解放そのものが目的じゃなく、大義名分のために植民地支配ではなく解放という方法を採ったんだと思う
21.名無しさん:2019年07月19日 21:14 ID:7T8XLU6m0▼このコメントに返信
流石に是は嘘
結果的に独立の切っ掛けとはなった。
22.名無しさん:2019年07月19日 21:15 ID:QZb7H91v0▼このコメントに返信
「アジア解放のための戦い」ってのはお題目つまり建前だと俺も思う
但し結果として戦前軒並み欧米諸国の植民地だったアジアが建前通り戦後解放されており
その点についてとやかく言われる筋合いはないと思う
23.名無しさん:2019年07月19日 21:15 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
文のバカさ加減を見せつけられて、近衛と言う左翼バカ首相と松岡と言うコミュ障外務大臣の愚行が、なんか目の前に想像出来るようになっちゃったから、この手のプロパガンダの論評もやる元気が無くなったよ。ある意味、韓国のバカ外交は歴史の反省にものすごく役立ってる気がする。
24.名無しさん:2019年07月19日 21:15 ID:rcQB0tFM0▼このコメントに返信
※14
なんで?
25.名無しさん:2019年07月19日 21:15 ID:o7x0kBHN0▼このコメントに返信
>>15
今の論点に対する反論に全くなってないわけだが
もし答えるなら、国富論以降、徐々に相手国の外貨を得るのが得という価値観が否定されたことによる経済価値観の変化
もっと直接的にいうなら相手国に投資するより自国内に投資させたほうが得とようやく気付いたから
26.名無しさん:2019年07月19日 21:16 ID:Wxfc5LGm0▼このコメントに返信
日本国民を圧政から守るために、アメリカ軍が立ち上がって原爆の鉄槌を下すことにより
本土決戦なしの早期の戦争終結を実現したんやでw

アメ様に感謝せなあかんね



というぐらいの正義だな。2割ぐらい真実かもしれないが、まともに受けとる必要はない。
27.名無しさん:2019年07月19日 21:16 ID:zfZBu3160▼このコメントに返信
>>13
エベンギ村におかえり
28.名無しさん:2019年07月19日 21:17 ID:68iYOZ4.0▼このコメントに返信
割に合わん戦いだった
29.名無しさん:2019年07月19日 21:17 ID:h5ccYvGy0▼このコメントに返信
>>19
ブツブツ五月蠅いのは特亜人ぐらいだぞ。
大人になれない奴ってのは居るもんですわ。
30.名無しさん:2019年07月19日 21:18 ID:8skpR6lP0▼このコメントに返信
>>2
欧米側に立たないと日本にも勝てないし
31.名無しさん:2019年07月19日 21:19 ID:nxQtqfBY0▼このコメントに返信
また韓国人が発狂しそうな話題だな。
32.名無しさん:2019年07月19日 21:19 ID:QBYujUOw0▼このコメントに返信
日本兵は間違いなく解放のために戦ってるよ
記録もハッキリ残ってる
日本は、となら結果論と言われても仕方ない部分はあるがね
33.名無しさん:2019年07月19日 21:22 ID:yiWb29o40▼このコメントに返信
満州なんかアメリカに任せればよかったんだよ。
共産主義が南下してくるけど共産主義と戦うのはアメリカに任せれば楽だったんだよ。
34.名無しさん:2019年07月19日 21:22 ID:GL5lARS.0▼このコメントに返信
究極は日本を守るため。人を含めた資源が必要だった。それがないと他の帝国主義国と戦えなかった。
また他の国から袋叩きにされない為、
また時間がなく現地文化を尊重しすぐに日本人として戦ってもらう為、
様々な要因が重なってアジア解放という大義名分が出来上がった。
現場の日本人がお人よしだったことや、現地の為に命を懸けた人がいることは事実でそれは素晴らしいことだと思う。
35.名無しさん:2019年07月19日 21:23 ID:FzDNyu7O0▼このコメントに返信
>正直ガチで第二次世界大戦の日本の目的がわからんのやが
貿易封鎖と資本凍結な。木綿を中心とした加工貿易を知らないと判らないかもね。
36.名無しさん:2019年07月19日 21:23 ID:Wxfc5LGm0▼このコメントに返信
※32
当時のアメリカ兵も、
自ら神の子孫と称する怪しげな狂人に騙されて
ホイホイと命を投げ捨てる哀れな日本の庶民を解放して
人間らしい権利を与えようと思って戦っとったんやでw
37.名無しさん:2019年07月19日 21:24 ID:AzkzZSIh0▼このコメントに返信
単に大きくないと欧米に対抗できなかっただけだろ。アジアで一つの勢力圏を作って対抗する以外植民地化の回避と独立をする方法が無いと当時の人は思ってたんだから矛盾しているとは思わない。ほかのアジア諸国の同意があったわけじゃないから侵略には当たるが。
38.名無しさん:2019年07月19日 21:25 ID:BHAek2oD0▼このコメントに返信
東京裁判での被告ですら「アジア開放は日本のおかげ」「日本はアジア開放の為に戦った」
なんていうのは自己満足にすぎなく事実から目を逸らしているにすぎないと言っているくらいだからね

残って独立戦争に参加した個人の行為等は別だけどさ
39.名無しさん:2019年07月19日 21:25 ID:j2SanZhQ0▼このコメントに返信
戦ったけど、
敗戦して日本人は戦勝国の奴隷になったよね。
再び目覚めて、また世界の正義の為に戦わなくてはならない。
40.名無しさん:2019年07月19日 21:25 ID:T9tPcKyD0▼このコメントに返信
大東亜共栄圏ができてたらアメリカに対抗できるほど力もついたのに
41.名無しさん:2019年07月19日 21:26 ID:o7x0kBHN0▼このコメントに返信
むしろ本質的には「アジアの解放」というのは、当時条約によって主権を割譲することは不当だったという主張に他ならないのだから韓国の言ってることそのものだ
ヨーロッパが条約によってアジア地域の主権を割譲していたことが不当だというなら、条約によって朝鮮の主権を剥奪した日本も不当だ
だから気持ち悪いから止めろと言ってるのに
まあバカウヨと韓国人は同質なものだから言ってることが似偏るのもやむないが
42.名無しさん:2019年07月19日 21:26 ID:zur3Z4fo0▼このコメントに返信
目的が純粋な1つだけとは限らない。
複数の目的が表と裏にあるだろう。
これは特別なことではないさ。
43.名無しさん:2019年07月19日 21:26 ID:4AS6R3Mz0▼このコメントに返信
日本が欧米と戦ってるとき、朝○人は原っぱに生息しててそこらじゅうにウ○コたしたり鼻くそ食べてたんだぜ。
44.名無しさん:2019年07月19日 21:26 ID:nxQtqfBY0▼このコメントに返信
人種的差別撤廃提案でググれば、大正時代から日本がいかに世界に対し有色人種への不当な扱いに戦おうとしていたのかがわかるよ。
しかしwikiの最後の写真はひどいもんだ。
アメリカとか1965年まで黒人は白人のバスに乗れなかったらしいし。
45.名無しさん:2019年07月19日 21:26 ID:lvW9fkgN0▼このコメントに返信
それなのに今はアメリカイスラエルの銭ゲバ戦争の後方支援という名目で自衛隊を最前線まで弾薬運ばせるんだもんなぁ
46.名無しさん:2019年07月19日 21:27 ID:7.PFQYat0▼このコメントに返信
大義という名のプロパガンダではあったし、多くの日本人を悲しませもしたけれど、
それを信じた多くの日本の軍人がその大義を信じて貫いて、アジア圏の人々を軍事行動以外の多くの場面で助けたのもまた事実。
今日のアジア圏での日本への信頼と信用はその過去の偉業が下地にあるからこそとも言えるわけで。
一概に悪辣なものと断じるのはどうなのかなと。
47.名無しさん:2019年07月19日 21:27 ID:tlshXSoI0▼このコメントに返信
アジア開放は目的ではなくて、あくまで手段だけどな
48.名無しさん:2019年07月19日 21:27 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
>>16
外交で大失敗して戦争になったんだよ。戦後、結果的に日本の戦中プロパガンダの通りの結果が出て、思想的には日本が正かったとは言えるようになったけど、日本の国益を考えるとプロセスとしては大失敗だよ。日本本土を焼け野原にして叶える事案じゃないからね。
49.名無しさん:2019年07月19日 21:28 ID:yynTuxAp0▼このコメントに返信
>>6
完全に放棄した上に、追い銭すらたかり続けられたマヌケは日本だけじゃないのか?
50.名無しさん:2019年07月19日 21:29 ID:xpMBDezd0▼このコメントに返信
※13
だから、朝鮮は併合で、植民地は解放だ。
違いが分かってないだけだろう。
一緒にするな。
51.名無しさん:2019年07月19日 21:30 ID:FzDNyu7O0▼このコメントに返信
通貨を巡る主導権争いって側面は誰も言わないんだよなぁ。
英ポンド本位社会だったけど、実質的にドル主導へ移行しつつあった。
不安定な経済の中で、日本円+台湾円+朝鮮円を合わせて円通貨圏を作ろうとした。
長い長い戦いだったが、米ドル・ユーロ・日本円の三極体制になって終結したんじゃないかな。
この平穏が何時まで続くか判らんが。
52.:2019年07月19日 21:30 ID:Wxfc5LGm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
53.:2019年07月19日 21:30 ID:gw1ES6aA0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
54.名無しさん:2019年07月19日 21:31 ID:Dr914U1s0▼このコメントに返信
建前と結果論やな。
55.名無しさん:2019年07月19日 21:31 ID:G7HAPBJ50▼このコメントに返信
朝鮮のインフラに投資しすぎて財政破綻、余儀なく南下、おまけに外交はガイジレベルと国単位で見るとマジもんの馬鹿だった
今でも未熟だし若干馬鹿にされてるけど当時はどうしようもない状態だった
先進国としてはまだ子供レベルで色々始めたばかりだったから仕方無いけどな
56.名無しさん:2019年07月19日 21:31 ID:ihmJlxYN0▼このコメントに返信
そもそも今もって文句付けているアジアの国って、自分が世界の中心で無きゃ気が済まない儒教圏の国が殆どだからな。
やり方に不適切な部分(全部では無い)があったのも事実だが、それでも当時の価値観からすれば無茶苦茶をやったというものでは無い。
今の価値観を基準に考えると、絶対、おかしい結論にしかたどり着けない。
57.名無しさん:2019年07月19日 21:32 ID:ZxkofoFn0▼このコメントに返信
※13
そもそも東南アジアに日本人が住んでて迫害されてんだから
迫害理由は白人じゃない
これじゃ亜細亜解放しかない
58.名無しさん:2019年07月19日 21:32 ID:MreKceTK0▼このコメントに返信
当時の欧米人はスポーツハンティングで原住民をころし、
麻薬を植民地に売りつけて儲けるような連中だった。

戦争しないと全アジアは欧米の植民地になっていた。
59.名無しさん:2019年07月19日 21:32 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
>>14
日本の国益に悪影響が出てないからね。
60.名無しさん:2019年07月19日 21:33 ID:xpMBDezd0▼このコメントに返信
※6
現地の人のための学校や病院を作ったのは日本だけ。
インフラの多くは、現地の人のためより、むしろ日本のためだが、少なくとも教育や医療に力を入れたのは、人道的見地からに他ならない。
61.名無しさん:2019年07月19日 21:33 ID:Wxfc5LGm0▼このコメントに返信
※58
捕鯨反対でもそうだが、だいたい彼らが最も反対していることって、
自分たちがやってきたことなんだよな。
62.名無しさん:2019年07月19日 21:33 ID:V1Qocw0k0▼このコメントに返信
日本が掲げた「アジア解放」は、被占領地域の住民の協力を得るために掲げられた大義名分であり、日本国民の士気を高揚するためのプロパガンダである

しかしながら、実際にそう信じ、そのために戦って亡くなった方が大勢いるのも事実であり、生き残られた方で「自分はアジアの解放のために戦った」と言う方も大勢いらっしゃる

日本の「アジア解放」は単なるプロパガンダであったと断じる事も、また、日本がアジア解放のためだけに戦ったのだと盲目的に信じ込むのも、どちらも間違っている。日本が被占領地域から、欧米列強と同じ様に資源と労働力を搾取したのは事実であるし、また一方で、他の植民地と比較して、アジアの植民地の独立を早めたというのも事実である
物事はもっと複雑であって、このような二面性を内包したのが大東亜戦争であり、日本のアジア解放とはプロパガンダであるのと同時に、実際にアジアの早期独立に貢献したというのもまた事実である。一概に否定、または評価できるものではないだろう
63.名無しさん:2019年07月19日 21:34 ID:h9N4Xz110▼このコメントに返信
日「基幹技術に資源に工作機械まで頼り切ってる国に喧嘩売るとかアホですよねえ?」
米「せやな(所詮猿は猿か・・・)」
64.名無しさん:2019年07月19日 21:34 ID:gw1ES6aA0▼このコメントに返信
※26
それって、山本・米内の日本海軍の敗戦革命組の思考だろ。
軍閥抗争でどうしようもないから、理想の国家にすべくわざと米国に負けてみる言う。

ソ連に降伏してみようという陸軍の敗戦革命組も居た。
65.名無しさん:2019年07月19日 21:34 ID:Oh4ATs8e0▼このコメントに返信
アホの極み
植民地増やして搾取しとけばよかったのにな
馬鹿正直に東北人やら貧困層を犠牲にして特亜に投資して全部盗られて
おまけに戦争までやって数百万人無駄にころして生き延びた奴等がアメリカに目を付けられて戦後利得者に
今はそいつらの孫や東大お受験マン達が必死に国民搾取してる
だから外国でやれよ
自国民を一番搾取する支配層とか中国人以下だぞ
66.名無しさん:2019年07月19日 21:35 ID:Odzni.HA0▼このコメントに返信
[日本経済] Japs輸出制裁に暴走するDラム現物...十日、新しい20%急騰
韓国
サムスン電子、SKhynix営業利益急騰!

サムスン電子、SKhynix株価急騰!

やはり!頭が悪くて、意図せず親韓派になった、安倍晋三(バカ笑い)

バカ安倍ため、コンピュータないアップグレードを延期した。
ラムの価格が高すぎるた。バカ!安倍!

/www.edaily.co.kr/news/read?newsId=03066806622556160&mediaCodeNo=257&OutLnkChk=Y
67.名無しさん:2019年07月19日 21:35 ID:Dr.Ihiuc0▼このコメントに返信
戦争する以上、勝たなきゃどんな立派な大義名分も意味ないけどな
しかも戦後70年以上経ってから持ってきて賛美とか恥ずかしくないのかねぇ
68.名無しさん:2019年07月19日 21:35 ID:zvn7ton60▼このコメントに返信
結果がすべてよ

アメリカが早期の戦争終結のために原爆落としたって言っても、大量虐殺であることには変わりないだろ?
思想はどうあれ、日本がアジア各国を解放したのは事実だし、原爆投下で民間人が大量虐殺されたのも事実
思想なんて関係ない
69.名無しさん:2019年07月19日 21:35 ID:vRjcLibT0▼このコメントに返信
事実じゃねぇよ。神話だよ。アジアを利用するために攻めただけだよ。植民地に駐在している兵隊は弱いから、その弱点を突いて、アジアを攻め、育てて神兵()にしようとした が事実だわ。
70.名無しさん:2019年07月19日 21:35 ID:pXFhuZsI0▼このコメントに返信
大東亜共栄。

日本がやらねば誰がやる。
71.名無しさん:2019年07月19日 21:35 ID:Nz.GHi4k0▼このコメントに返信
結果論として、欧米列強の帝国主義に楔を打ち込んだ事は、そーかもしれんが
それが、主たる目的ではなかったという事もお忘れなく。
72.名無しさん:2019年07月19日 21:35 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
>>33
左翼が唯物論でアメリカが満州狙ってたと言いふらしてるけど、アメリカは中国大陸に軍隊派遣してまでシナ利権なんか欲しがってないからね。
73.名無しさん:2019年07月19日 21:36 ID:N9H7x2LB0▼このコメントに返信
なお既に自主独立が決まっていたフィリピン
74.名無しさん:2019年07月19日 21:36 ID:fA28a0X70▼このコメントに返信
>>59
日本の国益が「日本のための政治」ならそれでいいですよね
75.名無しさん:2019年07月19日 21:36 ID:FzDNyu7O0▼このコメントに返信
ハードカレンシーになったのが帝国主義の勝ち組。
76.:2019年07月19日 21:37 ID:E7CgTwmr0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
77.名無しさん:2019年07月19日 21:37 ID:3x71.wfC0▼このコメントに返信
※63
今の韓国畸形チォン猿は日本人に一矢報いる国力も技術も頭脳も度胸もないやん
78.名無しさん:2019年07月19日 21:37 ID:cj8g0lc.0▼このコメントに返信
どこの馬鹿が人様の為に国運を賭けて戦争するんだよ。国益の為にやった事の副産物に過ぎない。
79.名無しさん:2019年07月19日 21:38 ID:aqJBAg1x0▼このコメントに返信
こういう人ってアメリカが世界中で戦争起こしてるのは自由と民主主義の為って信じてるのかな
80.名無しさん:2019年07月19日 21:38 ID:pXFhuZsI0▼このコメントに返信
>それが、主たる目的ではなかったという事もお忘れなく。


主たる目的ですが。 他に何か?
81.名無しさん:2019年07月19日 21:38 ID:jmKlO.Dg0▼このコメントに返信
まあ生き残りたい滅びたくないという気持ちと、帝国主義のぶつかり合いの時代だった事の帰結だわな
82.名無しさん:2019年07月19日 21:38 ID:FfMDn3qP0▼このコメントに返信
WW2で何が起こったのかは、戦前と戦後の世界地図の比較で証明できる。
83.JCIA:2019年07月19日 21:38 ID:d9lpid440▼このコメントに返信
満州鉄道を共同経営させろとのアメリカ企業の要求を断ったから、アメリカ政府が虐め始めた
アメリカは裏切り者の蒋介石を応援し、ドイツが毛沢東を応援した、終いには共産国のソ連を引き入れたもの
84.名無しさん:2019年07月19日 21:38 ID:1lCOPMxJ0▼このコメントに返信
まだそんなこと信じてるのか。
まあ結果的にはそうなったけど建前よ建前。
戦争には建前が必要なんや。
85.名無しさん:2019年07月19日 21:39 ID:Tq2IIE7V0▼このコメントに返信
当時、白人至上主義がグローバルスタンダードってことを全く考慮しないのもどうかと
86.名無しさん:2019年07月19日 21:39 ID:95a3dFFn0▼このコメントに返信
[日本経済]「この程度であるとは思わなかった...」日本ビール販売-40%まで墜落
今、不買運動を開始のに...果たしてどこまで墜落か?wwww
やはり!マイナスの手!安倍晋三WWWWW
87.:2019年07月19日 21:39 ID:vwzVJj5K0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
88.名無しさん:2019年07月19日 21:39 ID:ZxkofoFn0▼このコメントに返信
※19 本当の闇だから基礎知識は知ってたほうがいい
4那系移民:美味しい思いが公然とできなくなり日本憎し
ハーフ(見捨てられた白人):自称神から人間に転落、日本憎し
土民:バカだから何も理解できない、言いなり
89.名無しさん:2019年07月19日 21:40 ID:fA28a0X70▼このコメントに返信
>>25
とりあえず何か言っといたらやっぱり反論があった。そういうタイプだよねあなたは

戦争も合法なんじゃないの?
90.名無しさん:2019年07月19日 21:40 ID:FzDNyu7O0▼このコメントに返信
※83
もの凄く時代がズレてますやん。
91.名無しさん:2019年07月19日 21:41 ID:DtfkpRKL0▼このコメントに返信
アジアのために戦ったのは事実だが歴史の彼方の出来事だわい。
負けたら何にもならず過去の戦勝もなかったことにされてしまった。全てチャラ。
次は勝つ。日本は日本のために戦えばよろしい。大戦で戦勝すれば戦勝国として世界の枠組みとルールを作る立場。
かつての敗戦も全てチャラだ。
92.名無しさん:2019年07月19日 21:41 ID:fgM5Y45K0▼このコメントに返信
※58
大戦後も本質はかわらんやろ
帝国主義から自由貿易帝国主義に移っただけ
やっと奴らの秩序壊れそうだけど
93.名無しさん:2019年07月19日 21:41 ID:U0SVdi110▼このコメントに返信
当時の日本も超絶グダグダだからなぁ
94.名無しさん:2019年07月19日 21:42 ID:iz0LYp8M0▼このコメントに返信
別に全ての日本人が同じ思いで戦ってた訳じゃ無いでしょ
それぞれの想いや野望はあったと思う アジア解放はその思いの一つで間違いないんじゃ無いの
95.名無しさん:2019年07月19日 21:42 ID:FzDNyu7O0▼このコメントに返信
そもそも帝国主義を語るのに、近代植民地の意味を知らなければ何も語れない。
96.名無しさん:2019年07月19日 21:43 ID:ZxkofoFn0▼このコメントに返信
※36
それを世界中で実行しようとしてるのが今のアメリカ
97.名無しさん:2019年07月19日 21:43 ID:0fcQlS060▼このコメントに返信
日本がかつてアジア解放のために戦ったのは、
今日アメリカが世界の自由と民主主義のために戦っているのと
同じくらいの事実です。
98.古古米:2019年07月19日 21:44 ID:7iliucQD0▼このコメントに返信
まぁ大日本帝國の「八紘一宇」なんて、ある意味資源確保の為に当時の上級臣民が考え付いた宣伝文句でしかない。
でも、純真な庶民はそれを信じちゃったんだよ。
なので、戦線が広がるのを上級臣民は止められなかった。
ナチスが目茶目茶にしたヨーロッパ本国の復興と、日本が目茶目茶にしたアジア植民地の復興を秤にかけて、ヨーロッパがアジアを放棄したと考えるべきだな。
まぁオランダとかフランスなんかは未練が有ったみたいだけど。
99.名無しさん:2019年07月19日 21:45 ID:W02ERrI.0▼このコメントに返信
>>13
併合と植民地をごっちゃにしてる時点で、お里が知れるってもんよ。
100.名無しさん:2019年07月19日 21:45 ID:gw1ES6aA0▼このコメントに返信
※91
そうだ、そうだ。
日英で、「EMPIRE2.0」をしようぜ。
ただもう後進国は収奪と搾取するのみ。

我らが戦勝国の繁栄のために。

それに中国が挑んで来たらマジ笑えるけどなw
101.名無しさん:2019年07月19日 21:45 ID:X9cw36.c0▼このコメントに返信
結果的にアジアの解放と独立に繋がっただけで、
当時はそんなことあまり考えてないでしょ。
102.名無しさん:2019年07月19日 21:46 ID:DtfkpRKL0▼このコメントに返信
※88
土民は日本万歳だぞ。未だのさばってる華僑よりも日本人のが強いからな。ある意味ヒーローだ。
日本人と判ると急に態度が軟化する。アジアの何処行ってもそう。
103.名無しさん:2019年07月19日 21:46 ID:nxQtqfBY0▼このコメントに返信
日本が併合前は奴婢がいっぱいて識字率が6%だった朝鮮も、日本が奴婢を解放し教育を施した結果日本と遜色ないまでに識字率が上がった。
対する英国が植民地としていたインドは、独立前も識字率が10%以下だった。
これが植民地と併合の違い。
104.名無しさん:2019年07月19日 21:48 ID:jQSerEiJ0▼このコメントに返信
戦争前後のアジアの地図を見比べればいい

日本国民にとっては厄災だったけどね・・・
105.名無しさん:2019年07月19日 21:48 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
>>35
最初、ドイツが絶好調だった時に、調子に乗って三国同盟組んじゃったら、英米蘭全てとの外交関係が悪くなって、資源が入らなくなってにっちもさっちも行かなくなったんだよ。
106.名無しさん:2019年07月19日 21:48 ID:rdi1VijB0▼このコメントに返信
日本がかつてアジア解放のために(も)戦ったという事実
日本がかつて(白人からの)アジア解放のために戦ったという事実

本音は日本の国益のためだったのだろうが
そっちは失敗して建前だけはなんとか実現した
だから日本は第二次大戦を誇ったりないが
アジアの国々は日本に感謝するのだ

そもそも当時地球は白人による世界征服完了寸前だった
アジアアフリカで侵略されずに独立を保っていたのは
タイ、ベネズエラ、日本のみ
座して奴隷の身に甘んじるわけにはいかなかったのだろう
107.名無しさん:2019年07月19日 21:49 ID:A9c6.soK0▼このコメントに返信
さすがにまだこれ言う奴いねーだろうが逆に信じてる奴がいてもおかしくないのが今のネット社会
108.名無しさん:2019年07月19日 21:50 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
>>51
一応ポンドもあるから忘れないでね
109.名無しさん:2019年07月19日 21:50 ID:YaeB36NQ0▼このコメントに返信
一応日本政府がじゃないが元日本軍人が現地に残って独立戦争の指導をしたりして名目は守ったからセーフ
110.名無しさん:2019年07月19日 21:51 ID:JYYemgqC0▼このコメントに返信
資源がメインで結果的にアジアの開放しただけやで
資源確保するには植民地解放せざるを得なかったからな
111.名無しさん:2019年07月19日 21:52 ID:bZsbLgKM0▼このコメントに返信
>>8
まーた第二次大戦の話をしてるのに第一次大戦以前の話を持ち出すマンか...
112.名無しさん:2019年07月19日 21:52 ID:KXzYDRrH0▼このコメントに返信
※22
三浦襄の様に筋通した人もいるぞ!
113.名無しさん:2019年07月19日 21:52 ID:1SdAJY870▼このコメントに返信
【サムスン,サンキュー]"フィリピンボート転覆事故当時ギャラクシーS8のみ起こった

//www.segye.com/newsView/20190719506024?OutUrl=naver

19日、サムスン電子によると、8日、フィリピンセブ見シティ近くで外国人ダイバーたちと地元など20人が搭乗したボートが転覆事故が発生した。
当時の事故で、搭乗者の所持品が30分以上の海の水に浸った。しかし、乗客が所持していたギャラクシーS8だけ正常に動作して救助要請をすることができたとのこと。

サムスンギャラクシー防水機能に優れ、長いものだね
114.名無しさん:2019年07月19日 21:53 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
名目はどうあれ、懸命で戦った将兵が居たことは事実。
115.名無しさん:2019年07月19日 21:54 ID:gw1ES6aA0▼このコメントに返信
※97
もし大日本帝国が勝ち逃げ出来たら、戦後どいつもこいつもロクでないアジアの同盟国に頭を悩ませて
「トランプ」が出現したかも知れん。鎖国を作った「徳川家康」という前例があるんだし。

いきなり大東亜諸国を見捨てて、特に朝鮮半島を見捨てて日本列島に閉じ籠る宣言しそう。
それに比べて今は敗戦したので、見捨てても不義理じゃないしな

北斗の拳の「ヒャッハー」の世界になっても、安全で平和な日本で鼻ホジホジ。

とにかく韓国と言う失敗国家を視ると、もう二度と他国の世話なんぞしたくないわ。
収奪と搾取はするけど。
116.名無しさん:2019年07月19日 21:54 ID:zgvZhtlv0▼このコメントに返信
弱い国は強い国に庇護を求めた、が日本はそこまで強くなかったとさ

117.:2019年07月19日 21:55 ID:Wxfc5LGm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
118.名無しさん:2019年07月19日 21:55 ID:w4yx.xit0▼このコメントに返信
アジア解放のために日本人300万人を生贄にしたのはちょっと…
119.名無しさん:2019年07月19日 21:55 ID:DYN7h4YC0▼このコメントに返信
『カレー』を作るぞ! と言って、『カレー』ができた。それでエエじゃんか。
『建前』だとか『結果論』だとか、何ケチつけてんの。
120.名無しさん:2019年07月19日 21:57 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
日本の戦いが侵略か解放かは解釈次第だが、「戦った」、ということだけは変わりはない。
121.名無しさん:2019年07月19日 21:58 ID:gw1ES6aA0▼このコメントに返信
※108
そうだ、そうだ。
122.名無しさん:2019年07月19日 21:59 ID:1vqKz2f50▼このコメントに返信
>>119
建前と結果論でしかないのに恩着せがましく語られても困るよ。
123.名無しさん:2019年07月19日 21:59 ID:Bm10uZDb0▼このコメントに返信
北進されるとヤバイから、南進させるために煽ったろ
尾崎秀実「欧米と戦って東亜諸民族を解放すべし!」

80年後「日本はアジア解放のために戦った!」
124.名無しさん:2019年07月19日 22:01 ID:8.9pIBW90▼このコメントに返信
少なくともおよそ400年に渡って白人国家が世界中の国々を植民地支配したが、現地人が通える学校はゼロ。ところが、日本が統治した国々に日本は無数の学校を作って学問を奨励した。現在のソウル大学、当時の京城帝国大学が阪大や名大よりも早く設立されているのが最たる証拠でしょ。
125.名無しさん:2019年07月19日 22:01 ID:ZxkofoFn0▼このコメントに返信
>>1 東ティモールなんか日本に統治お願いしますだもんな
注:ポルトガルは中立
反乱が怖くて日本に支援を要請した
126.名無しさん:2019年07月19日 22:01 ID:3qGovM.30▼このコメントに返信
>>9
結果論も何も、国連脱退した理由が
アジアを植民地にすんなや!って主張して
欧米に断られたからだからな
議事録にも残ってるよ
127.名無しさん:2019年07月19日 22:02 ID:jQSerEiJ0▼このコメントに返信
そもそも、日露戦争も大東亜戦争も本来は中国がやるべき戦争だったんだよ

なにがアジアの盟主だ 笑わせるな
128.名無しさん:2019年07月19日 22:02 ID:Wxfc5LGm0▼このコメントに返信
そりゃ当時の人は「侵略しよう」とは思ってないさ。
あくまで日本を守るため、アジアを発展させるために戦っていただろう。

しかしそういった日本国内の通念を外国にも認めさせようと思うのは傲慢もいいところ。

日本人に「原爆投下は正義だった」と思わせるぐらい難しい。
129.名無しさん:2019年07月19日 22:02 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
解放か侵略であるか、という論争は別にして「血を流して戦った」という事実だけは残る。
解放だと称えようが侵略だと貶そう「戦った」という事実は無視できない。
130.名無しさん:2019年07月19日 22:03 ID:gw1ES6aA0▼このコメントに返信
※124
で、今の韓国じゃん。
ソウルジャムが失望と脱力で濁り切っているよ。

そのお金を東北地方に投資していたら…と血涙。
131.名無しさん:2019年07月19日 22:03 ID:rcQB0tFM0▼このコメントに返信
安倍にはできなかったが
日本を取り戻すことは絶対に必要だね
132.名無しさん:2019年07月19日 22:03 ID:JteMmIAq0▼このコメントに返信
毎回同じネタ(察し)

※66・86 113 こんなゴミが出来たからな二度と併合するなよ
133.名無しさん:2019年07月19日 22:03 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
>そもそも、日露戦争も大東亜戦争も本来は中国がやるべき戦争だったんだよ

>なにがアジアの盟主だ 笑わせるな

だから中国は碌に戦わずに逃げ回っていた。
134.名無しさん:2019年07月19日 22:05 ID:JteMmIAq0▼このコメントに返信
※126 そりゃ脱退するわ・・・
135.名無しさん:2019年07月19日 22:05 ID:jXkNqxB.0▼このコメントに返信
幕末以来、日本はずっとロシア(ソ連)が脅威だった
日本が植民地にされたり、併合されることを恐れていた
日露戦争で勝利して一旦はロシアの南下を防いだ

西欧列強(特にロシア)の脅威に全く無関心のバカ朝鮮を併合して軍を置きロシアに備えた
西欧列強(特にロシア)の脅威に無能なバカ中国の満州に日本の傀儡の満州国を建国して関東軍を置いた

ロシアはソ連となってモンゴルまで進出して来た
モンゴルと満州の国境は不明確だったから
ソ連にガツンと一発食らわせようとしてノモンハンで戦ったらソ連が凄く強くてボロ負けした

日本に満州を奪われた中国が日本に敵対して来やがって、盧溝橋事件が勃発して日中戦争に突入して後はズルズル・・・
136.名無しさん:2019年07月19日 22:06 ID:gw1ES6aA0▼このコメントに返信
※127
が…もう日本がソレをお手つきで先にやっちゃったんだ。
中国が今さら「人類共同体」と言っても、何それ「八紘一宇」の真似っすかWと大笑いするところ
137.名無しさん:2019年07月19日 22:06 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
満州は李鴻章が賄賂をもらってロシアに譲渡してしまった。
実際当時の清朝は満州に対する施政能力は喪失していた。
138.名無しさん:2019年07月19日 22:09 ID:hWdVIwwC0▼このコメントに返信
「ただしインドネシアは日本領に組み込む」の時点で、馬脚を現してるよ。
139.名無しさん:2019年07月19日 22:10 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
日本は侵略戦争である「大東亜戦争」を戦う一方で、中国は防衛戦争である「抗日戦争」を碌に戦わずに逃げ回っていた。

言い換えれば、日本は間違っている侵略戦争である「大東亜戦争」を懸命に戦い、
一方で中国は正しい防衛戦争であるはずの「抗日戦争」を碌に戦わずに逃げ回っていた。
140.名無しさん:2019年07月19日 22:12 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
独立の決まっていたフィリピンを攻めた時点でアジアの解放とかない
というかアメリカと開戦した理由にはフィリピンが独立する前に抑えたかったと言うのもある
日本は真珠湾とフィリピン攻撃を同時に行っている
141.名無しさん:2019年07月19日 22:12 ID:9.m2DxrL0▼このコメントに返信
※1
ってゆーか、 まじめに当時の人種差別の深刻さを、理解していない現代人が多すぎる。

異世界レベルの認識の違いだったんだが

正直、俺自身も理解しているとは言い切れない。
142.名無しさん:2019年07月19日 22:13 ID:JteMmIAq0▼このコメントに返信
※138 石油資源最大の土地だが「インドネシアは日本領に組み込む」とは言ってないぞ(誰が言ったんだよ
 
143.名無しさん:2019年07月19日 22:14 ID:AFrydki40▼このコメントに返信
B29は500機近く墜落させてるけどな
高々度爆撃してたら
日本軍機に撃墜される危険は減ったが精密爆撃出来ず
工場や飛行場に甚大な被害を与えられなくて
海軍に怒られて高度下げたら
たちまち日本軍に迎撃される確率が上がってしまい危険をおかした割には
思ったほど被害を与えられず
相変わらず特攻機はガンガン出撃して来て改善されないので
海軍に「もういいや」言われて
しまいには民間人巻き込み上等の鬼畜爆撃に切り替えたら
タイミング良く日本軍は本土決戦の為の温存戦略に出て
無差別空襲大成功なり
144.名無しさん:2019年07月19日 22:14 ID:DYN7h4YC0▼このコメントに返信
>>122 ※122
>『カレー』を作るぞ! と言って、『カレー』ができた。それでエエじゃんか。
 ↑の何処が「恩着せがましく語られて」なの?教えてちょうだい。
145.名無しさん:2019年07月19日 22:16 ID:a85HQZPN0▼このコメントに返信
※107

で、第二次世界大戦は、全体主義から民主主義を守る
ための戦いだったてのは信じてるの?
146.名無しさん:2019年07月19日 22:16 ID:zbj7gtS00▼このコメントに返信
でも国連さん日本が人種差別撤廃を提案したら拒否しましたやん
現代のポリコレ全開の国際社会でこれスルーされてるの不思議
147.名無しさん:2019年07月19日 22:17 ID:MreKceTK0▼このコメントに返信
※103

欧米の植民地:愚民化教育
未来永劫植民地が独立できないよう愚民化教育を行った。

日本の植民地と併合地:同化政策
インフラを整え教育を行い現地人の文化レベルを上げ、
より高いレベルの製品を生産できるようにし、
将来独立できるよう同化政策を行った。
148.名無しさん:2019年07月19日 22:17 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
道義的解釈を差し置いて、「戦ったか否か」の是非になれば「戦った」「逃げ回った」の差で見ると、
侵略戦争であろうが「戦った」日本と、防衛戦争なのに「逃げ回った」中国の対比。

149.名無しさん:2019年07月19日 22:17 ID:9zjTAYdX0▼このコメントに返信
アジアの解放はアジア主義者たちがずっと言ってきたこと。でも日本政治の中で大アジア主義は常に傍流、日本外交は欧米協調を基本としていた。といっても欧米列強同士が仲たがいしているので、日本外交もふらふらしていた。日英同盟のころが例外的に安定してた。大アジア主義も自体は同様で孫文とつながる人物、段祺瑞とつながる連中、満蒙独立運動と連携する人々が「アジアは1つ」を合言葉にして対立する構造に。その矛盾をアウフヘーベンしたのが日米開戦による大東亜共栄圏構想。ちなみにこれに先立つのが東亜新秩序(日満支経済ブロック)。
150.名無しさん:2019年07月19日 22:18 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※139
日本は最初から最後まで中国人の、というよりは大陸の考え方を捉え間違えてる
清国の皇帝とか中国の都市部とか要を抑えれば勝利できると考えていたがそれはタコに関節技をかけるようなもの
頭領が相応しくなければすげ替えるし都市部を占領されれば人間だけ逃げてしまう
151.名無しさん:2019年07月19日 22:18 ID:hWdVIwwC0▼このコメントに返信
※142
大東亜政略指導大綱より抜粋
「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発竝ニ民心ノ把握ニ努ム  
152.名無しさん:2019年07月19日 22:19 ID:68iYOZ4.0▼このコメントに返信
※13
ふむ、言いたい事は分かる
併合が不当だと主張するのなら併合が合法だったとの見方もしなければ
矛盾を引き起こすよな
153.名無しさん:2019年07月19日 22:20 ID:CjEyYLHJ0▼このコメントに返信
日本の目的はあくまで日本の利益だぞ。アジア開放は副産物でそれを目的にしていたわけではない。
敢えていうならアジア開放は神の意志だろうね。日本が狂ったように軍国主義化して狂ったように
軍需生産に資源をつぎこんだのはある種神の意志だったんじゃないかね。
アジアをアジアらしくする方法は神様にはそれしか思いつかなかった。
154.名無しさん:2019年07月19日 22:20 ID:w4yx.xit0▼このコメントに返信
>>83
逆よ逆。

満州国の鮎川義介が米資本を入れようとしたが、失敗したから、反対陣営のドイツに近づいた。

鮎川義介 wiki
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/鮎川義介

引用
1934年(昭和9年)、自動車製造株式会社を日産自動車製造株式会社と改称。同年『ドイツ系ユダヤ人五万人の満洲移住計画について』と題する論文を発表。5万人のドイツ系ユダヤ人を満州に受け入れ、同時にユダヤ系アメリカ資本の誘致を行うことにより、満州の開発を促進させると共に、同地をソビエト連邦(ソ連)に対する防壁とする構想を、ユダヤ専門家として知られる陸軍大佐・安江仙弘[注釈 2]、海軍大佐・犬塚惟重、関東軍のいわゆる「大陸派」(満州進出を求めた多くの軍閥)に立案した(のち河豚計画へと展開する)。これにより、関東軍の後ろ盾を得る。南満州鉄道(満鉄)の理事だった松岡洋右[注釈 3]ものちに河豚計画に参加。
引用終わり
155.名無しさん:2019年07月19日 22:20 ID:GL5lARS.0▼このコメントに返信
※127
中国がアヘン戦争・アロー戦争でやりたい放題されたのを見たからこそともいえる。
それが自分たちと変わらない大きさのイギリスだったことも力の差を見せつけられた結果になった。
あれがなければ日本もそこまで強硬な方法を取らなかったはず。
156.名無しさん:2019年07月19日 22:21 ID:e8k16InQ0▼このコメントに返信
>>144
その訳の分からん例えは何?
157.名無しさん:2019年07月19日 22:21 ID:jXkNqxB.0▼このコメントに返信
日本が支配統治した国は教育水準が上がり、戦後になると発展した
韓国(北朝鮮は中露にダメにされた)、台湾、シンガポールなど
158.名無しさん:2019年07月19日 22:21 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
※151
逃げ回っていた奴が戦っていた奴に後からぶつくさ文句言っているのが今の中国と日本の関係だと思う。
159.名無しさん:2019年07月19日 22:23 ID:6A62qPrw0▼このコメントに返信
※60
やっぱり化石みたいな認識の人、いるんですねぇ
欧米の植民地には小学校から大学までありますよ
日本の植民地政策はそれを真似ただけです
160.名無しさん:2019年07月19日 22:23 ID:3GYsloEs0▼このコメントに返信
>>1
イッチは大人の汚さを知ってるだろう? 桃太郎みたいな気分で外国行って尊敬されるのかなあ(ひょっとすると尊敬されるかもしれんが)。 宣伝文句だよ。
161.名無しさん:2019年07月19日 22:25 ID:6A62qPrw0▼このコメントに返信
※50
しかし実態は欧米の植民地の模倣です。
併合はあくまでも手続きの話。

欧米の植民地との違いは何なんでしょうか?
162.名無しさん:2019年07月19日 22:25 ID:lE.YkedD0▼このコメントに返信
根源的には人種間戦争。 
極東の猿が列強に並ぶのが我慢できなかったから、白人諸国が色々嫌がらせしてABCD包囲網→資源干上がる前に軍事手段で解決 だからしゃーないっちゃしゃーない。 共産主義より黄色い猿のほうが嫌われてたってんだから、本当に酷い差別だ。

ただ、基本的に外務省が無能すぎて誰も味方に引き込めず、猫の手も借りたかった枢軸国と手を結ぶっていう最悪の選択をした。これは英国のチャーチルが酷い差別主義者で、黄色い猿と手を組むのを嫌がったって所為でもあるけど。
伝統的に日本は外交が無能すぎて酷い。 真珠湾攻撃前の宣戦布告を「うっかり」パーティで忘れやがった連中だからね。

もっと神がかり的に外交がうまかったら、多少はWW2も陣容が変わってた可能性はある。
163.名無しさん:2019年07月19日 22:25 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※158
残念ながら実態は喧嘩を売っておきながら倒し切れなかったってだけだよ
164.名無しさん:2019年07月19日 22:26 ID:68iYOZ4.0▼このコメントに返信
※25
そこに気づき、併合は百害有って一利なしと主張した
伊藤公を暗さ.つしたのは半.島人だったよな
属.国のままで良かったと言う事かな
165.名無しさん:2019年07月19日 22:26 ID:A8iH7HfD0▼このコメントに返信
まあ盗っ人にも三分の理はあるからな
一方だけが絶対的に正しいいわけじゃないしアメリカが絶対の正義というのもありえんわけで
でもその結果が数百万の無辜のアジアの人民を殺したという事実は胸に刻んでおけよネ.トウヨども
166.名無しさん:2019年07月19日 22:26 ID:hWdVIwwC0▼このコメントに返信
※158
旧陸軍「パーロ(八路軍)に負けた覚えは無い」
167.名無しさん:2019年07月19日 22:27 ID:6A62qPrw0▼このコメントに返信
※103
戦争後の調査にしても識字率20パーセントソコソコだぞ
識字率が上がったのは事実だけど日本と同等はいいすぎ。

ただし台湾の識字率はかなり高かった。
168.名無しさん:2019年07月19日 22:27 ID:8.9pIBW90▼このコメントに返信
日本がなぜ清と戦争したか、その理由知ったうえで言ってるのかね?日本は、朝鮮半島の独立のために当時の大国清と戦争したのですよ。日清戦争の講和条約である下関条約第1条を見れば、火を見るよりも明らかでしょ。私たちの先人がアジアどころか世界を解放した。これが揺るぎない真実だよ。
169.名無しさん:2019年07月19日 22:28 ID:3GYsloEs0▼このコメントに返信
※157
英語圏だからかもしれんし。日本のように謙虚に進んだ技術を導入したってところは良かったかもしれない。江戸末期の中国は自国文化や主義にこだわって列強にやられちゃったし。日本は中国の有様を見て明治時代を作ったかもしれないし。
170.名無しさん:2019年07月19日 22:29 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
>残念ながら実態は喧嘩を売っておきながら倒し切れなかったってだけだよ
戦わずに逃げ回っていたことを隠して勝った勝ったと盛っているのが今の中国の抗日ドラマ。
171.名無しさん:2019年07月19日 22:30 ID:hWdVIwwC0▼このコメントに返信
ソ連「我々は東欧諸国を『解放』したのだ」
172.名無しさん:2019年07月19日 22:30 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※162
アメリカがリベラル中のリベラルだったから
既に金融を握っていたアメリカは占領地を直接支配する必要がなかったし欧米もそれに追従しようとしていた
日本も民族独立の先駆者としてアジア各地の知識層に影響を与えていたのに古い土地に寄った植民地政策を行ってしまった
173.名無しさん:2019年07月19日 22:30 ID:7yOcpnMC0▼このコメントに返信
歴史認識は、人の数だけ違いますので。
174.名無しさん:2019年07月19日 22:30 ID:8RYJe4MS0▼このコメントに返信
>>168
朝鮮半島が独立したのは敗戦後で、それまでは自国に組み込んでるじゃん。
日本が解放したというのは流石に無理がある。
175.名無しさん:2019年07月19日 22:31 ID:6A62qPrw0▼このコメントに返信
解放って笑わせる。欧米に取って代わっただけの話
176.名無しさん:2019年07月19日 22:32 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
>ソ連「我々は東欧諸国を『解放』したのだ」
事実、ソ連は大祖国戦争を「戦って」実際にドイツ軍主力を撃破し連合国の勝利に大きな役割を果たしている。
177.名無しさん:2019年07月19日 22:32 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※170
隠せてないでしょ
日本人が水戸黄門を信じるかね
178.名無しさん:2019年07月19日 22:32 ID:XylH194w0▼このコメントに返信
上層部はともかく前線で血を流していた人たちはそう信じてたわけだし
そういう人たちの思いは無碍にできんわな。
179.名無しさん:2019年07月19日 22:33 ID:uEuj.GA.0▼このコメントに返信
アメリカと組めば良かったって?
当時の人種差別の凄まじさを知らずに言うなよ。
白人国家から見れば日本人なんて言語を使う猿ぐらいの認識だぞ。
あと日本と戦争したくてたまらんかったのはアメリカの方だからな。
日本から中国大陸の利権分捕りたかったんだよ。
180.名無しさん:2019年07月19日 22:33 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
>>162
チャーチルは必死で第一次世界大戦の同盟国の日本を自陣営に引き込もうとしてたよ。ところが今のリスカブスの韓国と同じで、モテモテだと勘違いした日本外務省が、独伊が正しい、勝馬に乗れ、バスに乗り遅れるなと散々マスコミに提灯記事を書かせた。
181.名無しさん:2019年07月19日 22:33 ID:8RYJe4MS0▼このコメントに返信
>>178
それじゃあ理性より感情を優先する韓国人と同レベルだよ。
182.:2019年07月19日 22:33 ID:o7x0kBHN0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
183.名無しさん:2019年07月19日 22:34 ID:nl7khPDY0▼このコメントに返信
※159
授業はぜーんぶ英語だったけどね
184.名無しさん:2019年07月19日 22:34 ID:8RYJe4MS0▼このコメントに返信
>>179
実際中華民国はアメリカと組んでいたのだし、その理屈はおかしい。
185.名無しさん:2019年07月19日 22:36 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※179
アメリカはアジアにおいては後発だから経済的に後押ししてアジア諸国独立を促して利権を得ようとしていた
ここに喧嘩を売る方がどう足掻いても悪印象を与えてしまう
186.名無しさん:2019年07月19日 22:36 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
>>126
ちゃんと勉強しな。そもそも戦前に国連はない(国際連盟の略称は連盟) 、脱退の理由も満州事変。
187.名無しさん:2019年07月19日 22:37 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
侵略か解放かという論争はあるが日本は「戦っていない」とは言えないだろう。
188.名無しさん:2019年07月19日 22:38 ID:8.9pIBW90▼このコメントに返信
>>174
無知は最早罪ですよ。下関条約第1条くらい読んでから言ってね。あと、キーワードは迎恩門と独立門。韓国の主張の決定的な矛盾があるよん笑笑
189.名無しさん:2019年07月19日 22:39 ID:GL5lARS.0▼このコメントに返信
※161
欧米の植民地は、インドのカースト制のように完全に上下関係に分かれた階級制度。
さらに言うなら搾取するべき対象であって奴隷国家。どんなに優秀でも上に上がることはない。
日本の併合派、段階的な融和。朝鮮半島出身の陸軍中将もいたし政治家もいた。
朝鮮の文化も大切にしつつ、同レベルの生活水準を目指した。共産主義的ともいえる。
ただ戦争があった為、時間も資源も足りなく、最終段階までいくことなく敗戦によって終わった。
190.名無しさん:2019年07月19日 22:40 ID:tcwWtG6Y0▼このコメントに返信
大義名分なだけだろ
どんな戦争だろうが自国の利益のためでしかなく、完全な善意で敗北必死の戦争に突き進むとかないから
191.名無しさん:2019年07月19日 22:41 ID:t55Fok3Z0▼このコメントに返信
※13
植民地から解放を望む独立派が日本を頼って亡命していた事実を知らないの?
192.名無しさん:2019年07月19日 22:41 ID:DtfkpRKL0▼このコメントに返信
※159
列強のそれは所詮植民地の学校だよ。生活レベルを上げるための物ではないね。
真似って何を真似たんだい?列強は帝大作ったりする?
193.名無しさん:2019年07月19日 22:42 ID:nN0M.fsX0▼このコメントに返信
日本もあれだけタテにに伸ばしたら
補給が出来なるくらい分かっていたと思うが
何であそこまでやったかね?
194.名無しさん:2019年07月19日 22:42 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
防衛だろうが侵略だろうが、
将兵が命がけで戦ってくれないと、逃げられたら「戦い」はできないわけだし。
195.名無しさん:2019年07月19日 22:44 ID:fGAoxG3P0▼このコメントに返信
>>192
おいおい、帝大作っちゃったらそれは「解放」じゃなくて「併呑」だろw
196.名無しさん:2019年07月19日 22:44 ID:Xyk5DorT0▼このコメントに返信
>>161
ちょうど同じ頃、オーストリアはボスニア・ヘルツェゴビナを併合したけど(1908年) 、誰も植民地化とは言わないよね。植民地って概念自体、アジアとアフリカの分割がほぼ終了した19世紀末以降、時代遅れになってたんだよ。
197.名無しさん:2019年07月19日 22:45 ID:DYN7h4YC0▼このコメントに返信
>>122 ※122
『カレー』を作るぞ! と言って『キムチ』ができた。けど有難く食え。
 ↑これなら「恩着せがましく語られて」だわね。
198.名無しさん:2019年07月19日 22:46 ID:V9MAYNmY0▼このコメントに返信
石原が勝手に満州とっちゃったから
いろいろともう後戻りできなくなっただけだろ
199.名無しさん:2019年07月19日 22:47 ID:8neGXNcw0▼このコメントに返信
ダメリカは、人種差別もするが
それ以上に宗教差別をする。
フィリピンが曲がりなりにも独立することが許されていたり、
蒋介石夫妻に過剰な期待を抱いたり、
皇室、王室がないから、アホ。

200.名無しさん:2019年07月19日 22:49 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
タイトルの「日本がかつてアジア解放のために戦った」は、言い換えれば「欧米白人キリスト教文明による帝国主義植民地世界支体制を壊す」
ということである。

それが無ければ日本は生き残れなかった(明治以来の近代化で達成したものを捨て、屈服していわば他の有色人種の地位に落ちよというのが
アメリカの要求だったのである)

欧米の支配体制を壊すことは、則アジアの解放だったのである。
そういう意味で建前ではない

繰り返すが「欧米白人キリスト教帝国主義植民地世界支体制を壊す」ということが日本が生き残ることで会って
それはイコールアジアの解放なのである
201.名無しさん:2019年07月19日 22:49 ID:Qwsg1Wc00▼このコメントに返信
まぁ、戦前の世界地図を見ると日本の状況がよく理解できる。
アジアは植民地だらけで、日本も危機的状況だ。
米国で黒人が人権を獲得できたのが、1963年8月28日のキング牧師「I Have a Dream」以降になる。
日本人も黒人と同様に差別されていた。
202.名無しさん:2019年07月19日 22:50 ID:8.9pIBW90▼このコメントに返信
インドネシアを植民地支配していたオランダを日本はあっという間に追い出しました。取って代わっただけというのであれば、日本が敗戦するやいなや再植民地化しようとして侵攻してきたオランダに対して、インドネシア人が敢然と立ち向かったのですか?そして、インドネシアの独立をかけた戦いに残留日本兵が少なからず参加したのですか?
203.名無しさん:2019年07月19日 22:51 ID:dB2d5htI0▼このコメントに返信
どの国も自国の都合のいいように歴史が歪められ、教育でそれがたった1つの真実として信じてしまい、自分たちは間違って事をやっていないと喚き続ける人たちは必ずいる
どの国も、こういった人達が喚き続けて言い合いをしている
204.名無しさん:2019年07月19日 22:52 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※193
日本には補給線を確保したらそれが民衆によって分断されるって発想がなかった
民衆は占領している軍に従うものと考えていたから
205.名無しさん:2019年07月19日 22:52 ID:fGAoxG3P0▼このコメントに返信
>>202
インドネシアは油田があったので最優先攻略目標になっただけだよ。
その証拠に敗戦まで決して独立させなかった。
206.名無しさん:2019年07月19日 22:54 ID:ZE.0RKWC0▼このコメントに返信
日本「かつて日本は東南アジア開放の為に戦った。ただし中国と朝鮮半島は除く(笑)」
中国と朝鮮半島はWW2以前から「日本の植民地」だった。そして日本の支援で満州と朝鮮半島は発展した。東南アジアに侵攻できたのは「東南アジアの人達」が日本に協力的だったからだ。ただし中国と朝鮮半島は除く。(中国と朝鮮半島は反日抗日運動ばかりしていた。)
207.:2019年07月19日 22:54 ID:dETntwQF0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
208.名無しさん:2019年07月19日 22:56 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※200
ところがそれは既に変質しかかっていた
地球を一周してぶんどる土地がなくなっていたから
だから列強はおとなしく雁首並べて中国に議会ができるのを待っていたりしたのだ
日本だけは世界に飛び出たばかりだったからその事に気づいていなかった
もし気づいていたなら満州国など作らなかったしフィリピン取るためアメリカに喧嘩を売ったりしなくて済んだ
209.名無しさん:2019年07月19日 22:59 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
※185

いやいや違うよ。
クリストファー ソーン, の「満州事変とは何だったのか」にも書かれていたと思うが
アメリカはドミノ式に日本のように非キリスト教国家がキリスト教化しないまま近代化して植民地から独立することを恐れていた
戦前宗教原理主義国家の傾向が非常に強かったアメリカは世界のキリスト教支配は望むものだったが(そのためにキリスト教国家の植民地支配は容認する)そうでにない植民地体制の崩壊は決して望むものではなかった。
日本を中国大陸から排除しようとした理由はまさにそれがあった。
210.名無しさん:2019年07月19日 22:59 ID:StBqrYPv0▼このコメントに返信
>>192
東京裁判のパール判事はイギリスがインドに作った大学の出身
211.名無しさん:2019年07月19日 23:02 ID:HNOVa1DC0▼このコメントに返信
>>189
インドですがインド人将校がいて英軍に対する指揮権もありましたよ

大学はいくつもあるし、アジア人初のノーベル賞受賞者も輩出しています
小学校は何万校もあるし本国の国家予算の7割は植民地への投資へ向けています

搾取メインから生活水準の向上を目指すのはどこの植民地でも一緒ですよ
212.名無しさん:2019年07月19日 23:05 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※209
アメリカはフィリピンをフランスから分どって独立させようとしてたんやぞ
独立する日取りまで決めていた、日本が占領する次の年の予定だった
勿論善意などではない
そうすれば経済的に食い込めるからだ
213.名無しさん:2019年07月19日 23:05 ID:8.9pIBW90▼このコメントに返信
日本は、戦争には負けた。でも、日本は世界中の有色人種と国家に勇気と希望を与えた。だから、戦前は日本とタイを除く全ての有色人種国家が植民地にされていたのに、戦後は次々に独立し、暴利を貪っていた白人国家は衰退。遂には現在の人類平等の世界が誕生した。
214.名無しさん:2019年07月19日 23:05 ID:6A62qPrw0▼このコメントに返信
※192
普通に1860年代よりいくつも大学作ってノーベル賞受賞者出してますね
215.名無しさん:2019年07月19日 23:05 ID:Kq6XCFF.0▼このコメントに返信
当時のプロパガンダ信じているのはさすがに草

戦後の東南アジアにおける凄まじい反日は無視するんかね
インド人にもイギリスの方がマシと言われる始末だし
つーかパル判事の発言も意図的に曲解するし
ちょっと物の見方が懇意的すぎるわな

てかさ、いくら理想は高くてもハイパーインフレ起こされたら
現地の人はたまったもんじゃねーよ
216.名無しさん:2019年07月19日 23:06 ID:VtdjSQTb0▼このコメントに返信
100年前、国連に世界初の「人種差別撤廃提案」を出したのが日本。カッコ良すぎだろ。二次大戦は石油を求めて南進したのも事実だが、ことごとく白人を追い出した。この時点で日本の勝利なんだ。最終的には原爆を落とされ敗戦することになるが、太平洋戦争自体は3勝1敗くらいのもので、それほど悲観することもない。そうして東南アジアの白人支配は壊滅し、それがアフリカの独立に繋がっている。日本が戦争しなければロシアの奴隷となり太平洋戦争の死者より多くの犠牲者が出ていただろう。
217.名無しさん:2019年07月19日 23:07 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
※199

フィリピンの独立には日本の満州事変→満州国成立もあると思うけどね
フィリピンのそれと満州国のそれはいろんな意味で相似形

アメリカは中国でもそうだが、日本とプロパガンダと言うか、建前を競うことがあった
満州国を批判したアメリカは、逆にフィリピンのことを言われるので、日本が満州国を独立させた以上
不フィリピンもそうさせない溶けなくなった・

中国で日本が不平等条約の改正をするとアメリカも中国に対してする
(この結果中国は戦後準植民地でなくなる)

日本が植民地解放を唱えると、「自由な社会」を唱える

常に日本と理念競争するのがアメリカ(建前が大事な社会らしい)

その結果世界は皮肉にも進歩したのかもしれない
218.名無しさん:2019年07月19日 23:07 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※213
アメリカが主導権を握ってしまったから独立が規定路線に乗ってしまっただけだよ
219.名無しさん:2019年07月19日 23:08 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
※212
※217
220.名無しさん:2019年07月19日 23:08 ID:fGAoxG3P0▼このコメントに返信
>>216
>最終的には原爆を落とされ敗戦することになるが、太平洋戦争自体は3勝1敗

すまん、何を言ってるのかさっぱり分からんので普通の日本人にも理解できるロジックで説明してくれ。
221.名無しさん:2019年07月19日 23:11 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
(1)明治維新の目的がアジア同盟によって白人の植民地志保肺の脅威から逃れるということだったことを忘れてはいけない。
初期の目的は日本が先駆けて近代化しそれを中国朝鮮に及ぼし東亜の3国で対抗していくということ。
征韓論、たくさんのアジアの留学生の受け入れなどもその流れが底流に在る。
日本は孤独だった。文明の美名の下で行われた白人の植民地支配の現実は人種・宗教差別に基づいた非人道的なのものであり
同じ有色人種でともに手を携えて欧米に対抗できる近代国家の仲間がほしかった。
しかし東亜において、その国が自らの力で近代化することを手助けする日本の試みは、何度も挫折することになる(中国朝鮮は維新が成立しなかった)
結果、東亜においては安全保障上の要請もあって朝鮮・満州を日本自らの影響力の行使で近代化することになっていく・・・。

(2)一方日本にはリアリズム、すなわち現実主義の流れもある。不平等条約の改正を目的として生まれた新生日本国家は、中国があの昭和の時代にやったような、条約無視の「革命外交(今の韓国も同じ)」のようなことはせず、不平等条約の理由を除く、近代国家としての法治・国家運営を示さば近代国家の仲間としてと扱かうのだという欧米の「建前」信じ、必死に欧米文明の学問・法律を取り入れ近代国家の体裁を整えていく・・。
一応その効果(戦争で勝利したことが現実的には大きいのだろうが)があり、不平等条約は改正され、日本は5大国の一員ともなった。
(続く)
222.名無しさん:2019年07月19日 23:11 ID:8oOM3Ul50▼このコメントに返信
綺麗事を言うからには、「日本が滅んででもアジアを解放する」くらいやったらホンモノなのに。
実際は、「アジアを解放した素晴らしい日本が滅びないように、お前ら犠牲になれよな?」だからね。
中韓以外は反日感情無いように思ってるヤツがいるけど、それは戦後の長い外交努力のおかげであって、戦後すぐは反日感情が激しくて、日本人が渡航もできないくらい危険な国も多かったんだからな。
223.名無しさん:2019年07月19日 23:12 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
>>219
アメリカがフィリピンに自治権を与えたのは満州国が成立するよりもずっと前
224.名無しさん:2019年07月19日 23:12 ID:stAubvG40▼このコメントに返信
アジア解放というか、列強の植民地競争のせいでまともな交易先が無かった事と
日本人は有色人種だったから白人が植民地で有色人種を家畜扱いしてたのが気に食わなかったんだよな
本気で滅ぼすなんて気は鼻から無くて、白人至上主義を終わらせられればそれで良かった
結果ボロ負けして国が滅びかけはしたものの、最終的に今現代の世界は当時の日本が理想とした世になってる
うちの家も戦時はかなりヤバかったぞ
225.名無しさん:2019年07月19日 23:13 ID:8oOM3Ul50▼このコメントに返信
>>9
結果論で言えば、日本の支配から解放してくれたのが、連合軍だぞ。
226.名無しさん:2019年07月19日 23:13 ID:KdtPPrqk0▼このコメントに返信
アジア開放目的ってのはどうかと思うわ。侵略でもないけど
どちらにせよ単なる自己防衛で正当な理由なのは変わらない
227.名無しさん:2019年07月19日 23:13 ID:iEOlo3Zg0▼このコメントに返信
※202
インドネシアやベトナムで独立戦争に協力した残留日本兵が勲章を授与されてる。
228.名無しさん:2019年07月19日 23:15 ID:.GKcPl1Y0▼このコメントに返信
当時は植民地解放の流れだったから新しく植民地つくるなんてもってのほか!→分かる
近代秩序がつくられた第二次大戦という最後の戦争で負けた日本はとにかく反省しろ→まぁしゃあないか
フランス「大戦終わったしベトナムをまた植民地にしにいくでー」「グエー負けたンゴ」→こいつなんでおとがめなしやねん!!
侵略者のくせにフランスは撤退しただけで賠償金もなにもはらってないぞ。許すな
229.名無しさん:2019年07月19日 23:15 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
※221
(3)無垢とでもいうべきか「文明」を取り入れれば民族・国家は平等にあつかわれるという理想を信じた日本は、「人種平等の決議」を世界で初めて提唱するが、欧米に(特に宗教原理主義国家であったアメリカに)葬り去られる。

この頃から日本は欧米(特にアメリカ)から強烈に警戒され、封じ込められ行くようになっていく。
日本は勘違いしていた。日本は「文明」さへ取り入れれば、平等に扱われる。その「建前」を見事に信じ追求した。
しかし欧米のいう「文明」はただの文明ではなかった。それは「欧米キリスト教文明」だったのである。白人による世界統治、有色人種・異教徒への優位性が欧米キリスト教文明の恩恵を世界にもたらすという名のもとで正当化される性質をもつものである。
ところが日本が近代化した「文明」には「キリスト教」が入ってなかった。
これは現在の我々にとって非常にわかりにくいが 彼ら(欧米)にとっては非常に驚きであり、脅威であり、警戒すべきものとして映った。
当時の知識人の常識は「近代文明=キリスト教があるからこそ生まれる」だったからである。

(4)
この日本タイプの近代化が成功するならば、世界の様々な有色人種の国々がそれぞれ独立し、欧米が数百年かけて作った、白人キリスト教文明による植民地帝国主義世界支体制、その秩序は崩れてしまうだろう。※A
日本がその近代化モデルを世界に及ぼすことは看過できないことだったのである。
特に宗教原理主義国家だったアメリカは強く反応した。シナ大陸で、太平洋で、日本の「影響力」を削ぐことに邁進するようになる。
(続く)
230.名無しさん:2019年07月19日 23:17 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
※223
自治でなく独立が認められる法律は1934年で満州事変の3年後
231.名無しさん:2019年07月19日 23:17 ID:sAA2K6Jg0▼このコメントに返信

平成・令和の日本人が親日の外国人、特に東南アジアの人間を技能が身に付くと言って騙し、奴隷扱いしてるのに
今より圧倒的に貧しかった戦前日本の、昭和の日本人がアジア人の為に戦ったって本気で言ってんの?

東京大空襲や原爆を正当化するアメリカ人レベル
232.しまむら:2019年07月19日 23:19 ID:tjgHMqXu0▼このコメントに返信
>>182 まず日韓併合の際に「誰が」併合を望んで来たかを あなたは よく調べてからコメントして下さい。「うわべだけ」しか調べずに相手を罵倒するのは国籍や人種問わず低レベルな行為ですよ。
233.名無しさん:2019年07月19日 23:20 ID:VSV.Y.Gu0▼このコメントに返信
>>10
言うて一方しか見てない国家は弱いもんやぞ
反対派は邪魔だが冷静になる製氷材になる
辻みたいなやつが身内にいるたら負けると断言しても良い
234.名無しさん:2019年07月19日 23:20 ID:PEwKtXRc0▼このコメントに返信
※230
自治権を認めた時点でアメリカは直接支配ではなく経済による支配を選んだって事だよ
235.名無しさん:2019年07月19日 23:21 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
※229.
満州事変、その後の国際連盟のリットン報告書は、よく行間をよめば、他の文明国ならば日本と同じ立場に置かれれば「文明国」として認められるものを認ないきわめて差別的なものであった。日本は欧米の「建前」が、偽善であったことを思い知らされたのである。※B
シナ事変日米戦争開戦前夜頃になると、アメリカの日本封じこめ(それは欧米体制に屈服した他の有色人種植民地と同じ立場に落ちろというもの)は、はっきりしてきた。異教徒有色人種の日本型近代化の拡散は世界秩序を壊すものであるので認められないということである
ここにおいて(アメリカが変わらない限り)日米の衝突は避けられない状態へと歴史は動いて行ったのである。

タイトルの「日本がかつてアジア解放のために戦った」は、言い換えれば「欧米白人キリスト教文明による帝国主義植民地世界支体制を壊す」
ということである。それが無ければ日本は生き残れなかった(明治以来の近代化で達成したものを捨て他の有色人種の地位に落ちよというのが
アメリカの要求だったのである)、欧米の支配体制を壊すことはアジアの解放であり、それはくしくも明治以来の原点回帰で会った。

※229.※Aはクリストファー ソーの「満州事変とは何だったのか」だったと思う参照
※Bはヘレン・ミアーズ, 「アメリカの鏡・日本」を参照
236.名無しさん:2019年07月19日 23:22 ID:VSV.Y.Gu0▼このコメントに返信
>>15
現地住民が独立戦争して勝ったからだろ
237.名無しさん:2019年07月19日 23:24 ID:8oOM3Ul50▼このコメントに返信
ローマ帝国の時代から同じ。他国を植民地化して、そこの総督になると莫大な利権を握るようになり、やがて母国そのものを飲み込むくらいの力を得るようになる。そうやってカエサルやアウグストゥスが生まれ、ローマは共和制から帝政になった。
日本も満州、中国での利権欲しさに軍部が暴走して、そこで得た力によって、ついに本国さえも支配するようになった。
そうなると、自分たちの権力を守り強めらるためには、さらなる領土を求めるのは必然。
結局、「日本を守るため」「アジアを守るため」というのは綺麗事で、真実は「軍部が自分たちの権力と利権を守りたかった」というだけのことだよ。
238.名無しさん:2019年07月19日 23:27 ID:VSV.Y.Gu0▼このコメントに返信
>>16
嘘から出た誠で
全員嘘だとわかってたけど結果嘘が本当になったから
右翼がな?言ってた通りだろ?
って繰り返してるんだがそれの仲間入りしたいの?
239.名無しさん:2019年07月19日 23:32 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
侵略か解放かは別にして「命がけでよく戦った」とは感服する。
240.名無しさん:2019年07月19日 23:35 ID:eIlp.UhD0▼このコメントに返信
##############日本の半導体の専門家「日本政府の韓国輸出規制は、自らの墓売ること」###############
「韓国は、半導体メモリと有機ELの製造に必要な材料やデバイスでなるべく早く日本を排除し」とし「結果的に、日本の半導体素材・装置メーカーはサムスン、SKハイニックス、LG電子などのビジネスの機会を失ってしまいそう」と指摘した。

また「単にビジネスの機会だけの問題ではない」とし「主要事業者についていながら、競争力を高め、ビジネスの機会を拡大してきたような貴重な機会も一度失ってしまうだろう」と付け加えた。

ユノ加味所長は「このような状況では、輸出規制を解除しても、すでに遅かった。一度壊れた信頼は二度と回復していない」とし「日本政府は、墓を掘り、その代価はかなり大きい」と強調した。
://eetimes.jp/ee/articles/1907/10/news027.html#utm_term=share_sp
241.名無しさん:2019年07月19日 23:36 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信


なんどもいうが「アジア解放のため」(事実だが)と言うからわかりにくくなる。

「欧米白人キリスト教植民地帝国主義体制破壊」のために戦った

そしてその目的は見事に達成された。

破壊者が居なければ、この秩序は壊れなかったし
その後の新秩序(アジア各国の独立)ななかっただろう。


ただ「欧米白人キリスト教植民地帝国主義体制破壊」という表現はどぎついというか
今でも差しさわりがあるので表向きは言えない。





242.名無しさん:2019年07月19日 23:36 ID:BfOk3lG.0▼このコメントに返信
今現在において、日本に恨み言を言うのは「戦わなかった」中国・朝鮮という現状からして
重要なのは「その戦争が正しいのか間違いなのか」でははなく、「戦ったか否か」なのだろうと思う。
243.名無しさん:2019年07月19日 23:39 ID:ehJUccnc0▼このコメントに返信
「日本がかつてアジア解放のために戦ったという事実」

この事実を否定するのは無理だよ。
日本はそれを開戦前から主張し、そして実際に実行に移していた。で、首相を務めた東条もそう供述している。

「俺はそんなの断じて認めない!!」というのならば、内心ではそんなつもりはさらさらなかったという事を証明して見せねばならないわけだが
244.名無しさん:2019年07月19日 23:39 ID:Osut2HlK0▼このコメントに返信
[Bloomberg通信]
ブルームバーグ通信「韓国は何の問題もなく、日本を代替するの」韓国が勝利!
日本の愚かな自害により、日本が自ら滅亡する!
I mean we think that this is a very big self inflicted wound by the Japanes
(私たちは、日本が莫大な損害を招いたことだというのに意見を一致する。)

//www.bloomberg.com/news/articles/2019-07-16/japan-sees-no-talks-soon-on-its-export-curbs-to-south-korea
245.名無しさん:2019年07月19日 23:41 ID:8oOM3Ul50▼このコメントに返信
>>241
キリスト教の精神に基づく、自由や平等、博愛を世界に広めるために、未開なアジアの地域を文明化し、教育や福祉を与えていたのに、日本の侵略によってその平和秩序が破壊されたんだぞ。
246.名無しさん:2019年07月19日 23:42 ID:fGAoxG3P0▼このコメントに返信
>>243
開戦前の閣議の議事録を読んでも「アジア解放のために開戦しよう」などという文言は一つも無いわけだが。
247.名無しさん:2019年07月19日 23:43 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
※243

そう、そもそも、アジア開放のために戦うこと=日本の利益 で一致していたからね
248.名無しさん:2019年07月19日 23:43 ID:a85HQZPN0▼このコメントに返信
※215

悪の大帝国、大日本帝国を打倒した正義の中国共産党という
政治プロパガンダを今でも国家理念にしてるのが中国やで。
249.名無しさん:2019年07月19日 23:46 ID:LcBLOXLY0▼このコメントに返信
年金厨の老害ウヨパヨははよ土に還れwww 

250.名無しさん:2019年07月19日 23:49 ID:2Rf.55D60▼このコメントに返信
※245

そう、まさに欧米の植民地支配の正当化の理由がそれだった。
欧米の一部の人は今でもそう思ってるのかもしれないが、
その通りだったら欧米白人キリスト教植民地帝国主義体制は人類史に残る美しいものとして記憶されたでしょう。

実際はが強欲な資本家や商人そして一部の悪い僧侶がキリスト教を利用・悪用して搾取・強欲な支配を世界各地で繰り返していたのでは?
ちがうのでしょうか?

251.名無しさん:2019年07月19日 23:50 ID:AORRu3tq0▼このコメントに返信
>>19
一応日本は最初は英雄みたいだったけど、後半になれば他と同じだったとは教えてる。だけど、戦後のODAとか何だかんだ世界に貢献はしてるからそれもちゃんと教えてるよ。だから、隣国みたいに恨み続けてはいないかな。
252.名無しさん:2019年07月19日 23:58 ID:8oOM3Ul50▼このコメントに返信
>>250
日本の正当化の理由も、似たり寄ったりの同レベル。
問題は結果。
少なくとも現代の世界秩序や繁栄は、キリスト教国が中心になって作り上げて来たものであって、大日本帝国が作ったものではない。
253.名無しさん:2019年07月20日 00:03 ID:PSl1U7LX0▼このコメントに返信
カラゴン事件やらマニラ虐殺は無かったことになってるのか、、、
254.名無しさん:2019年07月20日 00:04 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※252
現在の人種平等の世界を作ったのは大日本帝国の働きがあったことは否定できないだろう。
1919年に国際連盟で「人種平等」を訴え、そして日露戦争~大東亜戦争と戦い、アジアの民に「白人は神ではない」という事実を知らしめ自信を持たせた。インドをはじめ世界各国の指導者級の人間がその事実を指摘している。
255.名無しさん:2019年07月20日 00:04 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
「実際には戦っていなかった奴ほど声がでかい」を中国・朝鮮は体現している。
戦って独立した国々は過去は過去と怨恨を切り離している。
256.名無しさん:2019年07月20日 00:06 ID:Kz7NSYvY0▼このコメントに返信
日本が中国や東南アジアを侵略したのは認めないといけないと思う。
アジア解放とか体の良い大義名分でしかない。
太平洋戦争後に結果的にアジアの植民地が独立したっていっても、WW1の後から宗主国の国力低下と植民地の抵抗が強まってて、植民地の独立の方向になってて、WW2後に植民地が独立したのも宗主国本土が戦争でボロボロになってたから。
日本がやったことはあんまり関係ないな。
257.名無しさん:2019年07月20日 00:06 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
とにかく、日本は戦った。それが侵略なのか、解放なのかは個人で解釈していけばいい。
258.名無しさん:2019年07月20日 00:08 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
スカルノは「我々が戦わないから日本が戦っているんだ」と日本に不満を言う部下を叱ったという。
その後インドネシアはオランダ相手に独立戦争を戦い、独立した。
259.名無しさん:2019年07月20日 00:09 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
よく見られる日本を正当化できないという理由に、戦争へと追い詰められボロボロになっていた状態を取り上げて、「日本の本質とはそれだ!」と主張するのは無理がある。
260.名無しさん:2019年07月20日 00:10 ID:Kz7NSYvY0▼このコメントに返信
太平洋戦争時、日本は進出した東南アジアの現地から資源を収奪したり、船や労働力を徴発したりして経済をめちゃくちゃにして何百万人も犠牲になって、終戦した後も大被害出てるからな。仮に植民地解放の手助けになったとしても、このような悪逆非道は言語道断。WW1後に世界的に植民地解放の流れになってたから日本が何もしなくても植民地独立は時間の問題だった。
261.名無しさん:2019年07月20日 00:10 ID:VhTtKdvv0▼このコメントに返信
>>2
今はアメリカ随一の子分だからなwww

昔はアメリカと勇敢に戦って廃墟になってさらに経済大国になった素晴らしいって
反米の中東やアフリカから尊敬されてたが
最近はアメリカのペットだとバレて
テロで誘拐した日本人も開放してくれることがなくなり欧米人の捕虜と同じ扱いよ
262.名無しさん:2019年07月20日 00:11 ID:yqvbe3s20▼このコメントに返信
※205
日本占領下のインドネシアでは、独立政府の準備と独立インドネシア軍の教育を行っていたんだよ
ちなみに当時のインドネシアは多民族多言語国家で日本占領政府がタガログ語の整理して共通インドネシア語を作り教育し
インドネシアに共通言語を広め国として纏めようとしていたんだよ。
263.まじばなし:2019年07月20日 00:12 ID:rAUdr.Jk0▼このコメントに返信
まぁ、ここでアジアの解放って言うと子ばかにされるが、うちの戦争に行ったじいちゃんは「アジアの解放」言っとったで。

今でも覚えとる。
「白人に奴隷にされとる人らを助けに戦争に行った」ってマジで言いよった。

戦争に負けた理由は「強い武器が無かった」って言いよった。

外人ころした?って聞いたら「ころした、嬉しかった」

女子供ころした?って聞いたら「現地の人にうらまれるけーころすもんかい」って言っとった。

戦争に負けたのが何でかわからんかったって言いよった。

しぬのが怖くなかったって聞いたら「全然怖くなかった、当たり前のこと」って言いよった。

俺が学校で習った歴史観と全然違うこと言っとったけーおっさんの今でも強烈に覚えとる。
264.名無しさん:2019年07月20日 00:12 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※256
当時を生きた各国の人間がそれを否定する発言を多く残しているのに、そんな事実に反する事を認める必要なんて一ミリもないな。
265.名無しさん:2019年07月20日 00:12 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
日本に不満があるなら自ら戦って独立を勝ち取るしかないし、
実際にそうやって戦って独立した国々は日本に恨み事をぐちぐち垂れ流すことはしていない。
266.名無しさん:2019年07月20日 00:13 ID:n9jokXPP0▼このコメントに返信
※252
今の世界のどこに「秩序や繁栄」があるんだ?
「キリスト教国」は世界各地で先住民を殺戮し、支配し、文化を破壊し、勝手に線を引いて区分し、対立させ、搾取してきた。
その結果、中南米では先住民文化の90%が消滅し、アフリカはいつまでたっても貧困から抜け出せず、中東では殺し合いが続いている。
世界の歴史の中で「キリスト教国」は益よりも害のほうが多い。
もう少し歴史を勉強しなさい。
267.名無しさん:2019年07月20日 00:15 ID:rEX6xNhm0▼このコメントに返信
>>254
白人が神ではなく、天皇陛下だけが現人神だからな。
268.名無しさん:2019年07月20日 00:17 ID:rEX6xNhm0▼このコメントに返信
>>266
で、大日本帝国なら違ったと?
269.名無しさん:2019年07月20日 00:18 ID:8IiiEsKC0▼このコメントに返信
日本は日本の国益目指して戦っただけ各地の独立勢力は独立の為それ利用しただけ
もし日本がその地域維持出来て時代が進んだ場合は彼らの排除対象は日本
感謝されたって言うなら負けて良かったわくらい言ってくれ解放戦争論者は
270.名無しさん:2019年07月20日 00:19 ID:rEX6xNhm0▼このコメントに返信
>>266
俺はキリスト教国が正しかったと言ってるのではなく、「大日本帝国を正当化するのなら、キリスト教国が過去の植民地支配を正当化することも、同価値に認めるのと同じ」と言ってるんだよ。他人の綺麗事は否定するくせに、自分の綺麗事は盲信か?
271.名無しさん:2019年07月20日 00:21 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
アジア解放、人種平等への思いは1919年の早くから既に国際連盟でそれを訴えるほどに日本人に共有される大きな思いとなっていたわけだ。そしていよいよ大東亜戦争開戦となった時についにその時が来たのだ!という当時を生きた日本人の思いが残されている。
272.名無しさん:2019年07月20日 00:21 ID:n9jokXPP0▼このコメントに返信
※260
>WW1後に世界的に植民地解放の流れになってたから

なってないなってない。
もしなってるならWW1後のパリ講和会議で人種差別撤廃提案が否決されるわけないだろ。
人種を平等だとしてしまうと植民地支配の正統性が失われるから否決したんだよ。
273.名無しさん:2019年07月20日 00:26 ID:rEX6xNhm0▼このコメントに返信
>>272
民族独立の気運は世界中で間違いなく高まっていたから、日本がいてもいなくても、遅かれ早かれアジアは独立していただろう。
日本のおかげで多少は時期が早まったかもしれないが、それもアメリカとの戦争による被害を現地の人々も受けたことを考えれば、別に日本に感謝するほどの価値もないこと。
274.名無しさん:2019年07月20日 00:29 ID:02c.SYgW0▼このコメントに返信
アジア開放が結果論なら大東亜共栄圏とか言ってないだろ。
崇高な理念とは別に実利的な狙いとして資源確保があったわけで、アジア開放も目的のひとつではある。
あとアジア侵略っていうけど、徴発しにいったんじゃなくて、買い付けにいったんだからな。
軍票が紙切れになったのは、それこそ結果論だ。
275.名無しさん:2019年07月20日 00:31 ID:n9jokXPP0▼このコメントに返信
※270
ID違うようだけど、ID:8oOM3Ul50と同一人物か?こちらはID:8oOM3Ul50に向けて反論したので、以下は同一人物と仮定して書くぞ。

君は※245で
「キリスト教の精神に基づく、自由や平等、博愛を世界に広めるために、未開なアジアの地域を文明化し、教育や福祉を与えていた」
と書いてる。
それなのに※270では
「俺はキリスト教国が正しかったと言ってるのではなく」
としてる。
自分で読んで矛盾してるとは思わないか?

276.名無しさん:2019年07月20日 00:32 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※268
日本が追い詰められ非常事態に突入する前に何をやっていたかを見れば、よりよい世界になったかもしれないということが想像できるよね。
それに対してアメリカが日本を追い詰め潰してしまった現実の世界はどうなった?共産主義勢力が爆発的に世界を覆い、その共産主義による犠牲者は億単位を下らないといわる。冷戦がはじまり世界滅亡時計がカウントダウンをはじめ、ソビエト、そして中国共産党と未だにその後遺症で世界は破滅の危機が続くまま。
277.名無しさん:2019年07月20日 00:36 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
戦わなかった中国朝鮮は被害者として自らを「正しい」と繰り返している。
一方の日本は「戦った」という事実に対し「間違っていたか、正しかったのか」という議論を繰り返している。
278.名無しさん:2019年07月20日 00:36 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※264
お前さんのオツムの中では台湾やフィリピン、タイやビルマで抗日運動を
起こされた事実はなかった事になってんの?
鉄道建設のために東南アジアの庶民を奴隷労働させて10万人以上の命を奪った事は?
満州国だって関東軍が強引にやった事だろうに。

大義名分とお偉いさんのリップサービスを真に受けるのもいいけど
日本はアジア解放のために戦った~とか口に出しちゃうのはすごくバカっぽい。
279.名無しさん:2019年07月20日 00:37 ID:3OxCNJh00▼このコメントに返信
まあそりゃアジア開放なんて大義名分さ
でも大義名分に掲げた以上それをまじめに遂行したのも事実
280.名無しさん:2019年07月20日 00:40 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※252

いや違うな

欧米のそれは目的(建前)と求める利益が乖離していたが
日本ののそれは目的(建前)と利益が一致していた。
君は欧米のそれは「似たり寄ったり」と否定的な意味で言い、どちらも乖離しているという意味で言ってるので
少なくとも欧米のそれは乖離していたことは認めてる
(と言いながら、※245ではそれが〝主に〟乖離せず行われたていたかのように(故に日本はそれを破壊したと)主張しているのだから
君の議論の姿勢が理屈のために理屈をこねている不誠実なものだとわかるが、とりあえずさておく。)

しかし日本の場合は乖離してない。なぜなら既述(参照のこと)したように日本の戦争目的(欧米白人キリスト教植民地帝国主義世界支配の破壊=アジアの解放)と日本の戦争当時の国益は一致していたからである
281.名無しさん:2019年07月20日 00:40 ID:kUW0Yz9s0▼このコメントに返信
戦に大義名分をつけるのは戦国時代前からの伝統

かと言って嘘と言うわけではない
士気に関わるからな

つうか大義名分なんて外国の戦争でもつけるやろ
282.名無しさん:2019年07月20日 00:44 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※273
つーか、実際にやった人間に対して「お前なんていなくたって俺はやれたよ」とほざくのってものすごいみっともないよね。
当時を生きたアジアの指導者たちはそんなみっともないことは言わず、「日本のおかげでやれた」と言ったわけだけど。
283.名無しさん:2019年07月20日 00:46 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
大義名分の下で将兵たちが戦ってくれればそれは大義名分が有効であることを示している。
大義名分を掲げても将兵が我先にと逃げ出すようではその大義名分こそ、でまかせの笑いものだろう。
284.名無しさん:2019年07月20日 00:46 ID:n9jokXPP0▼このコメントに返信
※273
アジア諸国がいずれ独立したことは確かだろうな。それと同時に日本の戦争が独立を30~50年早めたことも確かだ。
これは当時のアジア各地の独立闘争の状況について調べればわかること。
当時の独立勢力はまだまだ貧弱で、とてもじゃないが10年や20年で独立できるようなものじゃなかった。
またインドシナを支配していたフランスがシャム(タイ)の領土を削り取ろうとしていたように、欧米列強は植民地を拡大強化しようとしていたのも事実だよ。
285.名無しさん:2019年07月20日 00:48 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
お口では立派な事をいくらでも言えます。
実際にやった事を見てみましょう。

大東亜政略指導大綱 昭和十八年五月三十一日 御前会議決定 より抜粋

(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ

(ニ)前記各地ニ於テハ当分軍政ヲ継續ス 

独立させるのならすぐに独立させればいいのに何でしなかったのかな?
286.名無しさん:2019年07月20日 00:49 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※278
追い詰められボロボロになっている非常時の状態でその人物を評価するというのは違うだろ。フェアじゃない。
満州国も欧米の視察団などにも高く評価されてたね。リアル北斗の拳の世界だった満州に平和と秩序をもたらし続々と人々が流入していった。
287.名無しさん:2019年07月20日 00:49 ID:fV3UNjIb0▼このコメントに返信
西洋的帝国主義の超優等生だった大日本帝国が
お前生意気だなと世界ナンバーワン番長アメリカにシメられたのが大東亜戦争
同じ死ぬなら全部ひっくり返すよってのがアジア開放の大義で 日本が言う分にはなんら間違ったところはない
288.名無しさん:2019年07月20日 00:50 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※285
生きるか死ぬかの大戦争真っ只中に出来る事と出来ない事があることぐらいわからないのかね。
東条も、戦争遂行に支障が出るところは後回しにせざるを得なかったという趣旨の供述をしているよね。
289.名無しさん:2019年07月20日 00:50 ID:dpOnCgP90▼このコメントに返信
アジアの側に立った日本の失敗。
名誉白人として白人国家に紛れて
いた方が良かった。
朝鮮併合した時欧米列強が大爆笑した、
意味は深い。
290.名無しさん:2019年07月20日 00:50 ID:rEX6xNhm0▼このコメントに返信
>>275
日本の大義名分を間に受けて正当化するのなら、欧米にも同じことが言える、ということ。歴史は色々な側面がある。日本から見た正義と欧米から見た正義は違う。
しかし結果的には日本は敗戦国として、連合国軍の正義を受け入れて、戦後の復興を成し遂げて来た。
今、過去にさかのぼって、日本の正義を叫ぶのなら、戦後秩序そのものを否定することになるが、それでどうするつもり?もう一度連合国側と戦って、日本の正義を証明するか?
291.名無しさん:2019年07月20日 00:51 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
資源獲得が本音で解放はあくまで建前だったよね
とても美化できたもんじゃない
292.名無しさん:2019年07月20日 00:53 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
日本に恨みを騒ぎ立てているのは「戦わなかった」中国・朝鮮。
「戦って」独立した東南アジア諸国はそんなに騒がない。
この違いは「侵略か解放か」ではなく、「実際には戦ったのか、戦わなかったのか」だと思う。
293.名無しさん:2019年07月20日 00:56 ID:rEX6xNhm0▼このコメントに返信
>>280
お前の理屈は最初から「キリスト教国の帝国主義は悪、日本の帝国主義はアジアを解放する正義」という、固定観念で出来上がってるだけだろ。
歴史は善悪二元論では、出来ていないんだよ。お前が見てるのは、この世に存在しないお題目だけの世界。
294.名無しさん:2019年07月20日 00:56 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※273
当時の人の書き残したことを読むと当時は白人には絶対にかなわないと思い込んでいたが「日本のおかげで白人が不敗の半神ではない事が分かった。目が覚め自信が湧いてきた」と語っているように「日本などなくてもできた」というのはかなり無理があるよね。
295.名無しさん:2019年07月20日 00:58 ID:.nne6iAn0▼このコメントに返信
オランダ「なんで攻めるんや!江戸時代あんなに尽くしたやんけ!」
296.名無しさん:2019年07月20日 00:59 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※288
そんなの言い訳にすぎませんね。
被支配地の現地の人からすれば

支配する何らかの正統性を認めるとすれば欧米のそれも認めねばなりませんよ。
297.名無しさん:2019年07月20日 01:01 ID:t4H.SEOR0▼このコメントに返信
もっかいアジア併合目指そうや。今度は中国朝鮮半島抜いて。
前回は軍事的に事を進めたからあかんかったんや。
やっぱ時代は経済よ。今度こそ日本円を基軸とした海洋アジア経済圏を目指そう。

まずは台湾と香港間で通貨スワップを結び、円基軸通貨化への道筋とする、そしてTPPに加盟させてかつ、TPPの加盟国を中東沿岸国にまで拡大させる。

アメリカが日本潰しに躍起になっとった時代とも違うし、中国・南北朝鮮・ロシア・イラン対抗名目に出来る今がチャンスよ。
298.名無しさん:2019年07月20日 01:02 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
歴史論として日本の戦いが正義だった、邪悪だったとの是非の議論は学術上の問題であって、
これに関して連合国は正義だった、異論は許さない、というのは独裁制のロシアや中国では成り立つが、
西側の価値観にはそぐわないだろう。
299.名無しさん:2019年07月20日 01:03 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※291
だったら、大国の一角へと登りつめ国際連盟の一員となった時に「人種平等」なんて欧米列強から目を付けられるようなことを訴えず、
名誉白人として搾取する側に回るところだろう。が、現実に日本は理想を追い求めて欧米列強と対立の道を選んだわけだ。

で、実際、それ以降1920年代に入ってアメリカは日本を敵視し始め裏に表に日本を追い詰め始めた。当時アメリカの軍人が描いた日本との戦争の流れは現実にその通りになっている。
300.名無しさん:2019年07月20日 01:04 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※299
白人の搾取って具体的に何ですか?
日本は白人とは違うと?
301.名無しさん:2019年07月20日 01:06 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※296
現代においても非常時の行いは、たとえば緊急避難、正当防衛など認められるよな。事情が考慮されるのは当然の理屈。
302.名無しさん:2019年07月20日 01:06 ID:n9jokXPP0▼このコメントに返信
※278
台湾の抗日は1915年で終息してるから第二次大戦とは関係ない。
タイやフィリピンの抗日は幹部の多くがアメリカのOSS(戦略諜報局)のメンバーや関係者だったことからわかるように、アメリカのひも付き。
ビルマで抗日が本格化したのは日本が敗北する直前の1945年3月であり、これは日本と心中するのを避けたもの。

いずれも日本の戦争の是非とは関係ないな。
303.:2019年07月20日 01:07 ID:i3PqXBfI0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
304.名無しさん:2019年07月20日 01:07 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※293

まさに観念論で見てるのは君だな
君の切れた物言いがそれを物語ってる。

日本の目的と国益が一致していたのは客観的事実。これは善悪論でない
一方欧米のそれが乖離していたのは、君も認めたように事実

事実を事実と見れず、自分が相手を無理やり二元論イデオロギーのように貶めることに逃げ込むのは正しい議論の姿勢ではない

まあ※280.で、さておいといた、「(・・・と言いながら、※245ではそれが〝主に〟乖離せず行われたていたかのように(故に日本はそれを破壊したと)主張しているのだから君の議論の姿勢が理屈のために理屈をこねている不誠実なものだとわかるが、とりあえずさておく。)」
理屈のために理屈をこねている不誠実な姿勢が、改めて認識されたわけだが

305.名無しさん:2019年07月20日 01:10 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
当時、植民地独立を支援した勢力は日本以外はソ連しか居なかった。
306.名無しさん:2019年07月20日 01:11 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※291


たとえ一時出来に資源が獲得できても、欧米の植民地世界支配体制が壊れなければダメなんだよ。

だから資源も植民地解放=大東亜共栄圏=そしてそれを成立させる八紘一宇も、すべて一つなんだよ
307.名無しさん:2019年07月20日 01:11 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※301
被支配国には相手の事情なんぞ関係ないって話なんですが
308.192:2019年07月20日 01:11 ID:QziGEOVs0▼このコメントに返信
※214
ノーベル賞と言うからには少なくとも京城帝国大学のことではないなw
インドの数学者の話か?突出した天才だろ、あれ。映画にもなってるけど非道い扱いだぞ。
平均的にどうだって話だ。大卒に見合った社会的地位が得られていないなら社会的には意味が乏しいぞ。
社会的な意味合いが乏しいのなら大学の学問は裾野に広がらないと言う事だ。
309.名無しさん:2019年07月20日 01:12 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※305

ソ連は衛星国と言う傀儡国植民地を作ってたわけで
310.名無しさん:2019年07月20日 01:12 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※300
人種平等を日本は訴え、欧米列強はそれを強引にルールを曲げてまで否定した。全然違うよな。
搾取する側される側をなくそう平等にしようと日本と、それを認めない欧米列強。
311.名無しさん:2019年07月20日 01:13 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※301

どいうか子供や病人はいきなり独立させたり、退院させたりできないということでしょうね。
当然のことだと思う
312.名無しさん:2019年07月20日 01:14 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
故郷を離れた遠い異国の地で命張って戦うのだからそれなりに「大東亜共栄圏」という大義名分が無ければ徴兵された将兵も納得しないだろう。
313.名無しさん:2019年07月20日 01:16 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
>ソ連は衛星国と言う傀儡国植民地を作ってたわけで
まあ、ソ連の支援で「独立」したモンゴルの状況を知れば、他国の植民地の独立派もソ連の支援を仰ぐことは躊躇したのかもしれない。
314.名無しさん:2019年07月20日 01:16 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※310
論点がズレてます
白人の「搾取」とは具体的にどういう状況、行動を指すのかを聞きたいのです。
315.名無しさん:2019年07月20日 01:17 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※311
それって白人の有色人種差別と同じロジックであることに気付かれていますか?
自分たちより一段下に見ているという点で。
316.名無しさん:2019年07月20日 01:18 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※286
追い詰められればなにをしても許されると勘違いしているの?
鉄道建設で10万人以上もの現地人を使い捨てておいてアジアの解放とか
バカっぽいじゃなくてバカだw

駆り出された人にとっては「アジアの解放とかいいから日本人ははよ帰れ」だぞw
搾取されても過労死させられない白人の植民地の方がマシじゃねーの。
317.名無しさん:2019年07月20日 01:18 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※314

横だけど

白人の「搾取」

でググるだけで、なんかたくさん出てくるぞ。
318.名無しさん:2019年07月20日 01:18 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※307
つーか、そもそも大東亜戦争開戦前に、独立を支援してくれと頼みに来ていたりした事実があるわけだよな。
319.名無しさん:2019年07月20日 01:19 ID:lfthezin0▼このコメントに返信
白人列強は有色人種は人でない、猿だって事で
奴隷にして良かった。
日本は有色人種代表で、アジア人も人である
から植民支配は不当であるって事で大東亜
共栄圏という平等なアジア世界を作ろうと
したし、朝鮮、満州人全て対等に扱った。
まずこれを知らんなら話にならん。
320.名無しさん:2019年07月20日 01:20 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※317
ええ、そうですね。
ですが※299の指す搾取が何かを知りたいのです。

日本はそれをしていないと言う立場のようですので
それと対比するためにもその当時の彼の言う「搾取」の特定をしたいのです。
321.名無しさん:2019年07月20日 01:23 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※315

いいえ、それの名もとに何百年も支配すればそうでしょうが
実際親が子を育てる事、医者が患者を退院コントロールすることは差別でありませんでしょ。
物事には適宜適当と言うのがあるのです
なんでも言葉尻をとらえて、ケースを考慮せず、十把一絡げに「さべつだ!」と言うのは
今はやりのポリコレマインドででもいうべきでしょうか、思考が狭くなります
322.名無しさん:2019年07月20日 01:25 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※314
ズレてない。具体例なんて挙げるまでもない。平等じゃないんだよ。
※316
そりゃ奴隷の理屈だ。寝るぞ
323.名無しさん:2019年07月20日 01:26 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※308
物理学者のラマンです。
もちろん色々事情があるでしょうが、日本の大学設置が唯一無二というのは無知ゆえのものでしょう
324.名無しさん:2019年07月20日 01:28 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※322
日本と被支配国が平等だと?
日本に軍政を敷かれている状況を平等というのなら
植民地支配も平等と言わなければなりませんわ
325.名無しさん:2019年07月20日 01:29 ID:rAUdr.Jk0▼このコメントに返信
>>291

その通り。
だけど、なぜ資源確保が大事だったかとすると日本の富国強兵の為。

で、なぜ富国強兵が必要だったかとすると、白人の植民地にならない為。

アジア各国が大国の植民地になるのが日本は危機感を持ったんだね。

日本は植民地になりたくないから富国強兵につとめ、それには資源確保が絶対に必要だった。

わかりやすく言うと、韓国みたいな国をアジアで沢山作ろうとしたんだね。

だから白人様の植民地統治とは多少意味合いが違うんだな。

アジアの解放という大義名分の裏には、日本に有利な貿易をする事が目的であり、強烈な白人様の人種差別からアジアを解放するという名分もあながち嘘じゃないんだなこれが。

326.名無しさん:2019年07月20日 01:33 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※321
>実際親が子を育てる事

これこそ正に一段下に見ているって証拠ですね。

アメリカがフィリピンを独立させるにあたって民度が低いから民度を上げてからという
論がありましたがそれと同じです。
日本だけ特別視するのは無知と言えましょう。
327.名無しさん:2019年07月20日 01:39 ID:wozyePCD0▼このコメントに返信
※325
台湾、朝鮮という植民地や満州を持ち、日本は世界7位の軍事力を持つ正真正銘の列強ですよ。
植民地にすることはあってもされる事は無かったでしょう
また日本を植民地化するメリットも無い。

そしてそれはあくまでも日本からの視点でしかなく
来られる側にとっては関係ありません。
やはり欧米のそれと何ら変わりなく、日本が特別だったと言うのは思い上がりです。
328.名無しさん:2019年07月20日 01:45 ID:QPFRVX130▼このコメントに返信
*298
2005年の「対日戦勝記念日」にブッシュは、かつて国際社会に対する深刻な脅威だった日本がアメリカの関与で大きな変革を遂げて民主化に成功したことを指摘、イラクもそうなるだろうと述べている

共和党のブッシュでも対日戦についてはこういう認識を持っている
329.名無しさん:2019年07月20日 01:49 ID:KWYyoRYG0▼このコメントに返信
このコメントは受け付けできませんでした。
330.名無しさん:2019年07月20日 01:49 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※322
>そりゃ奴隷の理屈だ。寝るぞ

東南アジアでふつうに暮らしていた人が、日本軍がきたおかげで
鉄道建設に駆り出されて10万人以上死んだ。
しかも自分達に関係の無い、日本と連合軍の戦争に巻き込まれて死んだ。
日本がアジア解放などとしゃしゃり出て来なければ普通に暮らしていた人達。
彼らと比べたら東京大空襲や原爆で亡くなった一般人はまだいい。
一般人と言っても戦争当事国だからな。
331.:2019年07月20日 01:55 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
332.名無しさん:2019年07月20日 02:02 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※326

それがポリコレマインドと言うんだよ
それでは実際の人間関係が不自由になる

「下に見えること」と、「人を見下すこ」とは違うんだよ。
下に見えることは、人の意思の如何にかかわらない。ぞれは事実であり客観的なもの。
現実・事実には優劣・大小・上下・高下、美醜、様々な区別があるのです。それはそのままありのままに見えるものです
あの山は高い、あの丘は低い、あの人は賢い、あの人は少し鈍い等々・・・
これは意思でコントロールできないものですし、すべきものではありませんし、そこに善悪はありません。

問題は劣ってるもの(と見えるもの)、弱ってるものもの(にみえるもの)を「見下したり」「侮ったり」することだと思いますよ・
これは意思的行為です。そして意思でコントロールできるものです。そしてこれは非難されるべきでしょう。

対して劣ってるものでも敬意を示し(時には与え)、力を失ってるものを尊重する等ができます。
また劣ってるものを教え導いたり、力を失ってるものに保護を与えたり、力づけたりするのは
ごく自然の善意です。これは見下しとは違います。
こういう区別がつかず、下に見えること(これは意思のコントロールの外です)自体を否定し、
そこから生じる善意すら否定するのはポリコレでなんでも反射的に否定するようになった病理だとおもいます。

333.名無しさん:2019年07月20日 02:03 ID:rEX6xNhm0▼このコメントに返信
>>304
そんなに正しかったと言うなら、今から戦争起こして、欧米諸国を滅ぼせよ。
正しい日本が負けて悪の帝国の欧米が勝ったのなら、今はさぞ地獄のような世界なんだろうな。
アメリカ人は戦後日本人を猿と呼び、奴隷として扱ったのか?植民地化して搾取し、日本を衰退させたのか?
お前が言ってることは、歴史と矛盾だらけのファンタジーなんだよ。
334.名無しさん:2019年07月20日 02:03 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※332
ついでに言えば物事にはケースごとに正当性、是非を考えなければなりません。一つ一つが状況違って単純な物差しを充てることができない場合があるのです
ポリコレマインドは心が硬直してしまってそれができないのです。
335.名無しさん:2019年07月20日 02:04 ID:NPxIWMfU0▼このコメントに返信
思い上がりじゃない。

第一次世界大戦後のパリ講和会議の「国際連盟」で、世界で初めて、人種的差別撤廃の提案をしたのは日本。(第2次世界大戦前)
「国際連盟」は、連合国のための組織である「国連」の前の組織。

日本が、初めて、欧米列強の植民地支配から逃れるために戦っただけ。
日本は、サムライのいた武士の国だからね。
道に反したことをされたら許さないってことだと思う。

今、世界の中で、日本人の道徳心はトップレベルだってことを考えれば簡単に理解できる。

日本は、大東亜共栄圏で現地の人と対等な立場だったわけで、欧米のような植民地支配は行ってない。

336.名無しさん:2019年07月20日 02:04 ID:n9jokXPP0▼このコメントに返信
※327
横からだが
>欧米のそれと何ら変わりなく、日本が特別だったと言うのは思い上がり
というのは明らかな間違い。

イギリスの歴史学者であるアーノルド・J・トインビーが
「日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去200年の間に考えられていたような、不敗の半神でないことを明らかに示した点にある」
といってるように、重要なのは有色人種である日本人が「不敗の半神」であった白人支配者を打ち倒したこと。
そしてそれによってアジアの諸民族が「日本人にできるなら俺たちにもできるはず!」と自信を持ち、独立意識が一気に燃え上がったこと。
さらに日本軍はアジア人たちに武器を配り、戦闘訓練をほどこしたこと。これは日本軍の負担を減らすためというのが本音だったが、結果的にアジア人たちに「戦う能力」を与えた。そしてそれは戦後の「帰ってきた白人支配者」に対する独立闘争において大きな力となった。

たしかに日本の戦争によってアジアは戦火に放り込まれ、多くの犠牲者が出て各地は荒れ果てた。そういう負の側面があるのはまちがいない。
だけど上記のように戦後の独立につながるポジティブな側面があるのも事実なんだよ。
そしてそういう側面がある以上、「欧米のそれと何ら変わりなく」というのは間違い。
337.名無しさん:2019年07月20日 02:10 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※332
>劣ってるものを教え導いたり、力を失ってるものに保護を与えたり、力づけたりするのは
ごく自然の善意です。これは見下しとは違います。


有 用 な 知 識 を 広 く 普 及 さ せ る こ と に よ っ て 道 徳 的 、物 質
的 な 幸 福 を イ ン ド 人 に も た ら す こ と は 、我 々 の 最 も 神 聖 な 義 務 で あ る


東インド会社監督局長官を通じ
てインドの会社政府に向けの教育通達 (ウッドの通達 )より抜粋

やはりどこまで行っても欧米と同じ事をしているにすぎません

ちなみにこの通達は1854年、黒船来航の翌年のものです


338.名無しさん:2019年07月20日 02:14 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※335
白人支配から逃れる為に欧米と同じ事をやってるって指摘なんですがね
対等なら、なんで帝国領土とし、軍政を敷くんですか?

お口では立派な事を言えますがやってることは欧米にとって代わって支配しているだけですな
339.名無しさん:2019年07月20日 02:16 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>336
欧米も植民人に武器を配り、軍事教練して戦力にしてますが
将校も普通にいるんですが

やはりやっている事は同じです

ただ西洋人が不敗ではないと日本人が示した、という点はその通りだと思います
340.名無しさん:2019年07月20日 02:17 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
旧日本兵「ベトコンにジャングルでの戦術を教えたのは俺らだ。」
341.名無しさん:2019年07月20日 02:17 ID:gm3oJGCI0▼このコメントに返信
※337
君の言いたいことはわかるよ
しかし君は僕の言いたいことを理解してない

もう一度※332と※334を読んでみよう
理解できるとよいと思う
342.名無しさん:2019年07月20日 02:20 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>341
すみません、私の理解力不足のせいか理解できないです
日本だけを特別視するという事が。


343.名無しさん:2019年07月20日 02:20 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
日本が中国を統治していれば、チベットやウイグルでの民族浄化の悲劇はなかったのに。
文化大革命も起きなかったのに。
344.名無しさん:2019年07月20日 02:25 ID:WE7082WT0▼このコメントに返信
白人は白人で他の白人国家に食われることを恐れて富国強兵が必要だったし
下手に植民地を手放しても他の国が奪うだけで、それでパワーバランスが崩れれば戦争になるのがわかってるから
望もうが望むまいがおいそれと植民地支配体制を崩すわけにいかないっていう事情もあったんだろうけどね
345.名無しさん:2019年07月20日 02:28 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
というか日本も白人の植民地支配を容認してんだからね
どこまで行っても建前にしかならない
346.名無しさん:2019年07月20日 02:30 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
※316
「鉄道建設で10万人以上もの現地人を使い捨てておいて」
 ↑
そりゃいったいどこのパラレルワールドの話だ?
慰安婦並みに信用性がないな。
347.名無しさん:2019年07月20日 02:41 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
アフリカとかでも、「白人が統治していれば幸せだったのに」とかいう黒人がいっぱいいるよね。
コンゴ紛争とか、フランスとベルギーから独立した瞬間闘争が起きて死者600万人だもん。
南アフリカなんかアパルトヘイトが終わると、かえってヒャッハーな国になったし。
まあ未開な国ほど、トップが変わると悲惨な闘争が起こるよね。
朝鮮戦争でも日本がいなくなったとたん、同じ民族同士400万人がコ□しあうどうしようもない奴らだしな。
348.名無しさん:2019年07月20日 02:52 ID:..q.0hNg0▼このコメントに返信
普通に開戦前の御前会議で「東南アジアに武力侵攻して資源奪りにいく」って言ってるんだけど……
349.名無しさん:2019年07月20日 02:58 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
※348
でもインドネシアからは「オランダ追い出してくれた」って感謝状もらってるじゃん。
350.名無しさん:2019年07月20日 03:17 ID:n9jokXPP0▼このコメントに返信
※339
欧米が現地人を戦力としたのは、植民地における治安維持をさせるためが主な理由。つまり植民地支配の歯車としてのもの。
それに対し日本が戦力としたのは民族軍。だからある程度の独立性があった。インド国民軍のようにほぼ完全に日本軍の指揮系統から離れた軍もあったくらい。
インドのチャンドラ・ボースやビルマのアウン・サン、インドネシアのガトット・マンクプラジャなど現地の指導者もこれらの民族軍に積極的に関与してる。
つまり、欧米が作ったのは支配の手先としての植民地軍。日本が作ったのは独立後のための民族軍というわけ。
もちろん日本軍の本音は東南アジア防衛のための補助戦力だが、現地指導者たちにとってはあくまで自分たちのための軍だった。
いわゆる「同床異夢」というやつだね。

君は欧米も日本も「やっている事は同じ」と言う。だけど正確には「やろうとしたことは似ているけど、やったことは違う」というのが正しい。
当時のアジアでは、日本が欧米のような支配をしようとしてもできなくなっていたんだよ。
なぜなら日本が白人支配者を打ち倒したことにより現地人の独立意識が高まったから。
歴史の皮肉というか自縄自縛というか。日本はみずから自分を制限する状況を作ってしまったわけだ。
351.名無しさん:2019年07月20日 03:52 ID:VBJunyFH0▼このコメントに返信
※349
>>349
感謝状貰ったのは残留日本兵な
日本政府とは何も関係ないよ。

ちなみに日本政府のスタンスは「引き揚げに応じない者は日本人とみなしません」な。
個人の義勇には敬意を払うが、それをもって国がやったことである先の大戦の弁護材料に使うのは間違い。
352.名無しさん:2019年07月20日 03:57 ID:E4hi5jMh0▼このコメントに返信
WGIPにまんま洗脳されてる人が多いね。
353.名無しさん:2019年07月20日 04:15 ID:nspvbUb40▼このコメントに返信
解放(独立させるとは言っていない)
354.名無しさん:2019年07月20日 04:32 ID:nKw.okI80▼このコメントに返信
まあそういう側面もあるよね~って話だな
欧米列強の搾取のみの愚民政策とは違う形で考えていたのは事実だな
今のEUのような集合体で日本主導を考えてたんじゃなかったっけ
355.名無しさん:2019年07月20日 04:49 ID:j8kcyrdQ0▼このコメントに返信
日本がアジア解放のために戦ったのは間違いなくお題目だが真実。アメリカが第二次大戦を正義のための戦いだと言い張ったおかげで今も正義のためという名目がなければ戦争できなくなったのと同じ。
356.名無しさん:2019年07月20日 04:57 ID:VBJunyFH0▼このコメントに返信
※354
>>354
ほれ、ここに公式文書公開されてるから御前会議史料読め
ttps://www.jacar.go.jp/

どこから
>今のEUのような集合体で日本主導を考えてたんじゃなかったっけ
こんな妄想が出てくんだ?
半島メンタリティを笑えんな。
357.名無しさん:2019年07月20日 05:22 ID:I4Yh5p.g0▼このコメントに返信
GHQは大東亜戦争と言う呼び方を禁止して
太平洋戦争と呼ぶように指導した
大東亜戦争だと聖戦に成るからね
此れが全てを語ってると思う
358.名無しさん:2019年07月20日 05:56 ID:UMhaNaGc0▼このコメントに返信
まあ目的はどうであれアジアを解放したのは事実。

ただ、その目的は確定できないよね。なぜなら当時は白人(ゲルマン人等を除く)によるアジア支配とか、他国の圧力とか、日本を拡大するべきという内部世論とか、さまざまな理由になり得る事象があったからね。 それの全てがあいまってかもしれないし、はたまた本当にアジア支配から解放するためかもしれないし、日本が植民地にするためかもしれないし、上層部の人たちでもさまざまな意見があったけどそれをまとめるとまずアジアを白人から取り返すべきっていう結論が出たのかもしれないしね。まあ文献に残ってないだけでさまざまな思想があったのだけは事実だろうし、タイムマシンとかでもできない限り真実はわからんよね。
359.名無しさん:2019年07月20日 05:57 ID:6JmmXuDM0▼このコメントに返信
アジア解放がたとえお題目だとしてもお題目に従って行動すればそれは真実だよ
事実アジアの独立国へは侵攻してないだろ、侵攻したのは植民地だけだ
まったく嘘偽りはないだろ
360.名無しさん:2019年07月20日 06:39 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
※297
我が国の目に見える製品・サービスから、生産財や中核部品を購入している時点から、
複層的なレイヤーによる日本支配下に入っているんだけどね。
これが目に見える形であればこそ、中韓などが「日本文化の自国起源論」を唱える。

神道的な宗教的規範~日本が導入させた近代的法体系~海洋国家の同盟を整え、
~サプライチェーンの上流管理~ハードカレンシーと金融~生活・物流・情報インフラを抑える。

これで事実上、日本の支配圏が確立するね。
361.名無しさん:2019年07月20日 06:54 ID:3Fcfg7p00▼このコメントに返信
この手の話が出ると必死に否定しに来るのが大量だね。
「正しい歴史認識をー」ってヤツかな?
362.名無しさん:2019年07月20日 07:38 ID:JdZY94S50▼このコメントに返信
西洋人も搾取していたから日本もしていいだろとの考えがあったのだろう
当時はズブズブの状態で日本は時代の流れに乗っただけ
しかし大失敗した
甘いんだよ考えが
363.名無しさん:2019年07月20日 07:50 ID:E5GRvF0.0▼このコメントに返信
※359
マレー侵攻の際に日本軍は当時まだ中立国だったタイの国境を侵犯し、タイ国軍を殺傷してるよ

364.名無しさん:2019年07月20日 07:54 ID:E5GRvF0.0▼このコメントに返信
※351
残留日本兵には軍人恩給も出ず、哀れに思ったインドネシア政府が日本政府に申し入れてくれたんだとか
勝手に軍の指揮系統を離れた兵士に給養を払っていたら国がつぶれる
365.名無しさん:2019年07月20日 08:08 ID:E5GRvF0.0▼このコメントに返信
※335
人種差別撤廃云々の話は、当時日本が大量に送り込んでいたアメリカ移民を保護しろって話が骨子で、だからアメリカ以外の賛同者もいたってだけ
日本は当時の戦勝5大国の一員だったが、ドイツ皇帝を処断するなと主張して欧米と対立していた
浮いてたんだな
戦争の損害がほぼゼロで、おいしいとこだけ貰えたから

366.名無しさん:2019年07月20日 08:12 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
日本がアジア解放を古くから目指していたことは東条も宣誓供述書で述べているね。まず欧米列強の理解を得て禍根を残さず平和裏に成し遂げようと1919年に人種差別撤廃条約を提案する。が、これがルールを無視して強引に否定され、以後列強はむしろ植民地固定化強化に向かう。で、中国の条約破りデタラメにさらにアジアには共産主義の脅威が広がりこれに日本をぶっ潰そうとするアメリカの一部勢力がキリスト教団体を使って工作するなど争いの種をまきまくり、当時中国の事情をよくするアメリカ人国際法学者などが、「このままでは中国とアメリカのせいで、日本と戦争になってしまう」と憂慮した通りに戦争勃発。
367.名無しさん:2019年07月20日 08:25 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
投稿制限?
368.名無しさん:2019年07月20日 08:27 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
禍根を残さないように平和裏に実現しようとしていたが、様々な要因からガチで日本国の存亡をかけて大戦争に突入せざるを得なくなってしまったわけだ。で、実際に日本は戦争中の1943年にアジアの二か国を独立させている。日本自体のの存亡をかけた大戦争中だからそれに支障が出るモノは実現できなかったが、その状態が解消されるまでのものだと東条も述べているね。NGワードか めんどくさいねw
369.名無しさん:2019年07月20日 08:28 ID:s2MWyeKU0▼このコメントに返信
建前を真に受ける奴て社会経験がないひきこもり童、貞だろww
370.名無しさん:2019年07月20日 08:29 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※350
>日本軍の本音は東南アジア防衛のための補助戦力

正にこの事を言ってるんだよ。本音の部分だよ
どこまで行っても解放は建前にすぎません

なぜなら独立させずに実際には軍政を敷いている。
インドネシアに対する小磯声明にしても、戦況の悪化に伴い現地人に独立させろと要求されて渋々認めたって流れでしょう

最初から独立させるのが目的なら小磯声明自体、必要のないもののはず。

確かに独立意識を高めたってのはその通りです。
日本は最初、解放者として歓迎されたけど一部を除いてその統治内容は欧米以下だったから
371.名無しさん:2019年07月20日 08:31 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>366
日本自体が植民地を持っていたのに、どの口が言うんですか
372.名無しさん:2019年07月20日 08:32 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
欧米支配は搾取
日本支配は解放

なにこのダブスタ
373.名無しさん:2019年07月20日 08:32 ID:s2MWyeKU0▼このコメントに返信
※346
カンチャナブリの泰緬鉄道すら知らんのか
さすがひきこもりニート共は言うことが違うなww
ひきこもってないで海外にでて人と話せよww
あ、英語すらできない低能かww
374.名無しさん:2019年07月20日 08:33 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
上記のように日本は大東亜戦争勃発のずっと前から「アジア解放」を目指していたわけだ。戦争になった突然言い出したわけではない。禍根を残さないように~。むしろそれを目指していたが故に、それによって欧米列強とぶつかることになる一因となり、大東亜戦争へと結実したと。

アメリカ人のヘレンミアーズなども、~日本が治外法権や不平等条約などの日本が持っていた特権を手放そうとしていることが欧米列強にとっては許せない事だった。自分たちの利権特権を脅かすから~みたいなことを書いているよね。
375.名無しさん:2019年07月20日 08:37 ID:E5GRvF0.0▼このコメントに返信
日本が侵略したおかげで東アジア諸国は戦後独立できた~というのなら、

ドイツが統一国家になれたのはナポレオンに侵略されたからだし、イスラエルが独立できたのはナチにユダヤ人が虐殺されたから
と言うことも可能になる
376.名無しさん:2019年07月20日 08:38 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※368
2年早まったものだけどフィリピン自体、元々アメリカから独立することが決まってましたよね
377.名無しさん:2019年07月20日 08:44 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※375

上記のように日本は少なくとも1900年代初めから「アジア解放」を目指し戦っていたわけだ。平和的な手段でそれを実現しようとしていたが、それが叶わずついに日本自体の存亡をかけて戦争するという事態に陥ってしまったというだけ。
378.名無しさん:2019年07月20日 08:46 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※354
>欧米列強の搾取のみの愚民政策

この認識がまず間違い。欧米の支配について何も知らないことを吐露している

普通に教育、医療、交通のインフラ投資しています
人口も日本統治下の国以上に増えていますし、識字率も向上しています。
日本の植民地と何ら変わりません、というか時系列的に言えば日本が数十年遅れで欧米を真似たに過ぎません
379.名無しさん:2019年07月20日 08:54 ID:6Lv5vcVw0▼このコメントに返信
アメリカ南北戦争で北軍が黒人解放を大義名分にしたのと同じで、
大東和共栄圏は資源戦争をおっぱじめるための大義名分な。
もちろん前線の兵士の多くはそう信じていたかもしれんし、
その大義名分と憶測した天皇の御意思を盾にとって強硬論叫んだ指導部もいただろう。
70年後の俺たちが建前(大東和共栄圏)と本音(資源の獲得)、
理由(欧米勢力の排除)と結果(アジア諸国の独立)を同じテーブルで議論することはない。
380.名無しさん:2019年07月20日 08:59 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
なんで植民地投資したのが日本だけだと思えるのか
そのメンタリティが不思議でなりませんわ

まぁそうしないと日本による解放という建前、理屈の土台が揺らぐからだろうけど
381.名無しさん:2019年07月20日 08:59 ID:D7Yj9e.M0▼このコメントに返信
>>186
満州は主要議題だったが、脱退理由じゃない。
欧州のアジア侵略について事前協議では日本の提案をのんでいた欧米が、本決議で手のひらかえして否決したことで、会議の意味無しとして脱退。

調べた方が良い。
382.名無しさん:2019年07月20日 09:11 ID:uuDgeMcn0▼このコメントに返信
大東亜共栄圏はアジアの有色人種が自主独立して白人社会と対等に付き合うためのもの。
朝鮮にインフラ整備したことを言う人間もいるが、上の言葉を現実にするため自主独立の手伝いをすると言う日本の姿勢の現れで他の国にも同じようにしていること、国をしての搾取が無いことがこの言葉の正当性を示すものだよ。
野党みたいに言いっぱなしじゃない、言葉にした以上は行動して見せる。
それがここでゴチャゴチャ言う連中に出来るのかね?
383.名無しさん:2019年07月20日 09:15 ID:Pw19eevB0▼このコメントに返信
※382
>国をしての搾取
違う人だろうけど昨日からこれを言う人が多いから聞きたい

「搾取」とは具体的にナニですか?
384.名無しさん:2019年07月20日 09:20 ID:KtBeG.OE0▼このコメントに返信
よそがすることはすべて悪。日本がすることはすべて正義。世界も日本を賞賛している。
反対するヤツは売国奴、在日。

まとめると言ってることはこれだけ。基地外の論理。
385.名無しさん:2019年07月20日 09:27 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
日本が「戦った」ことにケチをつけてるのって「戦っていない」中国や朝鮮とそのシンパのように見える。
逆に戦って独立した国々は日本が戦ったことに対してそんなに敵意・悪意を表さない。
386.名無しさん:2019年07月20日 09:30 ID:EEacIUPF0▼このコメントに返信
学生の時に良く勉強しとかないと、大人になってから「教科書にはない歴史の真実」的な本に、簡単に染まっちゃうんだよな。
387.名無しさん:2019年07月20日 09:30 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
戦った者同士は平等だが、「戦った者」と「戦わなかった者」が平等ではないんだと思う。
388.名無しさん:2019年07月20日 09:34 ID:Pw19eevB0▼このコメントに返信
※386
植民地に投資したのは日本だけ、という思い込みなんか正にそれですね
389.名無しさん:2019年07月20日 09:38 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
「日本が戦った」というのは事実だが、それが侵略なのか、解放なのか、という解釈においてはそれぞれ自身でやればいい。
390.名無しさん:2019年07月20日 09:39 ID:7pZ4ohZT0▼このコメントに返信
色んな意味で中国で分かりやすい破綻を晒してる 
当時ですらそう思う所あったんじゃねーの?コレ何のためにやっとんのや…もう騙すにしても限界と
391.名無しさん:2019年07月20日 09:41 ID:YsZiddRj0▼このコメントに返信
>>225
日本が独立させてる途中で負けたからな。
392.名無しさん:2019年07月20日 09:43 ID:hgvB1FxU0▼このコメントに返信
>>6
日本は 植民地支配などやってないぞ。 勘違い甚だしい。 そもそも 人種差別の問題だ。
数十年以内に アフリカやアジアの有色民族が 白人に対して謝罪と賠償を訴え始める。300年以上も植民地から搾取し続けてきたからな。その点 日本は 全く違うから。例えば朝鮮半島に 日本人の金で道路や橋や学校を作った。 差別することなく 日本の一地方として発展させようとしたぞ。
393.名無しさん:2019年07月20日 09:44 ID:7pZ4ohZT0▼このコメントに返信
伊達にアジア開放言ってた訳じゃねぇんだって
他アジアだけでない最後は自身も米国様に開放して手本示した点において、まぁいいのか?ってくらい。
394.名無しさん:2019年07月20日 09:46 ID:E5GRvF0.0▼このコメントに返信
昭和15年夏、ドイツが欧州を制圧したタイミングと同じくして成立した第二次近衛政権が、基本政策として

①独伊に接近
②仏印の回収
③蘭印の回収
④アメリカはともかく、英国とは戦争しても構わん

以上の方針を掲げた
大東亜共栄圏の誕生である
火事泥ともいう
395.:2019年07月20日 09:46 ID:skW1PWS.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
396.名無しさん:2019年07月20日 09:46 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
そんな事実ねーよ
397.名無しさん:2019年07月20日 09:48 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>389
資源と生存圏確保以外の目的はないので完全に侵略です
398.名無しさん:2019年07月20日 09:49 ID:7pZ4ohZT0▼このコメントに返信
中国でイキり続けたのが痛恨。 これで屁理屈を通しきるのは無理な傷となった。
399.名無しさん:2019年07月20日 09:49 ID:hgvB1FxU0▼このコメントに返信
>>186
あなたは 嘘を信じてるよね。 勉強すれば良いというものではないぞ。教科書に書いてあることが 事実と史実 100%である訳ないだろ。
>381さんの書いてくれたとおりですわ。
400.名無しさん:2019年07月20日 09:50 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
※397
解放か侵略か、というのは個人の観念の解釈の問題だが、どっちにしろ「戦った」という事実は残る。
401.名無しさん:2019年07月20日 09:51 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
日本のお陰で解放された、なんて盗人猛々しく美化しすぎって話だよ
影響が全く無かったというのも、また間違いだけど
あくまでも現地人の努力が第一でしょう

 
402.名無しさん:2019年07月20日 09:53 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>377
聞いたことないわ。国家総動員の備えで生存圏拡大を目論んでたけどな
403.名無しさん:2019年07月20日 09:54 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
侵略といっても将兵が戦わずに逃げてしまったら結果的に侵略が成立しない。
解放といっても掛け声だけで戦わなかったら敵を追い出せない。

掛け声がいくら大きくたって、実際に戦わなければ侵略も解放もできない。
404.名無しさん:2019年07月20日 09:58 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>370
インドネシア独立時には日本軍はかなり消耗してて、独立派ゲリラに抵抗できないかもと懸念してたからね
405.名無しさん:2019年07月20日 09:59 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>359
意味不明ですわ。何様だか
406.名無しさん:2019年07月20日 10:07 ID:7pZ4ohZT0▼このコメントに返信
戦うだけなら共産党でもできる
407.名無しさん:2019年07月20日 10:08 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
戦わなかったのに日本に侵略だ搾取だと騒いでいるのが中国朝鮮とそのシンパ。
実際に戦って独立して昔のことだとしているのがインドネシア。
408.名無しさん:2019年07月20日 10:08 ID:7pZ4ohZT0▼このコメントに返信
実際に戦うだけなら共産党でもできる
409.名無しさん:2019年07月20日 10:11 ID:v4DUOCUA0▼このコメントに返信
>>392
いや、日本に占領される前のベトナムと占領された後のベトナムの死者数見て言ってよ
何人死んだと思ってるんよ
餓死者激増だぞ
410.名無しさん:2019年07月20日 10:12 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>224
全然違う。ソ連との戦争に備えるため国力の強化が目的。行動のたびに反発されて、それに反撃を、繰り返したら世界大戦になった
それとは別に大戦後はアメリカ一強になったため、自由市場拡大を目論むアメリカ主導で独立しやすくなった
411.名無しさん:2019年07月20日 10:13 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
>実際に戦うだけなら共産党でもできる

1949年に生まれた国が1945年の戦勝国になった、って話か?
412.名無しさん:2019年07月20日 10:15 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>241
米ってフィリピンしかねーだろ。いちいち一括りにするな。数なら米より日本の方が国外の支配圏多いだろ
413.名無しさん:2019年07月20日 10:19 ID:7pZ4ohZT0▼このコメントに返信
実際に戦うだけならチンピラでもできる
414.名無しさん:2019年07月20日 10:20 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>266
400年前と100年前の倫理観をごちゃ混ぜにすんな
415.名無しさん:2019年07月20日 10:21 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>284
米はしてないだろ
416.名無しさん:2019年07月20日 10:23 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
>実際に戦うだけならチンピラでもできる。
今の中共は元チンピラが侵略されたと恨みつらみを日本に騒ぎ立てているのか?
417.名無しさん:2019年07月20日 10:31 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>346
現実はもっと悲惨だからな。捕虜まで使ってたしw
418.名無しさん:2019年07月20日 10:37 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>392
しとるわw日本は先に賠償金払ってるし
419.名無しさん:2019年07月20日 10:40 ID:k6QS0DeH0▼このコメントに返信
>>16
完全に負けしかないけど。何の目的も果たしてないから戦前の国外領地全部手放す羽目になったし
420.名無しさん:2019年07月20日 11:06 ID:.jgr8gvO0▼このコメントに返信
>>261
勇敢に戦ったって一円の得にもならんってわかったからな。いつまでも夢見る子供じゃいられないでしょ。
421.名無しさん:2019年07月20日 11:08 ID:.jgr8gvO0▼このコメントに返信
>>6
投資した金や物をくれてやったのは日本だけだぞ。
422.名無しさん:2019年07月20日 11:12 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
欧米の搾取って当たり前の様に連呼する人
具体的に何よ?って聞いても出てこない
423.名無しさん:2019年07月20日 11:14 ID:.jgr8gvO0▼このコメントに返信
>>236

それこそ否定されてるやん。
自分で考えるってのは妄想することなんスか?
424.名無しさん:2019年07月20日 11:14 ID:i4o2xthz0▼このコメントに返信
>>18
アメリカ民主党による経済制裁です。 日本は当時最大の産油国アメリカから石油止められ 失業者が1000万人以上になると考えられました。有色人種差別の典型でした。
日本が アジアの人達のために 白人と戦った事実。
425.名無しさん:2019年07月20日 11:15 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
同時代の欧米が搾取してて日本はしてない、ってんだよな?
解放と言いたい人たちは。

だから日本の進出は解放である、というロジックのようだけど
具体的に日本と欧米の何が違うんだ?
426.名無しさん:2019年07月20日 11:18 ID:i4o2xthz0▼このコメントに返信
>>37
違うな。 日本は侵略などやってない。
427.名無しさん:2019年07月20日 11:20 ID:i4o2xthz0▼このコメントに返信
>>41
卑屈な考えだ。父祖のみなさんを貶めても意味ないぜ。
428.名無しさん:2019年07月20日 11:24 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※392
道路や橋や学校なんてどこの植民地でも作ってますがな

そんな基本的な事も知らないのにドヤっちゃダメよ

それで植民地性が否定できるならその当時、世界中の植民地は植民地でないことになり
その植民地に進出した日本は正真正銘の侵略国ということになるぞ
429.名無しさん:2019年07月20日 11:26 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※421
敗けたから請求できないだけやん
430.名無しさん:2019年07月20日 11:30 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>60
昭和天皇の御心でしたね。人種差別撤廃は。
431.名無しさん:2019年07月20日 11:34 ID:VBJunyFH0▼このコメントに返信
※424
>>424
君の中で三国同盟はどういう認識になってんの?
当時ナチスドイツは人種差別・白人至上主義の最右翼だけども。
432.名無しさん:2019年07月20日 11:34 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>69
偏った考えだな。 自虐風自慢に過ぎない。
マハティールさんの言葉を聞いてくれ。
433.名無しさん:2019年07月20日 11:46 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
とにかく日本は戦った。その事実に対し、侵略か解放かの解釈は各々に帰する。
434.名無しさん:2019年07月20日 11:51 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
※428
横からだけど、名分論と事実関係を争ったところで、議論が噛み合う訳ないと思いますけどね。
神武帝の詔勅に由来する「八紘一宇」と「大東亜共栄圏」、
ドイツ騎士団と東方植民に由来する「レーベンスラウム」の相違でも自分で考察された方が早いでしょう。
435.名無しさん:2019年07月20日 12:00 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>124
白人による支配の根幹。 知的レベルを上げたら知恵がつき 反乱の遠因になる。 現地からの搾取ができなくなったら元も子もないからな。
日本が 朝鮮半島などで いかに人道的な考えを持っていたか。日本が多くの学校を作った事実は 国際舞台で人種差別撤廃を求めた証左だ。
436.名無しさん:2019年07月20日 12:06 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>434
観念論ではなく実際に何をしたかこそ 問われるべきですね
437.名無しさん:2019年07月20日 12:15 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>436 ※436
まあ、言いたいことは分かるよ。
でもね、観念論≒イデオロギー≒宗教が人を動かす大義名分になっている。
動物権論者は、捕鯨禁止でテロリストになったり、果てはヴィーガンになって、養豚場や肉屋を襲撃する。
そこは避けて通れない。でも、そうした議論は、あなたには不得手なんでしょうね。
438.名無しさん:2019年07月20日 12:22 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>184
いや 中華民国は戦意が全く無く ヘコヘコしていた。 だからアメリカは目の上のタンコブである日本をつぶそうとした。 当時 は(ww2後に) 共産勢力があんなに強くなるとは思ってなかった。
日本が民主国家で経済大国で 強かったから (しかも植民地支配からの解放=人種差別撤廃 を主張)白人から目の敵にされた。そういう話。
439.名無しさん:2019年07月20日 12:22 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>437
※437
そうですね
勉強不足な部分はあります
440.名無しさん:2019年07月20日 12:23 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
※373
あーあれ西側のプロパガンダだから。
バカは南京事件と一緒でなんでも信じる。
441.名無しさん:2019年07月20日 12:27 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>205
戦争中に独立させるのは無理だよ。 デタラメ書いていたらバカにされちゃうぞ。
442.名無しさん:2019年07月20日 12:27 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
※373
ミャンマー人が10万人死んだと言ってるが、ミャンマーは超親日的だな。
443.名無しさん:2019年07月20日 12:35 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>245
アホか。
444.名無しさん:2019年07月20日 12:37 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>442
親日なのは戦後の日本人の努力の賜物でしょう

現地の教科書でも戦中日本はボロクソだぞ
日本国内でさえロクなもんじゃないのに
ましてや占領地ではね
445.名無しさん:2019年07月20日 12:41 ID:E5GRvF0.0▼このコメントに返信
※444
仏印でも蘭印でもだけど、日本兵のよくやる(顔ををグーパンチで殴る)ってのがめちゃくちゃ現地人に嫌われたという
446.名無しさん:2019年07月20日 12:45 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>256
白人の方ですか?
447.名無しさん:2019年07月20日 12:46 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>260
史実とは違うな。
448.名無しさん:2019年07月20日 12:50 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>269
視野狭窄ですね。 日本人が嫌い?
449.名無しさん:2019年07月20日 12:51 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>439 ※439
過度に、当時の理念や宗教思想を抑圧しても、思想が埋伏して、いつか爆発する。
後醍醐天皇の「建武の新政」がなければ、明治維新はなかったでしょう。約500年の埋伏の毒ですし。

こちらからすれば、間違った認識によって、作られているおかしな世界が、我が国の隣にあればなおさら。

例えば、動物権は、優生学思想が反転したようなものです。
鯨やイルカは頭がいいから捕鯨禁止とか、ゲルマン人とユダヤ人の優劣思想と根は同じです。

リアリストからしてみれば、八紘一宇や一視同仁を韓国や台湾に適用すれば、ただの「同化政策」ですが、
大日本帝国が瓦解しなければ、それなりに成功していたでしょう。でなければ、日本文化を輸入しつつ、
中韓が「自国起源論」を唱えたりしない。

思想宗教がどう変容するか分かったものじゃない。当時の素朴な人種平等の理念も、現在に到って、
LGBTをまるで人種扱いしたり、ポリコレにつながっていると思うと、なんでここまで捻じ曲がっているんだろう、
となります。
450.名無しさん:2019年07月20日 12:52 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>273
日本人が嫌いなのは 良くわかりました。 卑屈なほど。
451.名無しさん:2019年07月20日 12:53 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>290
屁理屈。
452.名無しさん:2019年07月20日 13:00 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>300
あのさ、全然違うだろ。 無知過ぎ。
453.名無しさん:2019年07月20日 13:03 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>333
ルーズベルト大統領(アメリカ民主党)による経済制裁については どう考えている?
454.名無しさん:2019年07月20日 13:14 ID:C8izrj5b0▼このコメントに返信
※6
もっと正確に表現すべき。
西洋の白人国家がアジア諸国に対して実施した「現地人を奴隷労働力としてこき使い、差別し、教養を与えず文明も与えない」という植民地経営手法を日本は批判し、現地人に蜂起を促した。
白人支配者を追い出した日本は「現地人を教育し、文明を教え、最初は助けるが数年後には現地人が自主独立して国家経営できるように導いた」から、感謝される事は有っても『植民地支配された二ダ!』などと批判をされるいわれはない。
おまけに、例の三流半島蛮族は、自ら望んで日本に併合され、「皇国の軍隊の一員」として連合軍将兵をコロしまくったにもかかわらず、日本が負けたら『強制的に併合され差別された二ダ!』と大嘘を並べて、被害者ビジネスでガッポリ儲けたのだ。全く胸糞悪いことこの上ない。
455.名無しさん:2019年07月20日 13:21 ID:0bZ3yyx00▼このコメントに返信
>>371
嘘やめな。みっともない。
456.名無しさん:2019年07月20日 13:22 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
戦ったか否かというのは重要。
戦って独立をした、というプライドがある国々は一々恨み言をつべこべ言わない。
戦った、という誇りを持てない国々とそのシンパがぐちぐちと日本の戦いにケチをつけている。

457.名無しさん:2019年07月20日 13:36 ID:rGxHx8eU0▼このコメントに返信
>>456
日本は「戦って独立した国」ではありません。
「連合国軍に敗戦して、戦後その秩序を受け入れることで、独立させていただいた国」です。
だから、連合国の正義を否定して、大日本帝国の正義を主張することは、日本の独立を否定するのと同じです。それを言うのなら、もう一度連合国軍と戦って、勝利してから言いなさい。出来ないなら、敗戦国らしく勝者の論理を受け入れなさい。
458.名無しさん:2019年07月20日 13:43 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>457 ※457
南北戦争に負けた南軍の軍旗を引きずり下ろしたり、南軍の将軍の銅像を引き倒したり、
トランプ政権誕生初期に、急進的なリベラルがやらかしていましたが、それと同じ煽動ですね。
459.名無しさん:2019年07月20日 13:50 ID:P0H7ln9u0▼このコメントに返信
>>458
何かを破壊しろ、なんて一言も言ってない。
ただ、お前が言ってるとおりだろ。プライドがあるならつべこべ言うな。どうして戦後の世界秩序の根本を否定して、日本は正しかったとかアジアの解放のためだったなどと、御託を並べるのか。
敗者がつべこべ言い訳をいうのは、武士道にも反する。見苦しい。
460.名無しさん:2019年07月20日 13:56 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>454
※454
まことに恐縮ですが白人は普通に学校作ってます
のっけから無知丸出し
461.名無しさん:2019年07月20日 13:58 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>455
それじゃ教えてくれ
欧米の植民地と日本の植民地、何が違うのかを
462.名無しさん:2019年07月20日 13:58 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>459 ※459
単なる読解力不足ですね。正義というのは人の数だけある。いずれの戦争にしても。
負けた側の正義が無効化されるなんてことはないんですよ。
未来へと指向された思想の時限爆弾というものは、後の世の人のこころのなかで炸裂する。
それがまったく分かっていない発言ですね。

例えば、その時代の思想をそのままに保存しておくことで、昔の人の著作と行動そのものが
なぜ、いつ、どのように、大化けするかまでは不明だが、次代の人々が求める要請に合致したときに炸裂する。

天武・持統朝期、歴史書はひとつ編纂すれば良いのに、わざわざ『日本書紀』と『古事記』のふたつを残した。
本居宣長が拾い上げ「やまとごころ」を見出す江戸時代まで、『古事記』は軽視されていた。
国学として、約1000年後に炸裂した。これがなければ幕末維新の思想的背景は説明できない。

さらには後醍醐帝の「建武の新政」の執念を残すかのように北畠親房が著した『神皇正統記』。
これが南朝正統論、そして明治維新につながるまで約500年かかった。
建武の新政という前例が、神武創業の精神に立ち返る、という思想にもつながった。

未来に指向されるために、他所からの借り物ではない思想の種子を残していくか。
それがどう芽生えるかは知らないが、継承していくべき。
例えば、三島由紀夫の価値はそこに行きつく。彼は自死した時点では、勝利などしてないでしょう?
463.名無しさん:2019年07月20日 14:14 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>459 ※459
それからもうひとつ、もう「戦後レジーム」は終わっています。
安倍首相も「戦後レジームからの脱却」と言わなくなったでしょう。
2015年、米国の上下両院の合同会議での演説で、明確に脱却しました。
すでに新しいレジームをつくる側として、我が国は動き出しています。
464.名無しさん:2019年07月20日 14:17 ID:nhERItAd0▼このコメントに返信
>>462
敗者は敗者らしい正義の示し方がある。つべこべと見苦しく言い訳をすることは、正義を示すことにはならない。
戦後の日本は、特別に謝罪文を出したり土下座したりという「謝罪パフォーマンス」はしなかった。かと言って「本当は日本が正しかったんだ」などと、負け惜しみも言わなかった。
ただ、黙って苦しい時代を耐えて復興し、経済発展してからは、また黙ってアジア諸国に経済支援や人道支援を長年続けて来た。そういう日本の戦後の姿勢を見て、多くのアジア諸国は「日本の言っていたアジアのためという論理にも、いくらかの真実はあったのかもしれない」と後から理解してくれたわけだ。
これが「誇りある敗者の態度」であって、ああだこうだと口ばかりで御託を並べて、アジア諸国に「日本のおかげで独立できた」などと恩着せがましい戯言をぬかすのは、恥を知らない愚か者のすることだ。
465.名無しさん:2019年07月20日 14:22 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>464 ※464
繰り返すようですが、正義は人の数だけ存在する。
あなたの主張を絶対正義とするような形而上学的存在すら、各人によって認識が違う。
結局は、単なるトートロジーでしかない。
466.名無しさん:2019年07月20日 14:24 ID:nhERItAd0▼このコメントに返信
>>463
戦後レジームが終わったのは、日本が連合国の戦後処理を受け入れて、世界からの信頼を取り戻したからであり、戦後秩序が廃されて大日本帝国の論理が復活したわけではない。
そんな当たり前のことも、理解していないのか。バカとは話が通じないな。
467.名無しさん:2019年07月20日 14:33 ID:VBJunyFH0▼このコメントに返信
※465
>>465
ええ~?
政府って何のためにあるんだよw
内外に対して国を代表する統治主体として存在するんだろ。
「意志を持って国としてやったこと」てのは確実に存在するわな。
それについてどうかという話なわけだが。
まさかたった一人の意見ピックアップして国を代表させるの?
それなら日本は共産主義にでも大航海時代さながらの鬼畜植民地主義にもなるなw

単なるトートロジーなのは君の方。
468.名無しさん:2019年07月20日 14:34 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>466 ※466
まだこちらの論旨が分かっていないようですね。
こちらのIDをたどって読解することをおすすめします。
各人の言論の自由はあるので、好きに言わせれば良い。
それを自分の正義や思想で否定する必要性もない。
各人、好きにすれば良いのですよ。

リアリストとしては、個人的に「人類平等」や「アジア解放」などには興味はありません。
しかし、そうでない人間が「大東亜戦争の大義」を唱えるのも自由なのですよ。
それこそ勝敗に関係なく。
そして、大日本帝国の論理なり保存しておくことで、何らかの思想的変容の材料になるかもしれない。
そうならないかもしれないが、それらは将来の人智に任せれば良い。
469.名無しさん:2019年07月20日 14:45 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>467 ※467
人の数だけ正義が存在するのと同様に、国家の数だけ正義も存在します。
なぜなら、主権国家もひとつの法人格をもった存在ですから。
470.名無しさん:2019年07月20日 14:51 ID:lixgaXF.0▼このコメントに返信
>>468
敗者に道理を述べる自由は無い。言いたければ、勝ってから言え。
471.:2019年07月20日 14:53 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
472.名無しさん:2019年07月20日 15:01 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>470 ※470
必ずしも、世界情勢は固定化されている訳ではない。
国際連合の矛盾は、第2次大戦後の秩序を変化させまいとするところにありましたが、
なんとなれば常任理事国の中露が国際法秩序を破壊してきました。

クリミア半島を不法に併合して、南シナ海に人工島をつくって、国際法の禁治産者になりました。
おかげで、レジームが流動化し始めていて、我が国に大いなる機会を提供しています。

別段、敗者が永遠にその位置にいるとは限らない。
我が国が勝者となる大義名分を中露が提供してくれるのは大いにありがたいことですね。
473.名無しさん:2019年07月20日 15:19 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>466 ※466
それから追加ですが、戦後レジームからの脱却の前提として。

第2次大戦以前の日米の利害対立要因だった全太平洋の覇権、シナ市場の利権開放のふたつ。

これらが、まず日米戦によって、1つ目の太平洋の覇権が米国に渡った。
次に、1980年代中盤以降の日米間の経済における頂上決戦でシナ市場の争奪戦となったものの、
リーマン・ショック以降、中共の急速な台頭と閉鎖的市場の露見によって、2つ目も解消された。

第1次安倍政権では「戦後レジームからの脱却」が実現せず、第2次政権で達成された要因です。

大義名分として、民主主義や海洋の自由といった「価値観の共有」を大手を振って、主張して通りました。
しかし、第1次政権から同様の戦略はあった。単に時期的に受け入れられなかっただけですね。
474.:2019年07月20日 15:28 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
475.名無しさん:2019年07月20日 15:37 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
※471
タイも、インドネシアも、カンボジアも超がつくくらい親日国じゃあねえかww
本当に強制労働で虐殺されたのか?
お前は慰安婦の話とかも真実だと思ってるんだろ?
正直にいえよ。
476.名無しさん:2019年07月20日 15:49 ID:ARqZNM6M0▼このコメントに返信
※425
日本の植民地には米作りから教えている。将来の自立を視野に入れるからそうなる。

欧米植民地ってのはコーヒーとはジュートとか、商品作物を作らせて買い上げ、小麦は売りつけるんだよ?
絶対反逆できないように、だ。

事実は極論と極論の間にしかない
477.名無しさん:2019年07月20日 16:00 ID:w.mFT35v0▼このコメントに返信
>敗者に道理を述べる自由は無い。言いたければ、勝ってから言え。

中国ロシア北朝鮮などの独裁国家の方ですか?西側世界では言論・学問の自由があるので。
478.名無しさん:2019年07月20日 16:01 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※474
空爆や砲撃で少なくない一般人が犠牲になったのは事実。
そしてわざわざ南京城攻略要項をつくるほど軍紀が乱れていたのも事実。
便衣兵に間違われて殺された人が大勢いたのも事実。
収容した捕虜より処刑した捕虜の方が多かったのも事実。
日本兵による一般人への残虐行為を報道した欧米記者がいたのも事実。

ただし、30万人が惨殺されたというのはいくらなんでも盛り過ぎだろう。
たぶん2~3万人、多くても5万人程度じゃないの。
惨殺があったかなかったかと言えばあった。
大惨殺があったかなかったかと言えばなかった。
これが俺の持論だ。
479.名無しさん:2019年07月20日 16:07 ID:f4OtUkun0▼このコメントに返信
※475
日本だって多くの一般人が米軍に殺され、原爆まで落されたが今では親米国だろが。
お前の理屈なら原爆や空襲での犠牲はデタラメなのか?

お前らのようなバカはすぐにボロがでるなw
そんだけてめーの思考回路がおかしいという事に気付けよwww
480.名無しさん:2019年07月20日 16:43 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>475
それは戦後日本の努力の賜物
戦中日本と行いによるものじゃないな

間違っても日本が解放してあげた、という態度ではその親日は得られんだろう
481.名無しさん:2019年07月20日 16:47 ID:7s8SV0mT0▼このコメントに返信
※479
すごい説得力ワロタ
ごもっともすぎるよなw
今の日本の有様見てりゃわかることなのにねーww
482.名無しさん:2019年07月20日 17:04 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※481
ああゆう思考をする人は日本スゲーの結論がまず先にあって、これを補強する情報しか知らない。
この結論に反する情報は知らないか、見聞きしてもスルー、もしくは全否定する。

自分の頭で考えないから脳が停止しているのと同じなんだよね。
そんな連中が今の日本を見たところで、なにかを感じたり考えたり出来るわけがない。
483.名無しさん:2019年07月20日 17:27 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>476
欧米の植民地でも日本統治下の朝鮮以上に人口増加率が高い国なんて普通にありますよ


そうやってデータで比較すれば日本だけな特別ではないと理解できます

仮に欧米の植民地が搾取一辺倒ならそんな風に人口は増えませんよね

識字率の向上もありえませんよね 

484.名無しさん:2019年07月20日 17:38 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※480
それは違うね。
「戦後の日本人の力」によって、ではなく、戦前戦中戦後に限らず、一貫しているある日本人の性質によってだな。
で、翻訳掲示板などで東南アジアの人々の日本が軍事力を強化しているという類のニュースに対する反応を見ると「頼むぞ日本!」「また日本が立ち上がってくれた!」という趣旨の声も珍しくないわけだ。

で、「解放してあげた」なんて恩着せがましくいう必要なんて一ミリもないが、日本という国の存在がアジア解放に不可欠の要因であっただろうことは圧倒的な事実なので事実を述べる事を遠慮する必要も一ミリもないね。
485.名無しさん:2019年07月20日 17:46 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※483
君は「欧米は植民地に善政を敷き、現地のアジア人の幸福に貢献したのに、搾取し悪政を敷いたなどというデマで濡れ衣を着せられている」と主張したいのか?

この手の話もずいぶんご無沙汰なんで久々にちょろっと本を引っ張り出して読んでみたが、欧米列強のアジアに対する仕打ちはすさまじいぞ。
日露戦争の日本の勝利によって自信を得たアジアの民が立ち上がるもボコボコにやられ、さらに1930年代あたりで世界恐慌が起こって植民地に対する仕打ちがさらに酷くなるとまた激しく抵抗するもまたボコボコにやられる。
486.名無しさん:2019年07月20日 17:55 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
「日本がなくてもアジアは独立した」とか言っている人がいるが、

400年近くにわかって何度抵抗を試みてもやられ続けたアジアの人々が、日本の助けが無くても独立できたなんて説は無理がありすぎ。説得力0というかマイナス。
487.名無しさん:2019年07月20日 18:05 ID:ND5nyFQW0▼このコメントに返信
泰緬鉄道の死者の殆どはインドネシをはじめとする労務者な、連合国軍の兵士以上に病死者出している。
NPOが中心となって近年鉄道沿い遺構から人骨の発掘調査が進められているが日本では報道なし、
日タイ関係の悪化を懸念してタイでも大規模報道はしていない


488.名無しさん:2019年07月20日 18:11 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
「アジア解放」とは東条も宣誓供述書で述べている日本政府に受け継がれてきた政策で、それが具体的に行動という形で示されたのがまず1919年国際連盟における「人種差別撤廃、人種平等」の提案。人種差別撤廃・人種平等を国際舞台で世界に向かって提案したのは日本が人類史上初めてなんじゃないのかね。人種差別撤廃が素晴らしいことだというのならば、この日本の人類史上初の行いは評価されるべきだよね。
489.名無しさん:2019年07月20日 18:19 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
~一旦戦争が開始せられた以後においては日本は従来採り来つた大東亜政策の実現すなわち東亜に共栄の新秩序を建設することに努めました。
大東亜政策の実現の方策としてはまず東亜の解放でありついで各自由かつ独立なる基礎の上に立つ一家としての大東亜の建設であります。

大東亜政策の前提である「東亜解放」とは東亜の植民地ないし半植民地の状態にある各民族が他の民族国家と同様世界において対等の自由を獲んとする永年にわたる熱烈なる希望を充足し、以て東亜の安定を阻害しつつある不自然の状態を除かんとするものであります。(東条英機宣誓供述書)
490.名無しさん:2019年07月20日 18:30 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※486
自意識過剰すぎてキモいw
中東は日本に関係なく戦前に独立している。
アフリカも戦後に日本と関係なく独立している。
アジアも時間の問題ってだけ。
491.名無しさん:2019年07月20日 18:33 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
で、「日本は侵略したと認めなければいけない」とかいう意見もあったが、この「侵略」とはどういう意味で使っているのだろうか?
過去に日本共産党や社民党?とかその手の連中が、大東亜戦争を「日本は国際法違反の侵略戦争をした」とか言っていたが、これは明らかな間違い、デマであることは今や常識ってぐらいのモノだよな。

客観的基準である国際法に照らしてという話でないのならば、「僕は悪いことをしたと思う」ってな話か?
ならば、そんなもんをなんで他人が共有しなきゃならんの?アホか、でお終いだね。
492.名無しさん:2019年07月20日 18:36 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※488
その割には軍事力で中国から引き剥がした満州国が国際連盟で承認されず
日本は脱退してドンパチ始めたよねえ。

アジア解放だの人種差別撤廃だの人種平等だの、これらが国益の大義名分じゃないなら
日本は国際連盟を脱退しないで世界に訴え続けるべきだったんじゃないの?
常任理事国だったわけだし。
493.名無しさん:2019年07月20日 18:38 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※490
俺がやったことじゃないから「自意識過剰」というのは当てはまらないね。
客観的に見てどうか?という話だから。

戦前に中東が独立~というのはどういう経緯の話かしらないが、戦後ならばそれは日本が世界の流れを大きく変えた影響を受けているのは明らか、受けていないという方がおかしい無理があるよな。

で、そういや、アフリカの独立指導者が、白人に勝利する日本に大きく影響を受けたと語っている話を見たことがあるな
494.名無しさん:2019年07月20日 18:45 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※492
国際連盟脱退に関してこういう話も近年になって公開されたそうだぜ。

「「2007年に公開されたリットン報告書の結末は「満州を発展させてきたのは日本だが何としても日本からは取り上げろ。アメリカさんソ連さんも加わって我々白人国家でアフリカみたいに仲良く山分けしましょう」だぞ。」

この密約の存在をしり、日本は国際連盟脱退へと動いた そうだ。

秘密文書ってのは「日本がリットン報告書を受け入れた場合の英米ソの「秘密協約書」」「ARA(アングロ・ルッソー・アメリカーナ)の密約」か
「この秘密文書は、1957年に米国で一般公開される筈であったが、当時の大統領アイゼンハワーは、この秘密文書の重要性に鑑み50年間の公開禁止処分としてしまった。この文書が日の当たる場所に出て来るのは、2007年の予定である。」
495.名無しさん:2019年07月20日 18:52 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※493
アジアの人々が日本の助けが無くても独立できたなんて説は無理がありすぎ、なんだろ?
これが自意識過剰なんだよ。
戦前の20世紀前半には中東や中央アジアで独立が始まっている。
東南アジアもいずれ独立しただろう。

>アフリカの独立指導者が、白人に勝利する日本に大きく影響を受けたと語っている
リップサービスを真に受けてんの?
白人に勝利する事なら中東の連中がはるか昔からやってることだろうに。
聞いてるこっちが恥ずかしくなるわw
496.名無しさん:2019年07月20日 18:52 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※492
で、その中国に関してリットン報告書では「中国こそ世界平和を乱した張本人」と書いてあるとヘレンミアーズが書いているね。

「リットン報告書は驚くべき文書である。調査団が集めた事実を証拠として使えば、日本は中国を世界平和を乱した罪で告発できる。報告は日本自身では考えつかない中国告発の材料をそろえてくれた。しかも、これで日本の「警察行動」は正当化されてしまう。しかし、調査団の結論は収集した事実とはまったく関係がないようであった。~日本がリットン報告書にびっくりしたのは当然である。~日本はリットン報告書を詳細に分析したが、満州事変における日本の役割には、法的にも、道義的にも、非難されるべき根拠を見出せなかった。~そこで日本人は、こうした非難は日本の行動に対してではなく、人種に向けられたものだという結論に行きつく。中国人もリットン報告書を仔細に読めば、同じ結論に達したであろう」
497.名無しさん:2019年07月20日 19:05 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※495
だから、俺がやったことじゃないんで。

君は自分の気に入らないものをとにかく否定したいという感情にあふれているよね。
その為に「自意識過剰」のだ「リップサービス」だの決めつけ否定し罵倒せずにはいられないという。

説得力あること書けばいいんだよ。それが可能なら君の感情も落ち着くだろう。出来るならばだが。
498.名無しさん:2019年07月20日 19:11 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※496
リットン報告書をもとにつくった「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の決議で
賛成42対反対1で日本はボロ負けしたから脱退した。
アジア解放だの人種差別撤廃だの人種平等だの、キレイ事を掲げていた割には日本に賛同する国はゼロ。

都合のいい情報だけ集めてホ.ルホ.ルしてないで少しは現実を見ろよw
499.名無しさん:2019年07月20日 19:17 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※498
挙がられた事実を「リップサービス」だの「都合のいい情報」だの無理やり否定しようとし事実を見ないようにしているのが君自身だよな。
500.名無しさん:2019年07月20日 19:17 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
ということで 以上、「日本がかつてアジア解放のために戦ったという事実」は 正しい ということで。おしまい 
501.名無しさん:2019年07月20日 19:20 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※497
>だから、俺がやったことじゃないんで。

日本スゲー=日本人の俺スゲーだろw
戦前に中東や中央アジアが日本と全く関係なく独立している事を知らないヤツが
客観的に見てどうか、とか言っちゃうってなんなの?
アフリカの独立も日本は関係ないのにリップサービスを持ち出してホ.ルホ.ルする始末。
つか、日本は負けたんだけどw
502.名無しさん:2019年07月20日 19:25 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※501
それは君の思考回路パターン。自己紹介ってやつだろ。

その独立できた理由を考察してみせないとまったく説得力0なわけだよ。
で、そもそも「リップサービス」と決めつけているが、それは本人から聞いたのか?
どうやってそれを証明したんだ?君が勝手に決めつけているだけだろうが。

つまり、君こそ事実に基づない事を平気で口にするいい加減な人間だってことだ。
503.名無しさん:2019年07月20日 19:27 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※499
歴史的な事実は42対1で日本が否定された事だろ。
アフリカの要人がリップサービスをしたことは事実だが
政府の公式発言でもない発言の内容まで事実認定するほどバカなの?

ボクちゃんは偉いね~って言われてボクは偉い人だと勘違いして威張りだすレベルw
隣のバカと一緒w
504.名無しさん:2019年07月20日 19:31 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
>>485
全く違いますね
日本も欧米も植民地支配なんてロクなものではなく、等しくクソというのが私の大前提です

ある民族が他の民族を支配するなんてロクなもんじゃない。


私が反論しているのは日本の植民地支配を善政と主張する輩がおり、それを侵略の口実にしているから。
欧米が悪で、日本が善、だから日本の進出は良かったのだというロジック。

いえいえ、欧米も日本も五十歩百歩、日本は欧米の手法を真似ただけ
というのが私の主張。

あなたが私の意見を欧米が善、としているように見えたのは
日本のソレが善政になるのなら欧米のそれも善政になるね、というデータから解る、ごく当たり前のツッコミをしているに過ぎません。

505.名無しさん:2019年07月20日 19:34 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※502
野球のヒーローインタビューで「ファンの声援のおかげで勝てました」を真に受けて
ジャイアンツが勝ったのは俺の応援の影響があったとか言っちゃうヤツw
野球バカでもこのレベルはなかなかいねーぞw
506.:2019年07月20日 19:44 ID:52uB8IpF0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
507.名無しさん:2019年07月20日 19:45 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※503 ※505
だからどうやって事実だと知ったんだ?内心を読み取る特殊能力でもあるのか?
ファンの声援が後押しになったというのが事実ではないとどうやって決めつけたんだ?
つーか、くだらなすぎるなw 

で、君はなに「日本すげーーー!!」って言う人の存在が許せないの?

508.名無しさん:2019年07月20日 19:59 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※504
全否定?じゃあ君の存在自体否定されそうだよね。
で、データを挙げて証明してみせたんだ?日本が関わったのは朝鮮半島台湾満州パラオあたりだっけか?

ということでちょろっとパラオを検索してwikiあたりみるかぎりだと、スペイン、ドイツの植民地にされた後、日本に統治されたとあるが、その内容を見ると各国全然違うよね。「スペインで人口が9割減らされ、ドイツで、「パラオがもたらす富はドイツ人に独占され」「インフラ整備や初等教育すらほとんど行われなかった」で、日本はインフラ整備から教育までしっかり行った」ってなことが書いてあるね。

朝鮮も、借金肩代わりして莫大なインフラ投資して各種悪習を廃止して身分制度廃止し女性の人権も高め~みたいな感じだよね。台湾も満州も近代化され欧州の視察団だったが搾取はなくなり安定した政府の元で人々が安心して暮らしているみたいなレポート出してたよね。
509.名無しさん:2019年07月20日 20:12 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※508
パラオって…そんなこと百も承知ですよ

私が言っているのは、インフラ投資することが善政になるのならインドもフィリピンも善政ってことになり、
その善政が行われている国に侵略した日本ってナニよ?

って事なんですが
510.名無しさん:2019年07月20日 20:28 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※509
え?そんな単純極まりない指標で判断し全否定するってスゴイよねw 

どうせなら「欧米列強の植民地下でアジアの人々は幸せに暮らし満足していました。それを「アジアの人々は圧政に苦しみ独立したがっている」と嘘を流して人々を騙し戦争へと駆り立てた」とかそういう主張してくれたらすごくおもしろかったのだが
511.名無しさん:2019年07月20日 20:34 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※509
インフラ整備云々を語るにしてもそこへ「何のために」とか当然の前提として考えるよね。
欧米の植民地統治のやり方として各民族を対立させて操るみたいなのがあるよね。
とかなんとなくふと思い出したけど、いつの間にかこんな時間になってしまったのね。落ちるわ。 
512.名無しさん:2019年07月20日 20:42 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
※510
私は言えば日本の侵略は綺麗な侵略とばかりにホザク輩が
インフラ投資だの人口増加率だのを掲げて肯定してる所に
ツッコミ入れているに過ぎませんからね

多民族に支配されてる自民族って単純にロクなもんじゃないでしょ

東南アジアの指導者達も最初は日本の進出を歓迎したでしょうが、支配の実態を見て次第に離れて行った例が多い。

これは私の憶測にすぎませんが、やはり独立は自分達でやらなければ、と賢い彼らは考えたのではないでしょうか。

513.名無しさん:2019年07月20日 20:43 ID:DZ9LtYWq0▼このコメントに返信
誤字だらけだったわ
514.名無しさん:2019年07月20日 20:58 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
※512
「他民族に支配されている自民族は単純にロクなもんじゃない」
なんつーか、薄いよね。自分の感じ方が世のなかの全てみたいな。多様な価値観を認めない、理解できない系っていうのかな。

最近は翻訳掲示板みたいなものがたーくさんあるが、日本の良いところを見て「日本に支配して欲しい」とか「日本に支配されたままだったらよかったのにー」とか発言している人も珍しくないよね。

で、日本から離れていったのは敗戦濃厚の日本についていてはダメだ乗り換えようってのが一般的な考え方だよね。
どっかでそういう証言もみたような。
515.名無しさん:2019年07月20日 21:03 ID:RnkolwIh0▼このコメントに返信
※514
私の事を色々言ってくれていますが
植民地からの独立が戦後の流れでしょ

掲示板の書き込みから何を読み取ろうがあなたの自由ですよ
516.名無しさん:2019年07月20日 21:05 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
まだ続いているのか、※360で示唆したように、我が国はむしろ効率的に北東アジア~東南アジアを
支配する見えない階層構造を構築した、と判断しても良いのだがね。

おおよそ宗教思想≒イデオロギーと事実関係との間の齟齬の話なのだから、噛み合うはずもない。
「日本すごい」=「日本人凄い」と言う共同幻想が、我が国並びにすべての国民国家を成立させている。
その思想を否定してしまっては、なぜ共同体の中で主に税金による富の再分配を行なっているのか説明できない。

我が国と欧米、特に英米の植民地政策の相違は、基本的には「同化政策」の相違になる。
でなければ、大真面目に日韓同祖論が提示されないし、現在では分子人類学を以って、その差異を強調する由来。

英国、アングロサクソンは国家の成立上、大陸法、コモンロー、デーンローの入り混じった地域の集合体であり、
そこから分割支配を是とするし、身分階層によって再編成する。これが植民地政策に反映された。
淵源を国王と議会のマグナカルタ、そして議会は新税創設のために招集された。これが清教徒革命と独立革命に。

一方、我が国は民族と国民を同一視した政策を採用した。この影響を受けたればこそ、シナも孫文や魯迅をして、
中華民族という共同幻想を作り出した。この思想宗教の淵源をたどれば、国学・水戸学・崎門学に行きつくし、
「八紘一宇」の詔勅に戻ることになる。
517.:2019年07月20日 21:05 ID:s.0jYZOs0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
518.名無しさん:2019年07月20日 21:31 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
朝鮮は清の属国(これは植民地というの?)の時は奴婢が90%で文盲率95%だったが
日本が併合したら20歳までの文盲率が5%になったんだっけ。

清の属国の時のほうが幸せだったという奴は、頭おかしいな。
519.名無しさん:2019年07月20日 21:38 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>516 ※516のつづき
事実関係を争っても認識の差が埋まることはない。
なぜなら、これらはネイション=国民としての意識の再編成の問題に帰結するからだ。
昨今の「日本の伝統が凄い」番組をキモいという人間もいるだろう。

しかし、数字の取れる番組を求める視聴者がいる、ということはナショナリズムが、
それだけ抑圧されたために、自ら日本人としての意識を再認識する欲求が高まった、ということに他ならない。

例えば、幕末維新で敗北側をどう遇したか。奥羽越列藩同盟を冷遇すれば、それらは一部分、薩長閥否定に回った。
尊王という点では薩摩も長州も会津も水戸も大差はないからだ。

第2次大戦後、公職追放でパージしすぎれば、敗戦によって利権を獲得した人々に恨みが向くだろう。
現在、起きているのはそうした反転現象なのであって、事実関係ではなくて、その思想的背景を考察すべき。

むしろ内戦による疲弊を最小限度に抑えて「日本」と言う国号を定めて、記紀を編纂した天武朝の方が、
近現代の我々よりも数段優れているだろう。壬申の乱における処罰は「日本書紀」には8人しか処刑されていない。
520.名無しさん:2019年07月20日 21:44 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
日本が併合する前の朝鮮は、インドのカーストよりもひどい身分制度があったんだけど、日本が統治して身分に関係なく学校に行けるようになったんだからいいんじゃね。
朴槿恵のオヤジも「誰でも学校に行くことができて、優秀な者は身分に関係なく出世できるようにしてくれた日本に感謝してる。」言ってたな。
ヤンパンが奴婢を働かせていた不平等な社会というのは、それこそが過酷な収奪社会だったのに、その時の文化がそんなに大切なんかねえ。

まあ日本が朝鮮を併合したことは、これも一つのアジアの奴隷解放だな。
521.名無しさん:2019年07月20日 21:58 ID:SlbtR7EJ0▼このコメントに返信
目的を手段とすることで初めて達成できたからな
ああするしかないわ

目的=アジア解放・人種平等
手段とする=「アジア解放・人種平等をお題目にして南方に進出しましょう!」と上層部をその気にさせる
522.名無しさん:2019年07月20日 22:10 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
>>519 ※519のつづき
また、植民地におけるインフラ整備の相違は大陸国家と海洋国家の差異で説明できる。
第2次大戦におけるシンガポールやインドネシアの攻略に比べて、ソロモン諸島とニューギニアの攻略、
この差は現地のインフラ整備がそのまま進軍速度に反映される。

第1次大戦の西部戦線が膠着した一方、東部戦線でドイツが勝利したのは、予備兵力を移動できるインフラ。
鉄道網と道路網の差異で説明できることからも、整備思想の差異が理解できる。

海洋国家はシーレーンとの結節点にある港湾とその都市の物的・人的・法的インフラを整備するのであって、
典型的な大陸国家のドイツの東アフリカ、ニューギニアでの政策との差異はこれで理解できる。
現在でも、ロシアは極東・シベリア方面のインフラを整備しない。維持コストを意識するからだろう。

物的・人的・法的インフラに加え、自由な商業活動を保証する思想があればこそ、シンガポールや香港がある。
そして、その自由思想を包含する法体系もインフラである、と一寸も理解しなかったため、香港が割譲された。
回り回って香港の自治議会で、英領香港旗が掲げられた皮肉をシナ人は理解していないのだ。
523.名無しさん:2019年07月20日 22:12 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※507
>君はなに「日本すげーーー!!」って言う人の存在が許せないの?
お前のようなバカが日本の恥を晒すことが許せないのだよ。
日本の邪魔だから黙っててくれないかな?

>ファンの声援が後押しになったというのが事実ではないとどうやって決めつけたんだ?
なにこれ?
くだらないのはお前のオツムだよ、オツムw 
524.名無しさん:2019年07月20日 22:20 ID:gF3svTcH0▼このコメントに返信
※501
ホ.ルホ.ルという言葉を使うとは、やっぱり韓国のかたですか?
日本人はそんな気色の悪い言葉を使いませんもので。
525.名無しさん:2019年07月20日 22:37 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
※523
※516、※519、※522を熟読されたし。
526.名無しさん:2019年07月20日 22:39 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※524
Weblio辞書には、「ホ.ルホ.ル」の意味はインターネットスラングの一種で、韓国人が
有頂天になっている様子などを意味する表現のこと、と書いてある。
もっと言うとネットで調子に乗っている韓国人を示す言葉として日本人がつくった造語なの。
つまり俺が「ホ.ルホ.ルする」と書いたという事は俺は韓国人ではないという事。
おバカさんにこの理屈が理解できるかな?

ほんと、ここの連中は困るとすぐにチョ.ンのレッテル貼りをして精神勝利をしたがるな。
お前らの方こそ韓国人じゃねーの?
527.名無しさん:2019年07月20日 22:47 ID:KyjZIFXe0▼このコメントに返信
※525
なんかいろいろ書いたようだけど、感想を一言で言えば「だからなんなの?」だ。
1つ言えるのは、お前さんがどんだけ会議をしても結論は出ないだろうということ。
なにを言いたいのかさっぱり分からない。

3行とは言わないから、せめて10行で自分の主張をまとめてくれよ。
528.名無しさん:2019年07月20日 23:04 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
※527
頭悪いです、と自白するのは感心します。

さて、ことは国民=ネイションとしての同胞意識に帰結する。
同胞意識を抑圧すれば、それらを擁護する認識論が生まれる。
そもそも、国民国家の共同体意識の元に富の再分配=社会福祉と安全保障の恩恵を受ける。

あなたが「日本凄い論」の根底にある共同体意識をキモいと思うならば、
完全に国家の保障・保証を離れて生きてみれば良い。しかし、そんな人間は存在しないのですよ。
529.名無しさん:2019年07月20日 23:07 ID:RnkolwIh0▼このコメントに返信
※521
まぁ実態は日本自身は解放してないわけだが。
資源確保の為に帝国領土にしちゃってるから。

欧米を引っ掻き回したり日本の軍政が酷すぎたりしたから
コラあかん、やっぱ自分たちでやらんとダメだわ
って指導者達に気付かせたのはあるけど
それを

日本が解放してやった!!

ってのは恥知らずもいいところですわ
まずは現地人達が血と汗を流したからでしょ
530.名無しさん:2019年07月20日 23:08 ID:RnkolwIh0▼このコメントに返信
※528
実態を通り越してスゴイと過剰評価すれば
やいやそれは違うだろ、とツッコミが入るのは至極当然の流れでしょう
531.名無しさん:2019年07月20日 23:12 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
※530
※449、※462、※516、※519、※522を熟読されたし。
また、こちらのIDをたどって論旨を把握することをおすすめします。
532.名無しさん:2019年07月20日 23:15 ID:RnkolwIh0▼このコメントに返信
※531
知の巨人で在られるあなたを相手できる人はここには居ませんので
こんなまとめサイトのコメント欄ではなく
他の、もっと知的レベルの高い人が集まる場へ行くべきです。
533.名無しさん:2019年07月20日 23:18 ID:YW8qy5jH0▼このコメントに返信
※532
つまらない「褒め殺し」ですね。
あなたがなぜ、ここのコメント欄の差配をするのか。
まず、そこから説明するのが宜しいでしょう。
534.名無しさん:2019年07月20日 23:41 ID:RnkolwIh0▼このコメントに返信
※533
いや本当にあなたが何が言いたいのか理解できないんですよ。
論旨も読み取れません。
そこはやはり私の知的レベルが低いと考えるのが人としてあるべき姿かなと。

言葉ほめ殺しするなんてトンデモない
本当にここの人間は誰も理解できないと思いますよ。
535.名無しさん:2019年07月21日 00:01 ID:RTP3artN0▼このコメントに返信
※534
そもそも大義名分論と植民地と戦争の実態・事実を論争しても齟齬は埋まらない。
齟齬を生む、各人の主張する正義を決定する絶対的、形而上学的正義は存在するかは分からない。

次に「同化政策」の相違は、英米と日本の宗教思想などに起因する社会構造で説明できる。
ついでインフラ整備の相違も大陸国家と海洋国家、自由貿易とそれらを保障する法体系の相違に由来する。

実態・事実関係の相違は、それらで説明できるが、過度に大義名分論を抑圧すれば、反対論が過激化する。
ならばネイションの一体性を以って、福祉と安全保障を享受する我々は言論のバランスを採るべきである。

なぜならば、賛成・反対に分かれる思想はしばしば100年単位の時空を超えて、我々に作用する。
その一例として『記紀』編纂~国学の発生~幕末志士の思想~明治維新があり、この例からも相対性は維持すべき。

いずれにせよ、国民国家の一員として、相対的なバランスを採ることには、あなたも反対しないでしょう。
536.名無しさん:2019年07月21日 00:12 ID:gNWBUooT0▼このコメントに返信
※528
>頭悪いです、と自白するのは感心します。
教科書をまる暗記すれば頭がいいとか勘違いしているタイプのバカかな?
ぐだぐだと長話するわりには肝心な事はなにも言わないヤツって結構いるけど
企業の中じゃ無能の部類だからw

日本凄い論の根底にあるのは日本凄い=日本人の俺凄いというゴミのような自尊心だ。
本当に日本が凄かったバブル期にはこんなものは無かった。
経済は20年も停滞し、家電は世界市場から姿を消し、次世代技術のキーになるAIやITは後進国、
自動運転や電気自動車は周回遅れの現状で日本スゲーと力説した所で乾いた笑いしかでない。

自分の好きな情報だけ取り上げて、とにかく日本が凄い事に持っていく日本スゲー厨。
傍から見れば韓国は先進国とかいってる隣のバカと同じだわw
537.名無しさん:2019年07月21日 00:17 ID:RTP3artN0▼このコメントに返信
※536
ちなみに※527で、あなたが要望されていた10行以内のまとめは、※535になります。
ご一読のほどを。
538.名無しさん:2019年07月21日 00:27 ID:RTP3artN0▼このコメントに返信
※536
※473が参考になりますが、

「経済は20年も停滞し、家電は世界市場から姿を消し、次世代技術のキーになるAIやITは後進国、
自動運転や電気自動車は周回遅れの現状で日本スゲーと力説した所で乾いた笑いしかでない」
というのは、フッ化水素ほか3品目の優遇措置を外しただけで、なぜ韓国が狂乱しているかは、
説明できないでしょう?

日米は経済の頂上決戦で、それぞれ中韓などをサプライチェーンの戦場と成し、
米国はOSなどの情報技術のコア、我が国は消費財を構成する中核部品に棲み分けたのです。

そこに中韓が土足で入り込み、安全保障も脅かすので、日米は再び手を組み、
彼らを急速に排除する枠組みが作られているんですよ。
539.名無しさん:2019年07月21日 05:54 ID:JI5T6byO0▼このコメントに返信
アメリカと仲良くすべきだったなてやつは間違い。アメリカと仲良くしてたんだよ、人種差別は酷かったけど。それをコミンテルンにやられた。どう考えても日米開戦に向かう状態じゃなかったのに、スパイの工作のせいで一気に傾いた。そりゃ米国のTOPからして不自然な就任だし、そこまで浸透してたスパイに驚く。日本側も朝日新聞を筆頭にメディアが煽りまくり上層部にもスパイがいてどうにもならなくなった。今考えるとありえない狂気がいくつもあったのに実行してしまった。今現在もチュチェ思想研究会や活動家やアイヌ利権や反基地運動のような奴らがスパイとして活動している。主に補助金利権をせしめるのが軸だが、それが日本を衰退させる事や政治家とつるんで利権を得る最悪ループ状態。日本はこの活動家達をどうにかしないと政治もまともにならない。調べててアイヌ利権の異常さに驚いた
540.名無しさん:2019年07月21日 08:15 ID:RTP3artN0▼このコメントに返信
※539
※462が、ひとつの参考になるのだけれど、チュチェ思想やアイヌ民族というのは、一種の埋伏の毒。
例えば、アイヌ利権は新左翼~現在の極左が、米国の公民権運動のネイティブ・アメリカンに対する主張を
丸写しして、辺境革命論の道具として、利用したのが一世代30年を経て、事実とは関係なく政治的に認定された。

民族や国民というのは共同幻想、究極フィクションだけど、みんながそう信じることで成立する。
すでに樺太アイヌ語と千島アイヌ語が絶滅して、北海道のアイヌ語を母語として使える民族集団も存在しない。
ただ「存在する」と言うから、受肉化する状態で、ここで論じられた「人種平等」「アジア解放」の思想と同じ。

自立自存した民族集団ではないが、同時に政治的に認可されることで、初めて利権化して存在する。
この一種の共同幻想が作り上げた対象に、事実関係としては「それは違う」「この程度に過ぎない」
と、論じても平行線に過ぎない。だからこそ、※535を総論としてまとめた。

チュチェ思想やアイヌ民族という共同幻想、あるいはフィクションに対しては、別の神話や共同幻想で包摂、
例えば神仏習合のような方法をとったり、日本書紀に見られるような「国譲り神話」のような神と神の習合のような、
穏当な方法が望ましい。すでに自称「アイヌ警察」が現れて、文化の盗用だと暴れ回る。

事実関係を突き付けて争っても、より過激化するからこそ、ここで論を展開したが、この辺は理解されにくかった。
541.名無しさん:2019年07月21日 08:40 ID:9rRnwKpL0▼このコメントに返信
※535
なるほど、わからん
542.名無しさん:2019年07月21日 08:49 ID:9rRnwKpL0▼このコメントに返信
※539
コミンテルンどんだけ有能で日米陣営、どんだけ無能なんだよw

こういう陰謀論て一方の工作のみが成功したという前提に立つ時点であり得ないんだよね
当然どの勢力も工作しているのにさ
543.名無しさん:2019年07月21日 09:01 ID:9rRnwKpL0▼このコメントに返信
※535
なんで分からないか解りました

私にはあなたのおっしゃるような抽象的な大義名分論なんてどうでも良くて
昔の日本は実際に何を行ったか?というデータや事実のみに興味があるんですわ。

どんな崇高な理想をかかげても
行いがダメなら理想なんて無意味、というスタンスです

あなたの事をまともに相手にしている人が出てくればいいですけど
今のところ誰もいませんよね?
その事についてどうお考えですか?
544.名無しさん:2019年07月21日 09:06 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
日本が「戦った」という事実は確実。
結局、それを解放なのか、侵略なのか、
という解釈で分かれるんだろ。
戦ってもいないのに、戦ったことにしているわけではない。
545.名無しさん:2019年07月21日 10:24 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※544
掲げて戦ったのは事実ですが
実際のところほとんどの国において軍政を敷いていますし
独立させたといっても元々、独立が決まっていた国や名目上のものです。

第一目的は資源の確保だから。
独立というのも人心掌握の為の範囲に限定されている。
小磯声明にその色が濃く出ています。
546.名無しさん:2019年07月21日 11:27 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
※545
侵略か解放かは解釈次第でどうとでも言える余地がある。
しかし「戦った」ということに対しては否定する議論にはあまり余地がない。
547.名無しさん:2019年07月21日 11:32 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
「独立の為なら悪魔とでも手を組む」
当時における現状の打破をしたいアジアの独立派にとって、
組むべき相手は戦う侵略者なのか、戦わない解放者なのか、
結局歴史を動かしたのはどっちか、ということではないのか。
548.名無しさん:2019年07月21日 11:33 ID:Ct5B9O3S0▼このコメントに返信
事実と真実は違うわけじゃん。
その時々にとって都合の良い真実ってのが事実認定されてるだけだと思うが。

例えとして適切ではないかも知れないが、ある人物Aが謎の死を遂げたとする。
ある人はAを恨むBの仕業だ、と思うかも知れない。
またある人はいや、事故だと思うかも知れない。
それこそ人の数だけ真実はある。

でも、本当の事実ってのはAが死んだって事だけでしょうよ。
難しく考えすぎだわ。
549.名無しさん:2019年07月21日 12:29 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※548
その通りだと思います。


そして歴史について語る際、「歴史の真実」という言葉を使う人間に対して
眉に唾をつけて見るべきですね。

個々人の中で、どのように「シンジツ認定」しようが、それは内心の自由なんですが
少なくともそれは歴史と呼べるものではないでしょう。

歴史を語るのであれば都合の良い「シンジツ」が事実認定されるのではなく
あくまでも史料や証言、それらを基に史料批判を重ねた上で矛盾の生じないものを
事実認定しなければ、それはただのファンタジーに過ぎませんから
550.名無しさん:2019年07月21日 12:41 ID:Xi.b1TOP0▼このコメントに返信
※545
>>545
軍政を敷いたんだからあれは悪いことだった、と考えるのはおかしいよ。
宗主国軍は追い払ったので日本軍は撤退します、あとはあなたたちでどうぞ、と言えば良かったの?
国家運営ってのはそんな一朝一夕にできるものではないでしょ。
百年単位で支配され続けてきた人たちには統治の能力もノウハウもないのだから。
となれば、きちんと独立(自立)できるまでは日本が面倒を見るのが筋だし責任ってもんだよ。
551.名無しさん:2019年07月21日 12:59 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※550
能力が無いって相手をナメてません?その上から目線はどこから来るんでしょう。
白人が有色人種に対して能力が無いから、とか日本人は創造力が無く猿真似しかできない
といった、それを理由に差別していたのと何が違うのでしょうか?

ノウハウの提供なら独立させた上で相手に主導権を与え、戦争に協力してもらうという手もあるでしょ

でもしなかった。
なぜか?資源獲得が本音だったから。独立・解放は建前にすぎない。

インドネシアなんか、最初はインドネシア国旗の掲揚国歌斉唱を禁止して
帝国領土に組み込んでいたんですよ。
植民地を解放し独立させるなら、そのシンボルを禁じる行為が
独立・解放間逆の物であることは誰でもわかるよね。

これに能力もノウハウも関係ありますか?

で、戦況が悪化して現地人の独立の声を抑えられなくなり渋々、独立を認めた。
あれれ?おかしいですよね。能力が無いから独立させなかったのでは?笑

クチでは立派な事を言っていても実際の行動でボロが出てるんですよ。
552.名無しさん:2019年07月21日 13:00 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
訂正
×独立・解放間逆の物
○独立・解放とは間逆の物
553.名無しさん:2019年07月21日 13:14 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※550
1941年11月20日 大本営政府連絡会議決定
南方占領地行政実施要領
中略
八-四
現住土民に対しては皇軍に対する信倚観念を助長せしむる如く指導し、其の独立運動は過早に誘発せしむることを避くるものとす


この資料は開戦直前に占領した後どうするか、という文書ですが
2項目目から資源の事について触れ
7項目目で資源を得る為には現地人に我慢させろと言ったり
8項目目では独立運動は誘発させんなよ、と決定している。


これが欧米植民地解放の実態ですよ。

554.名無しさん:2019年07月21日 13:27 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
「日本が戦った」というのが紛れもない事実であって、
「日本は解放した」「日本は侵略した」というのは事実に付属する解釈の問題。
555.名無しさん:2019年07月21日 13:29 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
>クチでは立派な事を言っていても実際の行動でボロが出てるんですよ。

口先ではなく実際に血を流して戦った。
556.名無しさん:2019年07月21日 13:30 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
仮に日本が演壇で口先だけで解放を唱えているだけなら、アジアの独立派は日本に見向きもしなかっただろう。
557.名無しさん:2019年07月21日 13:34 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※554
※555
少なくとも資料からは「日本は資源確保の為に戦った」 って事しか読み取れませんね。
※556
最初は歓迎したでしょうが
ビルマのアウンサンとか、日本の言う独立なんて口先だけだと早々に見切ってますね
558.名無しさん:2019年07月21日 13:41 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
※557
「自国の解放の為に血を流して戦ってくれる解放者」なんて待ってたら自分が先に死ぬと思ってたから
「独立の為なら悪魔とでも手を結ぶ」と日本が例え侵略者だとしても、協力したんだろ。

アジアの独立派は
「自国の解放の為に無償で血を流して戦ってくれる外国」を待つべきだったのか?
559.名無しさん:2019年07月21日 13:43 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
戦ったのは事実なんだから
欧米植民地から解放の為、とか綺麗な言葉で美化するのは誤りですね。
そう信じて戦った兵士が居たことまでは否定しませんが
国としてはあくまでも資源確保が目的。

文書によりそれは明確な「事実」です。
560.名無しさん:2019年07月21日 13:45 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
アジアの独立派が求めたのは西欧相手に実際に戦う戦力を持つパートナーであって、
その実力があるなら善悪なんか二の次であって、
日本が単に演壇で解放を唱えている善良な平和主義者だったら当時彼らにとって、日本に価値は無かっただろ。
561.名無しさん:2019年07月21日 13:45 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※558
そうですよ。
当初は侵略者かも知れないと思っていても独立の為と協力したんでしょう。

実際に一緒に行動してみたら独立なんてトンデモないと分かった。
だから離れていった。

それだけのこと。
562.名無しさん:2019年07月21日 13:47 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※560
その通りですね。
だから日本はアジア解放の為に戦った!なんて日本の行いを美化する必要は無いと言うことです。
なんの事はない、日本も欧米と一緒だった。
563.名無しさん:2019年07月21日 13:49 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
極端な話、日本が侵略者だろうが西欧相手に戦っている、という事実がアジアの独立派にとっては重要だった。
日本が戦い、西欧の支配が打撃を受けることはアジアの独立派にとっては悪い話ではく、彼等は日本と組んだ。
564.名無しさん:2019年07月21日 13:51 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
>だから日本はアジア解放の為に戦った!なんて日本の行いを美化する必要は無いと言うことです。
>なんの事はない、日本も欧米と一緒だった。

非難するなり称賛するなりそれは各々の問題だし、ただ、「戦った」という事実は曲げられない。
565.名無しさん:2019年07月21日 13:52 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※563
仰るとおりだと思います。
566.名無しさん:2019年07月21日 13:54 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※564
ただ単に「戦った」のではなく
日本の資源確保の為に戦った。ってのがより正確な表現です。
567.名無しさん:2019年07月21日 13:54 ID:xbWhkNIh0▼このコメントに返信
※1
どこでも「土着」左翼が1番乗りな。これ扇動工作の鉄板w

当時の米国の当事者、ハミルトン フィッシュやフーバー大統領回顧録の本くらい読んどけよ。

真性お花畑ならyutubeで外交官の馬渕 睦夫の動画でもいいぜ
568.名無しさん:2019年07月21日 13:57 ID:xbWhkNIh0▼このコメントに返信
※4
小説を読むから頭がバカになる代表例
569.名無しさん:2019年07月21日 13:57 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
>日本の資源確保の為に戦った。ってのがより正確な表現です。
血を流して戦って敵を倒して油田を占領しなければ資源は確保できない。
計画書を大本営で作成すればそのまま油が入ってくるわけではないぞ。
570.名無しさん:2019年07月21日 13:58 ID:xbWhkNIh0▼このコメントに返信
※13
おまえが世界情勢の知識皆無で被害者コスプレ民族してるのは一目
571.名無しさん:2019年07月21日 13:59 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
>だから日本はアジア解放の為に戦った!なんて日本の行いを美化する必要は無いと言うことです。
歴史の事実として確認すべきは、日本を美化とか感傷的な表現ではなく、「事実」として確認できるのは「日本は戦った」という事実。
それを美化したり非難したりするのは二の次だろ。
572.名無しさん:2019年07月21日 14:01 ID:xbWhkNIh0▼このコメントに返信
※18
お前もGHQ洗脳組
GHQ焚書図書がなされた背景から始めろw
573.名無しさん:2019年07月21日 14:02 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
戦っていないのに「戦った」とするなら、それは歴史の改ざんだが、
戦ったということに対してそれが侵略か解放かという評価は「事実」とはまた違うことだろ。
574.名無しさん:2019年07月21日 14:03 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※571
そもそも美化も非難もする必要がありません。

「日本は資源確保の為に戦った」と認めるのがそんなに辛いですか?
575.名無しさん:2019年07月21日 14:05 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
>「日本は資源確保の為に戦った」と認めるのがそんなに辛いですか?

それは歴史の事実ではなく、歴史の事項に対する見解だろ。
576.名無しさん:2019年07月21日 14:06 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
「日本は戦った」という事実に対する「資源確保の為」という見解だろ。
577.名無しさん:2019年07月21日 14:07 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※575
いえいえ、私個人の見解なんかじゃなくて公文書にハッキリと目的が書かれている事実です。
資源確保したい、そのためには現地人には我慢はさせよ、独立運動は起こさせるなという決定をしているのですから。

私個人の見解なんてクソの役にも立ちませんよ。
578.名無しさん:2019年07月21日 14:08 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
公文書にしっかりと書かれているのに
それを見解とされちゃ、どうしようもありませんわw
579.名無しさん:2019年07月21日 14:13 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
※578
公文書に書けばそれがそのまま歴史に刻まれていくのか?
580.名無しさん:2019年07月21日 14:16 ID:Xi.b1TOP0▼このコメントに返信
※551
>>551
経験も実績も何もないんだからできないだろうってだけの話。
もしそこで百年間支配されていた現地人が実は大和民族であったり白人であったとしても、
経験がないならできないだろうっていう判断になるのは変わりがない。

例えば現在の日本で高級官僚になろうとしたら大卒で国家公務員1種試験に合格しないとだめだし、
政治家になろうとするならそれなりに学歴や経歴など、能力的な裏付けが求められる。
それらみな数々の競争に勝ち抜いてそれぞれの地位・職に就いている。
そういう人材が何百人何千人と集まらないと国家の運営なんてことはできないわけで。
いきなり独立させてからどうこうしようなんて乱暴で杜撰なことを考えるのはあまりにも無責任。

当時の日本は白人に植民地にされることなく独立を保ち、なおかつ徳川幕府という封建社会体制から
自力で脱却し近代国家を作り上げた。
別に日本の独りよがりでも驕りでもなんでもなくて、日本が幕末から明治を経て近代化した歩みが、
そのままアジアの人々の手本になるし目標にもなる業績だったからね。
どう控えめに見ても現地の人たちにとっては日本が独立への最適な指南役。

なめてるとか上から目線とかの感情論を差しはさんでいたらその部分を見誤るよ。
581.マサルヒットマン:2019年07月21日 14:20 ID:eAzTZqTV0▼このコメントに返信
>「日本は資源確保の為に戦った」と認めるのがそんなに辛いですか?
意図・思惑の話と結果(功罪)の話をごっちゃにすんな。
更に言えば、そのどちらにも大抵複数の要素・側面があって当然なのに、
その一部だけをあげつらって一括りに解釈・評価してたらそりゃ不毛な無限ループにもなるでしょうよ。
それでもスタンスが変わらんのなら、頭が固いか弱いかのどちらか、としか思えん。
582.名無しさん:2019年07月21日 14:20 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※580
それって欧米が独立させなかったロジックと同じなんですが。
アメリカがフィリピンを独立させるにあたって
民度が上がってから独立させよう、という議論がありました。

結局なんの事はない、日本人も白人と変わらなかったというだけの話ですねw
583.名無しさん:2019年07月21日 14:21 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※579
歴史を見る上ではそうだよ。何を目的に行動していたかを客観的な資料により見るのは第一でしょう。
逆にそれ以外に優先すべきものってあるの?
584.名無しさん:2019年07月21日 14:22 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
「日本に石油が無ければ日本は戦えなくなる」とスカルノは石油の収奪に敢えて協力した。
アジアの独立派は日本が戦争の為にアジア各地の資源を利用することをあえて黙認して、
日本が西欧支配国勢力を攻撃するのを助けた。
585.名無しさん:2019年07月21日 14:25 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※581
功罪?関係ないよ。

占領地をどう扱うか、という決定において当時の大本営は資源確保を第一に挙げてるんだから
それをどう否定しようが、そういう決定をしているという事実は変えようも無いんですよ。


586.名無しさん:2019年07月21日 14:25 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
※583
意図がそのまま歴史の結果として実現する方が稀だし、
文書に書けばそのまま歴史に結実されるんだったら世の中動かすの楽だな。
587.名無しさん:2019年07月21日 14:28 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
スカルノは日本が石油を収奪しないで戦えなくなるよりは、石油を使って欧米相手に戦う事を望んだ。
588.名無しさん:2019年07月21日 14:31 ID:xbWhkNIh0▼このコメントに返信
※582
アメリカは南北戦争で大陸の植民地利権獲得競争に大幅に出遅れた
この世界最強の人種差別国家がやった政策は
イギリスを始め白人がやってきた二重支配構造
現地の施政層を徹底的に脅して、言うことを聞かない人間は中川昭一のように粛清
歴史的に華僑が白人と癒着してきたから漢民族が統治層に使う場合もある
アジア諸国の戦後は彼らに反日教育されている

自由市場もない収奪されただけのアジアで、一国一国の国力を上げ勃興するには、経済力を高め自由市場を作り、兵力を整え一丸となって白人と戦うしか勝ち目が無いだろう。
589.名無しさん:2019年07月21日 14:38 ID:xbWhkNIh0▼このコメントに返信
なんかどうしても日本が悪いことにしたい頭の悪い猿が紛れ込んでるがw
戦争を仕掛けたのはアメリカ

真珠湾攻撃以前に
日中戦争で国際法を破って中国国民党軍にアメリカ合衆国義勇軍フライングタイガースを使って日本と戦闘してるじゃんか
不戦条約、いわゆるパリ不戦条約にはハル・ノートのような経済封鎖は宣戦布告に該当すると解釈し明記してある

だいたいにして、ハル・ノートをアメリカ国民や議会が知ったのは戦後じゃん
国民の意思が反映する民主国会以前に、政治昨日がぶっ壊れた恐怖政治国家=テロ国家じゃん
590.名無しさん:2019年07月21日 14:40 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※586
いやいや、決定をしてその通りに行動してるんだから稀もクソもないでしょw
実際の行動が違うというのなら私も知らないことだし逆に教えて欲しいわ。

というかどんだけ認めたくないのよ
591.名無しさん:2019年07月21日 14:45 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
※590
書面上の計画がそのまま実現できた大本営の成功例なのか
592.名無しさん:2019年07月21日 14:48 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※589
ネットDE真実ですか?

情報のアップデートしましょうね。

・フライングタイガースの初戦闘は12月8日真珠湾の後の12月20日
・ハルノートは経済封鎖なんかじゃなくて拘束力・期限ナシのただの試案
 そもそも日本は11月末の時点で日本案を丸呑みしなければ開戦すると決定。
593.名無しさん:2019年07月21日 14:50 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
それに「資源獲得のための戦争」というなら「戦争遂行のための資源獲得」だろう。
当時は国家総動員法で戦争に資源を最優先で利用される規定だったから。
スカルノは「オランダ人の飲み食いの為に収奪されるよりは日本人が血を流して戦う為に利用された方が良いだろう」
と不満な部下を窘めた。

594.マサルヒットマン:2019年07月21日 14:53 ID:eAzTZqTV0▼このコメントに返信
※585
「当時の大本営は資源確保を第一に挙げてる」だけを拠り所に、
それ以外の部分(のうち自分の認識若しくは思想にそぐわない部分)は
丸々否定するスタンスが矮狭だって話をしてんだよ。
あんたが胸張ってる『~と言う事実は変えようもないんですよ』に対しては、
ああ、そうだね。でしかないわ。
595.名無しさん:2019年07月21日 14:57 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
「日本は資源獲得の為に戦った」を歴史の記述にしたければ
「日本は欧米相手に戦争をした、その資源は西欧アジア植民地の各地に軍隊を派遣して占領・収奪して賄った」ぐらいにすれば歴史の記述になる。
596.名無しさん:2019年07月21日 15:01 ID:rWv43ssW0▼このコメントに返信
※594
>それ以外の部分
史料があるのならぜひ御提示ください。
個人の感想ばっかりで飽き飽きしてるんですよ

※595
まったく異論がございません。
597.名無しさん:2019年07月21日 15:04 ID:Ct5B9O3S0▼このコメントに返信
やっぱり難しい話になっちゃってるw

俺ね、障がい者福祉業界で働いてるのよ。
目的は何?って尋ねられたら「生活の為」ってのが一番になる。
他の人はわかんないけど、俺という「独立国」の中ではそこが最優先。
でも、じゃあ障がいを持つ方への気持ちは全然無いのかと言うとそうじゃない。
対価と想いが同時に存在するのってそんなにおかしい事かね?
白か黒かなんて本来は決められるような事じゃ無いのでは?

ただ、歴史っていうのは一学問である以上はどうしたって「こうです」って見解出さにゃならんってだけでしょ。
でも、その見解を左右するのが所詮人の書いた文書だったり今は生きちゃいない人の証言だったりするわけで・・
ある意味では物凄く不完全な学問だよ、数学あたりとくらべちゃうとさ。

だからこそ面白いんだろうけど。
598.名無しさん:2019年07月21日 15:07 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
当時の日本に「アジアの西欧植民地から資源を奪うな」というのは「欧米と戦うのをやめろ」と言っているのに等しく、
日本が欧米と戦うことを期待したアジアの独立派の多くは日本の資源を収奪し戦争に利用することに目をつむっていた。
599.名無しさん:2019年07月21日 15:23 ID:xbWhkNIh0▼このコメントに返信
※592
公開された機密公文書提示しながら当事者が書いてる
その本がネットでもさらされてるから常識だと思ってた
疑わしいネット情報は出典調べてワシントンや公文書館のサイトを見ればいい
書籍には大概ソースが載ってる

条約の件は、馬渕睦夫の本に載ってるが、つべでも晒してるから自分で調べてご覧
自分はアメリカのサイトでその文言を調べたから今でも確認できるだろうよ
600.名無しさん:2019年07月21日 15:25 ID:eAzTZqTV0▼このコメントに返信
※596
相反することの「反」の部分を見たくない・認めたくないだけじゃねえか
意図・思惑に関する話にせよ、功罪の話にせよこのスレだけでもまあまあ転がってるわ。
全部が全部由緒正しいとは言えないにせよ、判断材料(の一部・きっかけ)にはなる。
で、オランダーインドネシアの話は避けてアメリカーフィリピンの話だけ強調するとかは
めんどくさいからすんなよ。結局「その一方・・・」をいちいち補填しないと先に進まん
601.:2019年07月21日 15:32 ID:xbWhkNIh0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
602.名無しさん:2019年07月21日 19:47 ID:Eeecl7pn0▼このコメントに返信
歴史は道義的な善悪などの観念的な解釈は後回しにして、まず起きた事項を羅列していってから、
その事項に対してあーだこーだと形容詞をつけていくもんじゃないのか?
603.名無しさん:2019年07月21日 22:56 ID:RTP3artN0▼このコメントに返信
※543
単純にバランスを欠く、あなたの資質の問題ですね。
定量的分析と定性的分析の両方を行う場合、定性的に調べるのは「事実」だけではなく、
その人が何を考えているか、その人にとって何が真実であったか、も含みます。

例えば、放射性物質に対する「放射脳」や輸血を拒否する「エホバの証人」たちには、
事実であっても、それ以外の人々にはその人の真実であって、事実ではない。

※473に述べたように、利害対立とその解消、その上で大義名分論を最上位に掲げている訳でもない。
そのことも読み取れないのは、やはり全般的な資質の問題ですね。

※462には『記紀』の編纂から約1000年後に国学が生まれ、建武の新政から約500年後に明治維新が起きた
と、指摘しました。思想の変化が100年単位の時空を超える重要性も看過している。それも個人的資質の限界です。

『古事記』は説話集的で読みやすいのですが、公式の史書である『日本書紀』は読みにくい。
ひとつの原因は異説を構わずいくつも併記する。編纂者が「後世の人が明らかにするだろう」とぶん投げてます。
しかし、分子人類学や考古学、言語学の進歩で、実際に明らかになっている。

その当時の人々が何を考えていたかは、真実と事実が同居しており、また受け取る後の世の人の事実と真実も違う。
これを踏まえない人間の差異が、それぞれ現れるだけでしょう。
604.名無しさん:2019年07月21日 23:37 ID:eD0OXQID0▼このコメントに返信
※600
だから具体的に史料なりコメ番なりお願いしますよ。
605.名無しさん:2019年07月21日 23:40 ID:eD0OXQID0▼このコメントに返信
※599
自分で調べろってそんな雑な。
主張したいなら論旨を要約してソース付きで提示てはいかがでしょう。
606.名無しさん:2019年07月22日 00:21 ID:c59.jxht0▼このコメントに返信
※599
これかな?
ttps://www.youtube.com/watch?v=-6yCxmHOhZw

確かに何も無いところにいきなり禁輸されたのなら理解できるけど
蒋介石との争いが原因で禁輸されたんだから
それで自衛を主張するのは無理筋というものでしょう

しかも今時マッカーサーの自衛戦争発言を信じてる。
発言した場、前後の文脈から判断すれば擁護する意図など全く無いのに。


607.名無しさん:2019年07月22日 00:29 ID:c59.jxht0▼このコメントに返信
※599
それにこの理屈だと経済制裁をしている北朝鮮に
ミサイル打ち込まれても文句言えなくなりますが。
608.名無しさん:2019年07月22日 00:53 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>603※603のつづき
個人的にはリアリストなので「アジア解放」という理念は理念に過ぎない
と、何回も言及しているのですがね、皆さん、なかなか読解力が不足する。

読解力不足の方たちのために10行以内でまとめてくれ、といった要望があって、※535でまとめましたが、
定量的と定性的、思想宗教の理想主義と外交軍事の現実主義の両方のバランスを取れない人間には、
限界があるのだな、とはっきりしました。

そして、事実の認定も「アジア解放」を主とするか、従とするかで、意見が分かれる。
だからこそ、※535の冒頭で、

そもそも大義名分論と植民地と戦争の実態・事実を論争しても齟齬は埋まらない。
齟齬を生む、各人の主張する正義を決定する絶対的、形而上学的正義は存在するかは分からない。

と書いた訳です。ここで繰り広げられる論戦が双方、交わらず不毛になる原因を最初に挙げているのですがね。
皆さん、どんな感じでお過ごしなのでしょうか?
609.名無しさん:2019年07月22日 01:04 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>608※608のつづき
その上で「アジア解放」と言う理念を後世に残しておく意義も説いた訳です。
主に、※449、※462、※516で、その効用は述べてます。
優生学→動物権・ヴィーガン、キリスト教的観念による弾圧→LGBTの人種的分離などの悪例もありますが。
それが国内に悪影響を及ぼしているものは、※540に挙げました。これは一読してもらいたい。

さて要するに『古事記』や『神皇正統記』がなければ、国学・水戸学・崎門学は生まれず、明治維新もない。
これは約1000年、約500年掛けて、思想と政治的活動が爆誕している。

だから「アジア解放」の理念も、どう転ぶか分からない、と再三言っているんですが、この連関性も分からない。
この辺は、実に残念ですね。

マッカーシズムの赤狩りとかコミンテルンの関与などもミトロヒン文書やヴェノナ文書などの公開で明らかに、
なっていくので『日本書紀』の編纂者が「後の世の人が明らかにする」というのも真理なのですよね。
そこからまた、人々の認識も変わっていく。
なので、こうした論争は今後も続くが、よって立つ政治的スタンスは皆さん、違うことも踏まえないとならない。
610.名無しさん:2019年07月22日 01:19 ID:c59.jxht0▼このコメントに返信
※608

※597の人の言うように二面性がある物をごっちゃにしてる
って話なのか。そこだけ理解できましたわ。
611.名無しさん:2019年07月22日 01:21 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>609※609のつづき
繰り返しますが、個人的にはリアリストですので、「アジア解放」の理念を掲げながら、
実態としては「大東亜共栄圏」をグリップして支配していっただろう、というのが、
当時も現在からも予測は付くわけです。

そして、実際に我が国は、※360で述べたように、目に見える製品に限らず、
生産財や中核部品によって、またマンガ・アニメ・ラノベ・J-POPなどのサブカルを含めて、
複層的なレイヤーによる日本文明の支配を北東アジア~東南アジアに拡張している。

『君の名は。』が全世界的にヒットしましたが、ヒロインは巫女で、ヒロインの呼びかけでは
主人公は気づかず、主人公からの呼びかけでヒロインが気づく。これはイザナギとイザナミです。
このように我が国のサブカルに触れると、必ずその背景にある神道的な宗教規範が彼らを侵食する。

そして、インド洋~南シナ海・東シナ海~太平洋~日本海に、日米英など海洋国家が対中封じ込めの
シーレーン防衛網を構築してますが、この自由なインド洋・太平洋(FOIP)の理念は、我が国提唱です。

その上で、サプライチェーンの上流を中核部品で管理する。フッ化水素ほか3品目で韓国が狂乱に陥っている。
※473、※538でもこのことについて述べましたが、これこそ、我が国の支配力の顕現です。
612.名無しさん:2019年07月22日 01:27 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>611※611のつづき
また、ハードカレンシーである日本円は、ドルと無制限融通もできる上に、
米国の了解のもとに、この地域に金融ネットワークを築いている。

宮沢構想の頃は、日米の経済戦争真っ盛りで潰されましたが、円経済圏はじわじわ広がっている。
「戦後レジームからの脱却」を※473で、述べたように正しいことも時期を図る必要もある。

さらに「一帯一路」に対抗して、生活・物流・情報インフラを抑えるために、
我が国など先進国並の基準を定めて、中共を排除しながら、インフラによる支配も進めていく。
これもADB、AIIBとは別枠で、日米豪の共同体制で基金もできている。

上記、挙げたこれだけの実例がある。

過去に掲げた「アジア解放」の理念も達成しながら、見えざる新しい「大東亜共栄圏」の実利も達成している。
過去の失敗を元にこれだけできている。

なので、皆さん、問題の切り分けを互いに行いながら、議論された方が良いですよ。
613.名無しさん:2019年07月22日 01:46 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>612※612のつづき
※597の人の実体験と感想は、国民=ネイションの一体性を考えるのに、示唆的ですね。
何度か述べてますが、国民というのは一種の共同幻想でもあります。

我が国の場合は、分子人類学・文化人類学・宗教学などを踏まえても、
神話や国民的物語、料理や服飾あらゆる文化的側面からも、民族=国民をつくるのが容易かった。
現在でも、アイヌ・大和・琉球の3集団に分けても、すべて縄文人を共通の祖とできるなど、
フランスとか米国とか、民族バラバラだけど国民の一体性を維持しようと奮闘しているところに比べれば、
国民=ネイションの統一がしやすい。

同じ国民だという共通認識にあるからこそ、縁もゆかりもないとは言えども、
社会福祉で誰かを助けたり、安全保障で誰かを守ったりする。
国民=ネイションというのは、ある種の「理想」を皆さんが納得する物語を構築することによって、
作られている。その枠内で主に税金を以って、富の再分配をして、福祉と安全保障を行う。

これ、※543の人が言う「崇高な理想」を掲げても、成功しなければダメ、という論理も拙いんでしてね。
皆さん、先人がまた我々も、その後続も膨大な努力を払って、その「理想」を維持している点が見えていない。
それは人工的に作られた国民国家が、ある意味所与の自然的条件みたいに存在しているから、
気づかないだけで、皆さん、大なり小なりおんけいを受けているんですけどね。
実利万能論に偏ると、今度は自分万能論に陥りやすいですけど、そんなことはない。相互に絡み合っている。
と、意外と皆さん、気付かないもので、それこそ気を付けましょう。
614.名無しさん:2019年07月22日 02:00 ID:c59.jxht0▼このコメントに返信
※613
>「崇高な理想」を掲げても、成功しなければダメ、という論理も拙いんでしてね。

拙いって、個人ならその理屈も分かりますしどうぞご自由にという感じですが
政治・政策なりを論ずる上ではダメでしょう。

民主政権も彼らなりの理想を掲げて政治を行いましたが
彼らなりに頑張ったのだからいいじゃないか、と同じように評価できるのでしょうか?
私はゴメンですね
615.名無しさん:2019年07月22日 02:15 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>614※614
そして、彼らは改憲勢力の3分の2は阻止したと言ってはしゃいでいます。
彼らは、憲法という「理想」にこだわっている。自分は改憲派ですから、阿呆だなあと見やる。
こちらの好悪を言えば、個人的にヘイトしかありませんが、彼らも同じ国民=ネイションなんですよ。

※614で述べているのは、ネイションの一体性なんでしてね。
あなたは、そこを外されてるだけで、上記のコメントからは傍論を話そうとしている。

なんとなれば、民主党政権とその支持者からは、社会福祉と安全保障の埒外、適用外という訳にはいかないでしょう。
もう一度、言いますが上記コメント「理想」には、膨大な努力が必要と、すぐ後段で述べているんですけどね。

民主党政権は、小沢一郎が選挙に勝つための膨大な努力を払ったでしょうが、それ以上でもそれ以下でもない。

もう少し全体のバランスを踏まえながら、あるいは一種の煽り耐性を獲得した上で、論じられた方が良い、
と思いますがね。
616.名無しさん:2019年07月22日 02:37 ID:UKLeQhkS0▼このコメントに返信
>>615
>614で述べているのは、ネイションの一体性なんでしてね。

ここより下、何を言いたいのかサッパリわからん
余計なお世話かもしれませんが日常生活で話長いとか回りくどいとか言われませんか?



>あるいは一種の煽り耐性を獲得した上で、論じられた方が良い、

ご忠告ありがとう
617.名無しさん:2019年07月22日 02:52 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>615※615のつづき
これはもう「State」と「Nation」の区別が付き難く、
さらに「Ethnicity」「Ethnic Group」が「Nation」とほぼ同一であることから生じる問題なんだ、と切に思う。

支配体制=ステートと国民=ネイションは違う。選挙で支配体制を支持しているのとは反対政党が握っても、
そこは同じネイションなのだから、選挙が終わったら、休戦して議会の論戦に応じる。

ところがここ四半世紀、各種のエスニックグループがグローバリゼーションの横行で、
それぞれの別のネイションに入り込み、それをリベラリズムが利用したために、ナショナリズム回帰の時代に、
大混乱を起こしている。

米国は、生産労働人口などの人口動態を維持するために、国内の人種=エスニシティの構成まで変えてきた。
ここ四半世紀は日米の経済決戦だった訳だが、勝つためにそこまでやったのだ、ということが背景にある。
618.名無しさん:2019年07月22日 02:55 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>617※617のつづき
例えば、前回の米国の中間選挙。

それまでの米国の国民=ネイションの一体性と遊離した人々が、下院で民主党から大量当選した。
ヒジャブを被ったムスリム議員が、反ユダヤ主義を堂々披瀝して、民主党の重鎮ペロシ女史から批判される。
サンダースを筆頭に彼らが、社会主義=プログレッシブを唱える。
かつては、社会主義など口に出すのも怖気も催してきた米国を振り返ると、これも大層な変化だろう。

この反作用がトランプ政権の高支持率、一定の支持層が絶対に離反しない要因。

こうした大混乱は、エスニックグループとネイションがほぼ同一の我が国ではそうそう起きない。

しかし、外国人労働者やインバウンド観光客が大量流入する昨今、その反発から※519で挙げたような
「日本の伝統が凄い」番組が視聴率が取れるのだが、それをキモいで片付けるのも甚だ浅い観点だなあ、と。

そこにはエスニシティとネイションの再評価・再認識の問題が関わり、またこのスレの主題「アジア解放」を
どう評価するかにも懸かってくる。
619.名無しさん:2019年07月22日 03:01 ID:UKLeQhkS0▼このコメントに返信
iD変わってます


個人レベルであれば結果だけでなく、その思いや過程を見た上で評価されてもいいと思いますが
政治は結果が全てではないでしょうか。


この場で殊更日本の思いについて主張する方は
その植民地支配の実態がボロボロなのをスルーして
日本が当時掲げた理想だけを見ていたい、と言っているように見える。

これは私が偏っているからでしょうか?


繰り返しますが個人レベルの話であれば理解はできます。
620.名無しさん:2019年07月22日 03:13 ID:fy.VbvL40▼このコメントに返信
>>619※619
「政治は結果がすべて」
今では選挙に落ちただけでは死なないが、昔は即死でしたし、
場合によっては、国が違えば、今でも即死です。それはそうでしょう。

それに対して、※690ほかで『古事記』や『神皇正統記』がなければ、
国学・水戸学・崎門学は生まれず、明治維新もない。
これは約1000年、約500年掛けて、思想と政治的活動が爆誕している、と。

『古事記』は本居宣長が取り上げるまで軽んじられ偽書説も横行したし、
南朝正統論は敗者側の論理が約500年掛けて、大逆転して明治維新に繋がった、と繰り返し述べたでしょう?
そして、敗戦の反省を踏まえて、北東アジア~東南アジアに見えざる「大東亜共栄圏」を築き上げた、
と、※611~※612に掛けて詳述したので、再読してください。

それに国民国家の戦争に関連することを論じているのだから、最低限、国民レベルの話・論理です。
国民=ネイションの一員だからこそ、現在も社会福祉と安全保障の恩恵を受けているのに、
私人・個人レベルはありえない、と思いますけどね。
621.名無しさん:2019年07月22日 07:52 ID:BbZ5SJ4c0▼このコメントに返信
※620
失礼な物言いになりますが、あなたの文章はそれっぽい言葉を並べ立てているだけで全く実がない。
私にはそのようにしか見えていないんですよ。
そして思想の話には興味がないし、そもそも前提となる知識もありません。
私に資質がないと仰るならそれで結構ですよ。

史料やデータに基づいた議論をするのであればお付き合い致します。
622.名無しさん:2019年07月22日 10:52 ID:JuhVeX4f0▼このコメントに返信
※537
※535で長々と書いているけど、要は戦争の実態・事実を論争してもしょーもないから
賛否の両論のバランスをとるべき、って言っているだけだろ?
後だしジャンケンのように起こった出来事をグダグダと書き連ねる必要はないのに、
この手の人は自分の発言の補強をしないと安心できない小心者ばかり。
じゃあお前がやってみろとか言われると困るタイプw

※538
日米は再び手を組み?
日本もアメリカの制裁対象なんだがねえ。
安全保障で結びつきが強いから免れている面もあるけど、ほぼ定期的に
いちゃもん付けられて制裁金を払ってるだろ。
623.名無しさん:2019年07月22日 11:52 ID:8Pl39Se80▼このコメントに返信
資源が欲しいからやっただけ
これ以上付け加える事はない
624.名無しさん:2019年07月22日 16:06 ID:PQcDqssa0▼このコメントに返信
※歴史的に一度でも自分の起き運命を変えたことのない国民を保有している国...

つまり、その政権がどの政権でも簡単に扇動されて屈服して最終的には、その政権と一つになる国民を保有している奴隷の国...

骨のまで深く、従順な奴隷根性のDNAを持っている日本人!

これ日本人が最も劣っ点である。
625.名無しさん:2019年07月22日 18:35 ID:0j0VMarE0▼このコメントに返信
ネットDE真実をしている連中って未だに居るのが恐ろしい

ハルノート最後通牒説
コミンテルンの陰謀論
植民地へのインフラ投資日本起源説、
マッカーサー自衛発言デマ
真珠湾攻撃陰謀論

もうこの手のトピックのコメント欄にテンプレ貼らないといけないレベルで知識の汚染が酷すぎる。
626.名無しさん:2019年07月22日 19:30 ID:0j0VMarE0▼このコメントに返信
※475
「日本の占領軍は太平洋戦争に勝つためインドネシアの人と天然資源を搾取した。
人々は強制労働に駆り出され、労務者と呼ばれ軍事基地や道路などの建設に使われた。
何千もの人が疲労、食料や医療の欠乏によって死んだ。」

インドネシア ジャカルタ 独立記念塔内(MONAS)の日本統治時代の説明書きより

どこかの政治家個人の意見じゃないですよ。「独立」記念塔の見解です。
ちなみに今でもロームシャという言葉はインドネシア語として残っています。

それに超親日なのは戦後日本のお陰でしょう。
日本の統治は支持されず、対日蜂起した人物ははインドネシアの初代国防大臣に。
インドネシアの教科書を見ても総じて日本占領時代はオランダと変わらないという評価です。

これで戦中日本が評価されていると考えるのは無理がある。
ましてや解放したなどと、どのクチが言うのか。傲慢にもほどがある。
627.名無しさん:2019年07月22日 20:09 ID:JuhVeX4f0▼このコメントに返信
※626
聞こえのいい情報だけ集めて、こうゆう事実を知らないバカが
日本がアジアを解放したなどと戯言を言って日本の恥を晒すから困ったもんだ。
こいつらに反論するとすぐに在日のレッテルを貼って自分の頭で考える事すらしない。

628.名無しさん:2019年07月22日 22:30 ID:nH2p2WmH0▼このコメントに返信
なんでこうなるかな?
悲しくなってくるよ。

日本がアジアの開放の為に戦ったというのは歴史的事実としては通らない。
アジア開放の為だけに戦ったというなら話は別だが、さすがにそれは無理がある。
もしも日本が追い詰められることが無かったら、日本さえ無事、という保障さえあればたぶん欧米との戦争自体していない。
だから歴史的事実としては通らないが、副産物としてそういった側面も確実にあった。
発端は戦争の為のプロパガンダだったかも知れないが、前線に赴いた兵士の中にはそれを誇りに戦ったものも多くいた。
(真逆な行為に手を染めた兵士も多くいたろうが・・)
結論から言えば日本は戦争に敗れ、歴史書は勝者によって編纂される事になった。
それでもその「想い」は消し去るべきではないし、消えてもいない。

時を越え、形を変えて結実しつつあるんだ、とそう言ってあげなさいよ・・・。
629.名無しさん:2019年07月23日 02:37 ID:idZXwl7.0▼このコメントに返信
※628
強制労働のような組織的であれ、略奪や暴行などの個人レベルであれ、決して少なくない数の
一般人が真逆の行為で命を落とした現実にフタをしたいのかな?

日本軍が来たせいで命を落とした東南アジアの犠牲者や遺族にとっては前線の兵士の想いなど
全く関係ないし、むしろ兵士は皆共犯者だろう。
命を落とさずとも軍票という紙切れと引き換えに食料や資材を奪われた人も大勢いるし。

日本が「想い」とか言うのであれば、アメリカの原爆投下は正義だった説を否定する事はできない。
630.名無しさん:2019年07月23日 03:03 ID:LThzGzO30▼このコメントに返信
※629
※628の方が、語るべきだと言うのは「日本国民の物語」であって、それぞれの国サイドから見た事実ではない。
『日本国記』がどんなに粗くても、自分でも読んでもこれはと思う部分たくさん、にしてもベストセラーになる。
そこには、日本国民の欲する物語というものがあるんですよ。
我々からしたら常軌を逸した韓国の物語もそれです。

まあ、日本のクリスチャンをもっとも効率良く抹殺したのは、長崎に原爆投下したあなた方ですよ、と言う事実を
被曝した浦上天主堂や溶けたマリア像の映像写真とともに提示すると、大抵の米国人は精神的に凹む。
彼らも「そう信じなければ精神的に平衡を保てない」事実はあるんですよ。
※628の方が語るのは、勝敗超えた救済の話なんでしょうね。その優しさが分からないと。
事実だけでは、感情面で人を操作できないんですよ。
631.名無しさん:2019年07月23日 05:22 ID:OUs1pLmA0▼このコメントに返信
※629
違うよ。
誤解されたままでは嫌だからスタンスをはっきりさせておくけれど、
日本が当時アジア諸国にて行った行為を正当化などしていない。
そこにどんな事情があれ、想いがあれど、それは日本の都合の押し付けでしかないし、相手側の意思を踏みにじっている。

でもね。
現在は過去の上に成り立ってる。
歴史的事実を語る時、その過去をこてんぱんに言うだけでなく、630さんの仰るような救済なんて高尚なものではないけれど、現在に繋がる物語をそっと添えてあげるくらいはしたって良いのでは?って言いたいだけです。
632.名無しさん:2019年07月23日 05:49 ID:LThzGzO30▼このコメントに返信
※631
宗教じみたと感じられる言葉遣いだけで、高尚と捉えられるのか。高尚とは(・・・哲学)?
まあ、素朴な感覚を持った人は、スレた人間からすれば、羨ましく、嫌いじゃないです。

法的に無罪として救済することも、補償として恩給を渡すことも、英霊として護国神社や靖国に祀ることも、
陛下が戦没者に御製を詠むことも、文学者が彼らの物語を書き著すことも、歴史家が新資料を発掘することも、
含めて一切合切、救済ですけどね。

なので、そこまで高尚に考えなくても良いんですよ。
633.名無しさん:2019年07月23日 05:50 ID:LThzGzO30▼このコメントに返信
※622
不毛な議論だなと見やればこそ、※360のコメントで、すでにそれらを超克したことを、
※434以降は一貫して、互いの正義が交錯する名分論と、各々の観点からの事実関係では議論が噛み合わない
と、述べていますし、頭の悪い子が「今北産業まとめ」を要求するから、※535で懇切丁寧に、
かつ、結論を最初に持って来たので、虚心坦懐に読めば良いんですよ。

あなたは、虚心坦懐でしたね。そうでない人もいる。
なぜと言うに人間の綾というべきか、バカにされたとか思うと、傍論に寄って縋り付くものなのですよ。
だから、慇懃無礼に、所々に陥穽を仕込んで、議論の隘路で往生させてあげる、そうした親切設計に過ぎません。
実生活でも役立ちます。
その点を理解してもらい、褒めていただきありがとうございます(実際、ありがとうと言っていない)。

※538についても、よくいる手合いなんですが、財務省の銀行に対する制裁や通商法232条で反駁する輩。

2018年03月08日 米国を除く11カ国によるTPP11(CPTPP)の署名式~のち2019年1月14日発効
2018年03月09日 通商拡大法232条に基づき、鉄鋼に25%、アルミニウムに10%の輸入関税賦課を決定

上記のような日付と事項を見せつけると、大抵、沈黙しますね。米国も相当、悔しかったんでしょうね。
634.名無しさん:2019年07月23日 05:56 ID:LThzGzO30▼このコメントに返信
※621
悔しいんでしょうね、分かります。
論戦としてみた場合、あなたはこちらに上手く反論できず、負けた。
ですから、自分の得意分野を勝手に設定して再戦したい、負けた戦いを勝ちへと見直したい欲求に駆られる。

これは「アジア解放」の理念を掲げて、敗れた大日本帝国の臣民の子孫である我々を投影しているかの如きです。
「負けた、負けた」と一方的に言われ続けて、気持ちの良い人間はいません。
つまり、あなた自身、逆説的に「日本国民の物語」を求める心理を体現しているのですよ。

而して、私がここで一貫して述べたのは、零れ落ちた側に対しても、救済の物語は必要欠くべからざるもの、
ということです。あなたの個人的な敗北が、その必要性を証明しているんですよ。
635.名無しさん:2019年07月23日 08:25 ID:qTzJjL350▼このコメントに返信
※634
>自分の得意分野を勝手に設定して再戦したい
その言葉、そっくりそのままお返しします。
事実こそ大事だと考えていますので。
そこを無視したストーリーに何の意味があるのか。
636.名無しさん:2019年07月23日 08:34 ID:qTzJjL350▼このコメントに返信
※634
事実関係に関する話題では当時の日本の正当性を主張しようもが無いから
そっちの方に逃げ込んだのがアナタでは?
順序が全く逆だと思いますよ。

そういった意味です。そっくりそのままお返しします、という言葉は。
637.名無しさん:2019年07月23日 08:41 ID:qTzJjL350▼このコメントに返信
※634
ただ自分の勉強不足を痛感はしてはいます。
そういった意味では感謝の気持ちはありますよ。
638.名無しさん:2019年07月23日 10:38 ID:idZXwl7.0▼このコメントに返信
※631
いやいや、歴史的事実を語る時に物語を添えちゃ韓国と一緒だろw
日本はアジアや南太平洋を戦場にして白人国家と戦争をし、多くの現地民の犠牲者をだした。
歴史的事実はこれだろうに。

兵士の想いとか、戦争の結果としてアジア諸国が独立したとかは個人個人の主観だから
立場によって内容がガラっと変わる。
自分の主観を入れた物語を書きたいなら小説や回想記とかに書けばいい。
ただし、ここの連中のように日本スゲーとか勘違いするヤツが生まれる事を覚悟でな。
639.名無しさん:2019年07月23日 22:09 ID:OUs1pLmA0▼このコメントに返信
※638
言われて見返してみれば確かにそうですね。
自分の中では歴史的事実と各個人の真実との区別はついてはいるつもりなのですが・・。
一緒に書いちゃいけませんね。
ごめんなさい。
気を悪くさせてしまったでしょうか?

なんかちょっといい話風に付け足したくなっちゃうんですよね・・・。
致命的に歴史に向いてないw

それにしても、近代史ならともかく、ずっと昔の歴史とかは何割くらい事実なんでしょうね?
案外めちゃくちゃだったりして・・。

もしもタイムスリップが可能なら断然過去に行ってみたいです。
640.名無しさん:2019年07月24日 01:53 ID:wvpAcE6N0▼このコメントに返信
※639
>自分の中では歴史的事実と各個人の真実との区別はついてはいるつもりなのですが・・。
歴史的事実というのは起こした行動と結果だけ。
その背景にあるものを摸索するのが歴史学、だと思う。

>気を悪くさせてしまったでしょうか?
いや、大なり小なり人はそういうものだと理解してます。

>なんかちょっといい話風に付け足したくなっちゃうんですよね・・・。
日本人の立場ならいい話風にするけど、相手の立場なら悲劇のヒロイン風にするだろうね。
その極みが韓国人w

>近代史ならともかく、ずっと昔の歴史とかは何割くらい事実なんでしょうね?
1つの出来事に対して複数の文献があればいいけど、文献が1つしかないと1人の作者の
主観を通した歴史しか分からないから難しい。
状況証拠をたくさん集めて証言(文献)の信ぴょう性を確かめる作業になるわけだけど、
ただこれも主観が絡むと集める証拠が偏るから複数で集めたほうがいい。
641.名無しさん:2019年07月24日 05:17 ID:RG3.qxoB0▼このコメントに返信
※635~※637
皆さん、相も変わらず「事実」について誤解を抱えたまま、迷走されていらっしゃるな、
と思い、如何お過ごしでしょうか? としか言いようがない。

私が一番、個人的に注目するのは、大アジア主義と「アジア解放」が戦後、どう変容したか、
そして、それを再度変容させるには、どうするか、という政治的解決策なんですがね。

大アジア主義の人脈は新左翼に一部反転していきました。
アジアを解放するということは、大日本帝国の残滓すべて解体する、アイヌ・琉球・朝鮮を解放する、
と言う論理的反転を生み出した。

その結果、アイヌの少数民族認定ですが、これは解放された側のアイヌが、
政府に保護された、もっと手厳しく言えば飼われる存在になった、ということでもある。
権力の掌中で、もてあそばれている現状。彼らは権力に飼育されるの好きですね、と思う訳ですが。

さらに、これを再反転させて、アイヌを日本国民=ネイションの一員として、
過不足なく自立した状態で包摂するには、どうすべきか、と思案する訳です。

敗者の論理であった、南朝正統論と建武の新政が、明治維新へと爆誕した、という援用で、
すでに説明済みですが、なかなかこの辺も理解され難いようです。
642.名無しさん:2019年07月24日 05:18 ID:RG3.qxoB0▼このコメントに返信
※641のつづき
ここで本題。

何回繰り返したものだろう。
※535の冒頭2行で「事実」に対する誤謬は明示済みなんですよね。

1「そもそも大義名分論と植民地と戦争の実態・事実を論争しても齟齬は埋まらない」
2「齟齬を生む、各人の主張する正義を決定する絶対的、形而上学的正義は存在するかは分からない」

例えば、裁判で証拠を揃えて「事実」を認定するとき、最終的には裁判官の心証に委ねられる。
つまりは、事実の正当性=正義は、人の数だけ存在する。
法人格を持つ国の数だけ事実とその正義がある。

のちに人の持つ正義の認識が変わり、新しい事実が発掘される度ごとにも、事実と正義は変わるし、増える。
それだけのことなんですけどね?
643.名無しさん:2019年07月24日 12:34 ID:N4LG1QZN0▼このコメントに返信
※642
ま~た長文を書くわりには結論を出さないグダグダっぷりだなw
お勉強が出来るバカという言葉がピッタリだ。

>つまりは、事実の正当性=正義は、人の数だけ存在する。法人格を持つ国の数だけ事実とその正義がある。
そのために正義を定義する法律が存在し、国際法が存在する。
両者の正義が対立し、法に対する解釈で意見が割れた場合は多数決で決める。
より多くの賛同を得られた方が実質の正義であって、敗者の正義はただの言い訳になる。

人の数だけ、国の数だけ正義がある?
そんなものは哲学書の中だけだ。正義が変わる事はあっても常に1つ。
644.名無しさん:2019年07月25日 00:06 ID:b9dTgy8H0▼このコメントに返信
※643
国際法とその秩序もまた静的ではなく動的である。
つまり、国際社会の事実と正義も変わっていく。

さらに国際法秩序には、法を担保し、執行する絶対的な機構は存在しない。
例えば、その事実に対して、正当性があったとしても、それを有する側が、それを回復できる、とは限らない。
つまり、事実がどうであれ、正義がなされるとは限らない。なし崩し的に正義が、その正当性を失うこともある。
645.名無しさん:2019年07月25日 00:11 ID:b9dTgy8H0▼このコメントに返信
※644のつづき
最近の例では、ロシアのクリミア半島併合が、それである。
ウクライナの領土の一体性保全は、OSCE=欧州安全保障協力機構の枠組み及びヘルシンキ宣言、
ブダペスト覚書、ロシア・ウクライナ友好条約で、四重に保障されていたが、あっさり踏みにじられた。

また、中共の南シナ海の人工島建設も、それである。
とは言え、この国際法の禁治産者に国際連合の常任理事国が自ら陥ったが故に、我が国はこれらを機会に、
「戦後レジームからの脱却」を果たし、新しいレジームづくりに参画し、中露封じ込め・米中冷戦を行なっている。
646.名無しさん:2019年07月25日 01:08 ID:b9dTgy8H0▼このコメントに返信
※645のつづき
さて、国際社会において正義は併存することが多々ある、と理解された上で、歴史における事実を
ここで何度が取り上げた『記紀』から紐解いて見よう。

『日本書紀』では、異論が併記されることが多い。
天地開闢、国産み、黄泉がえり、スサノオとアマテラスの誓約、天孫降臨、国譲りなど神代は異説が豊富である。
さらに氏族の政治的事情から、天津神、国津神に先祖求めるべく、先祖と子孫の異説を多く含む。
編纂者は「後の世の人が明らかにするだろう」と、半ば匙を投げている。

『古事記』はその前文に「朕は聞いている、諸々の帝紀および本辭、すでに正しくなく、多くは虚偽を加える」
その故に古事記を編纂した、と言うことになる。

ところがその『古事記』の説話で有名な大国主は、ほぼ同時期に編纂された『出雲風土記』には登場しない。
なぜならば、出雲の神話体系には大国主は存在しないからだ。

それでいながら、出雲大社は多くの人々に参拝され、信仰を受けているという事実も揺るがない。
歴史は、かようにいくつもの説を併記しながら、それらを事実として述べている。

そして、実在性や書き記された事実が疑わしいとされてきた、神話から古墳時代の多くの伝承・口承が、
分子人類学、考古学、言語学の発展によって、裏付けられるようになってきた。
647.名無しさん:2019年07月25日 07:17 ID:b9dTgy8H0▼このコメントに返信
>>645※645のつづき
※473でも、「戦後レジームからの脱却」について、述べたが、
別段、第1次安倍政権と第2次で、インド洋~太平洋における対中包囲戦略が変わった訳ではない。
あわよくば中露を分断して、シベリア鉄道沿いに陸路からも半包囲する戦略だった。
麻生政権、一部は民主党の野田政権ですらインドを包摂する政策は引き継がれている。

にもかかわらず、当時は第1次安倍政権は、歴史修正主義者・右翼と呼ばれた。
我々が変わった訳ではなく、彼らの状況が米中対立に変わったからだった。

さらにもうひと押しして、彼らの信じる物語に寄り添った。彼らが戦後日本を民主化したのだ、
という彼らの大義に対して、イラクで夢破れた彼らに心地よく嘘をついてあげたのだ。

別に我々はそれで戦略的に損をすることはないからだ。五箇条の御誓文にある「広く会議を起こすべし」も、
大正デモクラシーも彼らの物語に寄り添うことにはならない。彼らの大義に乗っかってやることが、
同盟強化に必要だったし、抜群の効果を発揮したと言えるだろう。
648.名無しさん:2019年07月25日 10:34 ID:8RlunteX0▼このコメントに返信
※644
だからあ、正義が変わる事はあっても常に1つだと言っているだろ。
正義が成されまいが正当性が無かろうが、道徳的に間違っている事でも
法や力関係で決まった正義が実質的な正義なんだよ。

>国際社会において正義は併存することが多々ある、と理解された上で
理解してねーよ。
クリミア半島はロシアが正義、人工島は中国が正義だ。
彼らは自国の正義の為に行動した。それが法やルールを破った事でも、
それが成されたという事は他者がそれを認めたという事。

世の中はヒーロー漫画の正義だけが正義じゃない。
哲学書を説いても世界の猛者は誰も聞く耳を持たない。あんたのやっている事は韓国人と同じ。
649.名無しさん:2019年07月25日 11:02 ID:iHy6LCNu0▼このコメントに返信
※644
グダグダと長文を書くお前に一言で解決する言葉を送ろう。
「正義が必ず勝つわけじゃない。勝った方が正義。」
650.名無しさん:2019年07月26日 05:29 ID:zEeCq9OT0▼このコメントに返信
※648、※649
力こそ正義、と単純化してしまうと、現状、英中共同宣言をガン無視して、
逃亡犯条例を巡って、対立している香港人と自治政府と背後にある共産党について、
香港の雨傘革命以降のやり方は拙いとは思うにせよ、『1984』のようなディストピアが到来しても、
それも受容する、という論理も認めなくてはならない訳です。

正義は併存している。
クリミア半島の併合を認めていないからこそ、日米欧の経済制裁が行われているのであって、
その経済制裁の理由をそれ以外にどこから求めるのか、合目的な説明が出来るかご披露していただきたい。

人工島の領海を主張しても「なにそれ美味しいの」と航行の自由作戦が行われている。
国際法上、南シナ海の判決は出ているが、この状態が続いているから、やはり正義は併存している。

国際法とその秩序は、未開発段階の部分が大きく、機能不全に陥りやすい。
国連では、常任理事国が恒常的に対立状態に陥ると、安保理決議ができずに、法的根拠が付与されなくなる事がある。
その場合、正義は「シュレディンガーの猫」みたいな未確定な状態が続く。
現在がその状態であり、そして未来に対して、あなたたちが保障できる確定的な正義は存在しない、となる。
651.名無しさん:2019年07月26日 15:20 ID:uPxrKW3q0▼このコメントに返信
※650
>力こそ正義、と単純化してしまうと
意味をねじ曲げるな。
勝った方が正義だ。力が無くても勝つ方法はあるだろ。

>合目的な説明が出来るかご披露していただきたい。
ロシアは自国の正義の為に行動を起こした。他国は具体的な行動はせずに経済制裁に留めている。
逆を言えば日米欧の掲げる正義はその程度ってこと。
南沙の人工島も同じ。

そもそもクリミア半島の事の発端はロシアのソチオリンピック中にウクライナで起こったクーデター。
クリミアはロシア系住民が多く、親露政権から親欧米政権に変わったことに反発した人が大勢いたことも事実。
クーデターを欧米が操っていたかどうかはともかく、クリミアで目立った反ロシア運動は
起こっていないし、ウクライナが寝返った見返りにクリミアを献上したと考えればクリミアの正義はロシアにある。

あんた、グダグダな長文を書く割に見識は薄っぺらいのなw
652.名無しさん:2019年07月26日 15:27 ID:uPxrKW3q0▼このコメントに返信
※650
>未来に対して、あなたたちが保障できる確定的な正義は存在しない、となる。
正義が変わる事はあっても常に1つ。
これを書くのは3回目だな。
正義は勝った者の都合で変わる。
未来に対して保障できる確定的な正義なんてもんは漫画か哲学書の中、それと
お前さんのようなお花畑の頭の中だけにしとけw
653.名無しさん:2019年07月26日 23:34 ID:zEeCq9OT0▼このコメントに返信
※651~※652
紛争が継続し、講和条約が締結されず、履行されない状態においては「正義は併存している」
という点について、何らの反証もされていない。ぜひ、反証されたし。

また、たとえ講和が締結・履行されても、その内容に不満を持つ人々の内面を支配することは
できないし、その政治活動を完全に封ずることはできない。

ちなみにクリミア半島の不法併合では、その国際法と国内法違反に何らの反駁もない。それらを述べよ。
まずOSCE=欧州安全保障協力機構の枠組み、3つの条約・宣言・覚書に背馳した国際法違反があり、
ウクライナの国内法において、分離独立できる法的根拠はなく、国内法にも背馳する。
654.名無しさん:2019年07月26日 23:50 ID:zEeCq9OT0▼このコメントに返信
※653のつづき
さらにクリミア半島の不法併合によって、ロシアが中長期的な悪影響を被るが、
見識に自身をお持ちと見受けられるので、以下の点に関して、その打開策を伺いたい。列挙順に答えられよ。

1.旧ソ連圏の兵器製造のサプライチェーンがロシア~ウクライナ間にあったが、これが破壊され、
自由主義陣営にその技術とノウハウが流出するようになった。

2.ウクライナでのカウンタークーデター、選挙を待たずに不法併合し、ドンバスでも紛争継続したため、
ウクライナ国内のロシア系人口のバランスが崩れ、ほぼ永久に親露政権が誕生しなくなった。

3.ウクライナのEU加盟にとどまらず、NATOの東方拡大を食い止められず、ロシアの縦深性が損なわれ、
かつジョージアもEUとNATO加盟を目指すことを食い止められないでいる。
655.名無しさん:2019年07月26日 23:50 ID:zEeCq9OT0▼このコメントに返信
※654のつづき
4.ウクライナ正教会がロシア正教会から分離独立し、コンスタンティノープル総主教庁とも断絶して、
正教会という宗教的統治ツールを失い、アルメニアで正教会会議開催時、反露デモすら起きた。

5.北欧では徴兵制が復活し、NATOとの共同演習を繰り返し、ポーランド・リトアニア・ウクライナが、
合同旅団を結成し、英米は単独でポーランドとリトアニアに駐留し始め、欧州方面の軍拡競争にさらされる。

現状、短期で正義が決まらず、中長期的に決まるであろう、この状況に見識を披露できるのだろう。
その頭脳明晰さを発揮されたし。
656.名無しさん:2019年07月27日 09:15 ID:NMPawN6e0▼このコメントに返信
もうスレタイと全然関係ない意地の張り合いじゃん
もう会っちゃえばいいんじゃないの
657.名無しさん:2019年07月27日 10:44 ID:lcJW8xzU0▼このコメントに返信
横で申し訳ないけれど一連の流れで疑問が。
事実=正義なのですか?
個人的には事実は一つだけれど正義(解釈とも言い換えられる?)は複数あると思うのですが。

この場合事実と言えるのは「クリミア半島がロシアに併合された」の一文だけでは?
ある事実における勝者の正義はひとつだというのは解りますし、その必要性も理解できます。

こういった場合の正義って事実の正当性の説明の為にあるようなものじゃないですか。
これはあくまで正当性の説明であって証明ではないでしょう?
本来的にはまったく別なものなわけですから。




658.名無しさん:2019年07月27日 15:05 ID:NlAPBa3V0▼このコメントに返信
※657
一貫して、かつ繰り返しているのですが、
※535の冒頭2行で「事実」に対する誤謬は、こちらは明示済みなんですよね。
これを理解されない御仁が多すぎる。

1「そもそも大義名分論と植民地と戦争の実態・事実を論争しても齟齬は埋まらない」
2「齟齬を生む、各人の主張する正義を決定する絶対的、形而上学的正義は存在するかは分からない」

クリミア半島におけるロシアの国際法的にも、外交的軍事的にも中長期的な失敗に関しては、
こちらの見識・見解を非難したので、ロシアの外交的行き詰まりを列挙して、彼の見識・見解を問うたまでです。
そこを切り分ける能力が彼にあるかは不明ですが。
659.名無しさん:2019年07月29日 16:26 ID:3HXVnMgw0▼このコメントに返信
※658
>クリミア半島におけるロシアの国際法的にも、外交的軍事的にも中長期的な失敗

何を根拠に失敗だと決めつけているのかね、このお花畑はw
中長期的な失敗?
逆だよ、バカw
ロシアは中長期的な成功の為に短期的な失敗を犯す事を選んだ。
やっぱりお前さんには仕事は任せられんわ。
660.名無しさん:2019年07月30日 06:48 ID:bDO7kT6f0▼このコメントに返信
※659
※653では、
OSCE=欧州安全保障協力機構の枠組み、3つの条約・宣言・覚書に背馳した国際法違反した、と書きました。
これらが違反ではない、というほかの条約・宣言・覚書を提示すれば良いのです。
ウクライナ国内法に分離独立規定があるなら、これも提示すれば良いのです。

※654~※655では、1~5で挙げたように、
ロシア圏が政治・経済・文化面で縮小し、軍事的に欧州が両翼包囲されています。
これらに関して、これを打ち破る政治的・文化的・軍事的方策を具体的に述べれば、あなたの見識が評価できます。
661.名無しさん:2019年07月30日 10:20 ID:LNn4AJY40▼このコメントに返信
※660
>これらが違反ではない、というほかの条約・宣言・覚書を提示すれば良いのです。
違反だったらなんなの?
ロシアはクリミア半島を併合して目的を果たした。
これ以上でもこれ以下でもない。

>これを打ち破る政治的・文化的・軍事的方策
別にロシアは困ってないだろ。
クリミア半島が西側にわたる事の方が困るからロシアは行動しただけのこと。

そもそもロシアはガスで欧州のエネルギー需要の一角を担っている。
だから欧州はロシアに対して嫌がらせは出来てもがキレるような事はできない。
正義の味方ごっこは寝る前に妄想の中でやれよ。
おバカな教授さんw
662.名無しさん:2019年07月31日 05:52 ID:0o5FMmJK0▼このコメントに返信
※661
米ソ冷戦下でもエネルギー供給されていましたが、それでもソ連は崩壊しました。

対露経済制裁は継続・追加されており、経済規模が縮小して、財政の悪化したロシアは、
年金受給年齢を引き上げ、ドルベース・ルーブルベースでも軍事費は減少しました。

セヴァストポリはロシア海軍の拠点であり、そのために併合を目論んだにも関わらず、
唯一の空母はシリア内戦参加後、推進機関不調によるドック入りで2020年以降まで戦線復帰不可。
調査用の原潜も14人ほど死亡数する火災事故を起こし、海軍に予算・人員・資材が回っているとは思えません。

さて、OSCE=欧州安全保障協力機構の枠組み、3つの条約・宣言・覚書に背馳した国際法違反に対して、
これらが違反ではない、という挙証をせず、あなたは「違反だからどうした」と開き直りました。

つまり、国際法上の違法状態がつづき、国境線を確定する講和も、一切ありません。
この場合、※653の冒頭に挙げたように、
紛争が継続し、講和条約が締結されず、履行されない状態においては「正義は併存している」ことになります。
663.名無しさん:2019年07月31日 10:41 ID:w3cpWlYm0▼このコメントに返信
※662
だったらイラクのように軍事侵攻してクリミア半島を取り返せばいいのに、なぜやらないの?
やらないってことは欧米が掲げるクリミア半島の正義とはその程度ってことだろ。
欧米はオリンピックの隙をついてウクライナを引き込んだ。その代償としてクリミア半島は諦めた。
今の状態が欧米とロシアがお互いに妥協できる落し所ってだけで、国際法うんぬんを考えて
動いているお花畑はいない。
お前さんが国際法違反だとぎゃーぎゃーわめいたところで、法のような建前に縛られるほど
世界の指導者は甘ちゃんじゃない。

つか、国際法違反を言うなら日本がアジアの解放の為に戦ったとか、犯罪者の戯言になるな。
無理やり満州を中国からはぎ取り、国連で承認されないと脱退し、自作自演の事件を起こして中国と戦争を始め、
米英から経済制裁をされると3国同盟を結んで軍事行動を起こすってどんだけ違反してんだよw
アジアの解放とか言ってるヤツらは、みな「違反だからどうした」って思っているのさ。
664.名無しさん:2019年08月01日 06:04 ID:qJpJs45W0▼このコメントに返信
※663
米ソ冷戦期では朝鮮戦争以降、地域紛争が代理戦争と化して、安保理が必ずしも機能しませんでした。
一方、冷戦が終わり、グローバリゼーション期の湾岸戦争~イラク戦争などの紛争は、安保理が機能しました。
その違いは、冷戦期とグローバリゼーション期の安保理決議の数を見れば、一目瞭然です。
現在、米中冷戦に入りつつあり、リビア内戦の決議以降、安保理は再び機能不全になって来ました。
シリア内戦、ロシア・ウクライナ紛争などは、新しい冷戦期の代理戦争と化しています。

さて、あなたはクリミア半島併合の国際法上の合法性を証明できず、※653の冒頭に挙げたように、
紛争が継続し、講和条約が締結されず、履行されない状態においては「正義は併存している」ことを
「違反だからどうした」として、事実上追認しました。

現時点での正義が、ひとつである証拠を挙げられなかったのです。
そして、国際法合法・非合法の如何に関わらず、あなたが国際法以外の大義を以って、ロシアを擁護し続けて、
「アジア解放」の大義を以って、大日本帝国を擁護する人たちと同じ地平に立ちました。
国際法以外の大義を認める以上は、彼らを口汚く罵倒しますが、あなたと彼らに違いはありません。

ここでついに、※535の冒頭で挙げた2行に、あなたも到達しました。
1「そもそも大義名分論と植民地と戦争の実態・事実を論争しても齟齬は埋まらない」
2「齟齬を生む、各人の主張する正義を決定する絶対的、形而上学的正義は存在するかは分からない」

あなたは、自ら定義する正義は証明できませんでした。よって、この上記2行の通りになります。
665.名無しさん:2019年08月01日 10:51 ID:cU5BCzil0▼このコメントに返信
※664
だからあ、正義があるならなんでイラクのように軍事侵攻してクリミア半島を取り返さないの?
欧米はそれをせず、ロシアがクリミア半島を併合して今は安定している。
だからロシアが正義だろ。
クリミア半島を放置している時点で欧米が掲げる正義はただのポーズだと分かれよ。
ガキじゃあるまいしw
国際法違反とか正義の証明だの、キレイ事は学校の中だけにしとけ。

ところで、お前の言う国際法違反とやらをたくさんやらかした日本はアジアの解放者どころか
重犯罪国家でいいのかな?


666.名無しさん:2019年08月01日 22:18 ID:qJpJs45W0▼このコメントに返信
※665
最初から、こちらが「キレイごと」だけで話を進めていたと思っていたのか。
法が「キレイごと」だけで成り立っているとでも思っていたのか。
これは想像はしていたが、想像より愚かなんだな。

どうやら、こちらの段落ごとに論旨を切り分けられる読解力が、あなたに乏しいようなので、
いくつかのコメントに細かく切り分けながら、進めてあげましょうか。
667.名無しさん:2019年08月01日 22:19 ID:qJpJs45W0▼このコメントに返信
※666のつづき
まず、※648のコメントによれば、
あなたの定義した「正義」とは、変わる事はあっても常にひとつ、であるとのことでした。

しかしながら現状、あなたの定義した「正義」がひとつではなく、ふたつ以上存在している事例を
こちらは提示させてもらい、その上で、回答を求めた。

結局、あなたは、クリミア半島併合の国際法上の合法性を証明できず、※653の冒頭に挙げたように、
紛争が継続し、講和条約が締結されず、履行されない状態においては「正義は併存している」ことを
「違反だからどうした」として、事実上追認しました。これは覆りません。

この場合における合法性の確認は、あなたの「正義」がひとつであるかの確認のために為されています。
この点も十全に理解できているか、定かではないので、念押しで言及しておきます。
668.名無しさん:2019年08月01日 22:24 ID:qJpJs45W0▼このコメントに返信
※667のつづき
補足しますが、ロシア・ウクライナ紛争が終了していれば、対露経済制裁は終了しているはずですし、
ミンスク合意・ミンスク合意2も完全履行されているはずですが、されておらず、紛争は継続中です。

欧州の冷戦終結を決めたマルタ会談のレジームは流動化し始めました。
米中冷戦下へ向かう中で、ロシアが日英米の敵側として組み込まれ、中長期の戦いに移行している。

クリミア半島が相対的、局地的に安定しているから、正義などという珍説は誰も証明できません。
あなたの戯言以外、誰も唱えていないからです。

上記の紛争のように、勝者が決定していない状態、レジームのない状態では、
あなたの定義したひとつの「正義」は成立しません。
669.名無しさん:2019年08月01日 22:27 ID:qJpJs45W0▼このコメントに返信
※668のつづき
ついで、※664の冒頭たった5行に対する理解もできなかったようですので、繰り返します。

大国・列強が長期的・継続的に対峙し続ける冷戦期では、局地戦で紛争地帯を取り返しても勝敗は決まらず、
ヒト・モノ・カネの動きを封じ込めて、両大戦の総力戦と同じように、敵を窮乏化させ、破滅させるまで続く。
イラク戦争は、前項※664のとおり、グローバリゼーション期の戦争であることを留意すべきでしょう。

なお、これを繰り返して書いているのは、あなたの理解力に問題があるからです。
※664の冒頭5行含めて、百回ほど繰り返し読んだ方が良いでしょう。
670.名無しさん:2019年08月01日 22:29 ID:qJpJs45W0▼このコメントに返信
※669のつづき
さらに戦時下においては、いかなる国家と軍隊が規律を厳にしても、虐殺や捕虜虐待などが生じます。
その意味では戦時国際法に照らして、戦争を起こす国はすべて、あなたの言によれば「重犯罪国家」になります。
よって、あなたのその言は、反論にすらなりません。

正義と軍事行動には、直接的な因果関係はありません。
政治の延長である軍事行動を起こす際に、正義としての大義名分論が強調されるに過ぎません。

※648において、あなたは「実質的な正義」とは、正義がなされまいが、正当性が無かろうが、
道徳的に間違っていることでも、法や力関係で決まる、と述べています。

現にあなたは、国際法以外の大義を以って、ロシアを擁護し続けました。
「アジア解放」の大義を以って、大日本帝国を擁護する人たちと同じ地平に立ったことも否定されていない。
この点、再度、強く確認しておきます。

あなたは大義を唱える点では「アジア解放」を唱える人間と等しく同類です。違いはありません。
671.名無しさん:2019年08月01日 22:31 ID:qJpJs45W0▼このコメントに返信
※670のつづき
加えて「実質的な正義」について、正義がなされまいが、正当性が無かろうが、構わない、
という立場であれば、こちらが、※535の冒頭で挙げた2行のうち、

2「齟齬を生む、各人の主張する正義を決定する絶対的、形而上学的正義は存在するかは分からない」

これについては、最初から容認できると思いますが、違いますか?
これが容認できれば、最初から「正義」がひとつである、とは言えないはずです。
672.名無しさん:2019年08月01日 23:46 ID:cU5BCzil0▼このコメントに返信
※671
米英に正義があるならなんでイラクのように軍事侵攻してクリミア半島を取り返さないの?
これを書くのは3回目。いい加減回答してくれよ。

>大義を唱える点では「アジア解放」を唱える人間と等しく同類です。
お前さん、人を見る目が無いなw
自己主張が強くて話が長い人は人を見る目が無いってのは本当らしい。
大日本帝国に関する俺の書き込みは※278、※316、※330、※478、※479。
大義を唱えるどころか、事実を元にして話しているだけで、俺はアジア解放論にNOだ。

クリミア半島も事実を元に話をしている。
そもそもクリミアは自治共和国であり、ウクライナのクーデターの際には親米英の暫定政権に対して
抗議デモが起こったのが事の始まり。それで住民投票までしてロシアについた。
もしロシアに正義がないなら今のクリミアで反ロシア運動が起きない理由もないだろう。

お前がやっている事はキレイ事を並べているだけで、事実と関連していない。
つか、クリミア併合が違法とか言うならば、事の発端のウクライナのクーデターも違法だろが。
673.名無しさん:2019年08月02日 06:03 ID:ZmbqNiBB0▼このコメントに返信
※672
3回目だと、ほざいているが、※664と※669で回答しているのを読解できていないだけに過ぎない。
あなたが、現在が新しい冷戦に突入していることを認められないだけだろう。
繰り返し読みたまえ。脳味噌が凝固しているらしい。

要点をもう一度述べるが、
大義、つまりここでは正統性、正当性、正義と呼び替えられて議論されてきたものは、
双方、揺るがないと考えられる事実関係を提示しても、相互にその認識が異なるし、改むることがない。

※653の問いに対して、
紛争が継続し、講和条約が締結されず、履行されない状態においては「正義は併存している」ことを
「違反だからどうした」として、あなたが改むることがなかったように事実はあなたの正義を変えなかった。

※535の冒頭に戻るが、
そもそも大義名分論と植民地と戦争の実態・事実を論争しても齟齬は埋まらない。
齟齬を生む、各人の主張する正義を決定する絶対的、形而上学的正義は存在するかは分からない。

「アジア解放」の大義のYES/NOをあなたに問うているのではない。それはあなたの自由だろう。
それこそ知ったことではない。
あなたの大義のYES/NOを証明する正義は、誰が証明するのか。それを根本的に問うている。
そして、その意味であなたは「アジア解放」の大義を唱える人間と同じ地平に立っている。
674.名無しさん:2019年08月02日 06:23 ID:ZmbqNiBB0▼このコメントに返信
※673のつづき
呆れるな。
クリミア併合に関しては、もう一度、※653~※655を読むことだね。
それも百回、声に出して読みが良い。一応、一部を抜粋して再掲しておくが、

ちなみにクリミア半島の不法併合では、その国際法と国内法違反に何らの反駁もない。それらを述べよ。
まずOSCE=欧州安全保障協力機構の枠組み、3つの条約・宣言・覚書に背馳した国際法違反があり、
ウクライナの国内法において、分離独立できる法的根拠はなく、国内法にも背馳する。

1.旧ソ連圏の兵器製造のサプライチェーンがロシア~ウクライナ間にあったが、これが破壊され、
自由主義陣営にその技術とノウハウが流出するようになった。

2.ウクライナでのカウンタークーデター、選挙を待たずに不法併合し、ドンバスでも紛争継続したため、
ウクライナ国内のロシア系人口のバランスが崩れ、ほぼ永久に親露政権が誕生しなくなった。
675.名無しさん:2019年08月02日 06:25 ID:ZmbqNiBB0▼このコメントに返信
※674のつづき
繰り返すが、読解力を持って※653~※655を百回マントラのようにでも唱えることだね。

3.ウクライナのEU加盟にとどまらず、NATOの東方拡大を食い止められず、ロシアの縦深性が損なわれ、
かつジョージアもEUとNATO加盟を目指すことを食い止められないでいる。

4.ウクライナ正教会がロシア正教会から分離独立し、コンスタンティノープル総主教庁とも断絶して、
正教会という宗教的統治ツールを失い、アルメニアで正教会会議開催時、反露デモすら起きた。

5.北欧では徴兵制が復活し、NATOとの共同演習を繰り返し、ポーランド・リトアニア・ウクライナが、
合同旅団を結成し、英米は単独でポーランドとリトアニアに駐留し始め、欧州方面の軍拡競争にさらされる。

これらは、※664と※669のコメント・回答とも関連する。
まあ、これらが理解できなかったから、3回も同じ質問をするほど、愚かなのだろうが。
676.名無しさん:2019年08月02日 10:23 ID:ucpC3UWq0▼このコメントに返信
※675
>3回目だと、ほざいているが、※664と※669で回答しているのを読解できていないだけに過ぎない。
お前さん、コミュニケーション障害か?
国語のテストならお前の回答はバツだ。

なぜ軍事侵攻してクリミア半島を取り返さないのか?
こういう質問に対する回答は「〇〇があって✕✕だから軍事侵攻しないのです」の1行が模範解答。
原因や理由を説明しても3行もあれば回答できる。それを664と669ってなんだ?
お前は回答をしているのではなく、自分の主張をしているだけだろ。
こんなの実社会でやったら上司に怒られるわw

や り な お し !

677.名無しさん:2019年08月02日 10:52 ID:ucpC3UWq0▼このコメントに返信
※673
>あなたの大義のYES/NOを証明する正義は、誰が証明するのか。それを根本的に問うている。

事実を元にして話していると書いただろ?
アジア解放なんてものは個人の主観の話だが、東南アジア諸国で大多数の一般人が犠牲になったのは事実。
タイ-ビルマの鉄道建設で10万人以上の現地人が過労死したのも事実。現地で資材や食料を紙切れと引き換えに
強引に奪ったのも事実。日本軍のやり方に反発されて抵抗運動を起こされたのも事実。
こういった負の面を知らない無知どもがアジアの解放などとキレイ事に踊らされているだけ。

ついでに言うと、アジア解放のキレイ事を否定する俺の正義は東京裁判の結果が証明している。
裁判の仕方についていろいろ意見はあるだろうが、少なくとも判決は勝った連合軍の意思だ。
※649に書いたように勝った方が正義。

クリミアも同じ。ロシアはクリミア半島を併合した。そして内部の反対運動も無く、他国からの軍事進攻も無い。
ロシアは目的を達成し、他国も住民も従っている。だからロシアが正義。
分かる?
現実は学校じゃないのよ。
678.名無しさん:2019年08月02日 23:57 ID:ZmbqNiBB0▼このコメントに返信
※676~※677
「正義とは勝つ」ことだと言っているが、その基準に一貫性がない。
こちらは、誰が証明するのかと問うたが、それはあなたではない。
もしも、あなたが勝利とその基準を決めて良いのならば、誰でも勝利を言い張れる。
よって、この一貫性の無さは、あなた以外の第三者から見れば、ただのご都合主義でしかない。

一方では、クリミア半島のように占領していれば、勝利であり、正義である、と。
一方では、大日本帝国が捕虜虐待をし、民間人に被害を出したから、敗北であり、不正義である、と。

主権国家間の戦争は、紛争国間で、停戦合意が遅滞なく履行されるか、講和条約が締結・施行され、
資産凍結が解除されるなど双方の制裁行為が終わり、正常な関係が回復しなければ、終結したとは言えない。
つまり合意・条約の履行・施行がなければ、勝利も敗北もなく、あなたの言うところの勝者の正義もない。

ゆえに、あなたの脳内以外では、実際の世界では、勝利も正義も決まらないことがある。
その事例として、ロシア・ウクライナの紛争を再三挙げた。

※645に準拠する※653、※660の問いに対して、国際法という多くの第三者の認めうる基準に基づいて、
あなたが答えられず、※664と※669の答えを同じく国際法上の基準に照らすことを無視するのは、
あなたが一貫性のない、自分勝手な基準に外れるために、誤魔化しているからに過ぎない。

あなたの定義する勝利も、正義のどちらも、国際法上、存在しない、あなたの脳内設定だからだ。
679.名無しさん:2019年08月02日 23:57 ID:ZmbqNiBB0▼このコメントに返信
※678のつづき
また「アジア解放」の大義を否定するのに、捕虜や民間人の被害を強調するが、
それらは戦争の勝者・敗者に関わらず、戦争犯罪として起きうるものであり、
あなたの定義する敗北も、不正義のどちらも、国際法上、裁かれるに過ぎない。

国際法という多くの第三者の認めうる基準においては、勝者・敗者関わらず、悪になるところで、
不正義を唱えるのも、あなたの脳内設定だからだ。

このご都合主義で、国際法に準拠しない勝利を自己主張したところで、勝利などないし、正義もない。
もしくは、そのご都合主義の「勝利と正義」を精緻化して、標準化してそれらを説明するべきではないか?
そして、それを万人が受容するのでなければ、あなたの正義が正しい、とは誰も認めないだろう。
680.名無しさん:2019年08月05日 11:29 ID:5e.AO9960▼このコメントに返信
※678
>「正義とは勝つ」ことだと言っているが、その基準に一貫性がない。
俺は※649にこう書いたよな?
グダグダと長文を書くお前に一言で解決する言葉を送ろう。
「正義が必ず勝つわけじゃない。勝った方が正義。」
分かる?
勝った方が正義なのよ。

お前さん、やっぱりバカだなあw
1つの物事を正反対に解釈しているんだから正しい結論にたどりつくわけが無い。
おまけに情報を詰め込んではいるが、情報をまとめたり組み合わせて結論を出す思考能力が無いから
ダラダラと長文を書く破目になっている。

>合意・条約の履行・施行がなければ、勝利も敗北もなく、あなたの言うところの勝者の正義もない。
だからあ、こういうのは学校の中だけでやれよw
合意や条約なんてものはルールじゃなくて道具だといつ気がつくんだ、このお花畑は?
681.名無しさん:2019年08月11日 07:11 ID:3T5BZzLq0▼このコメントに返信
※680
早めの夏休みが終わり、ここから稼ぎ時。

「勝った方が正義」というのも一種の観念に過ぎない。

そんなことも、いつまでも理解できない「甘ちゃん」の世界に生きているのが驚き。
「勝つ」とは何かも曖昧で定義がないし、いつまで「勝っているのか」の年限もない。
こんなガバガバの「勝ち」で思考停止している分には、こいつは余程のお花畑だろう。

合意・条約をルールではなく「道具」だというのならば、
それが如何にして「道具」足り得るのかを説明しなければならないんだが、
こういう輩は、コメント欄が3行以上でも長文だけ喚いてごまかすんだよね、
おそらくは、大学の修士博士論文も、会社のリポートも書いたことが無いから、
論理的に説明できた試しなど、ないんだよね。
682.名無しさん:2019年08月12日 08:58 ID:SppW7eTN0▼このコメントに返信
※680
そういや「勝ち」の定義を聞いてなかったな。この阿呆からは。
勝ちの定義が曖昧だったら、正義もまた曖昧模糊としたものになるな。
定義すらはっきりできなければ、こいつも定義すらはっきりできない阿呆に過ぎないな。
683.名無しさん:2019年08月12日 14:31 ID:oiOVFRnW0▼このコメントに返信
※682
>如何にして「道具」足り得るのかを説明しなければならない
面倒くさいヤツだな。
お前、子供の顔を長いこと見てないだろw

>そういや「勝ち」の定義を聞いてなかったな。この阿呆からは。
なんども書いているだろが。
今まで理解せずに長文を書き込んでいたのか?

俺は勝った方が正義だとなんども書いたのに、正義とは勝つことだと言っているが~とか
もうね、お話にならない。つか、本当に会話や議論にならない。
相手の言葉をねじ曲げて理解するようなバカにはなにを言っても無駄。

バカもほどほどにしないとどんどん家族と疎遠になるぞ。
ここで知り合った俺からの助言だ。心に刻め。
684.名無しさん:2019年08月14日 10:35 ID:1TRqtp3m0▼このコメントに返信
※683
商売のおかげで早めにお盆休み取ったからな、故郷と親戚連中には挨拶しまくったよ。

んで、だからよ、その勝ちなんて曖昧だろ。
何を以って「勝利」なんだよ。
しっかり、定義付けて、お前がその基準でも示せや。
言っている正義の定義が、お前基準なんだよ。
685.名無しさん:2019年08月14日 11:15 ID:rzmRNvV30▼このコメントに返信
※678
>一方では、クリミア半島のように占領していれば、勝利であり、正義である、と。
ロシアはクリミア半島を取り返したから勝利であり
反ロシア運動などはなく安定しているから住人にとっても正義だった。

>一方では、大日本帝国が捕虜虐待をし、民間人に被害を出したから、敗北であり、不正義である、と。
日本は戦争に負けて大東亜共栄圏を実現できなかったから敗北。
アジア解放をうたいながら実際にやってる事は無茶苦茶で、各地で抗日運動を起こされたから不正義。

なんども書き、これだけ分かりやすく書いてもまだ曖昧だの定義だの基準だのと言うなら
お前は他人と議論を出来るレベルじゃない。知識はあっても知力は無いおバカさんだ。

あと社会人なら本音と建前くらい理解しろ。
合意や条約はただの建前であり利用するべき道具であって、守る事を縛られるものではない。
686.名無しさん:2019年08月15日 01:25 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※685
そら、ロシアが国際法違反で併合しても、ロシア視点のみで言えば正義だろうよ。
んで、ウクライナの国内法で分離独立して良い法律と条文でもあるの?
ほかの国と交わした国際法=条約・合意・宣言で、そのロシアの正義を認めるものはあるの?
国内法破って、反ロシア活動しないから正義なら、どこの国でも国内法破り放題でも正義はあるの?
はっきり列挙してみろよ。お前、できた試しもないがな。笑える。

SF講和条約締結ってのは分かるがな。戦争に決着ついただけじゃねえか。
戦争を起こした罪とかいう阿呆な遡及法もあったが、それで合法か違法かってことで正義なんぞ判断してない。
アジア解放を謳うのは日本の自由だし、それで現地の民兵や士官も育成しているからな。
敗戦濃厚になれば日和る者もいるだろ。共闘・利害関係の破綻・衝突に過ぎないのに、正義も不正義もないわ。

そして、今では北東アジア~東南アジアに重層的なサプライチェーンと文化圏を築いて、
カネ儲けもできて、EPAで囲い込みもできているし、大東亜共栄圏出来上がっているじゃない。
それこそ建前なんぞ知らんところで、本音の部分では東アジアの支配圏確立したわ。
何に縛られてるだって、おかしいこと言うね。お前、なんにも状況が見えてないじゃん。
それで反論したつもりなんだからな。笑うわ。
687.名無しさん:2019年08月15日 03:42 ID:nQWWNoq40▼このコメントに返信
※686
>ほかの国と交わした国際法=条約・合意・宣言で、そのロシアの正義を認めるものはあるの?
だから、そういうのは学校の中だけでやれっての。

>反ロシア活動しないから正義なら、どこの国でも国内法破り放題でも正義はあるの?
そこの住人が納得しているなら正義だろ。
現地人に抗日運動された大日本帝国よりよっぽど正義だわ。
つか、フランス革命も明治維新も国内法を破って戦って勝者になり、法をつくり変えてきたから今がある。
法=守るもの、としか理解していないから学校の壁から外に出られないんだよ。

>大東亜共栄圏出来上がっているじゃない。
企業の海外進出と大東亜共栄圏を同じテーブルに並べている時点でお前の理解の底が見えるw
数10年後にこんなレベルで語られると知ったら大東亜建設審議会をまとめた東条英機も浮かばれない。
ただの経済活動で支配を確立できるなら列強相手にドンパチなんかしてないっての。
オツムの中にミソが入っているなら少しは使ったらどうだ?
688.名無しさん:2019年08月15日 11:23 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※687
「勝利=正義」と定義したのはお前だぞ。
さっさとロシアのクリミア半島併合を正当化する条約や合意を列挙してみせろよ。
ずっとガキの宿題みたいに終わってないじゃねえか。

例えば、クリミア半島関係で作り変えてきた国際法があるなら、堂々示せよ。早くしろ。
示せない時点で、格好良いこと言ったつもりでも、お前の価値ゼロだろ。

お前のレベルに引き落としたいのか知らんが、家庭でも、学校でも、会社でも、どこの団体だろうが、
実際に法的に正しいのか示せなきゃ意味ないだろうが。
戦争だって戦時国際法に基づいていることも知らないのかよ。
阿呆の極地だな。

比喩的に大東亜共栄圏を使うだけで発狂するお前が頭悪いだけだよ。
あのなあ、オレは一度たりとて大アジア主義を個人的に支持してないんだよ。
お前の乏しい脳味噌は、読解力なしで、分かってないみたいだがな。
最初から読み返せ。笑うわ。

現状、戦争せずにサプライチェーンと文化圏を支配して、貿易黒字も経常黒字も出しているんだから、
なんでお前が文句垂れてんだよ。
689.名無しさん:2019年08月15日 14:51 ID:xjgsVADU0▼このコメントに返信
※688
>実際に法的に正しいのか示せなきゃ意味ないだろうが。
お前の正義って法律を守る事なのかよw
子供は大人から法律を守れと教えられるが、そのまま大きくなったんだねえ。
この発想が変わらない限り、お前と話しをするのは学校の中だけだ。

>戦争だって戦時国際法に基づいていることも知らないのかよ。
都市部への空爆は?
原爆は?
真珠湾攻撃は?
日本も泰緬鉄道建設の為に10万人以上の一般人や捕虜を虐待死させたよね?
アメリカは国連決議なしでイラクに侵攻したよな?
でもイラクに大量破壊兵器は無かったよね?
アメリカ軍は捕虜を虐待してたし
シリアでは毒ガスが使われた形跡があるけど?

世の中にはね、キッズが知らない事がいっぱいあるんだよ。
学校ではあまり教えてくれないから、大人になったら自分で学ぶように。
じゃないとここの連中みたいにバカになるぞwww
690.名無しさん:2019年08月15日 15:16 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※689
何誤魔化してんだよ。

家庭だろうが、学校だろうが、会社だろうが、国家だろうが同じだろうが?
そもそも「勝利=正義」と言ったのはお前だろ。

ロシアのクリミア半島併合を容認した合意文書があるなら、出せるだろうが?
出来ねえんでやんのよ。恥ずかしい人間だな。

捕虜虐待とか、民間人攻撃とか「勝利=正義」と関係ねえだろ。
お前が言い出したことを忘れてどうするよ?
家庭でも、会社でもそんなこと通用するかよ。阿呆だな。

戦争だから戦時国際法違反はあるだろうが、お前は「勝利=正義」なんだから、
お前が決めた定義からズラす必要はねえんだよ。
691.名無しさん:2019年08月15日 15:32 ID:nQWWNoq40▼このコメントに返信
※690
>ロシアのクリミア半島併合を容認した合意文書があるなら、出せるだろうが?
住民投票してロシア併合賛成派が過半数をとったけど、なにか問題でも?

>捕虜虐待とか、民間人攻撃とか「勝利=正義」と関係ねえだろ。
「戦争だって戦時国際法に基づいている」と言い出したのはお前だろがw
これに反論したら関係ねえだろとか、コミュ障って最強だな。

>戦争だから戦時国際法違反はあるだろうが
「戦争だって戦時国際法に基づいている」 11時23分
「戦争だから戦時国際法違反はあるだろうが」 15時16分
約4時間で正反対の事を言い出してる。
オツムの中に少しはミソが入っていると思っていたが、その量はニワトリ並みだったようだw
692.名無しさん:2019年08月15日 15:52 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※691
阿呆だな。
戦時国際法なんだから、戦争行為とその違反行為が規定されてるに決まってるだろう。
本当に救いがたい阿呆だな。何、論破した気分になってんだ。人間をやり直してこいよ。

何が住民投票だよ。ウクライナの国内法と他の国際法で全然違う話だろうが。
そらすな、ごまかすな。
お手盛りの住民投票では、領土の一体性保全と食い違うだろ。
国際法の常識も知らないのな。

オレが聞いているのは「勝利=正義」というお前の定義通りに、
クリミア半島併合を容認するロシア以外との合意文書とか条約だよ。
さっきから同じこと、何度言わせるんだよ。

条約とか出せなければ、お前の「勝利=正義」がロシアがほざいている以外、確定しないだろうが。
お前がそれを出せない限り、お前の定義は吹っ飛ぶ。
さっさと出せよ。お前が論争に負けたことになるぜ。
693.名無しさん:2019年08月15日 18:16 ID:nQWWNoq40▼このコメントに返信
※692
>戦時国際法なんだから、戦争行為とその違反行為が規定されてるに決まってるだろう。
法はあっても違反しているんだろ?
ぷw

>ウクライナの国内法と他の国際法で全然違う話だろうが。
住民投票で過半数を得て、独立宣言して、編入要望決議をして、そしてロシアとの条約締結という
段階を踏んで、やっと編入宣言して、そんで今は仲良くやってる。
なにか問題でも?

>クリミア半島併合を容認するロシア以外との合意文書とか条約だよ。
なんで第3者との合意が必要なんだよw
お前は誰かと新しく友達になる時、他の友達に合意を得たりしてんの?
今時の学校生活は分からんな~w

>お前が論争に負けたことになるぜ。
お前さん、論争しているつもりだったのかw
こっちはキッズの不思議ワールドに付き合わされてヘトヘトだってのに。
694.名無しさん:2019年08月15日 18:36 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※693
内輪で勝ったって言うなら、誰でも勝てるんだよ。
お前の理屈はそれだろ?
逃げ回ってないで、さっさとクリミア半島併合を容認したロシア以外との合意文書を出せよ。
どんな逃げ口上も要らねえよ。
それが出せない時点で、お前の「正義」「勝利」なんぞ無いだろうが?
695.名無しさん:2019年08月15日 19:08 ID:nQWWNoq40▼このコメントに返信
※694
>内輪で勝ったって言うなら、誰でも勝てるんだよ。
なんだこりゃwww
お前はなにと戦っているんだよw
キッズの妄想は寝る前にベットでするものだろ?
はやく風呂はいってベットに行けやw

>さっさとクリミア半島併合を容認したロシア以外との合意文書を出せよ。
独立したクリミア共和国とロシアの話なのに、なんで第3者との合意や条約が必要に
なるのか、お前の思考ロジックはさっぱり理解できない。
訳の分からないキッズルールを持ち出して逃げ口上とか言われても大人は困る。

ペラペラに薄い見識とニワトリ並みの脳を打ち砕かれて
最後は理解不能の俺様ルールをねじ込んでドン引きした相手に勝利宣言をして精神勝利かな?
バカの行動パターンは日本人も韓国人もキッズもみんな同じw
696.名無しさん:2019年08月15日 19:25 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※695
お前の煽りはどうでもいいから、逃げてないでさっさと回答しろよ。
クリミア半島の住民が内輪で認めたって、それは勝利でもないんでもない。
それなら、誰でも内輪、後出しで正義=勝利を唱える事ができる。
お前の言っているのは、それなんだよ。
クリミア半島併合を容認したロシア以外の国の合意文書なり、条約の名前くらい出せよ。
出せねえから、ずっとつまらない煽りで逃げようとしているんじゃねえか。
その逃げっぷりが、お前の正義=勝利なのかよ。笑うわ。
697.名無しさん:2019年08月15日 19:54 ID:xjgsVADU0▼このコメントに返信
※696
>クリミア半島の住民が内輪で認めたって、それは勝利でもないんでもない。
住民の希望がかなってクリミアはロシアに編入された。
これは西側にとっては苦虫だが、住民やロシアにとってはめでたしめでたし。
だけどそれは勝利じゃないとか、お前はどこに噛みついてんの?

>容認したロシア以外の国の合意文書なり、条約の名前くらい出せよ。
第3者の容認なんか必要ないのに条約とかあるわけないだろw
あまり大人を困らせるなや。

つか、お前がどこの誰と友達になろうがお前ら当人同士の勝手だろ。
友達をつくる度にいちいち周囲の人間に容認してもらっているのか、お前はwww
楽しい妄想の続きはベットでやれよw
698.名無しさん:2019年08月15日 19:59 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※697
阿呆だな。
お前が「俺様ルール」とか言ってんじゃねえよ。
俺様ルールで、お前が勝利宣言されたり、ひとりで正義唱えてなくて済むように、
第三者が認めた合意文書なり、条約なり出せって言っているんだよ。
お前の妄想は良いから、はっきりとした証拠を出せば良いんだよ。
さっさとクリミア半島の併合をウクライナとロシア以外の日米欧などの国が認めた文書なり、
名前だけでも良いから出せよ。
お前がくだらない駄文書かずに、それで済むじゃねえか。
699.名無しさん:2019年08月15日 21:34 ID:nQWWNoq40▼このコメントに返信
※698
お前の友達を認めた第3者の合意文書を出せと言われてお前は出せるのか?
そんなものないだろ?
まったく要らないんだからあるわけがない。

で、俺が出せなかったらお前の勝ちなの?
韓国人もビックリの精神勝利だな、おいw

>ひとりで正義唱えてなくて済むように、
お前ってさあ、今日の※686からの書き込みで正義という言葉を17回も入力してんのな。
俺は※687からの書き込みで自分で正義を入力したのは3回だけだ。
お前、どんだけ正義を唱えてんだよw

いくら夏休みでもキッズはもう寝る時間だ。
続きはベットでやれ。
700.名無しさん:2019年08月15日 21:50 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※699
お前の脳味噌は腐ってんのか?
覆面被ったロシア軍が征服したあとに、お手盛りの住民投票で正義決めて良いのなら、
満州国だって、大東亜共栄圏だって、正義で勝利ってことになるんだよ。

満州国も正義、大アジア主義も正義、内輪でそう決まれば正義って訳だ。
お前の論理ってのはそこに行きつく。
恥ずかしいことに、誰にも論理的整合性を教えてもらってないし、気付いたこともないんだろうよ。

お前とロシアの「俺様ルール」ではなくて、第三者が認めた合意文書なり、条約なり出せよ。早く。
単に、お前の精神勝利をほざいて、逃げ回っているから、何度も繰り返し書かなきゃならないんだよ。

さっさとさっさとクリミア半島の併合をウクライナとロシア以外の日米欧などの国が認めた、
国際条約なり、国際合意を名指しで示せば、それでお前がほざく必要もなくなる。

時間はあったんだよ。要するに、お前がダラダラ伸ばして、グダグダ逃げているだけだろ?
701.名無しさん:2019年08月15日 22:19 ID:nQWWNoq40▼このコメントに返信
※700
>満州国だって、大東亜共栄圏だって、正義で勝利ってことになるんだよ。
住民投票の9割がロシア編入に賛成して反対運動とかは今でも起こっていないロシアと
満州国、中国、朝鮮、台湾、フィリピン、ベトナムカンボジア、インドネシア、タイ、ビルマなど
出て行った先々で抗日運動をされた大日本帝国と、なんで同じテーブルにのせるのかな?

さっきは意味合いが全く違う大東亜共栄圏を持ち出したり、たった4時間で正反対の事を言い出したり、
お前は自分がバカかもしれないとか、疑問を持ったりしないの?
一度は疑ってみる事をお勧めするよ。

>国際条約なり、国際合意を名指しで示せば、それでお前がほざく必要もなくなる。
しつこいなあ。無いって言ってるだろ?
大人が面白がったことを何度も何度も繰り返して大人を困らせるわんぱくキッズだな、お前はw
さっさと勝利宣言して寝ろ。
702.名無しさん:2019年08月15日 22:33 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※701
阿呆がハマっているわ。気付いてないから阿呆なんだけどな。
お手盛りルールで独立や併合決めているんだから、同じじゃねえか。
お前の「正義=勝利」がいかに阿呆か、自分で書き連ねてどうする?
クリミア併合を認めたロシア以外の外国の数なんて、満州国の承認数より少ないじゃねえか。
そんなことも調べる脳すらないのな。

徹頭徹尾、ロシアとその傀儡国以外、クリミア半島の併合を日米欧などの国が認めた、
国際条約なり、国際合意を名指しで示せば、それでお前がほざく必要もなくなる。
クリミア併合は大東亜共栄圏、満州国以下なんだよ。

親切にお前が堂々言った「勝利=正義」に、沿った形で第三者が認めた証拠を出せ、
って言ってやっているのに、ずっと逃げているのな。

逃げないで、証拠示せば、すぐ終わるんだよ。
それで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?
お前の脳味噌を弄り回さなくても、調べば済むことだぞ。
調べて、名前を出せば、終わることを何、引っ張ってんだよ。
703.名無しさん:2019年08月15日 23:10 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※701
おい、念押ししておくが、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?
そんなものなくて、ロシア軍占領~お手盛り住民投票しかなくて、第三者の容認がない。
ってことはだ、オレ勝利宣言=オレ正義が成立するんだよ。
お前が、高らかに※649でほざいていた、
「正義が必ず勝つわけじゃない。勝った方が正義」
ってのは、その程度のことに過ぎない。お前という阿呆がこねくりだした手前勝手な妄想なんだよ。
704.名無しさん:2019年08月15日 23:20 ID:xjgsVADU0▼このコメントに返信
※702
>満州国の承認数より少ないじゃねえか。
またマヌケなものを持ち出してきたなあ。
ここまでバカだと正直哀れすぎて笑えない.....

お前の言う満州国の承認数って、満州国が出来た事を日本が通告した事へのただの回答だろ。
日本が仕掛けた満州事変を調べた調査団の報告書にはこう記載されている。
「柳条湖事件における日本軍の活動は自衛とは認められず、また、満州国の独立も自発的とは
いえないが、しかし事変前の状態に戻ることは現実的でない。」
つまり、お前が持ち出した承認ってのは「出来てしまったもんは仕方が無い」程度なんだよ。
この報告書に同意するか否かの国連総会での投票は42対1で日本のボロ負け。
これを機に日本は国連を脱退し、経済制裁を受ける羽目になる。

お前さあ、墓穴を掘るのになんで満州国なんか持ち出したんだ?
なにも考えず、ただピコーンってひらめいちゃっただけか?
罠があるのに勇んでエサをつつくニワトリだな。
705.名無しさん:2019年08月15日 23:29 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※704
阿呆だな。阿呆だから引っかかるんだろうけどさ。
満州国を事例に出して、お前があっさり罠にハマるとは思わなかったわ。
攻撃されてないから自衛じゃないとか、まんまクリミア半島だろうが。
経済制裁を受ける羽目って絶賛、ロシアが食らっていることじゃないか。
満州事変を否定するほど、ロシアのクリミア併合も否定するのも気付かないほどの阿呆だったわ。
多分、そうだろうと思ったが、思った以上に阿呆だったわ。
んで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?
さっさと答えろよ。阿呆が。
706.名無しさん:2019年08月15日 23:43 ID:xjgsVADU0▼このコメントに返信
※703
>クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?
無いと何回書けば理解できるのかな、このニワトリは?

>ロシア軍占領~お手盛り住民投票しかなくて、第三者の容認がない。
またバカを晒している。
ソチオリンピックの隙をついたウクライナのクーデターで騒乱になったクリミアが
ロシアに治安維持を求め、ロシアは議会の承認を得てから軍隊を派遣している。
そして住民投票が行われて9割もの住民が独立を支持。
独立宣言をした後にロシアへの編入決議を行い、クリミアとロシアは条約を結んでから
正式に編入が宣言された。

拘束力が無い国連総会での投票ではアメリカ側100、ロシア側11、棄権はなんと58、欠席24。
クリミア編入を容認する国が少なくとも10以上はあることが事実になったわけで、
つまり第三者の容認がないというのはお前の妄想。
707.名無しさん:2019年08月15日 23:59 ID:Pu6zR0Uj0▼このコメントに返信
※706
満州国であっさり罠にハマって、早速その話から逃げるのな。
阿呆の阿呆たる所以だな。
良かったな、阿呆だから、すぐ自分のミスを忘れられるし、逃げ出せるし。

ウクライナのクーデターは国内問題で、カウンタークーデター起こせば済むことだぞ。
なんでセヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、ロシア軍が覆面して征服する?
治安維持の要請なんてお手盛りじゃないか。常識で考えろよ。都合の良い阿呆だな。
占領したあとで、住民投票だって? ウクライナの国内法で住民投票なんかできるかよ。
その規定も示せよって、前から言っているが、お前、全然頬かむりして逃げているよな。
やはりコメント欄も通読できないんだ。阿呆は忘れるのな。

国連総会の決議とやらでも、多数占めてないんなら、ダメだろ。ロシア側11とか自慢できる数かよ。
誤魔化してないで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?

んで、お前の理屈は満州国の正義にも当てはまるって、お前の頭では理解不能なんだろうな。
クリミア併合の理屈なら、南満州鉄道の利権擁護のため、満州占領して、
愛新覚羅家の私領である満州に国建設することも認められるよね。
お前の頭では何故、満州国をこっちが書き込みしておいたのか、理解できなかったみたいだな。
不憫だよな。阿呆って。
708.名無しさん:2019年08月16日 00:07 ID:Ohtyj85m0▼このコメントに返信
※705
>経済制裁を受ける羽目って絶賛、ロシアが食らっていることじゃないか。
お前はロシアが受けている経済制裁と大日本帝国が受けた経済制裁を
同じテーブルにのせているのか........なんどもなんども同じ失敗を繰り返すとは
マジでニワトリだな。親指の爪くらいしかミソないんじゃね?

大日本帝国や北朝鮮が受けている経済制裁は国連で正式に決議され、
国連加盟国は決議に従う拘束力を持つ。
一方でロシアが受けている経済制裁はアメリカやEUが独自に行っているもので
国連による法的根拠は無く、日本は参加していない。
これはクリミアを取り返された西側のただの腹いせだよ。
まったく性格が違う満州国を事例に出して引っ掛かったとか、なんなの?

もう早く勝利宣言して寝ろよ。
ここ大艦巨砲主義ではいろんなバカを指導してやったが、お前ほどのキッズは
なかなかいない。バカも飛び抜けたら才能だから、ドヤ顔しながら寝ろ。



709.名無しさん:2019年08月16日 00:19 ID:7bdXqo0X0▼このコメントに返信
※707
>カウンタークーデター起こせば済むことだぞ。
だからクリミアは独立したんだろ。

>占領したあとで、住民投票だって? 
クリミアからの要望によるただの治安維持活動。戦闘行為は行っていない。

>ウクライナの国内法で住民投票なんかできるかよ。
ニワトリができるかよ、と言ったところで実際にやったし独立した後でロシアに行った。
お前は現実を見なさい。

>多数占めてないんなら、ダメだろ。
第三者の容認から多数を占めるにゴールポストを動かしたね。
バカも韓国人もやることは一緒だという事が、またここで実証された。

>クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?
何回も無いと書いてるのにまだこれにすがるの?
慰安婦問題にすがる韓国人みたい。
710.名無しさん:2019年08月16日 00:24 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※708
阿呆は自分の都合の良い解釈するんだな。
米ソ冷戦同様、米中冷戦になって、国際連合と安保理がまともに機能しないんだけど?
ときどき動くぞ、こいつってなくらいに過ぎない。

お前の頭の中では国連が世界政府みたいなとびきりの扱いでも受けるのか。
国連が関係しなくても、国際法の法源なんぞ、いくらでもあるわ。

一方で国連総会で、クリミア併合でロシア側が、11も容認されましたとか言って、
もう片一方で安保理決議を有難がって、つまみ食いするなよな。

ロシアに対する経済制裁に日本が参加してないだって? してるわ。阿呆か?
もしも、米国が財務省経由、マグニツキー法経由で制裁したら追随もするしな。
お前の脳味噌の見ている世界はどんだけ歪んでんだよ。

んでさ、セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、ロシア軍が覆面して征服する?
ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法だと?
ほんで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?

ずっと明確に回答できてないじゃん。お前は自分から袋小路に入らないで、さっさと答えろよ。
711.名無しさん:2019年08月16日 00:29 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※709
そもそもクリミアが独立ってなんだそれ? クリミアはウクライナの領土だろうが。
ずっと丁寧に言ってやっているだろう。
クリミアが独立する国際法の根拠は何?
条約や合意を示せよ。どれだけ逃げ回っているんだよ。
住民自決権を認める国内法の規定がない上に、領土の一体性保全を決めた国際上の取り決めは全部無視?
お前の頭がそれで良いなら、どこだって、それで正義を唱えて、勝利宣言できるわ。
オレ正義=オレ勝利じゃねえか。
話が戻ってんだよ。
クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意があるなら、もともと経済制裁もないだろうが。
阿呆は阿呆のまま、逃げ切るつもりかよ。
712.名無しさん:2019年08月16日 02:22 ID:7bdXqo0X0▼このコメントに返信
※711
>国連総会で、クリミア併合でロシア側が、11も容認されましたとか言って、
お前が第三者の容認の有無を求めたんだろうに。
ニワトリはすぐ忘れる。

>ロシアに対する経済制裁に日本が参加してないだって? してるわ。阿呆か?
米国とEUの経済制裁に一部協調しているだけで日本としてはしていない。
こんな日本語はどうせ理解できないだろ、お前は。

>ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法だと?
住民投票はやっただろ。合法かどうかなんて無意味。違法だったらどうすんの?
お前がギャーギャーわめくだけで、ロシアに編入されたクリミアが投票前に戻る事は無い。

>クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?
ニワトリもいい加減ウザい。

>ずっと明確に回答できてないじゃん。
無いと言ってるだろ、チキン君。
713.名無しさん:2019年08月16日 02:35 ID:7bdXqo0X0▼このコメントに返信
※711
>クリミアが独立する国際法の根拠は何?
そんなものいらねーよ。

>住民自決権を認める国内法の規定がない上に領土の一体性保全を決めた国際上の取り決めは全部無視?
こういうのは学校でやれ。

>併合を容認した国際条約・国際合意があるなら、もともと経済制裁もないだろうが。
ロシアへの経済制裁も米国とEUが勝手にやっているだけで法的根拠は無い。
はいダブルスタンダード発見。

なんか勝利だの法だの合意だの正義だのを振りかざしてわめいているけど、
はいはいクリミアの住民とロシアは悪者でしたって言えばお前は満足してぐっすりおやすみか?
ところで悪者だったらどうすんの?
米国もEUも腹いせの程度の経済制裁しかできないくせに。
クリミアもロシアもお互いの希望がかなってお互いハッピーエンドだ。
これぞ正義。


714.名無しさん:2019年08月16日 03:07 ID:Ohtyj85m0▼このコメントに返信
国の生き残りを掛けた大東亜共栄圏と企業のアジア進出を並べるバカ。
戦争も戦時国際法に基づいていると言いつつ戦争だから戦時国際法違反はあると言うバカ。
各地で抗日運動を起こされた日本と反ロシア運動が起こらないクリミアを並べるバカ。
日本人が無理やりつくった満州国と住民が自主的に選んだロシア編入を並べるバカ。
国連の投票で賛同国が0の日本と賛同国が11のロシアを同じにするバカ。
第三者の容認だの国際条約や合意を求めるくせに国連は機能しないとかひっくり返すバカ。
国連決議で経済制裁を受けた日本と西側だけの経済制裁を受けてるロシアを並べるバカ。
自分から第三者の容認の有無を要求したくせに国連の事例を出すとつまみ食いと言うバカ。
ロシアへの経済制裁に国際条約・国際合意がないのにクリミアには求めるバカ。
都合が悪くなるとゴールポストを動かす韓国人のようなバカ。
無いものに因縁をつけて付きまとう韓国人のようなバカ。

驚くべき事はこれらのバカがすべて同一人物だということだ。
しかも1日でこんなにも多くのバカさ加減を露呈している。
いやー、ここまで芯があるバカはなかなかめずらしいくて貴重だわ。
現実では意思の疎通を図るどころか近寄ることすら嫌だけど、ネットが成せる技だなあ。
715.名無しさん:2019年08月16日 10:18 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※712~※713
多数決で少数しかないのにクリミア併合が不法でなくなるなら、
満州国だって、大東亜共栄圏で独立した傀儡国家もセーフってことだし、
北キプロスもコソボも台湾もパレスチナも大手を振って、パスポートが世界で通用しているはず。
お前は国際法上の独立や併合の容認ってのが、何なのかも分かってないだろう。

セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、なんでロシア軍が覆面して征服したのか?
ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?
ほんで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?

このうち、お前は併合を容認した国際条約・国際合意を出せてないんだから、
クリミア併合は国際法上、はっきりと不法なんだよ。
それで勝利だ、正義だって言うんなら「オレが勝利した。オレが正義だ」も成り立つのさ。
お前はそれも分かってない。阿呆なんだよ。
716.名無しさん:2019年08月16日 10:27 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※714
ID変わっているが、阿呆が逃げ回っているだけじゃねえかよ。

何、自己解決した風体で遁走してるの?
お前がどんなに書き連ねたところで、ひとりの阿呆が勝利は正義だとかほざいて逃げた図式が残る。
最後っ屁のつもりか? お前のなかだけで論破したつもりでいい気分になっているがな。

お前が高らかに、※649で宣言した勝利=正義ってのを証明したいならば、最低限、以下に明確な回答を寄越せ。

セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、なんでロシア軍が覆面して征服したのか?
ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?
ほんで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?

回答できないなら、ただロシアがひとりで勝利を叫んで、正義ぶってるだけだろ。
717.名無しさん:2019年08月16日 10:43 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※716のつづき
阿呆の苔の一念っていうか、その遁走することに特化した人間性を見たわ。
さんざん見たわ。遁走だろう? 情けないよな。
負けを認める方が良いのに、自己のプライド守るために、書き殴って遁走か。笑えるわ。

阿呆に全部、反駁してやるよ。
大東亜共栄圏って比喩を使われただけで、東アジアへの日本の投融資の凄さを拒絶するな。
戦時国際法が交戦規定と戦争犯罪の規定があることから目を背けるわ。
洋の東西を問わず、負けが込めばどこだって利害関係守るから、ソ連崩壊時も反乱起きたわ。
無理やり併合も無理やり独立もおかしいから、クリミア併合の国内法・国際法の根拠をずっと聞いてるんだわ。
国連も連盟と連合は違うし、0と11でなに威張ってんだよ、否決に変わりないわ。
なんだその国連信仰? 機能不全に陥ったら、世界の軍事と経済を握る列強・大国で制裁すれば済むんだわ。
第三者の容認だからな。頭おかしい国連信仰はなに? 国際連合の議決だけが国際法の法源じゃないんだわ。
クリミア不法併合したのはロシアだろ、こいつ自分でなに言ってるのか、分かってないわ。
ずっと国内法・国際法の根拠を示せって言っているのに、阿呆のお前がゴールポストから逃げているんだわ。
お前が自分の阿呆な間違いをいつまでも認めないで、ほざくし遁走するし煽ってるだけなんだわ。

シュートをぶち込めよ。ないならお前がゴールポスト外して負けて遁走しただけのこと。簡単じゃねえか。
718.名無しさん:2019年08月16日 15:09 ID:7bdXqo0X0▼このコメントに返信
※717
もうね、言い訳のレベルがキッズそのもの。
無知、決めつけ、勘違い、妄想、反発、誤魔化し、嘘、逃げ、の総合商社wだな、お前は。

国家の安全保障と企業の投融資を同じテーブルに並べるバカ。
(世の中をまるで理解していない)
戦争だって戦時国際法に基づいていると言いつつ違反はあると予防線を張るバカ。
(己の矛盾にまったく気がついていない)
クリミア編入の話にソ連崩壊時を持ち出すバカ。
(とにかく反論したいだけ)
住民投票を行い9割以上が賛同したのに無理やりだったことにして歴史を歪曲するバカ。
(ロシアが悪いの結論ありき思考)
同意0棄権1欠席1と同意10棄権58欠席24を同じにするバカ。
(無知と願望の合わせ技)
719.名無しさん:2019年08月16日 15:09 ID:7bdXqo0X0▼このコメントに返信
※717

法の順守を振りかざしながら列強が制裁すればいいとかちゃぶ台返しするバカ。
(論理思考の破綻)
第三者の容認を要求したくせに国連の事例を出すと頭おかしい国連信仰とか言うバカ。
(ただの逃げ)
国連決議なしに経済制裁をしている米国とEUはスルーしてロシアだけ責めるバカ。
(英米が絶対正義だと刷り込まれている)
第三者の容認事例として国連の投票結果を出したら多数じゃないとゴールポストを動かすバカ。
(無知、誤魔化し、逃げ)
クリミアを容認する国際条約・合意は必要ないから無いと言っているのに何度も要求するバカ。
(慰安婦を蒸し返す韓国人と一緒)
720.名無しさん:2019年08月16日 15:47 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※718~※719
お前がゴールポストにシュート打ち込んで来なかっただけだろう? 
やっぱり阿呆だよね。

セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、なんでロシア軍が覆面して征服したのか?
ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?
ほんで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?

このうち、クリミア半島の併合を認めた国際条約はないってのは認めたんだろう。
この部分はお前の主張の敗北な訳だ。

あと残り2つにも答えろよ。
ロシア軍が勝手に占領しても、そこはウクライナ領なんだよ。
ウクライナの国内法に分離独立の投票できる規定がある? ないの?

セヴァストポリ軍港の使用権は認められていた。これが欧米から攻撃受けたの? 受けてなかったの?
これでお前の阿呆な主張が正しいか、証明できるからさっさと回答を寄越せや。
721.名無しさん:2019年08月16日 15:59 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※720のつづき
阿呆と呼ぶにふさわしいお前の頭の中では国連だけがすべてかよ。
条約や合意が国連介さずに通る例はいくらでもあるだろうが。
国連は数ある国際社会の組織の一つだよ。大丈夫か、お前脳味噌腐ってないか?
常任理事国が拒否権行使したら、機能不全に陥る国連にお前の理想を持ち込むなよ。

国連が完全正義だという証拠でも挙げれば良い。
お前の大好きな勝利=正義に照らして、そんな学説あったっけ?
カネがなくなったら国連なんざ運営停止する程度のものなんだぞ。阿呆って盲信度合いが凄いよね。
オレが設定しているゴールポストは、最初から決まっている。
セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、なんでロシア軍が覆面して征服したのか?
ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?
ほんで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?

このうち、クリミア半島の併合を認めた国際条約はないってのは認めたんだろう。
否決されている国連決議はお前が出した惨めな反論で、しかも否決だよ否決。
数で誇るなら満州国の承認数の方が多いじゃねえか。阿呆はどんどんハマるな。笑える。
否決されてもセーフなら、満州国でも大東亜共栄圏の傀儡国家もセーフって理屈はお前の脳内では拒絶反応。
それはな、お前が都合の良い話と論理しかしてないからだよ。
それで、ゴールだって? 恥ずかしいな、阿呆は、恥を恥と思わないからな。
さっさと残り2つに答えてみろよ。逃げてないで。
722.名無しさん:2019年08月16日 19:08 ID:7bdXqo0X0▼このコメントに返信
※721
お前、同じ事を何回書いてんだ?
いい加減ウザいんだけど。

>セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのになんでロシア軍が覆面して征服したのか?
クリミアの住民がロシアへの編入を望んだことだろ。

>ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?
ウクライナのクーデターにクリミアの住民が反対しただけだろ。
ウクライナは法を守らずに政権をひっくり返しておいてクリミアには法の順守を求めるのか?

>クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?
必要が無いんだからそんなものは無いと何回も言ってるだろ、ニワトリ。
国際条約・合意が必要ならロシア側に投票したキューバやシリアや北朝鮮にサインさせれば済む事。

>否決されてもセーフなら、満州国でも大東亜共栄圏の傀儡国家もセーフって理屈
お前って人の話をまったく聞いてないのな。それとも理解する脳ミソが無いのか?
満州国は日本が強引につくった国、大東亜共栄圏は各地で抗日運動、クリミアは住民が望んでロシアを選んだ。
中身が全く違うものを同じテーブルに並べるからお前はバカだと言われている事に気付けやニワトリ。
723.名無しさん:2019年08月16日 19:31 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※722
こっちはゴールポストはずっと動かしてないんだよ。阿呆めが。
※653から、この方ずっとだ。

お前が見苦しく逃げているだけなんだと、気づけないほど無能なのな。

何回でも書くが。
国内のクーデターはカウンタークーデターか、次の国政選挙を待てば良いんであって、
なんでもって、ロシア軍が侵略する理由になるんだよ? その理由挙げてみろや。

セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、なんでロシア軍が覆面して征服したのか?
ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?
ほんで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?

遁走してないで、上記残り2つ、ちゃんと回答しろよ。
不法占領したあとのお手盛りルールで勝利=正義だってんなら、満州国も大東亜共栄圏も大正義なんだよ。
ほら、さっととウクライナの国内法とセヴァストポリ軍港が欧米に占領でもされたか? 答えろよ。
724.名無しさん:2019年08月16日 20:47 ID:7bdXqo0X0▼このコメントに返信
※723
>なんでロシア軍が侵略する理由になるんだよ?
1992年にクリミアはウクライナからの独立を宣言。その後はウクライナの自治共和国に。
ウクライナをめぐってロシアとEUが綱引き。
ソチオリンピックの隙をついてウクライナでクーデター発生。(死者113人、負傷者1811人)
大統領を追い出して親ロ政権から親欧米政権に政権交代。
親欧米政権に反発したクリミア住民が猛抗議を始めて騒乱発生。
クリミア自治共和国はロシアに治安維持部隊の派兵を要請。
クリミア自治共和国の議会は独立することを採決。
住民投票を行い圧倒的多数で独立派が勝利。
住民投票の結果に従い、クリミア共和国として独立を宣言。
ロシアとクリミア共和国は二国間で条約を結び、晴れてロシアに編入された。(ここまで死者0)

オリンピック中に違法な手段で政権交代したウクライナ。
これに反発したクリミアは手順を踏んで独立した後、ロシアと編入条約を締結。
どう考えてもロシアのクリミア編入が正義だわ。
キッズでも分かるようにここまで丁寧に書いてもまだ理解できないならもうやめとけ。
俺とお前は似て非なる生き物だ。
725.名無しさん:2019年08月16日 21:11 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※723のつづき
おおっと※645からずっと同じでゴールポスト動いてないぞ。オレすげえぞ。
ずっと、お前がだっせえ「ムービング」ばっかしてるから終わらないんだよ。
自覚なしってのは困る。だから阿呆なのか。

お前の理屈なら、満州民族が自決権を主張して、満鉄利権危なくなった関東軍が乗っかって、
皇帝擁立して満州国もセーフなんだよ。

お前、大東亜共栄圏とか満州国とか言うと発狂するから、ホント愉快だわ。その阿呆っぷりが。

んで、セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、なんでロシア軍が覆面して征服したのか?
ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?

お前、これに回答してないじゃんか。
ウクライナの国内法にクリミア独立できる条文があるか、探して来てからほざけよ。
半月以上、かかってこのレベルなのかよ。本当に阿呆だな。

んで、国際法ではお前負けたよな。
国内法におけるクリミア併合を認めたって証拠を出せよ。
どうした、おい?
726.名無しさん:2019年08月16日 22:05 ID:7bdXqo0X0▼このコメントに返信
※725
>おおっと※645からずっと同じでゴールポスト動いてないぞ。
A「クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?」
B「第3者の容認なんか必要ないのに条約とかあるわけないだろw」
A「クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?」
B「国連総会での投票ではアメリカ側100、ロシア側11~容認する国が少なくとも10以上はある」
A「国連総会の決議とやらでも、多数占めてないんなら、ダメだろ。」
ある・なしから過半数にゴールポストが動いたね。
ニワトリだから覚えてないの?

>ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?
クリミア自治共和国憲法
「ウクライナ憲法に従って住民投票や議会の決議によって自治共和国の領土を変更できる」
クーデターで発生したウクライナの暫定政権は違法であり、違法が他の違法を咎める事は出来ない。
そもそもウクライナがクーデターを起こさなければクリミアの編入も無かった。
法を破ったのはウクライナの方。

はい、また論破。
次にここをのぞくのは月曜日な。
キッズはもう忘れてゲームで遊ぶか、書くならママに代わってもらえw
727.名無しさん:2019年08月16日 22:06 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※726
お前、※645と※653から、惨めったらしく逃げ回っているな。
思い返すだけでもお前の阿呆が滲むよ。このコメント欄。
半月以上も阿呆を晒している訳だぞ。阿呆って良いよな、恥も外聞もなく生きていけるから。

んで、国際法上の根拠は無いって言い切ったんだよな。
それは分かった。お前の勝利=正義なんて、そんなものだ。なんの根拠もない。
クリミア半島で、小細工弄したロシアとその仲間たちが通用するなら、
満州国も大東亜共栄圏で独立しても全然セーフなんだよ。

オレが回答求めたのは、
セヴァストポリ軍港の利用が国際的に保障されているのに、なんでロシア軍が覆面して征服したのか?
ウクライナの国内法で住民投票なんぞできないのに、なんで投票合法なのか?
ほんで、クリミア半島の併合を容認した国際条約・国際合意はあるの? ないの?
の3つ。

お前なりに、阿呆の頭で半月かかって負けをようやく理解した国際上の根拠はいいよ。
残りは2つだ。
でさ? 小細工関係なしにウクライナの国内法で分離独立認める条文はあんの?
長々、※724を書く必要はないんだよ。簡単、簡単。
それをまず訊いてやるよ。もう半月以上も逃げ出さないで、今、さっさと答えろよ。
728.名無しさん:2019年08月16日 22:26 ID:Ohtyj85m0▼このコメントに返信
※727
>んで、国際法上の根拠は無いって言い切ったんだよな。
俺は勝った方が正義だと言っているだけで、法の根拠なんか全く触れていない。
お前が勝手に妄想を膨らませて合意だの条約だのとギャーギャー大騒ぎをしている。

違法な手段でウクライナの政権が親欧米に代わった。
これに対してクリミアの住民はロシアへの編入を希望し、ロシアはクリミアを取り返した。
ロシアもクリミアも目的を達成して勝利したと言える。だから正義。
一方で欧米は国連非公認の独自の経済制裁しか出来ない。やっぱりロシアが正義。

>オレが回答求めたのは、
※722に書いてあるだろ?
バカならバカだと言えよ、これからスルーするから。

じゃあな、土日は連ちゃんでゴルフだからキッズと遊んでいる時間は無い。
お前ももう寝る時間だろ。ママンに宜しく。
729.名無しさん:2019年08月16日 22:30 ID:1J..5iHD0▼このコメントに返信
※728

阿呆には、本当に笑わせてもらえる。
お前の乏しい頭には「領土の一体性保全」って基礎的な知識が、微塵もないからな。

国際連合総会決議68/262は、クリミア半島併合の無効を問うた決議じゃねえか。
領土の一体性保全に関する決議で、ロシアは反対されて、クリミア併合は無効扱いされたんだよ。

それでもお前の中では占領したから勝利だし、大正義だものな。
それなら満州国も大東亜共栄圏の独立国も大正義だと皮肉っているのが、まだ分からないのかよ。

阿呆の極北、さすがだよ。
皮肉も理解できてない上に、否決されれば「無し」に決まってんじゃん。
お前の多数決の論理なら、やっぱり満州国も大東亜共栄圏の独立国も大正義だよ。
お前の論理って阿呆なりに組み立ててるから、本当に不憫だよ。

んで、小細工関係なしにウクライナの国内法で分離独立認める条文はあんの?
自治共和国の法律でOKほざくのか?
それなら、ロシア連邦の共和国と自治管区は、全部独立できるし、フィンランドはカレリア併合出来る。
阿呆めが。
730.名無しさん:2019年08月19日 11:35 ID:YVUvjiMK0▼このコメントに返信
※729
ま~だ同じ事を繰り返してんのなw

>国際連合総会決議68/262は、クリミア半島併合の無効を問うた決議じゃねえか。
そもそもクーデターで発生した新欧米政権のウクライナ自体が違法だろ。
これをスルーしておいてウクライナの国内法とか、バカか?

>小細工関係なしにウクライナの国内法で分離独立認める条文はあんの?
じゃあ小細工関係なしにウクライナの国内法にクーデターを認める条文はあるのかよ?
あるわけねーだろ。
先に法を破ったのは本体のウクライナの方。
クリミアはウクライナの違法行為に対応しただけだ。
731.名無しさん:2019年08月19日 19:51 ID:Uzbj2zHm0▼このコメントに返信
※730
大爆笑だよ、阿呆の脳内処理って面白いな、全く真似したくないけどな。
オレがいつ、クーデターの合法性の条文に話を訊いたよ。

自分で出して、自分で否定とか、ホント阿呆の自作自演の典型じゃねえか。
2日間も間を開けて、その程度のツッコミかよ、退化しすぎだよ。
それにさ、総会決議は阿呆のお前が出したんじゃねえか、論破されたから、
引っ込めるとか見苦しいな。腹抱えて笑うわ。

どこをどうあがいてもクリミア併合の国際法上の根拠なし、国内法上の根拠なしってことじゃん。
それに何度、繰り返せば分かるんだよ?
クーデターは国内、侵略・併合は国外だろうが、区別もねえのな。
カウンタークーデターも次の国政選挙待てばいいだろうって書いたよなあ。
都合よく、記憶が飛ぶ阿呆は良いね。気楽で。

それに、お前がいつも発狂する満州国と大東亜共栄圏も、その理屈なら大正義だって言っているだろう?
お前の大正義の整合性なら、クリミア併合も認めて、満州国も認められる。
良かったな大アジア主義者になれて、おめでとう。
732.名無しさん:2019年08月19日 20:55 ID:gdtG1Cp00▼このコメントに返信
※731
はいはいw
クリミアの違法性は問うくせに、併合の原因であるウクライナの違法性は全力スルー。
国政選挙待てばいい?
ウクライナこそ選挙を待たず、わざわざソチオリンピックを狙ってやった確信犯だろが。
こんなダブルスタンダードを振りかざして識者気取りなのが笑えるwww

満州国?
地元の住民そっちのけで関東軍がでっちあげた国ね。しかも国連投票で味方ゼロw
大東亜共栄圏?
進出した先々で抗日運動を起こされた日本の侵略構想の事だな。

ウクライナの違法なクーデターの為に住民自らがロシア編入を希望したクリミアと
同じテーブルにのせる事自体がお前の薄っぺらい見識を物語っているよ。
使えるもんは何でも使えって感じ?
キッズの口喧嘩だなw
733.名無しさん:2019年08月19日 21:00 ID:YVUvjiMK0▼このコメントに返信
※731
>2日間も間を開けて
相手をしてくれる人がいなくて淋しかったか?
俺は休日は必ずゴルフだから忙しいんだよ、悪かったなw

たまにはお土産持って孫の顔を見に行って来い。
734.名無しさん:2019年08月19日 23:27 ID:Uzbj2zHm0▼このコメントに返信
※732~※733
なんか最後のコメントは、もはや何か論理で言い返すのを諦めた知性の現れか。
お前が誰かなんぞ、知らんし、判断するのはお前の書き込みレベルだけだ。
そこで最低ってことはもう拭えない。哀れだな。

んで、具体的に国際法・国内法ともにクリミア併合の根拠を出せねえでやんのよ。
もう、負けが悔しくて、ただ言い返すのがやっとのレベルじゃん。

ダブスタとか、無理筋をゴネるじゃなくて、条約・宣言などの名前を出せない時点で阿呆。
カウンタークーデターの意味も分かってなさそうだし、無知っての便利だよな。

国政選挙で勝てるロシア系の人口をクリミアやドンバス地方で戦争起こして削る。
ロシアとロシア系が、いかに能無しかっていうことも論理的に気付かないのかよ。
どういう頭の回転してんの? 散々ヒント出してやったじゃん。

セヴァストポリの利害関係に危機が迫ったとか勝手に思ったから、ロシアがやらかした。
満鉄の利害関係を潰す平行鉄道線の建設が迫ったから、満州事変を関東軍がやった。
類推すれば、お前の言っている大正義は、満州国も大正義、大東亜共栄圏も大正義。

お前の思考回路は、大アジア主義者と同類ってことだ。良かったじゃん。
735.名無しさん:2019年08月20日 00:20 ID:ed9Oq1uy0▼このコメントに返信
※734
>具体的に国際法・国内法ともにクリミア併合の根拠を出せねえでやんのよ。
併合の原因であるウクライナの違法性は全力スルー。
ほんと、徹底してスルーだなw

まあ、これに触れたらお前の負け確定だから、お前も自分で分かってるだろwww

クリミアは自ら住民投票をして独立宣言をした後でロシアと編入する条約を結んだってのに
戦争起こして削るって嘘までついて、もう見苦しいったらありゃしない。

おまけに現地住民には大ヒンシュクだった満州事変や大東亜共栄圏とは中身が全く違うのに
なんで同じテーブルに並べるのかねえ。
同じ食べる物だからって寿司とステーキとケーキを同じ皿にのせるよう下品さ。
ここまで論破されてるのにまだ喰い下がるの?

お名前