2021年01月14日 09:05

豊臣秀吉「なに!?信長が光秀に殺された!?よし!急いで毛利と講和して京都に戻るで!」

豊臣秀吉「なに!?信長が光秀に殺された!?よし!急いで毛利と講和して京都に戻るで!」

hideyoshi

引用元:豊臣秀吉「なに!?信長が光秀に殺された!?よし!急いで毛利と講和して京都に戻るで!」
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1563009365/

1: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:16:05.78 ID:/HdOo+WWM
徳川家康「あああああああ光秀怖いンゴオオオオオはよ三河に帰るンゴオオオオオ」

2: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:16:17.96 ID:/HdOo+WWM
この差よ

3: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:16:40.39 ID:/HdOo+WWM
やっぱ脱糞運だけ狸ってクソだわ

4: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:17:05.29 ID:9OhdAK9I0
大軍率いてた秀吉と僅かな供回りしかいない家康

5: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:17:41.91 ID:xkPdgIVb0
差も何も軍率いてた秀吉と違って家康は招待されてただけでたかだか手勢数十人やぞ

6: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:17:46.33 ID:5EAIhXb/0
そら数が違うんやからとりあえず逃げやなあかんやろ

7: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:17:59.80 ID:yf5Idw8U0
家康は10人くらいしかおらんかったからしゃーない定期

9: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:19:07.56 ID:JMKv8QCW0
接待されに行ってただけ定期

10: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:19:34.98 ID:l8RttDPNr
むしろ北条との争いに勝って甲斐信濃を勝ち取った有能

22: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:22:34.02 ID:yKSTFWjH0
>>10
秀吉が旧同僚とドンパチやってる間に勢力拡大したんホンマに有能や

18: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:21:50.62 ID:Dxiu+E480
信忠はなんで逃げなかったんや?

24: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:22:53.55 ID:nOEMZLG20
>>18
???「お腹を召されよ!お腹を召されよ!」

25: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:22:56.76 ID:wfW9SMTjM
>>18
自刃を勧められたからや
なお勧めた奴

28: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:23:08.82 ID:A9h6RjLQd
>>18
相手が光秀だから逃げ道無いと思った

68: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:29:57.38 ID:/LzwLQKV0
>>18
光秀単独とは分からんかったからやで
もしかしたら信雄や信孝や他の宿老も加担してたんじゃないかと思ってた
それで捕らえられて辱め受けるなら潔く散ろうと決めたんや
実際はガバガバで京都簡単に抜け出せれたんやけどな

34: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:24:43.05 ID:6N0q+ztVM
正直秀吉と黒田官兵衛のタッグとか最強やろ

63: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:29:27.82 ID:slx/cB2l0
もーりはなんで追撃しなかったんだよ
劉邦は撤退する項羽を奇襲して天下を得たぞ

90: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:31:54.15 ID:/Iwd0gjx0
>>63
毛利は国人の寄り合いに過ぎないから侵略には団結して抵抗するけど
外征はそもそもしないし出来ない

70: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:30:14.97 ID:ccm5PPx9r
くっくっく明智がしっかりやったな。
ではあいつはもう不要。毛利などという雑魚には構ってられぬ

74: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:30:40.63 ID:6seKFg10M
なんで明智っちは尊敬してた信長をポアしたんや?

83: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:31:19.61 ID:SonAAf360
>>74
好きすぎたからや

99: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:32:51.69 ID:1Ug2k4GA0
>>74
財政難や
実際ゼニの流通量も低下してで
秀吉治世下やと米を貨幣として扱うようになっていく

115: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:34:47.77 ID:Dxiu+E480
>>99
そんな状況でなんで天正大判なんて作ったんや

188: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:41:38.92 ID:1Ug2k4GA0
>>115
実際に流通する金の量が不足してきたからやで
あれは実際の取引には使われない見せ掛けのお金や
金山保有しとるのもあるが一番はお金持ちアピール用や

105: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:33:12.42 ID:/LzwLQKV0
結果分かってるから信忠の選択はアホやけど
全く情報がなく錯綜してたから動きようなかったんや
だから家康の行動も理にかなってる
予め分かってたように動いてたクソ猿だけはおかしい

211: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:43:22.41 ID:rAdh9uNY0
隠居間近のジッジの暴走でも説明はつくんやけど
大河では味方しなかった連中が薄情物扱いされるんやろな

235: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 18:45:26.32 ID:9qDS5PtK0
ノッブが無防備すぎていけるやんってなったのと秀吉の草と判断が良かっただけで
陰謀なんてないのが事実やと思うで


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コメント

1.名無しさん:2021年01月14日 09:06 ID:TvYoLIkn0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、例の老人が執着するアレが放送開始!
2.名無しさん:2021年01月14日 09:09 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
秀吉「なに、信長が光秀に、そうか、やったか。待っていたんだ。早速、作戦準備にかかれ!」「はっ!」
3.名無しさん:2021年01月14日 09:11 ID:z7KmDO0r0▼このコメントに返信
少しは勉強してスレ立てろとしか言いようがないスレ

まあ信長の家臣である秀吉と違って、
他家である家康に敵討ちをする同盟者として義理はあっても義務はないけどな
4.名無しさん:2021年01月14日 09:14 ID:SmH4hJqC0▼このコメントに返信
サルんご
5.名無しさん:2021年01月14日 09:15 ID:mODjQvgh0▼このコメントに返信
一番の謎はなんで信長はあんな無防備な状態になったんだ?
6.名無しさん:2021年01月14日 09:17 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
>大軍率いてた秀吉と僅かな供回りしかいない家康

しかもその供回りは徳川家の幹部級ほぼ勢ぞろいで、本国にいる後継候補の次男の秀康はまだ一桁台…ここで家康以降全滅していたら連鎖的に徳川家も滅んでいた可能性大という……。
7.名無しさん:2021年01月14日 09:18 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※5
自国領内どころか陛下がおわす日本のド真ん中で大軍を持ってくること自体ナンセンス。。
8.名無しさん:2021年01月14日 09:22 ID:6DhtBtWJ0▼このコメントに返信
光秀死亡時は豊臣じゃねーし
そもそも輝元に内緒で水面下で小早川・安国寺と数カ国領土割譲で話ついてたし
(だからあれほど早く話が進んだ)
号泣して呆然としてる秀吉のシリ叩いて走らせたのは黒田のオヤジ
走ってる最中に頑張ったのは三成
9.名無しさん:2021年01月14日 09:22 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
5>>秀吉が呼んだ。
10.名無しさん:2021年01月14日 09:23 ID:4SPdaSQD0▼このコメントに返信
招待された途上で起きたんだから家康が逃げるの当たり前だろ
現場で信長、信忠に次ぐ標的だろ完全に
光秀は将としては当時最上位クラスだから捕捉されて追われたら基本もう逃げ筋ないから
11.名無しさん:2021年01月14日 09:24 ID:6DhtBtWJ0▼このコメントに返信
※5
そりゃ敵対勢力は駆逐したし一番信頼してる光秀がそばにいるんだから
安心して来るだろ
警察が家の周囲をガードしてるのにその警察が強盗してきたらどうにも出来んだろ
12.名無しさん:2021年01月14日 09:24 ID:IjsEsuYh0▼このコメントに返信
※5
明智軍が信長のSPに当たる存在だったから。
13.名無しさん:2021年01月14日 09:26 ID:IjsEsuYh0▼このコメントに返信
※9
秀吉は信長が急遽本能寺に行った事を知らないはずだが。
14.名無しさん:2021年01月14日 09:26 ID:mODjQvgh0▼このコメントに返信
※7
別に大軍じゃないにしろ城なり何なりあるってのは昔から言われてるんだよ
なんで寺にいたの?って
15.名無しさん:2021年01月14日 09:28 ID:IjsEsuYh0▼このコメントに返信
※14
信長が謀反であっさり死んだから、秀吉・家康は京周辺の拠点に城壁を作る様にしたのでは?
16.名無しさん:2021年01月14日 09:29 ID:6DhtBtWJ0▼このコメントに返信
※6
全滅しようがない
茶屋四郎次郎が金バラまいてたり
地元の有力者の協力で帰るまで護衛してくれたし
道が険しいだけ
神君はこんなに苦労したんだよ!っていう誇張
竹千代時代にいじめられただの、過酷な状況にやられただなんだのと同じ
粗略に扱われる程度の人質が雪斎に英才教育受けさせて貰えるわけがない
義元の偏諱もらって一門扱いの期待されてたお坊ちゃんだったというと何かイメージ悪いから
17.名無しさん:2021年01月14日 09:30 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
家康さん、どうどうと明智領(山城南部地域)を通過の謎。
18.名無しさん:2021年01月14日 09:32 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※7>>7
前年の馬揃えでは、天皇もおおはしゃぎしてるけど。
19.名無しさん:2021年01月14日 09:36 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※14>>14
当時の寺は、軍事要塞兼務。
防衛用兵力不足したから、侵入ゆるしたけどね。
母衣衆1000騎位いたら、信忠の兵力と合わせて防げてる。
20.名無しさん:2021年01月14日 09:37 ID:uKhIOZiU0▼このコメントに返信
家康は家臣じゃないから。ごたごたで旧織田領かすめ取られてますぜ、豊臣さん。
21.路端の石ころ:2021年01月14日 09:37 ID:PHo9erOY0▼このコメントに返信
秀吉は各所にスパイを送り込んで、状況を把握してたんだよ、じゃないとあんなに早くは動けない。
光秀の家臣の中にもスパイがおったと思うゾ。
22.名無しさん:2021年01月14日 09:39 ID:6DhtBtWJ0▼このコメントに返信
※18
もう一回やって!もう一回!とせがまれるレベル
そのせいで勝家も呼び出されて久しぶりの京都だー!とウキウキでいたら
一向宗が攻めて来て居残りのヤツ一人でふんばってた状態になり
慌てて帰って行った
23.名無しさん:2021年01月14日 09:40 ID:ufQfemvc0▼このコメントに返信
※14
信長は以前から京に来たら寺に泊まってる
普段は妙覚寺、その時は本能寺
24.名無しさん:2021年01月14日 09:40 ID:17ThCd7R0▼このコメントに返信
光秀が裏切ったという話が確定事項になったら、ノブさんの生死に関わらず、一気に帰るのはそないにおかしくない。
25.名無しさん:2021年01月14日 09:43 ID:6DhtBtWJ0▼このコメントに返信
※21
光秀の家臣は最後まで光秀に付き従ってるからない
新規の丹波衆は長岡の抑えで使えず(直接関わってないおかげで許される)
一番信頼してる連中でしか戦えなかった
26.名無しさん:2021年01月14日 09:47 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
13>>秀吉はいつも、戦の最後の閉めは信長様の御命令でといって、気にいってもらうために、手柄を信長にとらせていた。そして、いつものように今回も呼んだ。当然、戦は殆ど秀吉が勝っていたので、安心して手勢の部下だけで物見遊山のつもりでやって来た。
27.名無しさん:2021年01月14日 09:50 ID:ufQfemvc0▼このコメントに返信
※21
早く決断して動かなきゃいけなかったんだよ
信長の死が周りに伝われば秀吉軍は孤立無援、最悪挟み撃ちの可能性すらある
当時の秀吉の立場からすれば詳細不明の情報から良くぞ最善手を打ったもんだとは思う、ホント有能
28.名無しさん:2021年01月14日 09:55 ID:mODjQvgh0▼このコメントに返信
>>19
本能寺はゆるゆるだったんだよ
だから歴史学者達がなんで急にあんなとこ泊ったんだろうってなってる
29.名無しさん:2021年01月14日 09:57 ID:AMun1tzX0▼このコメントに返信
光秀からしたらこれから織田家臣と戦わなきゃならんのに徳川も敵に回す余裕ないやろ
織田方面軍も前面で戦争やってる最中に後ろで反乱起きたわけだから体勢立て直したいところだよな
ジリ貧より生か死かの賭けに出た秀吉が尋常じゃなかっただけで誰もこんな早く決着つくとは思ってなかったのでは
30.名無しさん:2021年01月14日 10:01 ID:PWPJJ4JQ0▼このコメントに返信
光秀の妄想サクセスプランて
どんなんだったんやろな
31.名無しさん:2021年01月14日 10:04 ID:IjsEsuYh0▼このコメントに返信
※28
急にも何も少し前に信長がほぼ単身で駿府に泊まったって事案があったじゃないか。元から信長ってゆるゆるよ。
32.名無しさん:2021年01月14日 10:06 ID:IjsEsuYh0▼このコメントに返信
※26
結局秀吉は信長が本能寺に泊まる事を知らんよね?信長は急遽本能寺へ向かったから秀吉が知ってるはずないんだよなぁ。
33.名無しさん:2021年01月14日 10:09 ID:IjsEsuYh0▼このコメントに返信
※30
・宿老達は信長の死に動揺して目の前の敵に敗退。敵討不可。
・足利義昭を呼び戻して傀儡政権(光秀本人は将軍任官不可のため)。
・既成事実を積み上げて信長の権益を全て奪う。

とかかな。
34.名無しさん:2021年01月14日 10:19 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
32>>知っている。秀吉は農民出身。それも部落。よって、秀吉に協力する間者が多くいた。一夜城も多くは木こりやその他の武士以外の人が協力して、上流から木材を切って川に流し、それを、下流で組み立てただけ。家康も服部半蔵という忍者を抱えていた。
35.名無しさん:2021年01月14日 10:20 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※32
それ以上に信長とほぼ同じレベルの標的である信忠の日程なんかなおのことわからない。

因みに彼氏は当初は家康と境を回る予定だったのが急遽京に戻って当日の宴会に参加しているのでなおのことわからない。

秀吉はおろか光秀がその情報を知るにはネットとかないと無理レベル。

なのでどこぞの歴史動画が曰く総合的に考えて本能寺の変の黒幕は信長とか皮肉で言っているし。
36.名無しさん:2021年01月14日 10:24 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※18
あれはパレード、ようは余興が目的なので軍事目的ではないでしょ。
ここで言う軍は軍事目的のための部隊。
37.名無しさん:2021年01月14日 10:25 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※20
さすがにあの辺りまで手が回らんから勝手にやってくれ、って一応許可だしてるぞ
38.名無しさん:2021年01月14日 10:30 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※16
>神君はこんなに苦労したんだよ!っていう誇張

それは当時の室町人の何たるかを理解していないからそう言えるだけ。

あいつら立場が弱い相手とか面子を気付つけられたとされたらエイリアンもはだしで逃げるほどの勢いで襲い掛かってくる。

あの万人恐怖様をして「そういうのやめーや(震え声)」と命令を出しているほど。

実際に穴山さんヌッ殺されているし、光秀も落ち武者狩りにあって死んでいる。
39.名無しさん:2021年01月14日 10:34 ID:4A7Tc6hf0▼このコメントに返信
>>3
キルバーンかな
40.路端の石ころ:2021年01月14日 10:34 ID:PHo9erOY0▼このコメントに返信
>>27
戦場というのは、いろんな不確実情報が飛び交うんだよ、そんなん一々信じてたら勝てる訳ないだろ、栗田をみろ、独自の信じるに足る情報網を作っておくのは有能なら当たり前。
41.名無しさん:2021年01月14日 10:37 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※19
それ割と誤解
他の人も言ってるけど本能寺は防備なんてない
信忠の居た妙覚寺も防戦には心もとないとして東隣の二条新御所に移動してるくらい

つーか洛中に城砦レベルの場所なんて無いからなw
変には何も関わってない二条城も城じゃなくて武家御殿(今とは場所も造りも違う)
42.路端の石ころ:2021年01月14日 10:41 ID:PHo9erOY0▼このコメントに返信
>>25
結構、近い所にいたと思うゾ、じゃないとわからない。
例えば小姓とか奥女中とか?
43.名無しさん:2021年01月14日 10:43 ID:zU1AV.7s0▼このコメントに返信
計画通り!
44.名無しさん:2021年01月14日 10:46 ID:yRBdTKg.0▼このコメントに返信
一番最初に報せ受け取ってるのって、時系列的に丹羽でその次が柴田。
そいつらは一度領内に戻って軍を再集結させるようとしてた。
家康も同じ。軍が必要だった。
知らせを受けたのが後のほうでも、遠征先と明智軍との道中に姫路があって、そこで再集結できた秀吉はラッキーだったわけで。
柴田は北ノ庄が引っ込んでるうえに誰が敵か味方か分からんから慎重になりすぎて行軍が遅かったのも影響してる。
45.名無しさん:2021年01月14日 10:49 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※35
少し間違ってるぞ
信忠は5月28日朝に一旦、家康に同道して(見送りと思われ)京を出た後にわずかな近習を伴って愛宕へ参詣して同地に一泊してる
京へ戻ったのが29日で妙覚寺に入り、信長は同日の午後2時ごろに本能寺に着いている

この信長入洛と信忠堺行中止は色々と資料が残ってるが、信忠の乱丸宛て書簡や利休の書簡、顕如祐筆の日記などいずれも「急遽」(その類義表現)でのことと記述が一致してるものの、その理由については一様に知っておらず困惑している様子がうかがえる

そして肝心なのは28日の愛宕では光秀が連歌会をやってる

ちなみに天正10年5月は29日で終わりの小の月なので信長の例の茶会(進物突き返したというアレ)は到着翌日の6月1日
そして変がその次の日の2日となる


46.名無しさん:2021年01月14日 10:53 ID:AV0.z4dx0▼このコメントに返信
この頃がピーク
47.名無しさん:2021年01月14日 10:55 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※44
いや、家康が一番早いんじゃねぇの
2日の朝に京へ向かうべく堺を発って、昼頃には懇意にしてた茶屋四郎次郎が自ら馬を飛ばして四条畷辺りで変を伝えてる
これを「6時間で伝わった本能寺の変」なんて言い方する人も居る
48.名無しさん:2021年01月14日 11:01 ID:4N7.4Dft0▼このコメントに返信
本能寺はイエズス会主導の光秀を使った日本転覆計画のクーデター
禿鼠さんは事前に察知して警戒準備していた
ノッブを襲わせたあとでみっちゃんもコロコロして晴れて天下人や
49.名無しさん:2021年01月14日 11:06 ID:R3chaUeL0▼このコメントに返信
※5
>>一番の謎はなんで信長はあんな無防備な状態になったんだ?
普通に油断だと。それまでの上洛では普通に大群引き連れてた。信長の行動の見たらわかるけど直前一ヶ月以上めちゃんこ忙しい。疲れで判断にぶって油断したんだじゃないかーというのが個人的考え。フロイスの書き残してる信長が光秀ぶん殴ったとかいうのも多分事実近くって、両者イライラしてたんだと思うわ。光秀の反乱も疲れて殴られて四国方面クビになって腹たってふっと魔が差してやっちまったのが実際じゃないかなと。根回し皆無は有名だしね。計画的反乱はまず無いと思う。

両者当時の感覚では初老だし、若いときほど体力も反射判断も悪くなってたけど、若いときのようにできると思って突っ走ったらズタボロになったんじゃあないかな。余談だけど軍団長のウチ、当時の判断しくった柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀は信長より高齢か同程度で、判断ほとんどミスってない秀吉や家康は若いのもなんか象徴的。特に無茶な逃避行成功させてしかも領地につくなり即軍を動かしてる家康は信長より10歳近く若い。
50.名無しさん:2021年01月14日 11:13 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※34
悪いけど妄想の垂れ流しなんて興味ないからね。
秀吉が明確に知ってたソースがないなら、信長の急な予定変更を考慮して「秀吉は信長が本能寺にいる事を知らなかった」となるのよ。
51.名無しさん:2021年01月14日 11:15 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※48
残念ながら宣教師からの光秀の評価は「悪魔の手先」。異教徒なのでボロカスに叩かれてる。
52.:2021年01月14日 11:22 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
53.名無しさん:2021年01月14日 11:26 ID:z7KmDO0r0▼このコメントに返信
>>20
家康の甲府、信濃侵攻は織田家了承な

本能寺のゴタゴタで織田家が甲府、信濃に対応できないから
敵国の上杉、北条に取られるなら同盟国の徳川にとって貰った方がマシって理由
54.名無しさん:2021年01月14日 11:50 ID:ufQfemvc0▼このコメントに返信
中国大返し決めた秀吉は相当有能だと思うけど
ここで見る陰謀論の中の秀吉は有能どころか人智を超えてるな…
55.名無しさん:2021年01月14日 11:56 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※54
つーかね、そもそも秀吉と恵瓊は天正10年以来の付き合いがあるんだよね
なので恵瓊~隆景の線で色々と交渉はやってたんじゃないかと思う

川角太閤記なんかは「陣中隆景乱舞にて」なんて書いてるくらい
56.名無しさん:2021年01月14日 11:56 ID:6DhtBtWJ0▼このコメントに返信
※38
当時の室町人のなんたるか知ってるとかお前タイムトラベラーかよw
57.名無しさん:2021年01月14日 11:58 ID:sE30xzSm0▼このコメントに返信
信長に戦争がうまくいかないんで見に来て下さいと頼んでおきながら、
実際はすでに終了どころか講和も済んでいたってことか?

さすが、天下人は違うぜ
58.名無しさん:2021年01月14日 11:59 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
50>>中国大かえりも、準備していないと出来ない。そもそも君も妄想の域を出ていないじゃないか?
59.名無しさん:2021年01月14日 12:01 ID:3NNlLSWT0▼このコメントに返信
無双ゲーじゃないだから他所様の土地で僅かな手勢しかおらず幹部クラスが揃ってた家康なんて鴨ネギ状態でしょ
捕まえても殺せても明智側には良い事なんだから逃げの一手よ
60.名無しさん:2021年01月14日 12:02 ID:tVFzufHQ0▼このコメントに返信
※17
いやいや、あの状況で領地の連中には事後承諾でしょうよ。
前もって告知すると裏切り物が出るし、変の最中だとノブノブの生死がわからないからどう転ぶかわからん。
だから終わった後に連絡だと思う。
書いてて思ったけど、
>どうどうと明智領(山城南部地域)を通過
って、実は一番安全なんじゃない?現地責任者(本能寺のことは知らない)からすると主君の同盟者が領内通過だから、
「家康様とその家来衆がお急ぎなさっている」とかで馬や松明や食料を融通してあげたかもしれない。
61.名無しさん:2021年01月14日 12:04 ID:ufQfemvc0▼このコメントに返信
※58
「信長様の軍が来るから街道整備してちゃんと補給も出来るようにしとこ!これでワシ信長様に褒められるぞ」
って事前準備を利用しただけだよ
62.名無しさん:2021年01月14日 12:07 ID:ZNfwOxv50▼このコメントに返信
本命は信長が急遽本能寺に向かったのと根回しの件から考えても光っちゃんの突発的な謀反が真実だろうな
大穴で情緒不安定な所に偽情報を信じて本能寺攻撃しちゃったパターン
63.名無しさん:2021年01月14日 12:07 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※58
信長を出迎える準備をそのまま転用したって容易に分かるだろうに。

それで秀吉が信長の所在を知っていたというソースはあったのか?人をどうこう言う前に自分がきっちりしようね。
64.名無しさん:2021年01月14日 12:09 ID:W.4s.tN.0▼このコメントに返信
むしろ織田家中の争いに距離とって信州や甲州に勢力拡大できたのは家康にとってプラスに働いただろ。ここで力を蓄えることができたから小牧長久手の戦いで秀吉と戦うことができた
65.名無しさん:2021年01月14日 12:10 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※57
実際あんまり勝ち過ぎるとそれはそれで信長に警戒されるからという意味合いはある。秀吉の強さは織田家中でも既に別格。
66.名無しさん:2021年01月14日 12:10 ID:4Kn6xD.z0▼このコメントに返信
まあ大返しより、よく毛利方に織田方の情勢を内密にして講和を結べたな。
そっちの方が色々と裏がありそうな。
67.路端の石ころ:2021年01月14日 12:11 ID:PHo9erOY0▼このコメントに返信
>>57
だから、真犯人は秀吉じゃないか?と疑われるんだね。
じゃないとしたら、これが秀吉の凄みだと思うよ、命を賭けた決断だよ、間違ってたら腹切もんだからネ。
68.名無しさん:2021年01月14日 12:11 ID:sot140KH0▼このコメントに返信
家康はカッコ悪すぎw
こいつは自軍が大優勢の時しか勝てないからなw
69.名無しさん:2021年01月14日 12:14 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※68
小勢で大軍に勝つとか本来ない方がいいんだが。信長・秀吉も非常時以外は大軍で押し潰すよ。特に後者。

家康は基本に忠実ってだけ。
70.名無しさん:2021年01月14日 12:17 ID:W.4s.tN.0▼このコメントに返信
あらかじめ結果がわかってるから秀吉の動きがおかしいと思えてしまうということも言えるよな
71.名無しさん:2021年01月14日 12:20 ID:sot140KH0▼このコメントに返信
※69
乱世ではそんな都合のいい状況はありえないぞ
ぎりぎりの戦いを勝ち続け、不利な戦いを逆転し続けなければいつかはでかくなった他国に飲み込まれるのみ
72.名無しさん:2021年01月14日 12:22 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※71
その都合の良い状況を作るのも実力の内。三英傑はそれが非常に上手かった。
73.名無しさん:2021年01月14日 12:26 ID:VRaIrcER0▼このコメントに返信
誰も穴山 梅雪を擁護しないよね
本能寺の変で
74.名無しさん:2021年01月14日 12:28 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※68

長久手などで勝ってるんだけどな。単にその勝利が戦争の勝利に結びつかなかっただけで。
75.名無しさん:2021年01月14日 12:30 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※66
毛利側も大友氏や四国情勢、国人の内紛などで四面楚歌状態なので時間稼ぎでも講和したかったのが本音。
76.名無しさん:2021年01月14日 12:46 ID:9aiYvLnn0▼このコメントに返信
予めわかってたって、毛利が1週間粘ったら終わる作戦なんてするか?
77.名無しさん:2021年01月14日 12:47 ID:UTXtpXuY0▼このコメントに返信
中国史や欧州にも信長の本能寺の変みたいに
天下統一にあと一歩の所で家臣に背かれ死去なんて話あるのかね?
さらに謀反側の動機が謎てのも含めて。
78.名無しさん:2021年01月14日 13:07 ID:AMmB.h2O0▼このコメントに返信
家康の一番評価できるとこって逃げっぷりだからな
いっつもとんでもない状況から逃げる羽目になってて草なんだ
79.名無しさん:2021年01月14日 13:08 ID:PlDGsEZd0▼このコメントに返信
※77
>>77
呂布の董卓暗殺とかかな。
貂蝉は演戯の話であって、正史だと侍女と密通していた位しか書かれて無かったような。

侍女というのが側室の意味なら発覚を恐れてというのは判るけど
文字通り侍女なら、呂布に呉れてやる位はすると思うし。

董卓が天下統一手前かという異議には反論しない。
80.名無しさん:2021年01月14日 13:16 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
61>>だから秀吉が信長を呼んだのよ。
81.名無しさん:2021年01月14日 13:28 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※79
側室以下、侍女以上かな
女の出自や身分によっては側室に立てられないってこともあるし

他に何かの折に腹を立てた董卓が呂布に刃物を投げたという話があって、確執めいたものになってたところで密通発覚の恐れからって解釈がされるっぽいね
82.名無しさん:2021年01月14日 13:36 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※76
毛利は1日も早く終わりたがってる。そもそも主導権は秀吉にあるんだが。
83.名無しさん:2021年01月14日 13:38 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※80
それで秀吉が信長の所在を知っていたソースは?
84.名無しさん:2021年01月14日 13:58 ID:GOMWubxh0▼このコメントに返信
※16
落ち武者狩りしてる連中は、織田信長憎しの伊賀衆なんだが?
しかも山岳遊撃戦のプロフェッショナル。
その状況を知りながらの伊賀越えなんだが?
85.名無しさん:2021年01月14日 14:02 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※61>>61
信長は、神戸信孝と共に四国渡海予定だから、播磨で準備してても無駄だぞ。
明智のために準備しててて、それの転用なら判るが。
86.名無しさん:2021年01月14日 14:02 ID:GOMWubxh0▼このコメントに返信
※68
あの状況でどうカッコ良くするんだろうなw
87.名無しさん:2021年01月14日 14:13 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※84
横でスマンがその時の一行には服部半蔵の2代目(槍の半蔵)が居て、言うまでもなかろうがこいつは伊賀の出
親父は明確に伊賀の土豪、地侍

一応の伝手はあったってことにはなる
それが全幅の信頼を置けるかどうかは別だけど
88.名無しさん:2021年01月14日 14:23 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※60>>60
変当日(6月2日)に宇治田原城で宿泊。
流石に、連絡はいらずとも、伝聞は聞くだろ。
だいたい、穴山梅雪が、農民に襲われている(情報伝わっている)んだし。
89.名無しさん:2021年01月14日 14:29 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※86
謀反でぽっくり逝った信長こそ一番カッコ悪いのにな。
90.名無しさん:2021年01月14日 14:37 ID:PlDGsEZd0▼このコメントに返信
※85
>>85
ハイ珍説乙www
信長が四国渡海予定なら何で堀久が先遣として秀吉の元に行ってるか説明が付かんよね。
91.名無しさん:2021年01月14日 14:44 ID:GOMWubxh0▼このコメントに返信
※87
伝手があったこその伊賀越えなw
家康は切腹する!ってのを重臣に止められたそうだし。
92.名無しさん:2021年01月14日 15:15 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
83>>間者をつかえばいくらでも判る。
93.名無しさん:2021年01月14日 15:24 ID:0MoU6CDp0▼このコメントに返信
いやいや、秀吉も家康も光秀がやらかす情報は持ってたでしょ。
その上で秀吉は天下とるチャンスと思って準備してたし、家康は自分の領地にもどって不測の事態に備えただけやん。
94.名無しさん:2021年01月14日 15:36 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※92
それで秀吉が信長の所在を知っていたソースは?さっさと史料名を教えてよ。
95.名無しさん:2021年01月14日 15:37 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※91>>91
信長の淡路渡海の予定は、入ってるんですが。
久太郎は、惟任との調整役だろ。
96.名無しさん:2021年01月14日 15:38 ID:SrPwNIQN0▼このコメントに返信
>>18
馬揃えは各方面軍の軍団長も参加したお祭りだから平時とは違うんだよ
97.名無しさん:2021年01月14日 15:39 ID:SrPwNIQN0▼このコメントに返信
>>8
安国寺は輝元の全件代理人
98.名無しさん:2021年01月14日 15:44 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※93
秀吉に天下取りのチャンスが芽生えたのは早くても清洲会議以降で、仇討ち時点では織田家宿老の役割を果たしてるだけ。結果から考え過ぎ。家康についてもそうだわな。
99.名無しさん:2021年01月14日 15:49 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※56
研究本とか幾らでもあるぞ。室町人というより中世人は現代人と同じ人種とは思えないくらい別物。笑っただけで斬り殺されるとか日常茶飯事。
100.名無しさん:2021年01月14日 15:49 ID:SrPwNIQN0▼このコメントに返信
>>57
降伏勧告の領土割譲ラインで揉めてた程度
信長のご機嫌取りも有るけど殿が大軍率いて援軍に来るってプレッシャーかける意味も有る
101.名無しさん:2021年01月14日 15:51 ID:SrPwNIQN0▼このコメントに返信
>>85
四国征伐軍の閲兵とごっちゃになってない?
102.名無しさん:2021年01月14日 15:53 ID:PlDGsEZd0▼このコメントに返信
※95
>>95
なんで信長の側近が羽柴と明智の連絡員をやる必要があるんだアホがw
特に堀久は最側近の一人だぞ、信長が四国に行くなら三好や信孝・長秀との調整に行っている。

>信長の淡路渡海の予定は、入ってるんですが
何処に書かれてる?
103.名無しさん:2021年01月14日 15:59 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※102>>102
>『謀叛の成功から孤立へ』(Kindle版) 学研〈歴史群像デジタルアーカイブス<明智光秀と本能寺の変
104.名無しさん:2021年01月14日 16:06 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
94>>バカ野郎。間者の情報をいちいち文献にして残すわけないだろう。
105.名無しさん:2021年01月14日 16:14 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※104
つまりソースなしと。じゃあ君の妄想でしかないね。

信長は急遽本能寺へ行き周囲もそれに振り回された。現状、秀吉にそれを知る術はない。
106.名無しさん:2021年01月14日 16:17 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※101>>101
武田攻めで、富士山観光する人だから、淡路渡海後に播磨いくより、
降伏してきた長曾我部元親の顔見に行くと思うが。
107.名無しさん:2021年01月14日 16:27 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※106
富士観光というかルートを詳細に検討すると微妙に徳川方との接触を避けつつ物見してた疑惑があるとする人が居る
実際、すそ野を通過しただけで富士見物の名目で勝手にアチコチ見て回ってるよな、とw
108.名無しさん:2021年01月14日 16:30 ID:.G80higr0▼このコメントに返信
>>3
信長から駿河拝領してる家康は家臣だよ
109.名無しさん:2021年01月14日 16:34 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
105>>アホまる出し。間者とは現在のスパイや工作員。どこの工作員が暗号電報や指令書を、そのまま残すのか?読んだらすぐに、燃やしたりして処分するだろう、それぐらい理解しろ。
110.名無しさん:2021年01月14日 16:44 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※109
アホは君。秀吉が間者を使って信長の居場所を掴んだという事実を証明できないなら君の妄想と言われても仕方ない。

君の言い分では「かもしれない」レベルまでしか言えないって分かってる?それを理解してないから妄想なのよ。
111.名無しさん:2021年01月14日 16:46 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
110>>君と同じ。
112.名無しさん:2021年01月14日 16:49 ID:sGC3nHSD0▼このコメントに返信
>>5
なんでそれが一番の謎やねん頭悪いな
113.名無しさん:2021年01月14日 16:50 ID:4MpLl.Ei0▼このコメントに返信
>>10
当初は信長に父親殺された甥の織田信澄を養父の柴田勝家と舅の光秀が擁した謀反と噂流れてたからなあ
信澄は堺で家康の接待役してたから動向完全に把握されてるし信長気に入りの猛将である信澄が首謀者では家康が切腹しようとした気持ちもわかる
結局は逃げてる途中で信澄は関係ないとわかったけどね
114.名無しさん:2021年01月14日 16:55 ID:sGC3nHSD0▼このコメントに返信
>>8
ソースは歴史小説だな
115.名無しさん:2021年01月14日 16:59 ID:sGC3nHSD0▼このコメントに返信
>>113
それは事実か?
どの文献にそのことが出てるんだ?
116.名無しさん:2021年01月14日 17:02 ID:sGC3nHSD0▼このコメントに返信
>>28
どの歴史学者が言ってる?
117.名無しさん:2021年01月14日 17:06 ID:4MpLl.Ei0▼このコメントに返信
>>14
信長の京の宿は家臣の館か寺がほとんど
邸宅として造成してた屋敷もすぐに皇太子に献上してしまった(二条御所)
本能寺の変の時は御所に近い相国寺を先に来ていた信忠に譲ったので結果本能寺に泊まることになった
118.名無しさん:2021年01月14日 17:13 ID:sGC3nHSD0▼このコメントに返信
>>28
だからどの歴史学者達が「なんで急にあんなとこ泊ったんだろう」ってなってるんだ?
答えろよ
119.名無しさん:2021年01月14日 17:15 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※111
自分で妄想って認めちゃったね。こっちは最初から「かもしれない」前提で話してるよ。突然新しい史料が発見されて通説が覆るとかよくあるし。
120.名無しさん:2021年01月14日 17:15 ID:sGC3nHSD0▼このコメントに返信
>>7
いやいやいや
光秀が居たんだよw
121.名無しさん:2021年01月14日 17:18 ID:ufQfemvc0▼このコメントに返信
※85
そんな話は無いぞ
織田信長は山陽道を通って毛利攻めに向かう予定だった
光秀は山陰ルート
122.名無しさん:2021年01月14日 17:19 ID:sGC3nHSD0▼このコメントに返信
>>21
スパイなんか当たり前で言い尽くされてきた事
それをドヤ顔で言うとか恥ずかしで
123.名無しさん:2021年01月14日 17:23 ID:ufQfemvc0▼このコメントに返信
※103
桐野作人氏は元々トンデモ寄りの説の人だったけど、研究進めてまともな歴史家の本読んで今では考え変わってるよ
最近続けて光秀本出してるから、近刊を読んでみ
124.名無しさん:2021年01月14日 17:23 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※117
京には二条城や二条御所が複数あるんだなぁw

少し間違ってるよ
信忠が居たのは妙覚寺で二条新御所(下御所)の西隣
二条新御所は誠仁親王の邸宅で御所の南にあったので下御所とも言われた
信長が居た本能寺は妙覚寺から1キロ程度南に下った位置にある

信長は概ね妙覚寺を定宿としたが信忠が数百(千とも)の手勢を伴っていたので本能寺に入ったと思われる
ちなみに信長の本能寺着は29日の午後二時ごろだが信忠の妙覚寺入りは時間が判らない(同じ29日)

ちなみに本能寺は都合3度しか使われていない
125.名無しさん:2021年01月14日 17:24 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※121>>121
戦場が、山陽の備中なのに、地理に疎い明智・筒井・摂津衆(池田・中川・高山)が、行ってどうするんだ?
126.名無しさん:2021年01月14日 17:31 ID:ufQfemvc0▼このコメントに返信
※125
光秀は山陰ルートで進軍する、秀吉への直接の救援じゃない
秀吉は山陽ルートの二面作戦だったんだよ
どのルート通っても地理に疎いよ、だから地元の国衆を抱き込んだりするんだろ
127.名無しさん:2021年01月14日 17:48 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
119>>そもそも確実に文献があるのならそれで認められるかもしれないが、歴史には文献が残って無いものの方が多い。それを歴史家なり、研究者たちが色々調べて、状況証拠を精査して、歴史を考察する。なんでもかんでも、文献、文献なんて言っていたら、ピラミッドだって、設計図は無い。多くの歴史学者や考古学者が当時の様子を調べて、こうではないだろうかとしている。
128.名無しさん:2021年01月14日 17:56 ID:4MpLl.Ei0▼このコメントに返信
>>115
当時の噂の記録とか家忠日記や情報収集してた毛利などの書状にあるよ
 実際に家康への第一報は「光秀と信澄の謀反」で大混乱の町では当初信澄の養父の勝家や滝川一益も一味という噂が飛び交っていたらしい
 信澄の家康接待は信忠の代役で丹羽とともにやることになっただけで偶然なんだけど状況的に光秀が婿である信長の甥を擁した謀反というのが一番あり得そうだったらしく疑われた不運な武将
129.名無しさん:2021年01月14日 17:58 ID:8nNrRaII0▼このコメントに返信
変なレスアンカーつけてる奴は頭おかしいのか?
130.名無しさん:2021年01月14日 18:00 ID:.FiBka.W0▼このコメントに返信
織田家直臣の話に従属同盟の外様を混ぜられても・・・
131.名無しさん:2021年01月14日 18:02 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※126>>126
そうすると、信長は、100騎馬足らずの兵力で羽柴の督戦するのか?
信長の信頼厚い、惟住君や池田恒興侍らさずに?
132.名無しさん:2021年01月14日 18:02 ID:sGC3nHSD0▼このコメントに返信
>>128
だからどの文献なんだ?
信頼性の高い記録があるならそれを提示しなさいよ
133.名無しさん:2021年01月14日 18:02 ID:ob8g4WDM0▼このコメントに返信
>>127
横からですまんけど歴史研究家は基本史料主義だよ
もちろん考察はするけど史料から導けない事をクリエイトする事は無い
秀吉の配下に忍びはもちろん居ただろうけど、それがどんな情報を、いつ秀吉にもたらしたなんて、史料が残ってない以上は"わからない"以外の答えは無いよ
134.名無しさん:2021年01月14日 18:07 ID:ob8g4WDM0▼このコメントに返信
>>131
当然100騎程度という事は無い、兵を調達して向かう事になるよ。
どこから兵を集めるかまでは把握してないけど、当時の畿内なら数千程なら難しくは無いと思う
135.名無しさん:2021年01月14日 18:08 ID:ob8g4WDM0▼このコメントに返信
短時間でハートマーク凄い人はああ…うん…てなる
136.名無しさん:2021年01月14日 18:11 ID:LAdnpsRc0▼このコメントに返信
>>132
ソースは歴史小説!
137.名無しさん:2021年01月14日 18:13 ID:uQJn52rR0▼このコメントに返信
※132
横だが
多聞院英俊「多聞院日記」2日の項に「光秀と信澄が申し合わせて信長を自害に追い込んだ」
松平家忠の「家忠日記」3日の項に「明智日向守小田七兵衛(信澄)別心か」

これはいずれも風聞を記したもの(両名とも京都に居なかった)で、この種の記述は他にもあることから当時そのような風説が流布していたと思しい
138.名無しさん:2021年01月14日 18:15 ID:.wj6fYhk0▼このコメントに返信
※134>>134
摂津衆・大和衆が、明智与力として出陣。
河内衆は、惟住与力、和泉衆は、蜂谷・織田信張与力。
どこから、調達するんだ?
四国遠征軍と同道するか、明智軍と同道するしかないぞ。
安土の連中(蒲生)は、動員掛かってないし。
139.名無しさん:2021年01月14日 18:28 ID:sgFMNJo70▼このコメントに返信
※51
用済みになったらボロクソ言って関係を疑われないようにするのは当然だべ
140.名無しさん:2021年01月14日 18:29 ID:ob8g4WDM0▼このコメントに返信
>>135
なるほど、ここは自分で何度でも押せるのね
141.名無しさん:2021年01月14日 18:30 ID:K0mYhw8n0▼このコメントに返信
>>125
備中なら宇喜多ち播磨の秀吉を除くと摂津と丹波が織田衆としては一番近いんだが日本の地理を理解していない真性の馬鹿だなw それとお前の投稿だけ軒並みいきなり200以上♥️がついているんだが説明してみろwカスは惨めだなwwww
142.名無しさん:2021年01月14日 18:33 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
133>>資料が無ければ歴史の研究は進まないのか?それじゃ、すべての歴史研究は全部ストップする。資料が無くてもその他の状況証拠を照らして推論する事が出来ない。例えば豊臣秀長。彼の文献は殆ど出てこない。しかし、河内木綿の文献に少し登場する。そこから推論して研究論文を発表する。そもそも、それではタイムマシンで本人にインタビューし、それが本当かウソか裏取りをしないとなにも判らない。
143.名無しさん:2021年01月14日 18:34 ID:ob8g4WDM0▼このコメントに返信
>>139
フロイスが帰国してからまとめた本にわざわざ嘘を書く必要は無いよ
144.名無しさん:2021年01月14日 18:41 ID:ob8g4WDM0▼このコメントに返信
>>142
既存史料の再研究や昔は行えなかった科学的調査、フィールドワークに当時の天候、地理など、多角的な方面から歴史を調べる方法はいくらでもある
それにまだまだ調べきれてない史料なんて山ほどあるぜ、つい最近ニュースになったでしょ
推論は可能だけどそれは何処まで行っても推論でしか無い、その裏付けが無いとまともな歴史学者は誰も見向きもしないよ。
145.名無しさん:2021年01月14日 18:52 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
144>>では歴史学者は毎日何をしているんですか?古本屋や田舎の土蔵を尋ねて、毎日、資料探しでもしているのですか?歴史学者が論争している、邪馬台国。北九州説、畿内説、いったいどれが本当ですか?
146.名無しさん:2021年01月14日 19:13 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※142
遅れてごめんね。
てか自分で書いてるじゃん。「推論」ってね。

君のやってるのも良くて推論でしかない。それを事実の様に語るから妄想と言われる。ソースのない推論は推論のまま。気に入らないならソースを出そうね。
147.名無しさん:2021年01月14日 19:17 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※145
歴史学者がする事は史料研究とフィールドワークとかだろうね。

何故邪馬台国が出るのか知らないが、決定的な証拠が出ない限りどの説も確定ではないね。
148.名無しさん:2021年01月14日 19:21 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※140
愉快犯が押してるだけだから気にするだけ無駄。
149.名無しさん:2021年01月14日 19:22 ID:9Vmhctcj0▼このコメントに返信
※141>>141
書き方が悪かったかな?
秀吉援軍としての光秀派遣に異をとなえてるんじゃないんだよ。
山陰攻略は、あり得ないという意味で書いたんだが。
山陰の南条が織田方で抵抗しているが、信長が、見ず知らずの土豪救援に大軍派兵はあり得ない。
山陰攻略だと、播磨から北上して鳥取城に入城だが、宮部が準備してた?
丹後の長岡藤孝や若狭の水軍衆に動員あった?

スマホの♡連打は、あずかり知らぬ話。
150.名無しさん:2021年01月14日 19:25 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※108
段階的にな。少なくとも長篠辺りまでは同盟者よ。
151.名無しさん:2021年01月14日 19:26 ID:9Vmhctcj0▼このコメントに返信
※134>>134
畿内は、金さえ出せばおくらでも傭兵集まるだろうが、信用できるか?
乳兄弟の池田恒興や、一番婚姻関係深い惟住長秀や、甥の津田信澄差し置いて。
152.名無しさん:2021年01月14日 19:31 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
147>>だから歴史学者はその資料を基にして、その他の状況証拠などを利用して、歴史を推論するでしょ?まさか、その資料を単にそのまま清書して終わりですか?それが歴史の研究なのですか?
153.名無しさん:2021年01月14日 19:40 ID:9Vmhctcj0▼このコメントに返信
※121>>121
明智が、姫路城から鳥取城入城ルート取ると、
信長は、少数の護衛で、宇喜多直家領を通過することになる。
あの宇喜多直家の領地を少数で通過だぞ。

なので、四国遠征軍に同伴して、長宗我部を先触れにして、備中入りが合理的解釈だろ?
154.名無しさん:2021年01月14日 19:43 ID:9Vmhctcj0▼このコメントに返信
※102>>102
軍団長同士が仲悪いんだから、目付に久太郎派遣は、合理的判断だろ?
155.名無しさん:2021年01月14日 19:52 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※152
それと君が妄想を垂れ流してるのは別問題では?話逸れてる。

「秀吉は忍びを使って信長の居場所を知っていた!!」とかも推論の域は出ない。何より君の推論は雑過ぎる。

もう一度言うが、信長は急遽本能寺へ移動したのであって、それを知る術のないであろう秀吉に分かる可能性はほぼないの。秀吉も中央に気を回していただろうが、急な移動まで掴めないわ。
156.名無しさん:2021年01月14日 19:58 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
155>>君も、それ推論じゃないの?自分は最初から推論と言っている。証拠が無くても状況証拠を固めればそういう結論もでると言う事を述べている。
157.名無しさん:2021年01月14日 20:13 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※156
過去コメを思い出しなさいや。
こちらが信長が本能寺にいる事を秀吉が知ってるとは思えないと言った後の君ね。

32>>知っている。秀吉は農民出身。それも部落。よって、秀吉に協力する間者が多くいた。
83>>間者をつかえばいくらでも判る。

って君断定しちゃってるんだよ。「だろう」とか「かもしれない」って付けてりゃ良かったのに。
158.名無しさん:2021年01月14日 20:15 ID:p3QcDZfR0▼このコメントに返信
※156
一番の決め手は※9よ。自分で読み直すといい。
159.名無しさん:2021年01月14日 21:01 ID:vBrIm.T60▼このコメントに返信
>>156
そもそも本能寺に泊まっていた事を秀吉が知る証拠が一切レベルで固まってない
まあ墨俣一夜城を信じてる人に何言ってもなあ
160.名無しさん:2021年01月14日 21:16 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※131
信長の本軍は安土にいるんだが。(四国軍同様、本能寺の変後に四散したが)というか敵対勢力がいない上に首都である京に大軍を入れるメリットがなさすぎるけど。
161.名無しさん:2021年01月14日 22:32 ID:9Vmhctcj0▼このコメントに返信
※160>>160
秀吉の督戦にいくときの話しなんですが。
村井貞勝の仕切りで、治安安定してる京はまだしも。
備中までの道中を、恨み買ってる摂津や東播磨を小兵力で通過するの?
安土の常備兵は、蒲生の兵力以外だと、
矢部家定・菅屋長頼・堀秀政・長谷川秀一・福富秀勝が、馬廻りの指揮管。
で、大半が遠隔地で任務ついてるから、動かせない。(菅谷は、信長と同行・護衛の最高責任者)
矢部家定は、淡路渡海準備中の謎行動。
162.名無しさん:2021年01月15日 19:19 ID:xcxk8yFt0▼このコメントに返信
※57
いや、秀吉は「毛利両川率いるの大軍(であろう)援軍が来ました」と報告しただけで特に援軍は請うてはいない。

和睦交渉についてもノッブの援軍が来るか、城が落城するまでの時間稼ぎが前提で、その必要性がなければ交渉のテーブルを蹴っ飛ばせばすむ話。
実際に滝川一益は北条との撤退交渉を蹴っ飛ばされたくちだし。
163.名無しさん:2021年01月17日 11:53 ID:SLn5NbQ90▼このコメントに返信
明智軍に偽装した秀吉の配下の仕業のマッチポンプ
家康も築山殿自害させられて恨みあったから一枚かんでる可能性
伊賀超え成功した理由もつじつま会う

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