2019年07月13日 09:05

江戸幕府は実は鎖国してなかったってマジ?

江戸幕府は実は鎖国してなかったってマジ?

20180110082318

引用元:江戸幕府は実は鎖国してなかったってマジ?
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1562724881/

1: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:14:41.38 ID:j5PyvFTf0
実際は貿易を制限してただけとか

2: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:16:06.28 ID:GuPieTDXd
渡航も禁止

3: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:16:17.26 ID:PqgmqAHq0
鎖なんか隙間ガバガバなんやからその状態を鎖国と呼んでもええやん?

4: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:16:53.56 ID:iEzpMNpl0
基本的には鎖国でしょ

6: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:17:05.94 ID:6v+EzwzM0
まあ出島はあったしねえ

8: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:17:31.56 ID:os20OTPH0
まあほとんどの国民は海外との接触はなかったし鎖国と読んでも別に

9: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:18:05.26 ID:j5PyvFTf0
中国はともかくオランダはなんでOKなん?

16: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:19:58.72 ID:GuPieTDXd
>>9
キリスト教おしつけなさそうだったから

24: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:23:59.15 ID:TcvpWoiWd
>>9
布教より貿易優先したから
日本側がキリスト教由来の西暦を持ち込むなと言いがかりをつけた際も柔軟に対処してる

28: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:24:56.73 ID:j5PyvFTf0
>>24
逆に他国はそんなに布教に力入れたかったんか

85: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:39:36.43 ID:SC505LjUd
>>28
キリスト教で懐柔してから植民地にしていくのが常套手段やったから

91: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:40:49.91 ID:lci6GOHPa
>>28
布教→植民地
やぞ宗教は植民地政策の道具だったんや

98: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:42:19.25 ID:mMZHGcmw0
>>28
布教ってのはその実宗教通じた侵略政策やったからや 秀吉が処刑したのも裏で奴隷貿易地味た事が行われてたってのがあるし

139: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:48:03.45 ID:MO9RtpAud
>>28
オランダは経済植民地が欲しいだけだから布教は二の次
スペインは入植植民地なんで原住民を同化させなきゃならんので布教も大事

10: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:18:09.50 ID:bl9NBcP3a
技術や物資や知識は欲しいけど思想や宗教はいらんからな

12: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:18:40.14 ID:bBWgpEDXa
東南アジアと貿易しとるやろ薩摩あたりは

14: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:19:07.49 ID:j5PyvFTf0
>>12
あれはコッソリやってたんとちゃうん?

17: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:20:31.34 ID:fDPvA8q4M
黒船が来ることは知ってたからな
会談した時も役人は海外のニュースで世間話してた

20: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:21:52.61 ID:j5PyvFTf0
>>17
オランダが色々教えてくれてたってのは聞いたことある

48: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:30:46.31 ID:BPpZRu9UM
>>17
砲艦外交にも幕府の役人ビビってへんからな
日米和親条約の段階では開国してへん
薪水を補給できる港を増やしただけや

277: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:12:46.22 ID:U6N8IY/+0
>>17
そもそも黒船自体は前々から普通にきてた
ペリーは通告なしにいきなり来たから驚いただけ

287: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:14:00.34 ID:wxRbS+2Hr
>>277
そっちに向かってるよってオランダさんが教えてくれてたんだよなぁ・・・

288: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:14:04.45 ID:exTZ5A+s0
>>17
近いうちに捕鯨船が水と燃料を求めて来る、程度やないの

18: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:20:43.63 ID:Wicpr4qLp
鎖国は無かったって話聞くたびに鎖国はしてたやろと思うんやがワイが間違ってるんか?

23: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:23:13.35 ID:GuPieTDXd
>>18
「鎖国」という表現自体が江戸時代暗黒説を流布させたかった明治新政府の明治時代に出てきたものだってことだと思う

25: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:24:24.34 ID:2YMUTKMD0
プロテスタントの国なんかいっぱいあったのになんでオランダだけが交易できたんやろか?

45: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:30:18.07 ID:lES1HyUu0
>>25
イギリスも来れば貿易したはずだけどオランダとの縄張り争いに負けてインドに専念した

36: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:27:30.96 ID:vBZzt9FN0
どんだけ切支丹がトラウマなんや

44: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:29:52.35 ID:iUvX6TI2d
>>36
単なる一揆かと思ったら全員討ち死にするまで抵抗してくるとかトラウマにもなるやろ

40: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:28:38.62 ID:KalUvH8P0
「鎖国」っていうほど鎖国してなかった
でも「鎖国してなかった」っていうほど鎖国してなかったわけでもない

要するに鎖国って言葉が不適切
子供が間違った認識を持ったらどうするんや

49: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:30:59.61 ID:OjvOtAHCd
>>40
「鎖国」自体が江戸時代の日本の状態を指す言葉ちゃうんか
間違ってるのは言葉じゃなくてそれに対する認識やろ

68: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:35:57.80 ID:KalUvH8P0
>>49
一理ある

一理あるけど子供や一般人なんて歴史用語の正しい意味を調べようとなんかせんからな
実態を反映するような言葉に変えていこうとするのは間違ったことでもないやろ
ただ今日鎖国という「間違った」言葉を変えていこうとすることが
逆に鎖国はなかったという「間違った」認識を生んでしまっとるのは皮肉やが

76: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:37:54.36 ID:1TsjTuD80
>>68
そんなの別の言葉に置き換えたって同じやろ

50: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:31:03.26 ID:nkabvmUtp
今の北朝鮮は鎖国なの?

113: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:44:10.38 ID:GuPieTDXd
>>50
事実上鎖国
言葉が気になるなら一般人の事実上の海外渡航禁止政策

61: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:33:52.05 ID:wCLzKh0a6
幕府以外が勝手に外国と関わるの禁止

65: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:34:43.36 ID:7icHtYJ/H
定められた場所で特定の国とだけやろ?
鎖国でええやろ

70: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:36:49.46 ID:s93IaDz10
キリスト教布教ってそこまでして防ぎたいものだったの?

77: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:37:54.40 ID:1NKlYu940
>>70
欧州の国が植民地を支配するために使ったのが宗教による洗脳
同じ宗教を共有することで仲間意識を植え付けて逆らい辛くしていた

78: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:38:23.78 ID:uO3SbDIv0
>>70
信長秀吉の時代はまだ寺社勢力が強かったから
キリスト教が普及して一揆につながることを恐れた

82: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:39:08.80 ID:fv2GBDlE0
>>70
一向一揆で宗教の団結力は支配者を脅かすことを思い知ったから

72: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:36:59.03 ID:D2gVFNKY0
そもそも「鎖国」って言葉に意図があるやろ
鎖国だって当時から言われてたわけじゃなくて明治政府になってから江戸時代は鎖国だったって言われ始めたんや


江戸はクソやけど明治は新しい時代やでっていう宣伝の一種

74: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:37:36.73 ID:OMD4+ZyQ0
南蛮人は日本人を奴隷にして連れて行くからしゃーない

93: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:40:59.36 ID:iDjj/4KV0
鎖国という言葉から感じるイメージとだいぶちゃうよな

94: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:41:52.17 ID:4Up2afLud
>>93
ほんこれ
ただの当たり前の防衛政策
今の政府も見習えよ

145: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:48:43.49 ID:lMEP3Gx60
自由貿易の制限だけでは説明不足やな
キリスト教の禁止が重要

この2つで鎖国やろ

149: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:48:59.09 ID:OrdSgkPQd
制限貿易で良かったのになんで鎖国なんて言ってまったんやろか
明治政府の正当化かなんか?

159: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:50:27.41 ID:uO3SbDIv0
>>149
開国の反対は鎖国だし
明治期の西洋化と比べたら鎖国でしょうな

151: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:49:33.88 ID:3wueNrd8M
ガチ鎖国だったらそもそも明治後の発展そのものがなかっただろうな
アジアではいち早く西洋の学問を教養としてしっかり取り込んだのは大きい

173: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:52:21.24 ID:MyvHxkFL0
事実上どの時代も血を滲ませながら海外の脅威に対応しとるんやな
どちらが悪いとは言わんわ

192: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:55:21.85 ID:mMZHGcmw0
>>173
この時代までの日本って今みたいに中央政府が全部統治権握ってる訳じゃなくて多くの国が幕府の元で纏まる連邦みたいな状態だから藩個々に勝手にさせられないって事情もあるししゃあないわ

225: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:02:04.31 ID:1r7R2+M0M
あの頃狂ったようにクジラ獲ってた連中が今は捕鯨反対してんだもんな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2019年07月13日 09:09 ID:vDGUfPxa0▼このコメントに返信
アユタヤとかマカオから洋酒とかアヘンとか抜け荷したら打ち首獄門、というぐらいは鎖国。
2.江戸幕府:2019年07月13日 09:10 ID:hUZGf3IL0▼このコメントに返信
江戸幕府


オランダ・中国(清)・李氏朝.鮮とは貿易


徳川吉宗の時、規制緩和が行われ漢文に訳された西洋の文献は入ってきている。規制は多かったが琉球を介した薩摩の密貿易、『対馬』を介した筑前・長州の李氏朝.鮮との密貿易は『公然の秘密』状態だった。


日本の頭痛の種は対中国(清)貿易で『生糸』の輸入により日本からの『金銀』流出が止まらなかった事である。
3.名無しさん:2019年07月13日 09:11 ID:5Eu.vLcM0▼このコメントに返信
尚、人の出入りは厳しく制限され、貿易も幕府の管理下にあった

鎖国と言う言葉は後付けだけど、国を閉ざしてるという意味ではあながち間違いではないかと
4.名無しさん:2019年07月13日 09:12 ID:Htotbjp10▼このコメントに返信
国交してた国からすると鎖国してない
打ち払ってた国からすると鎖国してた

立場によって違うけど、国交してない国の方が多いから「鎖国してて、一部の国とは国交があった」となる
特定の国と国交しないなんて現代でもあるし、鎖国なんて言っても友好国と敵対国の比率が違うってだけの話
5.名無しさん:2019年07月13日 09:12 ID:tImA7VqG0▼このコメントに返信
イスパニアのソテロは徳川家に敵対し
オランダのヨーステンは徳川家に協力したから
6.名無しさん:2019年07月13日 09:13 ID:JJd2hFiV0▼このコメントに返信
当時のオランダは意外にも覇権国家だった
7.名無しさん:2019年07月13日 09:13 ID:.eZ1W4zX0▼このコメントに返信
質問者も回答者もうろ覚えの知識で書き込んでるからコントみたいで面白いな元スレ
8.江戸幕府:2019年07月13日 09:14 ID:hUZGf3IL0▼このコメントに返信
江戸幕府、幕末


福沢諭吉の回想


大阪、緒方洪庵の『適塾』にはオランダ語の原書が数冊と『蘭和辞典』があり、黒田の殿様は『原書』を購入していた。幕末になると規制は緩くなり開国前でもオランダ語の書籍は日本に入ってきていた。


鎖国というが結構、西洋等の文献は日本に入ってきている。
9.名無しさん:2019年07月13日 09:14 ID:5Eu.vLcM0▼このコメントに返信
※4
今はブラックリスト方式、昔はホワイトリスト方式ってとこやね
10.名無しさん:2019年07月13日 09:15 ID:wXaU2hE70▼このコメントに返信
外国人の日本での活動を制限していた時点で、開国してたとは言えんよな。
今の北朝鮮が鎖国なら、それと変わらんでしょ。北朝鮮だって外部と交流あるし中露やイランとだって貿易してる。
11.名無しさん:2019年07月13日 09:16 ID:vDGUfPxa0▼このコメントに返信
海外情勢を国内に教えないための鎖国なんじゃないかな、と今なら思う。
幕府だけで情報を占有したかったのだろうか。

ジョン万次郎とか大黒屋光太夫の取り扱いを見るとそう思う。
12.名無しさん:2019年07月13日 09:16 ID:irpJa35t0▼このコメントに返信
今から、世界中で一斉に鎖国を始めて他国からの情報も全て遮断した状態で200年くらい経過したらどんな独自の発展をするのかな?まぁ滅びる所もあるだろうけど。
13.名無しさん:2019年07月13日 09:17 ID:7OlzT7vD0▼このコメントに返信
個人の認識がどうより中央の交易制限がしっかりしてただけで他の時代でも札持ってないとアカンとかいろいろあった
受験生は時期によって正答とされるかどうかの問題があるから注意しとればいいって程度の話
それ以外は一般常識は鎖国って言葉だから普通に使えばいい
14.名無しさん:2019年07月13日 09:18 ID:ifq.mwZN0▼このコメントに返信
※1
「天下御免」の抜け荷三昧プレーを思い出したわ
袖の下振りまきまくったせいもあって発覚しても遠島程度しか喰らった覚えがないけどww
15.名無しさん:2019年07月13日 09:18 ID:5Eu.vLcM0▼このコメントに返信
※6
海洋時代だったから、本国が狭いのは大した問題じゃなかったからな
16.名無しさん:2019年07月13日 09:19 ID:az6XPxTc0▼このコメントに返信
してないっていえばしてないに入るけど、どっちかっていうとしてたの方が自然だと思うんだよなあ
キリシタンの締め出しとか、貿易の制限とか幕末期の国交の開放とか考えると
17.名無しさん:2019年07月13日 09:20 ID:WU1s3nnS0▼このコメントに返信
欧米では日本の外交政策については、メルビルの『白鯨』(1851)で「double-bolted」
(当時の玄関ドアなどの上下にそれぞれ取り付けられた様式で、天地スライド錠を締めている)、
「locked Japan」(鍵のかけられた日本)との言及があるように、「鎖国」として認識されていた。-wiki-
18.名無しさん:2019年07月13日 09:20 ID:vDGUfPxa0▼このコメントに返信
※12
シンガポールみたいな交易国とか、欧州みたいな他国との交流が命綱の国は、
鎖国すると死んでしまいます。
19.名無しさん:2019年07月13日 09:21 ID:j6B.FWZD0▼このコメントに返信
実際鎖国してたらペリーが来たとき言葉が通じず何言ってるのかわからんかったのでは?
20.名無しさん:2019年07月13日 09:21 ID:EZj.AaUm0▼このコメントに返信
戦後もドルの持ち出し制限したりして事実上の鎖国状態だったし、江戸時代もそんな感じの状態やったんちゃう?
オランダ人はやって来るけど、日本人は出国しない感じで。
21.名無しさん:2019年07月13日 09:22 ID:vDGUfPxa0▼このコメントに返信
※14
「アユタヤ」「洋酒」でバレたかなw
お互い、おっさんになりましたな。
22.名無しさん:2019年07月13日 09:23 ID:Q4ASRKiO0▼このコメントに返信
漂流なんかしてもうたら帰国後の取り調べが長かったやろ
23.名無しさん:2019年07月13日 09:23 ID:xz8hFRcf0▼このコメントに返信
出島の取引を限定的にしていたから十分な開国ではなかったが完全な鎖国ともいえないしな。ニュアンス的にごく限定的開国というのが正しいか
24.名無しさん:2019年07月13日 09:23 ID:MYctDpHg0▼このコメントに返信
貿易と渡航を禁止していたらすなわち鎖国だろ。

イッチの言いたいポイントが何なのかさっぱりわからん。
25.名無しさん:2019年07月13日 09:26 ID:vDGUfPxa0▼このコメントに返信
※24
李氏朝鮮レベルじゃないと鎖国じゃない、ということかもしれん。
鎖国にも何段階かあるんだよ、というだけの話なんですがね。
26.i774:2019年07月13日 09:27 ID:jtLeynYg0▼このコメントに返信
本気の鎖国は明国の「海禁」かなぁ。
貿易禁止どころか漁業制限やら沿岸住民の内陸強制移住までやってた。
その結果として陶器貿易の発注先が日本に切り替わったりするんだけどね。

27.名無しさん:2019年07月13日 09:28 ID:GJKqIHPK0▼このコメントに返信
国交があったつーても自由な行き来とか当然禁じられとったし
鎖国でええと思うんじゃがのぅ
28.名無しさん:2019年07月13日 09:28 ID:1XG2OOAP0▼このコメントに返信
現代の自由渡航から考えたら鎖国的だと言えるでしょうが、そもそも国内だってそこまで自由だったわけではない。
海外の国だって出航は国王の許可が必要だった訳だし、自由だった訳じゃない。
基準をどこに置くかで見え方は変わるでしょう。
現代の感覚から過去史を断罪するのは愚か者のすることです。


29.名無しさん:2019年07月13日 09:28 ID:agyY8W3X0▼このコメントに返信
そら多少は情報仕入れんと世界情勢分からんからいざって時に国守れんからな
オランダだけの情報には限界あるし、欲しい物資だってあったろう
大々的に言ってないだけでそういう幕府専用の裏ルートはあったと思うよ
30.名無しさん:2019年07月13日 09:29 ID:PDwBuyUI0▼このコメントに返信
ロシアが交易求めてきたときも
出島だったらいいよー、どうしてもというなら北のほうで交易港作るよー
くらいのノリだったからなぁ、不変の法でもない
勘合貿易がメインの収入源だった室町幕府が守護大名に取られてからの崩壊を考えると
江戸幕府は貿易全部自分で管理できるならよし、くらいのところになるよね
31.名無しさん:2019年07月13日 09:30 ID:1XG2OOAP0▼このコメントに返信
>>9
あ、上手い表現ですねw
32.名無しさん:2019年07月13日 09:30 ID:agyY8W3X0▼このコメントに返信
>>27
まぁあくまで民間に関しては交流手段や交易できなかったことは変わらないしね
33.名無しさん:2019年07月13日 09:31 ID:Htotbjp10▼このコメントに返信
>>9
これがわかりやすい
補足ありがとう
34.名無しさん:2019年07月13日 09:32 ID:MYctDpHg0▼このコメントに返信
※28
技術的には古代から朝鮮半島←→日本間は渡航できたし、
平安時代には朝鮮を経由せずに直接大陸と交流していたわけで。
戦国時代には、藩レベルで、海外と広く交易していた。

そこからみると、江戸時代以前から見ても、江戸時代は鎖国と言えるだろう。

もしも江戸初期から日本人とオランダで20人ぐらい交換留学していたら、
東アジアの歴史が変わっていたかもな。
35.名無しさん:2019年07月13日 09:36 ID:agyY8W3X0▼このコメントに返信
>>10
フセイン下のイラクも国を見るには常に案内人の監視が入ってたって言うしね
基本はそのへんと変わらない感じだったんだろう
36.名無しさん:2019年07月13日 09:37 ID:Wje41vFg0▼このコメントに返信
スペインはオランダに制海権争い負けたから日本に来なくなっただけ、、、
宗教とか日本の国内事情は関係ないぞ、、、だいたい外洋海軍を日本持ってないから禁止しても無駄だからね、、、
オランダの勝利後、日本の貿易権益はオランダのものって認識が(フェートン号事件みても)西欧で一般だったのよ、、、
37.名無しさん:2019年07月13日 09:40 ID:agyY8W3X0▼このコメントに返信
>>36
オランダの場合たまたまアジアの日本に近い位置に植民地持ってたから
向こうのアプローチも積極的だったって可能性もありそうだよね
38.名無しさん:2019年07月13日 09:40 ID:AeXI7NWb0▼このコメントに返信
鎖国していた(長崎の出島等一部除く)。

これでいいだろ。
39.名無しさん:2019年07月13日 09:42 ID:7tj2Pt0H0▼このコメントに返信
※34
江戸以前の豊臣政権で近隣国との国交を断絶してたのを回復させ、逆にそれまではスペイン一本だった対欧州交易にプロテスタント国家という選択肢を設け、東南アジア諸国との交易を開始した江戸幕府、というか家康の手腕は相当だがな
それまでの日本は南蛮=スペインで、キリスト教=カトリックだった

というか、戦国時代には藩は存在していないぞ、大丈夫か?
40.名無しさん:2019年07月13日 09:42 ID:Yn6kEV5h0▼このコメントに返信
一般人の海外渡航や貿易などは禁止。
ただその時代に一般人がそう簡単に海外渡航や貿易なんて出来るはずもなし。
ペリー艦隊が来ることは幕府の上層部やそれなりの大名クラスの人間は知っていた。
一般人がとんでもないものが来たと恐れおののいていただけ。
ただ二、三日もしたら黒船の見られる場所が観光施設みたいになり、黒船を見に来た
お客さんたちように周りに食事の屋台なんかも来たりしていた。
ほのぼの。
41.名無しさん:2019年07月13日 09:43 ID:MYctDpHg0▼このコメントに返信
考えてみると、秀吉が朝鮮に攻め入って最終的には明国に敗戦したのが、
鎖国がはじまる大きな理由の1つになってるよな。

当時の武士には、海外に注目したあげく、なんの利益にもならなかった
無益な戦争としてトラウマになったはず。
42.名無しさん:2019年07月13日 09:43 ID:tPZsHTNZ0▼このコメントに返信
一般国民の99%ぐらいは外国とは無縁の人生だったんじゃないの。
43.名無しさん:2019年07月13日 09:44 ID:0sZDCIRW0▼このコメントに返信
鎖国ではないのは、事実。
キリスト教(特にパウロ)が人類の不幸。

先の大戦においてアメリカが蒋介石夫妻に夢を見て
フィリピンは、一応の独立を認めつつ
日本を徹底的に破壊したのもコレ。
アメリカは、宗教差別が酷いし人種差別より
公然と行われている。
キリスト教に比べたら、イスラム教の方が遥かに素晴らしい教えだ。

44.名無しさん:2019年07月13日 09:45 ID:9Z4.qVwy0▼このコメントに返信
その頃のキリスト教の布教は、植民地政策が、延長線。
特に、欧州人以外は奴隷扱い。
豊臣秀吉が、南蛮人が大勢の日本人を拐って、海外に売り飛ばしていた事を怒って伴天連追放令を出した。
徳川家康もその事をわかっていたので、南蛮人を警戒していた。
45.名無しさん:2019年07月13日 09:45 ID:oBDTi8z10▼このコメントに返信
欧米列国との国交がありません。はい論破
外交を禁じたから、国書の受領を拒否してたんじゃん

ちなみに中国も日本とおなじく海禁政策だったのだが、アバウトな
国民性がたたって、建前もへったくれもない大規模な密貿易で港湾
都市の役人と英中の商人が結託。貿易黒字で銀が流入する間は朝廷も
見て見ぬふりしていたが、貿易赤字で銀が流出しだすとその矛盾を
ぜんぶ英国に押し付けたために、アヘン戦争が勃発

アヘン戦争の原因は、紛争解決手段としての外交を中国が拒んだ結果
だからこそ日本も「外交やらねえと即死」とびびって開国論が出たわけ
46.名無しさん:2019年07月13日 09:45 ID:JmwuLTDF0▼このコメントに返信
※17で出てきて安心した
スレの>>23や>>72みたいに間違えた知識でしかもおそらく自分の中では歴史の真実を知っていると勘違いしてそうな感じで堂々とデマをばら撒くの何とかならんのかな
明治政府が江戸時代を暗黒化するためとかアホちゃうんか
47.名無しさん:2019年07月13日 09:46 ID:cEukTjH60▼このコメントに返信
・日本人の海外への渡航が禁止されていたのと幕府のほぼ独占または大きな制限があっただけで貿易や交流はあった。

ただし、今のような原則自由貿易ではないので付き合いが少ない=鎖国といった方が教養レベルではわかりやすいのでそう使われているだけ

・オランダが江戸時代に欧州で単独で日本と貿易していた理由はキリスト教もあるがインドネシアを制圧し、同じくキリスト教色が薄いイギリスを戦争で下して日本貿易権を奪取したから。

で、日本との貿易はわりと儲かるようでオランダ人が「日本では自由がない」とぼやくのに対して「これだけ儲かるならばそれくらい我慢できるよ」と言い返されている。
48.名無しさん:2019年07月13日 09:47 ID:nBDJuKDh0▼このコメントに返信
これから、韓国とは鎖国でいいんじゃないか?
49.名無しさん:2019年07月13日 09:48 ID:b3xQxF0X0▼このコメントに返信
そもそも江戸時代に鎖国なんて言葉は無いし幕府とも言ってなかった
鎖国も江戸幕府も白菜も全部明治時代以降のもの
50.名無しさん:2019年07月13日 09:48 ID:cEukTjH60▼このコメントに返信
※2
そうでもない。

日本の貿易は昔から加工貿易なので流出した分の大部分は戻ってきている。

ので金銀の流出にを大義名分に貿易規制をしようとした新井白石の主張は側近ですら「規制はともかく名分的にははねーよ」とあきれられている
51.名無しさん:2019年07月13日 09:48 ID:EFH2MkQg0▼このコメントに返信
五秒考えればわかるだろうけど、なんだかんだ広いからな。

全部を鎖国出来る訳も無し、あくまでもお上からのお触れだけだろ。
全部を見て回るとか物理的にあり得ん。
52.名無しさん:2019年07月13日 09:50 ID:7tj2Pt0H0▼このコメントに返信
※46
近年学術的に見直されつつある研究成果をデマ呼ばわりとか、貴方はさぞ高名な大先生なのでしょうねw
欧米人は一つの事象を誇大化せず、曲解せず、平等かつ自由にありのままを理解する素晴らしい人達だと信じておられるようだw
53.名無しさん:2019年07月13日 09:51 ID:MYctDpHg0▼このコメントに返信
やっぱり歴史のIfは、もしも日本がオランダへ留学生を派遣したり、大使館を置いていたなら…という点だな。

もしも日本人が産業革命の中にあるヨーロッパに定期的に渡航していたら、歴史が変わった可能性は高い。
54.名無しさん:2019年07月13日 09:54 ID:MGW4VT070▼このコメントに返信
本国にとって宣教師はヤクザの鉄砲玉のような扱い。もし派遣先で殺されてくれたら自国民保護の建前で無理矢理軍隊の駐留開始。
あと疎開地を広げろとか箇所を増やせとかジワジワ侵食。
55.名無しさん:2019年07月13日 09:54 ID:VcFMiXuW0▼このコメントに返信
安全保障上の理由で規制していました。
56.古古米:2019年07月13日 09:55 ID:wIIqeN6q0▼このコメントに返信
女性の肩付近胸上部で綺麗に湾曲した骨。
・・・鎖骨だった。
57.i774:2019年07月13日 09:55 ID:jtLeynYg0▼このコメントに返信
>>29
貿易が徳川家の「独占事業」ではありましたよ。
裏があるんじゃなく、相手を選ぶのが幕府というだけです。
でも、外交権は朝廷のままなんですよね。
58.名無しさん:2019年07月13日 09:56 ID:oQbxczlK0▼このコメントに返信
>>19
昔の教科書でも鎖国=でもオランダと中国とは出島で交易してましたって載ってたやん
59.名無しさん:2019年07月13日 09:56 ID:keAqiKJX0▼このコメントに返信
鎖国はしてたけど特定の国とは付き合ってた
60.名無しさん:2019年07月13日 09:57 ID:cEukTjH60▼このコメントに返信
※11
>ジョン万次郎とか大黒屋光太夫の取り扱いを見るとそう思う。

二人ともむちゃくちゃ優遇されている上、民間の学者との交流も許されておりますけど。ちなみに新井白石の時代に密入国した宣教師も「布教しないこと」を条件にむちゃくちゃ優遇されたと。(結局守れなかったので牢屋に振り込まれて獄死しましたが)


ちなみに大黒屋光太夫と交流をもっていた一人が解体新書の翻訳をやっていた大槻玄沢であると
61.名無しさん:2019年07月13日 09:57 ID:oQbxczlK0▼このコメントに返信
>>23
て言うかその状態が鎖国だろう
出島とか昔から教科書に載ってたし
62.名無しさん:2019年07月13日 09:59 ID:B6Xyy7Cm0▼このコメントに返信
※46
しったかで悦浸ってるところ申し訳ないけど、ペリー来航が1853年で大政奉還が1867年なのだから、1851年に外国で書かれた本に鎖国に相当する概念があることなど何の根拠にもなってない
だいいち今ほど翻訳の文化が一般的なわけでもあるまいし、海外の本で書かれていたからと言ってその当時に国内で一般的な鎖国の概念があったとはいえない
単純に言えば、日本の「鎖国」の概念は「開国」の対義概念として作られたもので、江戸時代を暗黒時代と位置づけるかどうかは別として、「鎖国」という状態の旧時代があったというためにそういった概念を作ったのは間違いない
63.名無しさん:2019年07月13日 10:00 ID:oQbxczlK0▼このコメントに返信
>>30
不変の法だよ
本当は不変なんかじゃなかったんだが、少なくとも松平定信はそう言ってロシアとの通商を拒否したから、
江戸中期から後期ぐらいに不変と言う認識が出来ていったんだと思われる
そしてその最終決算が幕末に訪れる
64.名無しさん:2019年07月13日 10:00 ID:cEukTjH60▼このコメントに返信
※51
実際に海に面している藩の中では朝鮮半島や中国と密貿易やっていて、それが幕府にばれそうになったらそれを貿易をやらせていた商人や重臣をトカゲのしっぽ切りよろしく処断している…というケースは結構ある。
65.名無しさん:2019年07月13日 10:01 ID:MYctDpHg0▼このコメントに返信
現在は大量の中国人が日本に押し寄せているからな。

じつは、統計を取ると、

(日本にいる中国人の数)/ 中国人口

より

(中国にいる日本人の数)/ 日本人口

の方が
多いらしいが、中国人の絶対数が多いので、どうしても日本に押し寄せる中国人ということになってしまう。
海外出身の人がここまで大量に日本に入ってくる時代は久しぶりだろう。
66.名無しさん:2019年07月13日 10:03 ID:oQbxczlK0▼このコメントに返信
>>40
聴いてたけど大した対策してなくて幕府でも知ってたのは極一部で中級や下級武士は何も知らなかったから
お役人的には大騒ぎになった
67.名無しさん:2019年07月13日 10:03 ID:5.dlZvV30▼このコメントに返信
何なの最近のこの変な風潮
江戸時代は鎖国に決まってんだろ
日本人が海外に渡航することは死罪で禁じただろ
日本人の海外渡航の禁止が一番重要な点で来航する貿易船を
認めてたかどうかなんか二次的な問題なんだよ
東南アジア一帯に広がっていた当時世界最大の貿易ネットワークだった日本人町を
壊滅させる結果になったじゃんか
68.名無しさん:2019年07月13日 10:03 ID:1asdeJ6h0▼このコメントに返信
>>3
出入国管理をきちんとしてたら鎖国なら、米国のメキシコ国境くらいガバガバなのがいいのかと

というか、当時の日本は外国人労働者なくてもやっていけてたということやな
69.名無しさん:2019年07月13日 10:04 ID:zXk2K.PL0▼このコメントに返信
鎖国してなかったてのも語弊があるわな。
最近何でも極端に言い出す輩が見受けられる。
どことも付き合わない=鎖国
てのが間違いで、
特定国と特定場所で交易する=鎖国
てのが正しい認識てだけだろ。
上と勘違いしてる連中が昨今、実はしてなかった!と騒いでるだけ。
70.名無しさん:2019年07月13日 10:05 ID:oQbxczlK0▼このコメントに返信
>>49
あったよ
鎖国って言葉に訳されたのが1800年ごろでそこから徐々に広まり、
幕末には老中が「鎖国は祖法」と言う言葉を使うぐらいには浸透していた
71.i774:2019年07月13日 10:06 ID:jtLeynYg0▼このコメントに返信
>>41
同時期に明国側で貿易制限(海禁)が進んでたことも影響してますよ。
そして秀吉は強硬な「自由貿易推進派」だった様子がある。
それで派兵失敗で外交が破綻してちゃ意味はないんですけど。
その後の徳川政権は「制限貿易」で明国や朝鮮と国交を再開してます。
72.名無しさん:2019年07月13日 10:08 ID:MYctDpHg0▼このコメントに返信
そこらの日本人の職場でも、初代が当時の情勢に合わせて決めたことが、守らねばならない不変の原理みたいな扱いになってるのは時々見る

50年とか100年とかでもそんな感じなので、200年も続くと誰も変えられない。
73.名無しさん:2019年07月13日 10:08 ID:nqtEHKpP0▼このコメントに返信
まず鎖国の語義を定めろよ
74.名無しさん:2019年07月13日 10:09 ID:B6Xyy7Cm0▼このコメントに返信
理解しておかないといけないのは、元々、江戸時代に限らず、昔の貿易は制限されてたということ
というか、知ればわかるが、日宋貿易、日明貿易なんて商人はほとんど口出しできない状態くらい制限されてた。むしろ、ほとんど当時の行政府(朝廷や幕府)が自分たちでやってそれを商人に分配してた
まあこれは当時は朝貢の返礼として貿易物品を受け取っていたという背景もあるわけだが。

なんにせよ「制限された貿易」というのは、江戸時代以前ではなんの珍しいことでもなくてそれが普通だった。
だから江戸時代を鎖国と呼ぶならそれ以前はすべて鎖国ということになる。
で、じゃあ鎖国と呼べるような江戸時代特有の貿易の制限政策があるかといえば、まあこじつければあるわけだが少なくともわざわざ鎖国と呼ぶような政策はやってない。
なにせ、江戸幕府は「鎖国」というつもりで制限を設けてたわけじゃないから(笑)
75.名無しさん:2019年07月13日 10:09 ID:EPUwVpPk0▼このコメントに返信
当時の外洋商船は武装していた。武装せざるを得なかった。軍艦と商船の違いなんて些細なもの。このとき、民間なり他藩なりに「海上貿易」を許すというのは武装を許可するに等しい。で、「貿易は德川とオランダ東インド会社の間でやります」となった。独占にした方が儲かるし。松前藩と対馬藩は近距離交易だし、独特のノウハウが必要な貿易だったのでお目こぼし。薩摩のはバレバレとはいえ建前上密貿易だった。
76.名無しさん:2019年07月13日 10:16 ID:UTKU5QUm0▼このコメントに返信
こうした制限貿易の中で昔から国交あって情報くれてたオランダさんに大砲打ち込んで愛想つかさせた無能長州さん、取り潰しておけばその後の未来も変わってたんだろうか
77.名無しさん:2019年07月13日 10:16 ID:Qss9GAAJ0▼このコメントに返信
ブラックリスト方式で「ここの国とは付き合ってはいけない」なら防衛政策なり現代でもやってることだけど、ホワイトリスト方式で「この国以外付き合っちゃダメ」なんて言うのは立派な鎖国政策になると思うが
78.名無しさん:2019年07月13日 10:16 ID:UvhuP08G0▼このコメントに返信
遣唐使のように定期的にオランダに留学生を送ればよかったとは思う。天正遣欧少年使節みたいに。そうすれば江戸から明治の急激すぎる変革は避けて、もう少し穏やかに移行することができたかもしれない。
79.i774:2019年07月13日 10:17 ID:jtLeynYg0▼このコメントに返信
>>51
>大船建造の禁
なので「船舶管理」なんですよ。
そして職能労働者も組織統制されてました。
木材調達もわりと監視されてたはずです。
そのため国内交易も特定業者に独占され利権化していったわけです。
80.名無しさん:2019年07月13日 10:17 ID:OFFQwa5B0▼このコメントに返信
東大一派は鎖国って言葉を
『キリスト教の禁教と貿易の統制を目的に日本人の海外渡航を厳禁し、外国船の渡航を制限する政策』
に置き換えたいんやろ。
81.名無しさん:2019年07月13日 10:19 ID:xRWKrN0.0▼このコメントに返信
長崎の出島だけじゃなく
対馬も朝鮮と貿易を続けていたし(農地が少ないから、貿易しないと潰れる。幕府容認)
あと、琉球を通じて薩摩も諸外国と貿易していただろ。
もう一か所無かったっけ?
82.名無しさん:2019年07月13日 10:19 ID:cEukTjH60▼このコメントに返信
※67

>日本人が海外に渡航することは死罪で禁じただろ

別に自国民の海外渡航の禁止は日本だけではないし、そもそも日本込みで国内間の移動も制限されておりますけど。

>日本人の海外渡航の禁止が一番重要な点

釜山や蝦夷、琉球=海外渡航して交易してるけど

>東南アジア一帯に広がっていた当時世界最大の貿易ネットワークだった日本人町を
壊滅させる結果になったじゃんか

単に日本側は東南アジアと交易しなくてもやっていけますので、それで衰退しただけだぞ。

江戸期の日本のメインの交易相手は中国であって朝鮮や南蛮、東南アジアなどはその補助又は迂回路であると。

で、室町・戦国時代で中国との交易が少なくなったのでその補助や迂回路が重要視された。で、江戸時代になると中国との交易がまっとうに行われればそれらの重要性が薄くなるだけの話ですが。
83.名無しさん:2019年07月13日 10:21 ID:z.IMkR9n0▼このコメントに返信
鎖国してなかったら当時の人間から文明開化の概念が生まれないと思うんだけど
海外の文化を取り入れて一般人レベルで変化を感じたんだから
それだけ制限はあったんでしょうよ
84.名無しさん:2019年07月13日 10:23 ID:H.L5Pqa.0▼このコメントに返信
いきなり黒船が来てびっくりしたように言われているが
幕府は黒船が来るのを1年ぐらい前から知ってたらしいぞ
85.名無しさん:2019年07月13日 10:24 ID:lnp7BqxG0▼このコメントに返信
鎖国の定義がガバガバだから「してた」とも「してなかった」とも言える
まあ、下手すると漂流民の保護や引き取りすら拒否しかねん状態ってのは鎖国と言って良いと思うがな
86.名無しさん:2019年07月13日 10:24 ID:7tj2Pt0H0▼このコメントに返信
※83
こういう逆説的な決めつけが通説として広まってきたのが、研究によって否定されているのが昨今の歴史学なんだよなぁ
87.名無しさん:2019年07月13日 10:24 ID:VcFMiXuW0▼このコメントに返信
※67
いや渡航は禁止していないよ、帰国(再入国)が禁止になった。
ジョン万や大黒屋も出国した事を罪状には挙げられt無いと思う。
この措置によってルソンやシャムに行っていた商人達が帰国不可になったが
奥さんとかが配偶者のいる外国に行くのは容認した。
その後大船(500石以上)自体の製造も禁止されて実質遠洋航海が不可能になった。

じゃあ吉田松陰とかは?となるけど
恐らく遭難ではなく密航という形になったから有罪になったのだと思う。
幕府の許可(御朱印)を受けないで出国しようとした出入国法違反だね。
88.名無しさん:2019年07月13日 10:24 ID:CiG2789K0▼このコメントに返信
※68
行政が藩任せやったからやぞ
だから税率が四公六民とかになる
89.名無しさん:2019年07月13日 10:25 ID:oQbxczlK0▼このコメントに返信
>>62
その知識教えた人は信用しない方がいいよ

鎖国と言う言葉はケンペルの日本誌(1777年)を志筑忠雄が翻訳した鎖国論(1801年)が初出
幕末には老中が鎖国と言う言葉で表現する程度には広まっていた
90.名無しさん:2019年07月13日 10:25 ID:B6Xyy7Cm0▼このコメントに返信
この話がいつまでも平行線になるのは分かってるわけだが
なんでかというと、健常者は「それまでの過去方向の流れからみて鎖国と言えるか」という観点である一方で、低学歴は「今の自由貿易の価値観から見て鎖国と言えるか」という観点だから

鎖国と呼ぶことに消極的な人間も当時が今より制限的であったことは認めているのだよ。
だからそこを根拠に鎖国だ鎖国だ言われても何の根拠にもならない。
あくまでそれ以前の流れから見て、江戸時代の政策が鎖国と言えるほどの特殊性があったかが問題なのであって
91.名無しさん:2019年07月13日 10:27 ID:zgEENbcy0▼このコメントに返信
>>86
昨今の歴史学は単なる逆張りで後世になったらまた否定されそう
92.名無しさん:2019年07月13日 10:30 ID:cEukTjH60▼このコメントに返信
※78
欧州が世界史でアジアなどと逆転したのは産業革命後の18世紀中ごろから。

なので、あのような遠いところにわざわざ留学生を送っても、最悪、優秀な人材を海のもクズになるだけでしかも得るものが少ない…というハイリスク・ノーリターンの可能性が…

ちなみに天正遣欧少年使節は日本の宣教師ヴァリニャーノが自分らの日本における実績を宣伝するためにそこらの子供をかき集めて送った(なお、当時の日本における最大のキリスト教庇護者の大友宗麟ですら知らなかったとか)、トンでも使節団=なのでその考案者のヴァリニャーノはむちゃくちゃ怒られたとか。

>そうすれば江戸から明治の急激すぎる変革は避けて、もう少し穏やかに移行することができたかもしれない。

それ以前の欧州は江戸時代の間も戦争ばかりしておりましたので下手に首を突っ込んだら日本も巻き込まれて穏やかどころの話にならない可能性もありますが
93.名無しさん:2019年07月13日 10:30 ID:FYC7mTpH0▼このコメントに返信
※90
ないね。
94.名無しさん:2019年07月13日 10:30 ID:CiG2789K0▼このコメントに返信
※90
あったと言っていいよ
それまでの日本は中央の官製貿易だった事が少ないくらい自由冒頭していたから
他には室町の最盛期くらいじゃないかな貿易の主導権を中央が握っていたのは
95.名無しさん:2019年07月13日 10:31 ID:CiG2789K0▼このコメントに返信
>>94
冒頭じゃないな貿易ね
96.名無しさん:2019年07月13日 10:31 ID:FYC7mTpH0▼このコメントに返信
※87
遠洋航海(東南アジアが限界)
97.名無しさん:2019年07月13日 10:31 ID:7tj2Pt0H0▼このコメントに返信
※91
まぁそれは否定しない
歴史は不変のものじゃないし、時代や視点によって変わるもの
少なくとも、結論ありきで材料を並べてたら行き着く所は一つしか無いから、そこは柔軟に研究してもらいたいとは思う
98.名無しさん:2019年07月13日 10:34 ID:B6Xyy7Cm0▼このコメントに返信
※94
いや日宋貿易から日明貿易から総じて当時の朝廷や幕府が自ら貿易やってるんだけど
許可された場所でなら貿易をやっていい江戸時代よりよほど制限厳しいわけだが
いやまあ知ってるからいいよ健常者と低学歴では残念ながら基本となっている議論の土台が違うんで・・・
99.名無しさん:2019年07月13日 10:36 ID:MYctDpHg0▼このコメントに返信
※90
それ以前は倭寇とかおった程度には自由にやっておったじゃん。
100.名無しさん:2019年07月13日 10:36 ID:FYC7mTpH0▼このコメントに返信
鎖国をしなかったら、日本はスペインの無敵艦隊に勝っていたってハゲ田が言っていたぞ。
101.名無しさん:2019年07月13日 10:37 ID:cEukTjH60▼このコメントに返信
※71
ちなみに家康自身も自由貿易派で貿易許可書を身内の商人や譜代大名はおろか島津などのと外様大名はおろか外国人にまでばらまいている。

そのあたりの揺り戻しで秀忠・家光あたりが規制を始め、いわゆる鎖国となったんでしょうけど…。
102.名無しさん:2019年07月13日 10:38 ID:CiG2789K0▼このコメントに返信
※98
豪族や商人も勝手にやっとるんやで
対馬や十三湊や堺は中央に寄らない貿易をしとる
それに制限をかけたのが足利義満なのは有名やろ?
103.名無しさん:2019年07月13日 10:38 ID:VcFMiXuW0▼このコメントに返信
※100
無敵艦隊はその頃ちょうど海の藻屑になっていたんだよなw
104.名無しさん:2019年07月13日 10:39 ID:2Csonohw0▼このコメントに返信
鎖国=こちら本意の制限貿易=強国力(島国などの環境あれど)
って認識すべきなだけ。
105.名無しさん:2019年07月13日 10:40 ID:B6Xyy7Cm0▼このコメントに返信
※94を読んでいて分かったんだが、低学歴の人たちの「過去」というのは戦国時代に限定されているように見える。
貿易の制限というのは中央の力が強くないとできないんで、そういう意味で戦国時代は特殊な例として割と貿易が自由だったんだ。
だからその時代が脳内のすべてだとこれまた話が噛み合わなくなる。
むしろ戦国時代を中央の力が弱いことによる貿易の自由度が高かった時代として特殊性のある時代と言っていいと思う。
もっともこれも開国を意識してたわけではもちろんなくて、利益の大きい貿易を制限できないのなら、みんな勝手にやり始めるというだけの話なわけだが
106.名無しさん:2019年07月13日 10:40 ID:FYC7mTpH0▼このコメントに返信
>>98
低学歴もそれぐらい理解しているので、低学歴よりも下の、おぞましい何かだと思う。
107.名無しさん:2019年07月13日 10:42 ID:WKOk2CQH0▼このコメントに返信
史実を書き換えようが鎖国は鎖国だろ。
108.名無しさん:2019年07月13日 10:43 ID:MYctDpHg0▼このコメントに返信
※105
どの時代と比べたいんだ?

白村江の戦いに負けて、大和朝廷が大津に引きこもり、そのあと遣唐使を派遣していたけど
唐が崩壊してきたため菅原道真が遣唐使をとりやめて、国風文化が発展した時期か?

もっと前まで遡ると、地方の豪族が勝手に交易していたり、任那が出てくるぞ。
109.名無しさん:2019年07月13日 10:44 ID:CiG2789K0▼このコメントに返信
※105
お前さんがちゃんと調べたかわからないがぶっちゃけ平安時代や鎌倉時代にも貿易を制限する法はない
常に門戸は空きっぱなしやった
110.名無しさん:2019年07月13日 10:44 ID:B6Xyy7Cm0▼このコメントに返信
※99
倭寇なんて明から取り締まれと言われて、朝貢の儀礼すっ飛ばして銅銭受け取って、取り締まるくらいには特殊なもんだ。
それ言い出したら、江戸時代だって末端はガバガバで勝手に貿易やってた
鎖国か否かというのは、あくまで政策の特殊性についての話であって、意図しない貿易を論拠にしてもしょうがない。
繰り返しになるが、それを言い出したら、江戸時代だって勝手に貿易やってたやつはいた
111.名無しさん:2019年07月13日 10:44 ID:6LnOtmrL0▼このコメントに返信
1「近代化すんぞ」
2「攘夷すんぞ」

この2派の思惑が一致するのが鎖国論
鎖国してたから、近代化に遅れたってのと外敵を追い払えが両立する
鎖国って概念ができたのも幕末だしな
112.名無しさん:2019年07月13日 10:45 ID:su4y9TdO0▼このコメントに返信
※87
1635年に海外渡航は全面禁止で帰国したら死罪になった
朱印船もこのとき消滅
漂流者はあくまで事故って形だから
113.名無しさん:2019年07月13日 10:47 ID:FYC7mTpH0▼このコメントに返信
※103
そもそも、無敵艦隊ってないし、アマルダ海戦の直ぐ後にスペインの艦隊はブリテンを海上封鎖しているので、艦数が目茶苦茶に多い。

それに当時のスペイン艦隊の主力はガレー船を基本とした近海向けなので、日本に艦隊派遣なんて出来ないし、遠海向けの艦隊はブリテンの愉快な仲間たちを虱潰ししているので、日本にはいけない。
114.名無しさん:2019年07月13日 10:49 ID:CiG2789K0▼このコメントに返信
※105
追記
まあ対馬や十三湊ってかかれて戦国時代を想像するのがそもそも知識が足りん
115.名無しさん:2019年07月13日 10:50 ID:H5H2FD1b0▼このコメントに返信
※107
鎖国という言葉が史実をうまく表現できておらず誤解を招く言葉だという話だぞ
今の歴史学は実証史学で史料などを読み解き旧説はどんどんアップデートされてる状態だ
116.名無しさん:2019年07月13日 10:52 ID:IvhGOCPB0▼このコメントに返信
これ元々のところが
鎖国があったかなかったかじゃなくて、鎖国という名称が適しているかいないか、って話なのに
なんで外国と付き合いがあったから鎖国してない!っていい出すやつがいるのか疑問

江戸時代の貿易管理と対外政策を現代では鎖国って表現してるんだから、鎖国はあったに決まってんだろ
鎖国は一般名詞じゃなくて固有名詞やぞ
117.コロンブス:2019年07月13日 10:55 ID:SpBZ6ka40▼このコメントに返信
貿易外交の幕府独占と、外交関係の国の制限という感じかな。
外国に来航を制限できるぐらいの軍事力があったということでもある。
118.名無しさん:2019年07月13日 11:05 ID:Z9z8d9c70▼このコメントに返信
第一薩摩なんて密輸やりたい放題だった。豚の角煮は郷土料理。どんな西洋の物でもキリスト像以外は輸入で来た。時間はかかっても正式輸入は出来た。
119.名無しさん:2019年07月13日 11:08 ID:FYC7mTpH0▼このコメントに返信
※117
タイミングがもっとも影響がある気が……。

スペイン王国の貴族らの冒険心や一攫千金や投資が南米に集中していたので、日本侵略とか眼中に入っていない。
120.名無しさん:2019年07月13日 11:09 ID:1XG2OOAP0▼このコメントに返信
>>83
藩同士の繋がりも薄かったからというのもあるよ。
新しい文化や常識の変化、社会通念の変化というのもあるから、一概に外国がーとしてしまうのも違う。
まあ、日本社会が大きく動いたという意味での文明開化といえるでしょう。
121.名無しさん:2019年07月13日 11:09 ID:CiG2789K0▼このコメントに返信
※118
出来たかどうかはこの際関係ないやろ
国家がそういう統制をしていたか?やから
122.名無しさん:2019年07月13日 11:10 ID:ozzmdRNt0▼このコメントに返信
マジレスすると、江戸時代の中期で中国に海産物(乾物)を輸出していた。江戸時代初期には東インド貿易会社が日本のサムライを傭兵として雇っていたし、ベトナムにも日本人街があった。そういう事も含めて「鎖国」なんだ。
123.名無しさん:2019年07月13日 11:11 ID:1XG2OOAP0▼このコメントに返信
>>84
アメリカさんからもお手紙来てたしねw
124.名無しさん:2019年07月13日 11:12 ID:p1jT9Bdv0▼このコメントに返信
家康は宗教にマジで苦労したからなぁ。
家康に限らずあの時代の大名は大なり小なりひどい目にあってるけど。
125.名無しさん:2019年07月13日 11:16 ID:p3oFm6gh0▼このコメントに返信
国交のある国家の外国人も出島、唐人屋敷の外で生活できない
外交使節含め邦人の出国が認められていない
これが鎖国でないならば北朝鮮だって鎖国状態とは言えないと言い張れるわな
126.名無しさん:2019年07月13日 11:18 ID:1XG2OOAP0▼このコメントに返信
>>108
縄文時代はハワイやシベリア方面や南方とも交易してたしねw
127.名無しさん:2019年07月13日 11:23 ID:vuYbsW4q0▼このコメントに返信
名前を変えても現実は変わらない
制限貿易をしてたのは事実だし
海外渡航も基本は無理だった
ただ、情報はかなり積極的に入力しているのは事実
江戸時代末期でなくても、たとえば平賀源内は油絵を書いたり、有名なエレキテルを作ってる
128.名無しさん:2019年07月13日 11:24 ID:nm8SPX.80▼このコメントに返信
>>98
健常者の対義語に低学歴は存在しませんよ
低学歴くん
129.名無しさん:2019年07月13日 11:28 ID:cEukTjH60▼このコメントに返信
※125
江戸時代に日本とオランダや清国と正式な国交はありませんぞ。貿易の許可は出しているだけで

さらに言えば出島のような商館を造りそこを交易の拠点とするのはアフリカやオスマン帝国、中東どころか欧州のおもな都市ごとにもありますので別段、日本に限ったことではありませんが
130.名無しさん:2019年07月13日 11:31 ID:KAso58l10▼このコメントに返信
ヨーロッパから見りゃオランダが対日貿易を独占してるだけの話だもんな
131.名無しさん:2019年07月13日 11:32 ID:1XG2OOAP0▼このコメントに返信
貿易は国力や権力に直結しているから、日本のみならず、同時期の海外の国だって似たような制限はあった。
ヨーロッパは海外進出を国家事業としていたから、国に従順な奴は国家事業推進者として許可が降りていたというもので、自由だったわけではない。ヨーロッパは国王や教会の許可は絶対必要だった。
海外から来た人間の行動や居住を制限するのは当たり前にあった。
日本史における鎖国という表現が適切ではない。

管理貿易は現代だって行われているし、出入国の許可だって普通に行われている。鎖国という表現を使うなら、現代だって広い意味では鎖国である。

鎖国という表現自体を変えるべきだと思う。
132.名無しさん:2019年07月13日 11:33 ID:Uj6kWJIc0▼このコメントに返信
貿易の幕府独占なんてしてねーぞ
鎖国下の貿易ってのは「海外の貿易業者は幕府が認めた者だけ日本に出入りしていいぞ」という話であって
幕府が貿易の独占を意図していたのであれば、たとえば幕府が直接貿易船作って
幕臣載せて海外に出ていって貿易するとかになるけど、そういうことはやってない
133.名無しさん:2019年07月13日 11:34 ID:HFpDPufJ0▼このコメントに返信
鎖国は幕府による対外貿易&情報の独占政策。ただ対馬藩は釜山に出先機関を有し、薩摩藩は琉球を通じて密貿易をしてたし、松前藩もアイヌや大陸と接触してた。
134.名無しさん:2019年07月13日 11:39 ID:dtN3qA.F0▼このコメントに返信
今と比べるなよ
あの時代間違え無く
鎖国だ
135.名無しさん:2019年07月13日 11:41 ID:HFpDPufJ0▼このコメントに返信
※54
宣教師は尖兵でありスパイ。詳細な報告を本国に送る。
136.名無しさん:2019年07月13日 11:44 ID:iR05Gz560▼このコメントに返信
※127
志筑忠雄や その弟子も素晴らしかったよね
137.空缶:2019年07月13日 11:50 ID:8D6bb.DX0▼このコメントに返信
レス読んでないが。
これ別なとこで同じお題で議論になってたが
「何を持って鎖国というか」
という言葉の定義で拘泥しちゃって話になってなかった。
やっぱ学者レベルで詳しい人がいないと新たなコンセンサスの確立なんて無理。
138.名無しさん:2019年07月13日 11:50 ID:jA97FlwS0▼このコメントに返信
「鎖国」言葉自体は江戸時代末期。西洋諸国のアジア進出を背景にして、当時の貿易体制を指すものとして産まれた。志筑忠雄という蘭学者の造語だそうだ。
139.名無しさん:2019年07月13日 11:50 ID:ZGt.Z0yR0▼このコメントに返信
貿易は幕府独占、国際港は5つぐらい、渡航は原則禁止
いやあこれ鎖国やろ
140.空缶:2019年07月13日 11:57 ID:8D6bb.DX0▼このコメントに返信
※138
勉強になった
141.名無しさん:2019年07月13日 12:00 ID:b3CZhT.n0▼このコメントに返信
鎖国って言葉が不適切で鎖国はなかったっていうなら
太平洋戦争だって不適切な言葉だし存在してない戦争だ
142.:2019年07月13日 12:00 ID:Ce9uPAxP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
143.名無しさん:2019年07月13日 12:02 ID:xNHYOagH0▼このコメントに返信
鎖国政策のせいで後の人びとがひどい目にあうからなあw
144.名無しさん:2019年07月13日 12:11 ID:E.9IIr3r0▼このコメントに返信
>中国はともかくオランダはなんでOKなん?
オランダポルトガルはプロテスタントだったから。禁止してたのはカトリックだけだよ。
どっちも宣教師はいたけど簡単な違いとしては
・カトリック=辺境の邪教信仰する蛮族にキリストの崇高な教えを説いて改宗させましょう。
・プロテスタント=そもそも辺境の邪教信仰の蛮族にキリストの教えを説くだけ無駄。
幕府としては勧誘しないプロテスタントとだけ商取引したかった。
確かプロテスタント国も後に王族がカトリックと婚姻関係を結んだ国は日本から貿易を禁止されたんじゃなかったかな?
145.名無しさん:2019年07月13日 12:15 ID:ZGt.Z0yR0▼このコメントに返信
※143
欧米の植民地主義から国を守る手がほかにあったとは思えんけどな
146.名無しさん:2019年07月13日 12:17 ID:E.9IIr3r0▼このコメントに返信
※127
その当時どこの国も一般人の海外渡航なんてできないだろ。陸続きの国ならともかく。
航海船だってあれ、それぞれの国が認可して行ってるから今で言うなら大使みたいなもんだよ。
147.名無しさん:2019年07月13日 12:17 ID:USCSG1fq0▼このコメントに返信
観光客ゼロは鎖国でいいじゃん。
貿易してたから鎖国じゃないって言い訳はおかしい。
148.名無しさん:2019年07月13日 12:29 ID:7JEHXd8I0▼このコメントに返信
さ‐こく【鎖国】広辞苑第六版より引用
(1801年志筑忠雄がケンペル「日本誌」を抄訳し、「鎖国論」と題したのに始まる語)国が外国との通商・交易を禁止あるいは極端に制限すること。江戸幕府は、キリスト教禁止を名目として、中国・オランダ以外の外国人の渡来・貿易と日本人の海外渡航とを禁じた。
しづき‐ただお【志筑忠雄】
江戸後期の蘭学者。オランダ語法を本格的に研究した最初の日本人。本姓、中野。号は柳圃。長崎の人。本木良永に学ぶ。「暦象新書」を編み、ニュートンの天文・物理学を紹介し、独自の星雲説を説いた。ほかに「求力論」「鎖国論」「助字考」。(1760~1806)

江戸時代は鎖国(当時の幕府の外交の事)をしていた。そして現在、鎖国という言葉の内容を歪曲解釈しているだけの事。
149.名無しさん:2019年07月13日 12:35 ID:HCqvm87d0▼このコメントに返信
優性遺伝、劣性遺伝も字面の印象で誤解する人が多すぎるから変えよう、って学会で出てるみたいだし
鎖国も変えようってなるのはしゃーない
150.名無しさん:2019年07月13日 12:39 ID:s6MvDfxk0▼このコメントに返信
もともと幕府には「鎖国令」みたいな直接的な法律がはっきりあったわけじゃ無い(いくつかの対外制限の法律が複合した結果状態として出来た)から、幕府のやっていた「鎖国」って言葉の定義自体があやふや。
だから人によって鎖国と呼ぶし、実はそうじゃ無いという人も居る、ただそれだけ。
151.名無しさん:2019年07月13日 12:46 ID:KAso58l10▼このコメントに返信
※149
それはもう変わったんじゃないの?
152.名無しさん:2019年07月13日 12:46 ID:CiG2789K0▼このコメントに返信
そう言えば代わりにどう呼ぶかの対案ってあるんか?
153.名無しさん:2019年07月13日 12:50 ID:5B8rrIZw0▼このコメントに返信
鎖国の意味を動かすのはおかしいっていってる史料編纂所の先生に同調する。
明治政府が「鎖国」と言ったとき、一般国民はそれがどんな意味かちゃんと分かったし、日本が「開国」したことも理解した。
我々が「鎖国」の意味が分からないと嘆くのはちゃんちゃらおかしい。当時の人の認識を基準に「鎖国」を定義すればよいだけだ。
そうしないと、当時書かれた文書の意味が全部変わってしまう。これでは某(亡)国と同じ。
154.名無しさん:2019年07月13日 12:51 ID:wy7TxrqB0▼このコメントに返信
出島での取引や海外貿易をしてる藩はあった
155.名無しさん:2019年07月13日 12:54 ID:ZGt.Z0yR0▼このコメントに返信
※151
今月に、教科書作成を指導するための報告書がまとまったから、これから「顕性・潜性」に変わる
実際あれ、目立つところに出てくるかそうじゃないかの違いだけで、優劣とは関係ないしな
156.名無しさん:2019年07月13日 12:56 ID:UGZ9TEGI0▼このコメントに返信
※146
ポルトガル商人とかは現地に土着して本国の言うこと聞かないので、本国政府は歯噛みしてた
157.名無しさん:2019年07月13日 13:23 ID:FSuSYW3x0▼このコメントに返信
世界情勢については常に最新情報を得ていた
だからこそ迅速に維新ができた

一方、当時の朝鮮は正に心まで鎖国してしまい中国以外の一切の外部情報を遮断、無視していた
世界情勢がどうなろうと本当に中国しか見えなくなっていた
158.名無しさん:2019年07月13日 13:32 ID:fLH62Dyh0▼このコメントに返信
開国後も外国人の行動に制限はあったし、一般人が海外に行けた訳でもない
これが鎖国じゃないとでも言うのか?

そもそも鎖国という言葉が矛盾だらけ
そんなものは無かったと表現するのが妥当だ
159.名無しさん:2019年07月13日 13:36 ID:Pl.N67MO0▼このコメントに返信
まだ勘違いしている人がいる。
当時のスペインも英国もオランダも、日本征服はもちろん宣戦布告もできない。
安土桃山時代の日本は、世界で最大量の鉄砲を持っていたと推定されている。
当時の日本の御朱印船は、大した武装をしていないが、幕府の武力が背景にあるので、欧州船からは攻撃されなかった。
中国とかの海賊船は別だが。
しかも当時の日本は金持ち。世界に銀産出量の1/3が日本と推定されている。
手出しができるわけがない。
産業革命から情勢が変化した。
160.名無しさん:2019年07月13日 13:52 ID:eb6.HuPc0▼このコメントに返信
政策上の名称として鎖国令なるものが施行公布された事実はない。
徳川政権が段階的に行っていった対外政策を総合的に鎖国状態と学識的に名づけられたとうもの。
それもどちらかというと江戸時代末期に外国との交流について多項目にわたり設けられた制限を
一気に大々的に緩和させることを意図して用いられた「開国」の対義語的に作られ用いられた向きが強い。
161.名無しさん:2019年07月13日 14:10 ID:g7KQyXg.0▼このコメントに返信
してないよ
特に支。那と朝鮮は普通に行き来をしていた
162.:2019年07月13日 14:15 ID:.tOGnjhQ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
163.名無しさん:2019年07月13日 14:32 ID:w.hTFxb40▼このコメントに返信
出島だって単に海外の情勢を探るためだとしたら立派な鎖国だろ
164.名無しさん:2019年07月13日 14:39 ID:bVGXeQTh0▼このコメントに返信
これは日本史で考える問題じゃない。
大航海時代を経てオープンになったグローバル世界に取り残されていたのだから、鎖国としか言えない。
165.名無しさん:2019年07月13日 14:46 ID:vuYbsW4q0▼このコメントに返信
>>164
オープンになったグローバル世界?
いや、単に白人の植民地支配が広がっただけです
日本は対外干渉を最小限にして国力充実を図った
一方欧州は戦争を繰り返し武器を発達させた
結果的に江戸末期に日本の軍事力が西欧より遅れた状態になっただけ
166.名無しさん:2019年07月13日 14:52 ID:tamzKuHn0▼このコメントに返信
>>162 ※162
ん? もともとプロテスタントは神に選ばれるという観念があったから、昔は布教しなかった。
イエズス会などの積極さも欧州で信者を失ったことにも起因している。
167.名無しさん:2019年07月13日 14:53 ID:qLLh3nvY0▼このコメントに返信
※162
オランダは宣教師の布教NGの条件を飲んで守ってた
ポルトガルが長崎の出島で許されたのは1639年頃まで
秀吉のバテレン追放令(貿易OK宣教師NG)や、それを踏襲した家康のキリスト教禁止令、知らないのかな?
ポルトガルは朱印貿易船経由で宣教師が密航してこようとしたり、布教をあきらめようとしなかった
島原の乱の後、ポルトガルに頼っていた生糸をオランダが代行できることを確認して出島からも追い出した
ポルトガルはながーく出島に出入りしていたと錯覚してるんだろうけど、出島貿易ではたった3年間だか
168.名無しさん:2019年07月13日 15:01 ID:vuYbsW4q0▼このコメントに返信
※146
漁で難破とかで漂流して外国船に救出された日本人が日本に戻ってこれない状況だったけどね
有名なジョン万次郎もそのためやむを得ずそのままアメリカに行くことになる
まあイギリスやロシアの傍若無人の行動が始まる江戸後期(1825年)に「 異国船打払令」が出たせいではあって、
「鎖国令」という法律があったわけではない
169.名無しさん:2019年07月13日 15:45 ID:PS.rjHsa0▼このコメントに返信
南蛮貿易って言って、オランダとは取引してた。
が、上陸は基本禁止してたし米英との接触も基本禁止だった。
これが鎖国で無くてなんなんや?
170.名無しさん:2019年07月13日 16:03 ID:rYxAeTmg0▼このコメントに返信
鎖国ではなく諸藩が力持たないように貿易、特にその窓口を制限してただけ
一部でも公式に外と繋がりがある状態を鎖国とは言わん
171.名無しさん:2019年07月13日 16:19 ID:Wje41vFg0▼このコメントに返信
つか、オランダばっかり強調されるけど、中国商人も交易の大部分を占めてるし、、、
それに海に面した各藩もかなり(たぶん華僑と)密貿易してたんだよねぇ、、、
幕府はそれほど海に対しては力なかったんだよ、、、だから幕末になると海軍論議が盛んになる、、、

まぁ海禁政策とってた明とかと同じ状況なのは、本当?の鎖国とか制限貿易と言っていいものかどうか、、、
アジアの政治経済は昔から本音と建前区別してるから、判断はけっこう難しいよね、、、
172.名無しさん:2019年07月13日 17:28 ID:eE7GZAOx0▼このコメントに返信
義務教育のしかも小学生で習う事柄に「鎖国の言葉のイメージが内容と~」って気にするほどか?
日本人なら全員習って内容をすべて知ってる上で使用する「鎖国」って言葉やぞ
中学生以上には誤解を全く与えないはずなんだが
173.名無しさん:2019年07月13日 17:52 ID:mNkTZUq60▼このコメントに返信
近江国彦根城主井伊掃部頭直弼上書
(井伊直弼が1853年に老中首座阿部正弘へ書いた上申書)

(冒頭のみ抜粋)
寛永十二年以前ハ、長崎堺京都等ニ御朱印船九艘有之處
大猷院様御大耶蘇御制禁ニ付、右之九艘航海御停止、
閉洋鎖国之御法被為立置、・・・
注目ポイント:「鎖国之御法被為立置」
(現代語訳)「鎖国が国法となりました」

当時の井伊直弼が鎖国は国法だと言い切っているのに,なんで現代のお前らがそれに逆らうの?
はい論破
174.名無しさん:2019年07月13日 17:58 ID:xO7g2z2b0▼このコメントに返信
>>1
イエズス会
奴隷
キリスト教
プランテーション

なんかでググれば歴史がわかる。アメリカヨーロッパ諸国はとっくの昔に近代化されてて、猿を扱うようにアフリカ・アジアをハメ回ってんだよ。
戦国の時代に気づいたのが秀吉家康
昭和の時代に気づいたのが第二次大戦
175.名無しさん:2019年07月13日 17:58 ID:AfBzjIn60▼このコメントに返信
簡単な話や。みんな忘れとるかもしれんがオランダって当時はスペインから戦争して独立したばっかりの新興国なんや。カトリック大嫌いで独立。
だから布教なんかクソどうでもいいと思ってる。商売第一プロテスタントやで。
176.名無しさん:2019年07月13日 18:01 ID:yhF1WOEc0▼このコメントに返信
宗教なんて、今も昔も害悪だから排除しなきゃあなあ
177.名無しさん:2019年07月13日 18:02 ID:Z9z8d9c70▼このコメントに返信
実は黒船が来る1年前幕府はオランダから情報を得ていた。また薩摩は琉球に担当武士を派遣し現地で情報を取って即薩摩にもたらした。それが幕府にも伝わった。日米和親条約締結は極めて、当時とすれば日本に有利だった。当時では清国もすべてアジアの不利になっていた。
何故ペリーが日本を高く評価したか?意外にも伊能忠敬の日本地図が影響していた。ペリーはフォンシーボルトから日本地図を買った。本当に正確かどうか江戸湾でちょっと測量してみて、その正確さに驚愕した。それで日本人の能力と、そこで会った日本人の好奇心の強さを見て、これは手ごわい相手だと思った。事実交渉は日本ペースだった。日本はすでに蒸気機関は燃料が無ければ動かないと見抜いていて鷹揚に構えていた。ペリーとしては砲艦外交をしたかったが、結局函館、下田港などの寄港港が決まっただけだった。燃料水食糧、救助は当然だったから問題では無かった。
ペリーは回顧録で日本は将来米国の手ごわいライバルになるだろうと予言していた。
178.名無しさん:2019年07月13日 18:03 ID:CpMuTFzR0▼このコメントに返信
昔のイメージと違うんだろ、ただ人の出入りなし
国との貿易も一部だけで鎖国と言われれば間違ってはいない
ただ余りに前の間違った暗黒イメージがありすぎるから使わない方が適当
179.名無しさん:2019年07月13日 18:12 ID:mNkTZUq60▼このコメントに返信
「いやいや,井伊直弼さん,あなたは勘違いしているよ.江戸時代に鎖国はなかった」
と,誰か井伊直弼を説得して来いよって話.
180.名無しさん:2019年07月13日 18:26 ID:eb6.HuPc0▼このコメントに返信
※173
では、いつ何を以って鎖国をしたのか。という話。
井伊直弼は国を鎖した当時の人ではない。
江戸時代に外国との交流や貿易に関して規制を課してたが、鎖国という言葉はなかった。
その各種規制を大々的に緩和・撤廃させるための
プロパガンダとして持ち出したレッテルとしての用語が鎖国。
181.名無しさん:2019年07月13日 18:43 ID:mNkTZUq60▼このコメントに返信
※180
>鎖国という言葉はなかった。
鎖国之御法という言葉を,江戸時代末期当時の為政者が普通に使って議論をしていた証拠があるわけだ.
したがって鎖国がなかったという主張はやはりおかしい.「鎖国はこういうものだ」っていう現代において行った定義に江戸時代の実態があわないから「鎖国はなかった」と主張するのもおかしい.「日本の江戸時代における「鎖国」とはこういうものだった」と主張するほうが真っ当なのでは.

>では、いつ何を以って鎖国をしたのか。
井伊直弼は「大猷院様(=家光)御大耶蘇御制禁ニ付、」って書いているじゃない.少なくとも江戸時代末期当時の為政者がそう認識していたってことでしょう.私は井伊直弼とあなたの見解の相違の議論に巻き込まれたくないので,「いやいや,井伊直弼さん,あなたは勘違いしているよ.それは鎖国じゃないよ」って江渡時代末期へ行って説得してきてくださいって話.
182.名無しさん:2019年07月13日 18:53 ID:8qIi.Umi0▼このコメントに返信
>>181
単語だけでロジックを組み立てる文系バカが陥りやすい実例だね

出島がある以上鎖国なんてしてないだろ。自由貿易国じゃなきゃ鎖国かよ。だったら今の大半の国も鎖国中かよw

とにかく単語だけで物事考えるな。嘘つき左翼にいとも簡単に騙されるパターンだわ。本来、税金取っておいて守りません宣言してる有りもしない平和憲法だのw 専守防衛等という一体どこの誰がいい出したのかすらわからない単語で戦えない自衛隊とか単語に縛られすぎなんだよ。
文系有利なお勉強ばかりやってるとホント、使えない分家馬鹿ばっかり育つ。文系バカの行き着く先は詐欺師であり、より嘘つきの左翼共産党侵略者にまんまと騙されるわけよ。官僚の様にね。
183.名無しさん:2019年07月13日 19:22 ID:eb6.HuPc0▼このコメントに返信
※181
つまり法の施行・運用当時の200年近い期間の実態と認識を無視して、
運用の末期の政治家がプロパガンダとしてその語を用いたことを持ち出して
全て実態に即した事実であったと言いたいわけだ。
そして自ら証拠として持ち出しておいて証拠の確実性についての議論はしたくないと
つまりレッテルの貼り逃げをしているのにその自覚もないわけだね。
184.名無しさん:2019年07月13日 19:26 ID:2F9CDezS0▼このコメントに返信
※57
外交権も幕府だよ。いわゆる鎖国も朝廷が関与した訳じゃないし、大政奉還時外交権も朝廷に返したけどすぐ慶喜に突き返したしね。
185.名無しさん:2019年07月13日 19:28 ID:2F9CDezS0▼このコメントに返信
※176
でも宗教にはいい側面もあるから… やり過ぎはいけないという事だね。
186.名無しさん:2019年07月13日 19:30 ID:2F9CDezS0▼このコメントに返信
※124
信長・秀吉も手こずったからね。
187.名無しさん:2019年07月13日 19:35 ID:vuYbsW4q0▼このコメントに返信
※182
※183
そちらこそ言葉遊び
出島という制限された管理貿易に限定して、秀吉時代には行っていた日本からも船を出す積極貿易は停止し
基本渡航禁止で海外にいた日本人の帰国も否定する状態に家光時代からあったのだから「鎖国」状態だったとはいえる
出島でのオランダとの貿易はあったし、世界情勢の幕府への報告も義務付けているけど、
それをもって「鎖国」ではなかったというのは言葉狩りと同じ
188.名無しさん:2019年07月13日 19:51 ID:MPBVsmOS0▼このコメントに返信
鎖国の定義ははっきりしないけど、鎖国を行った徳川幕府が日本史上最強の封建体制だったのは間違いない。
189.名無しさん:2019年07月13日 20:16 ID:FSuSYW3x0▼このコメントに返信
世界情勢が一般国民に対して正確に公開されていたかにもよるにでは?
大戦中の日本は大本営発表である意味鎖国状態となってしまうかも知れないが
190.名無しさん:2019年07月13日 20:16 ID:Wje41vFg0▼このコメントに返信
※188
封建制(Feudalismという意味で)なら、福田徳三が江戸時代はそうではなく絶対主義(専制的警察国家)だって主張はしてるよ、、、

つまるところ、江戸時代の藩ってかなり幕府(中央)の指導が入ってるし、藩政の自由とか守ろうとした話はほぼほぼない、、、
例えば、吉宗の政策に対抗した宗春も結局藩の中で失脚(隠居)したわけで
臣下の臣下は臣下じゃないつー西欧風の封建制とは大きく違う(より中央の権力が強い)のよ、、、

日本での典型的な封建制(Feudalism)というなら室町期なんだよねぇ、、、
191.名無しさん:2019年07月13日 20:27 ID:eb6.HuPc0▼このコメントに返信
※187
だから鎖国て言葉自体が学術・研究的な性格の強い用語で
政策の場から離れたところで発生したものなんだわ。
その運用の末期に政策方針を転換させたい政治家が
活動のために大々的に鎖国という学問用語を利用した。
事実としてあるのはコレだけでその中身の精査は慎重にするべきなのに
君は「○○という記載があったので論破してやった」と軽はずみな発言をした。
俺は君のその浅はかな混同と無責任さを指摘してるだけ。
192.名無しさん:2019年07月13日 20:43 ID:Wf.dRByE0▼このコメントに返信
松前藩松前→アイヌ
対馬藩対馬→半島
幕府長崎→オランダ・清(従来はコレしかないと思われていた)
薩摩藩薩摩→琉球
と4窓口で貿易していたから、鎖国とは名ばかり
幕府による独占貿易は機能していなかった

いうのが近年の中学生歴史教科書
「鎖国」という用語も消えかかっている

193.名無しさん:2019年07月13日 20:53 ID:vuYbsW4q0▼このコメントに返信
※192
最近の教科書のそうした動き自体にパヨク的修正主義の動きを感じるんだよね
194.名無しさん:2019年07月13日 21:09 ID:Wje41vFg0▼このコメントに返信
※193
過去の文書に残ってる言葉、当時の意味した評価して使われた言葉を
今消すのはなんか間違ってるよね、、、

まぁガキ向けだから、っていうからなんだろうけど
子供ほど本当の資料(の言葉)に触れるべきだとは思うんだ、、、
195.名無しさん:2019年07月13日 21:13 ID:qLLh3nvY0▼このコメントに返信
※192
最近、指導要綱から「鎖国」がはずれたんじゃなかったかな
なにかの経済雑誌のコラムで四口もあるのに、教えられた側も印象に残らないのは、「鎖国」という言葉からの先行イメージが強いせいで阻害されているせいだろうってありましたね

※193
逆だと思いますよ
「鎖国」という言葉に必要以上にネガティブに印象づけたのは、日教組の教育現場ですから
40年位前まで、クラスの朝の朝礼で担任が朝日の天声人語を毎日読み上げたり、児童に家でスクラップを作ることを勧めたりしてたり
その後、自由歴史史観が叫ばれ出して、その頃に「日本は鎖国していなかった!」みたいな書籍がでて騒がれましたから
196.名無しさん:2019年07月13日 21:34 ID:JU.5qUSR0▼このコメントに返信
※190
なるほど。しかし室町期にも専制君主はいますし、そもそも欧米の定義を完全に日本へ当てはめるのも無理があるかもしれませんね。
197.名無しさん:2019年07月13日 22:32 ID:mNkTZUq60▼このコメントに返信
※194
全く同感.実際に資料を見せても,気に入らないものは井伊直弼のプロパガンダ(!)だから無効という..
為政者がその言葉で議論したということは,為政者,少なくとも後に大老となった井伊にとってはその言葉が指す政策(要するに※187の内容)が存在し,それについて老中阿部正弘に上申したということじゃない.「鎖国之御法」が阿部正弘に共有でいない言葉だったら,あんた何言ってるの?で井伊は,幕府の中で頭がおかしい人扱いですよ.

「鎖国」という言葉が江戸時代に無かったという人の方が,日教組だとかパヨクだとか江戸時代に存在していなかったものの話ばかりしている.
そのことから,ないという話の方がむしろプロパガンダだと思うのは私だけ?
198.名無しさん:2019年07月13日 23:29 ID:owBTpgg90▼このコメントに返信
昔の教師はなんだったんだろうな「鎖国のせいで日本は世界から孤立した」云々いってたからな
そのことばをいうとき朱印船貿易とか出島のことはすっとんでるし
199.名無しさん:2019年07月14日 01:23 ID:gT5SULyX0▼このコメントに返信
※170
鎖国の制限貿易は当時の貿易が超が付くくらいの赤字だったのが最大要因
藩単位で見たら儲かるところもあるけど、日本全体で見たら赤字で金銀垂れ流しだった

ちなみに貿易額そのものはフルオープンだった南蛮貿易の頃より増えてるんだ
200.名無しさん:2019年07月14日 01:58 ID:ajUEHMdS0▼このコメントに返信
鎖国の定義がっていう人いるけど
鎖国という状態があるんじゃなくて
江戸時代の幕府の対外姿勢を「鎖国」と表現してるんだから定義もクソもなくね

まぁそういう教科書もろくすっぽ読んでない馬鹿連中が
鎖国という単語のイメージだけで語ってるから
頭の残念な人でもわかりやすい名称考えませんか?ってことなんだろうけど
201.名無しさん:2019年07月14日 02:37 ID:NkbvuaU10▼このコメントに返信
幕末に日本が実施していた「海外貿易渡航上陸制限政策」の事を、
当時の人間が「鎖国」と名付けたんだから、現代人が文句言ってどうするよ。

アメリカ人が戦国時代の忍者の実像を知って「違う、こんなの忍者とか呼ぶな」
って言ってるのと同じじゃねぇかw
202.名無しさん:2019年07月14日 05:15 ID:p6e.HqCH0▼このコメントに返信
>実際は貿易を制限してただけとか
江戸のあの制限された状況をオランダ人が文献にして、それを日本人が翻訳するときに
適当ないい言葉がなかったんで「鎖国論」という言葉にした。 つまりこの時にはじめて作った造語。
203.名無しさん:2019年07月14日 21:48 ID:0y7Sf7j70▼このコメントに返信
※149
それは字面の印象ではなく科学的に明らかな間違いなのでかなり昔から改めようという話はあった。その念願レベルのものがようやく叶ったってだけ。ほんと学問に関わる言葉って一度定着すると改めるのは容易なことじゃないのよ。
実際今もこの『鎖国』って言葉ひとつ取ってもこの有様だろ?いつの時代も過去の教育で育った層は基本的に変化を拒む傾向があり、自身の
知識を更新するより新たに生まれた存在をたとえどんな屁理屈を用いようとも潰す方を選ぶ場合が多いから世代が入れ替わって古い層が少数派になるまで改められないことが多いんだ。
特にこの国の人間は一度受容したものはそれが物であれイメージであれ変えることを好まず、さらにそれが形式化や制式化されるといつまでもそれに固執するという国民的・民族的悪癖があるから他国よりもさらに難しい。

お名前