2021年02月28日 20:05

日本にも空軍あればもう少しマシに戦争できたのかな?

日本にも空軍あればもう少しマシに戦争できたのかな?

l201106210000

引用元:日本にも空軍あればもう少しマシに戦争できたのかな?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1562756412/

1: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:00:12 ID:8m8
それとも陸海軍に次ぐ第3勢力のせいで余計に足の引っ張り合いになったかな?

3: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:03:22 ID:Iw5
いうほど当時に空軍いるか?

5: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:05:28 ID:tAh
どうせ陸軍の管轄になるだけやろ

6: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:05:33 ID:WEb
いずれ物量で負けるんだよなぁ

10: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:07:11 ID:axX
そもそも最初からアメリカとは戦争できなかったんやで

11: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:07:22 ID:87F
航空主兵の重要性は理解していたが実施する力も時間も足りず開戦を迎えただけやろ
あっても大して変わらんと思うが

12: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:07:51 ID:vDK
当時のヨーロッパの空軍は戦術空軍だから実質陸軍航空隊だぞ

13: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:08:16 ID:8m8
負けるのは避けられないけどもっとマシに戦争できなかったのかと言ってるんや

15: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:09:29 ID:ErT
>>13
変わらんどころかむしろ連携悪くなるまである

17: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:09:52 ID:tAh
>>13
ミッドウェー

14: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:08:52 ID:zzP
国土イコール国力ってはっきりわかんだね

18: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:10:10 ID:87F
でもあったらドイツから陸海で2回もエンジン買うことは無かったと思う

26: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:13:51 ID:Ten
>>18
陸海空それぞれが買うから3回になるな

30: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:15:10 ID:87F
>>26
なんで空軍があるのに陸海が液冷エンジン買ってるんですかねぇ…

37: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:17:42 ID:Ten
>>30
陸軍&海軍「空軍の奴のいいなりになるの嫌やし自前で自由に使える航空機欲しいなぁ」

39: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:18:13 ID:87F
>>37
結局そうなるんやろうなぁ…

22: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:11:56 ID:Sr1
まず空軍創設の運びになったら大臣の人事で揉めそう

29: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:14:49 ID:8m8
メリット
開発部門、機種をある程度統一できて機体の生産性が上がる
陸海軍が別々にやってた訓練を統一してパイロットの育成を速められる

デメリット
資源の配分を巡って陸海空軍で争うことになる
陸海軍の不仲みたいな感じで結局連携しなくなる
こんなとこか

41: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:19:29 ID:zzP
>>29
今のマルチロールみたいだぁ

31: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:15:17 ID:n2e
天下三分の計でなんだかんだうまくいく説

33: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:15:38 ID:tAh
>>31
そんなの陸軍が認めるわけない

36: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:17:42 ID:ObW
海戦における航空機の有効性が証明されたのが開戦以降だからなぁ

38: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:18:00 ID:rMi
対中戦は制空権取ってたし対米戦だと島嶼ばっかで空軍単体での機動が難しい
特に対米戦は早期決戦を前提としてて本土での戦いを想定してなかった
であれば海軍と密接な連携を取らせるべき

40: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:19:05 ID:ZtW
というか対中で徹底的に爆撃したらもうちょっとマシだったのではといつも思う

43: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:20:12 ID:rMi
>>40
そんなバカスカ爆撃してたら補給線がもっとガバガバになって負けてたのでは

45: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:20:45 ID:ZtW
>>43
戦術爆撃じゃなくて戦略爆撃的な意味でよ

51: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:22:17 ID:8m8
>>45
中国戦略爆撃しても米英ソから武器援助してもらうから意味無い気がする
そもそも日本に戦略爆撃機ないし

58: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:24:24 ID:ZtW
>>51
そうなんか…そもそも不可能なんか

44: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:20:28 ID:Sr1
大和作る金と資材で航空機作れば良かったんやない?(適当)

46: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:21:27 ID:87F
>>44
当時の日本人も「戦艦じゃなくて空母と航空機作るべきじゃね?(大和と武蔵が完成しながら)」
やし時すでに遅しやわ

47: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:21:53 ID:zzP
>>44
戦艦から空母に改装は実績あるしな
まぁ載せる機体が無いんやけどな

57: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:23:40 ID:8m8
>>44
順番が逆
大和が就役してから航空機の地位が確立された

50: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:22:10 ID:Ten
航空機有用やと分かった時にはすでに大和もうほとんど完成してたんやろ

52: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:22:48 ID:87F
>>50
その有用性を示したのが日本という皮肉
悲しいなぁ

55: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:23:24 ID:ObW
というか航空機を空軍のみにしちゃうと陸海軍と予算資源の取り合いになって史実より酷いことになる可能性もあるんじゃね…

60: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:24:53 ID:Ten
良いこと思いついたもう陸海空とか分けるのやめようや
「皇軍」とただこれだけでええ
派閥争いもないやで

61: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:25:08 ID:rMi
戦略ボロボロで草

63: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:25:26 ID:R9z
陸軍ももっと時代にあった銃を作っていれば
もっと粘れたかもしれないのになぁ

65: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:26:35 ID:ZtW
>>63
資源ない国でボルトアクション使い続けてしまうのは信頼性的にもしゃーない
なお最後の方の信頼性

67: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:26:51 ID:jOk
空軍があって揉めたのはドイツやったっけ?

69: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:27:37 ID:nWM
空軍創設能う程度に文民統制可能だったならば、満州事変のような独断専行は起きなかっただろうし、大日本帝国は緩やかな民主化へと移行し、静謐を維持していたろうな

70: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:29:11 ID:NOc
>>69
なんで文民統制ができてなかったん

72: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:30:41 ID:8m8
>>70
陸海軍は天皇の直属ってことで内閣の統制を受けてなかった
なお内閣も天皇のもとにあるから双方が天皇のためとか言って好き勝手やってた

73: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:30:41 ID:Ten
>>70
元々元老がそこらへん調整してたとかやったような
山懸の明治の偉人が生きてた時はそれで機能してたけど
西園寺みたいな日和見主義者が最後の元老になって機能しなくなったらしい

74: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:31:02 ID:Ten
>>73
山懸の→山懸のような、や

76: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:31:41 ID:NOc
>>73
明治以降の人材育成ができてなかったんやなあ。。

80: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:35:24 ID:Sr1
児玉源太郎がもっと生きとったらまだ人材の方向性も違ったんやろか

81: 名無しさん@おーぷん 19/07/10(水)20:38:39 ID:87F
やっぱり日露戦争って日本にとってとんでもないターニングポイントになってるわな


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コメント

1.名無しさん:2021年02月28日 20:06 ID:CK.Cph9.0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、リハビリビリでぬいぐるみん!
2.名無しさん:2021年02月28日 20:09 ID:PriqFNgH0▼このコメントに返信
そもそも史実でも空軍作ろうって構想はあったけど、陸軍の影響力が強くなるだけだって海軍が反発してお流れになった
無理矢理作っても絶対軍全体の連携がより悪化するわ

アメリカだって当時空軍無かったしな
3.名無しさん:2021年02月28日 20:11 ID:ryqrcR.X0▼このコメントに返信
日本じゃなくて大日本帝国な。
4.名無しさん:2021年02月28日 20:12 ID:fPs5JSpz0▼このコメントに返信
イギリス、ドイツ、イタリアの海軍航空隊がどういう扱いを受けたかを見ると
戦前に空軍を設立するのはマイナスでしかない
5.名無しさん:2021年02月28日 20:13 ID:18.R.E5E0▼このコメントに返信
当時空軍持ってる国なんてあったか?
6.名無しさん:2021年02月28日 20:16 ID:hUG7JYjH0▼このコメントに返信
この人が生きてたら・・・
 明治維新の大村益次郎が生きてたら・・・ああも精神論に凝り固まった軍隊にならなかったのかな~
冷徹な算術でしか物(人命でさえ)をみない、別の意味で恐ろしく禄でもない軍隊になってたりして。
7.名無しさん:2021年02月28日 20:22 ID:3KBeRCw40▼このコメントに返信
空母用のは着艦や格納で機体に制限あるから、共有できる部品ってそう多くないのでは
8.名無しさん:2021年02月28日 20:22 ID:SiPEsPa70▼このコメントに返信
海軍のための航空戦力が空軍ではないがしろにされるから害悪にしかならん
9.名無しさん:2021年02月28日 20:22 ID:SiPEsPa70▼このコメントに返信
※5
欧州はほぼ空軍
10.名無しさん:2021年02月28日 20:24 ID:eZyuTQoJ0▼このコメントに返信
空軍単体じゃ何の作戦もできないからな。
せいぜいドイツみたいにフランスへ空爆する程度。
アメリカ本土やアメリカ前線基地の空爆は不可能。
11.名無しさん:2021年02月28日 20:25 ID:F2JZ9lM00▼このコメントに返信
独国に空軍があったのは海軍がほぼUボートだけで陸軍と取り合う事が無かったからだしな。
12.名無しさん:2021年02月28日 20:27 ID:SonAb2210▼このコメントに返信
陸軍、海軍で武器、弾薬、戦闘機 全てが別設計なので 部品の融通が全く利かなかったくらいだから
空軍まで派閥が広がれば 戦力ダウンで東南アジアでさえ勝てなかっただろうな
逆に 軍備を総て一元化し 同一規格 同一設計で当たれば もっと効率良く戦局を迎えられたはず
13.名無しさん:2021年02月28日 20:29 ID:A.gZ1Msy0▼このコメントに返信
「我々に〇〇の為に仕事をしろと言うのか!!」・「我々も〇〇兵器が足りない、よって独自に生産開発を!」と、新喜劇顔負けのようなコントをするのだろう。
14.名無しさん:2021年02月28日 20:30 ID:VYFPZTEH0▼このコメントに返信
空軍の成り立ち知らんのか?
無視すんのか?
15.名無しさん:2021年02月28日 20:33 ID:dYnfZmbM0▼このコメントに返信
ドイツからライセンスした航空機用の液冷のエンジンでも陸海互換性が無かった時点で無理
16.名無しさん:2021年02月28日 20:34 ID:psOzVs6N0▼このコメントに返信
とりあえずイッチには最低限の知識を身に付けてから出直して欲しい
17.名無しさん:2021年02月28日 20:39 ID:6WK3amUV0▼このコメントに返信
※10
空軍があれば飛行機が量産出来る訳でもないし、パイロットが増える訳でもないからね。
バンザイと言えば勝てるわけじゃないのと同じ。
18.名無しさん:2021年02月28日 20:43 ID:mwLPLZUY0▼このコメントに返信
米国海兵隊「自前で陸海空掃海揚陸の兵力持ってますが、何か?」
米国海兵隊「主任務?揚陸からの拠点構築ですよ。」
19.名無しさん:2021年02月28日 20:47 ID:qTJo0Ljx0▼このコメントに返信
例えば戦闘機開発。
零戦と隼の後継開発でマシだったのは陸軍。
隼 →鍾馗→飛燕→疾風→空冷飛燕(5式戦)
海軍の開発機似たところあるように並べる。
零戦→雷電→彗星→紫電(改)。
合同なら雷電も紫電も開発しなくていいし、昭和18年に飛燕の空冷検討を始めたかもしれない。
現実は簡単ではないだろうけど、開発と生産だけでも一本化してくれれば良かっただろうね。
20.名無しさん:2021年02月28日 20:50 ID:lXW3qeel0▼このコメントに返信
必要なのは、国防省。
21.名無しさん:2021年02月28日 20:53 ID:mIVADond0▼このコメントに返信
日本について回る資源の呪いが問題だよなー
エネルギー資源鉱石資源
一国ですべて賄えるアメリカが頭おかしいんだけどさw
22.名無しさん:2021年02月28日 20:53 ID:mwLPLZUY0▼このコメントに返信
※19
陸軍「陸軍の要求に耐える設計要綱はこれであります」
海軍「海軍の要求スペックはこのようになりました」
空軍「で、どっちを作れば…」
陸海軍「「当然うちのに決まってんだろ!」」

空軍の開発工廠で殴り合う陸海軍のお偉いさんが見える…
23.名無しさん:2021年02月28日 20:58 ID:1vHyru9z0▼このコメントに返信
陸軍「シーレーン防衛して」
海軍「テメーで、やれや」が日常茶飯事

ここに空軍が出来たとして、何が出来るんだ…
24.名無しさん:2021年02月28日 21:00 ID:rQhjzt2t0▼このコメントに返信
※22
それ史実の設計製造部門を空軍におきかえただけやん!
25.名無しさん:2021年02月28日 21:01 ID:hUG7JYjH0▼このコメントに返信
旧軍の陸海軍仲を知ると、自衛隊は大丈夫なのかな~と思ってしまう
まあ、あそこまででは無いだろうけど、何か対策してるのだろうか?
26.名無しさん:2021年02月28日 21:02 ID:AMpm4TNb0▼このコメントに返信
三菱で作った航空機を牛車で滑走路まで運んでたんだ。
無理無理。
27.名無しさん:2021年02月28日 21:03 ID:ywL7gib40▼このコメントに返信
※19
それにしても資源に乏しい日本が機種が多すぎる。零戦、隼と同類のドイツのレシプロ単発戦闘機はMe109とFw190、イギリスはハリケーンとスピットファイヤーのみ。工業力のあるアメリカが多機種開発するのは、ままわかるが。
28.名無しさん:2021年02月28日 21:06 ID:uR5UA0Mq0▼このコメントに返信
いいやベンチがアホだから何やっても勝てない。東大陸大海大がある限り。コロナ対応見れば分かるだろう。
全ては明治の非正当性政権のなせるワザ。
29.名無しさん:2021年02月28日 21:08 ID:mwLPLZUY0▼このコメントに返信
大日本帝国は、陸軍と海軍が仲悪い、と言われているが、
軍人が大統領になって、予算の決定権とか軍事作戦の承認権を全部握ってしまうA国でも、
陸軍閥と海軍閥の仲がいいわけないんだよなぁ。
30.名無しさん:2021年02月28日 21:10 ID:ZLZELFYU0▼このコメントに返信
イギリス
空軍が陸上機で手一杯で、海軍機が手抜きばっかり。
複葉機を延々使ったり、単発複座の多用途機作ったり、陸上機改造の艦戦作ったり…

イタリア
艦載機もパイロットも機体も空軍所属で、空軍がうんと言わなきゃ偵察機すら飛ばせない。

ドイツ
空母?なにそれ美味しいの?

というわけで、海洋国家の日本が空軍創設とか大変なことになる。
航空機用のエンジンと機銃が統一できるようになるかもしれんが、そんなんは空軍なくてもやる気あればできる訳で、つまりはしなかったか出来なかった訳だし…。
31.名無しさん:2021年02月28日 21:10 ID:6WK3amUV0▼このコメントに返信
※27
いや、合衆国ですら設計リソースを戦闘機と爆撃機に集中してる、索敵機や飛行艇、水上機とか
総花的に開発した日本軍はアホとしか言えない。
32.名無しさん:2021年02月28日 21:11 ID:mwLPLZUY0▼このコメントに返信
※27
資源が乏しいと、一機当たりの予算が高価になりがちな汎用機よりも、専用機推しになることはままある。
典型的な、貧乏暇なしスパイラルである。
33.名無しさん:2021年02月28日 21:14 ID:NIDo.Z5G0▼このコメントに返信
※12
陸海軍で近い仕様の兵器の開発に失敗したときはお互いに融通しようって協定があってな。
まあ生産力の限界とか思ったより失敗しなかったとかであんまり例はないんだけど、開発ラインを複数化する意味があったのよ。
34.名無しさん:2021年02月28日 21:15 ID:NIDo.Z5G0▼このコメントに返信
※27
タイフーン・テンペスト・ファイアフライ・デファイアント「」
35.名無しさん:2021年02月28日 21:18 ID:NIDo.Z5G0▼このコメントに返信
メッサーもスピットも後継機開発してたけど頓挫しただけなんだよなー。
仕方なく機体の改造で何とかしてただけ。別に少数機種に絞ろうという思惑があったわけじゃない。
あの時代新技術開発速度が異常だから改良するより、成功するなら新規開発したほうが無駄が無かったんだよ。
36.名無しさん:2021年02月28日 21:19 ID:qyxWNh1n0▼このコメントに返信
管轄が分かれても人的資源や稼働機数が増えるわけではないのがな…
37.名無しさん:2021年02月28日 21:24 ID:6WK3amUV0▼このコメントに返信
※34
ファイヤフライは戦車だろ。
38.名無しさん:2021年02月28日 21:29 ID:ZLZELFYU0▼このコメントに返信
*37
ファイアフライという艦上戦闘機があるのよ。複座でもっさりしてる奴。
39.名無しさん:2021年02月28日 21:30 ID:8OZK4otF0▼このコメントに返信
アメリカ軍の状態見たら予算の争奪が過ぎて互いに憎しみ合う仲であること考えたら余計酷くなったと思う
逆に言えば陸と海だけで済んで混乱が他国に比べて少なかった
ドイツは三軍に加えて親衛隊が加わり終戦の間際まで抗争やってたらしい
洋の東西を問わず軍は組織が違えば予算や兵器の管轄を巡って争うのが普通なんで決して良くはならない
40.名無し犬:2021年02月28日 21:31 ID:0zx1FQJx0▼このコメントに返信
文民統制出来てたから政治家がA級戦犯に問われたんだろがよ。
洗脳というのは訓練であって、知識でそれが解かれることは無い。
ということは矛盾など屁のカッパということ。
矛盾を飲み込んでこそ、良き飼い犬とされるなー

「文民統制出来てなかったから戦争になった」という命題と
「戦争を計画した政治家をA級戦犯として死刑」という命題は
完全に矛盾するのに、しゃあしゃあと述べるバカの多いことよのー
おっそろしーねー
41.名無しさん:2021年02月28日 21:32 ID:NIDo.Z5G0▼このコメントに返信
知らないだけなのに欧米諸国は効率よく開発リソースを集中してたとか主張するのねー
42.名無しさん:2021年02月28日 21:33 ID:NIDo.Z5G0▼このコメントに返信
※39
別に軍に限らず官僚組織同士の習性だと思うな
43.名無しさん:2021年02月28日 21:40 ID:6WK3amUV0▼このコメントに返信
※38
サンガツ、知らんかった。相当マイナーなのかな、ベース無しの独自開発なの?
44.名無しさん:2021年02月28日 21:45 ID:NIDo.Z5G0▼このコメントに返信
※43
フェアリーフルマー(原型は単発複座の軽爆撃機)の進化型みたいな機体だね。
なんと最終型はグリフォンエンジンを搭載しても時速600kmしか出ないのだ!
45.名無しさん:2021年02月28日 21:54 ID:fPs5JSpz0▼このコメントに返信
※25
だから防衛大学は三自衛隊共同なんだよ

有る程度自分の組織優先になるのは仕方ないが、たとえば、陸自が
海自になにかを要請した時に、陸自と海自の担当が同期だったりすれば
すんなり協力できたりする
46.名無しさん:2021年02月28日 22:10 ID:6WK3amUV0▼このコメントに返信
※44
フルマーかあ、マーリン積んでもマートレットに負ける機体じゃあねえ、にしてもグリフォンでそれは逆に凄い。
47.名無し犬:2021年02月28日 22:31 ID:0zx1FQJx0▼このコメントに返信
 退役海軍中将の発案から紆余曲折を経て創設。対艦攻撃を主任務とする。当初計画では普通に空軍とする予定であったが、海軍の執拗な圧力により「防海空軍」として創設される。既存兵器の流用が基本であったが大口径機関砲の開発に注力、その早期実戦化に貢献したとされる。
 戦力化は日米開戦後、当初は零戦三二型、九九式双軽を装備しラバウルに配備される。初陣はラバウル沖開戦、連携に齟齬があり。爆撃機隊が壊滅。
 戦闘機隊はのちにミッドウエー進出を図るも全滅。生き残った搭乗員は、海軍に出向。
 飛行場設営能力も重視していたため、ガダルカナル戦開始後はムンダに進出。
 当時の装備機は二式戦闘機改造鍾馗改、三式戦闘機空冷改造の飛燕改、二式複戦改造単座戦闘機屠龍単、九九式双軽爆二型改
 全ての機体が同種の発動機「金星」を装備、整備の便宜を図る、九九式双軽爆は50番爆弾一発搭載の海軍仕様に改造。
 水色の迷彩に統一され、米軍からはブルーズと呼ばれ嫌悪された。鍾馗改のみは銀無地に濃紺の反射止め塗装によりシルバーブルーズと呼ばれ恐れられる。
 南太平洋海戦に加勢しエンタープライズに命中弾、引き替えに爆撃隊壊滅
 戦闘機隊は戦力回復のため撤退中にビスマルク海海戦に参加、消耗、山本長官暗殺を阻止、消耗。
 内地帰還後解散 のちに復帰し一花咲かすがその話しはまた今度❤

 以上 民明書房刊「防海空始末記」より抜粋
48.名無しさん:2021年02月28日 22:38 ID:.Zkm.X2p0▼このコメントに返信
憲法とか大丈夫なの?
名目だろうけど天皇が陸海軍を統率すとかなんとか憲法に書いてあったと思うから、きちんとするのなら憲法改定とかもしないといけないんじゃないかと思うけど。
49.名無しさん:2021年02月28日 22:55 ID:.abgYNXf0▼このコメントに返信
予算と権限の奪い合いが激しくなるだけでメリットはなかったと思うけど
50.名無しさん:2021年02月28日 22:56 ID:WUfOgfUg0▼このコメントに返信
※48
俺もそれが最大の難関だったと思うわ
例え山本五十六がノリノリだったとしても
その点悩んでか満州国だとはじめから「皇帝は陸海空軍を統率す」となってるが
51.名無しさん:2021年02月28日 22:57 ID:Pt.6bYkg0▼このコメントに返信
日本の場合、役所が統合してコスト削減や生産性の向上ができるイメージが無い。日本ディスプレイとか、日の丸連合とか、内部に派閥が出来て足の引っ張り合いが起きる。空軍は、空軍専用空母を作ったりするのだろう。
52.名無しさん:2021年02月28日 23:13 ID:0o9OA5k30▼このコメントに返信
※51
流石に空軍専用空母はない
陸軍が・・と言われるがそもそも陸軍には輸送等を担う陸軍船舶部隊があり専門の航海士も機関士も普段からいる
アメリカも同じ様に大規模な陸軍の船舶部隊がある

まあ潜水艦はなかったのでまるゆで無茶な事やらかしてるが
53.名無しさん:2021年02月28日 23:27 ID:LCdhztZK0▼このコメントに返信
※50
制度面だけで言えば大正10年の段階で「陸海軍」とは「国軍」を意味しており空軍を新たに
創設することに問題は無いとの答申が為されている。
54.名無しさん:2021年03月01日 00:37 ID:Y3TEiSg.0▼このコメントに返信
>>9
当時空軍が独立してたのって、イギリスドイツイタリアだけじゃね?
イギリスは空母に載せる艦載機の所属も空軍だったから相当混乱があったって話もある
55.名無しさん:2021年03月01日 01:04 ID:ir.hCBX50▼このコメントに返信
※54
>>54
ソ連も革命直後から赤色空軍だよ
ソ連の場合は軍制がかなり独特で、独立空軍といっても陸軍(それも砲兵科)隷下みたいな何だかよく分からない扱いだが。
ただ、バルバロッサの大損害(ルフトバッフェ消滅に匹敵)から瞬く間に回復したリソース投入は
独立空軍じゃなきゃ成しえなかっただろうな。
56.名無しさん:2021年03月01日 02:06 ID:43CzG5p20▼このコメントに返信
※54
フランスもスウェーデンも空軍は戦前に独立してる
のこりで飛行機をまともに持ってるのはスイスくらいしかいない(スイスは陸軍付属)
57.名無しさん:2021年03月01日 02:31 ID:bhcOaVyW0▼このコメントに返信
現代もそうやけど、空母艦載機のパイロットは所属は海軍やで
主戦場となりうる太平洋なら必然的にパイロットは海軍やから空軍あるなし関係ない
58.名無しさん:2021年03月01日 02:59 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>54
混乱と云うより海軍が徹底的に冷遇されて艦載機はエンジンからして不向きなシーファイア
カタパルト発進すら不可能な布張り複葉機のソードフィッシュ
横索静止装置予算すら貰えず待望の新型艦戦は戦闘雷撃機なるキワモノ
結局航空機が空軍管轄だとまともな機体が出て来なかったと云う苦い教訓になっただけ
これは独も同じでまともな対艦機や哨戒機が回されない上に洋上攻撃訓練をしていない
パイロットで怒涛の英海軍と戦う羽目になった
開戦前に航空魚雷が潤沢にあったらダンケルクであんな醜態は晒していなかったろう
59.名無しさん:2021年03月01日 03:12 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>27
試作数なら日本を凌ぐぞ
He100とか量産機と変わらんラインまで作ってた
独の場合は爆撃機を量産前提で工場まで作ってから駄作判明で量産中止が多過ぎで無駄の極みだった
その一方で旧式なのが分かっているのに代替や後継が出来ないから生産続行の
Hs129やAr195(空軍水上機)が無駄過ぎ
60.名無しさん:2021年03月01日 03:16 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>57
でも陸軍がモデルにしようとしていたドイツ式空軍だと
羽の生えた兵器は全部空軍なんだぜ
61.名無しさん:2021年03月01日 04:13 ID:ZZjLxpCu0▼このコメントに返信
>>51
海軍の奴ら空母守ってくれへん…
せや!巡洋艦と駆逐艦も作ったろ!
62.名無しさん:2021年03月01日 05:19 ID:20nveB390▼このコメントに返信
空軍あると利権問題がイギリスやドイツみたいに複雑になるからな
更に現場での対応が同じ陸海軍内ではなく
他の部署である空軍の上層部にお願いして対応してもらう事になるので
命令系統が煩雑化し時間のロスが生まれる
ドイツは最前線に空軍士官派遣して地上管制任務させてたけど
ただでさえ国防軍と武装SSで壁がある所に空軍も入るんだからな
63.名無しさん:2021年03月01日 06:16 ID:1FbPyVcM0▼このコメントに返信
陸軍が潜水艦作る国やぞ? エンジン3回が妥当だわな
64.名無しさん:2021年03月01日 07:35 ID:Ll8T3qGZ0▼このコメントに返信
※19>>19
陸軍の
キ-43/キ-44は、並列開発。
キ-60/キ-61は、並列開発でキ-61を採用。
キ-84は、キ-44の発展系。
キ-100は、首なしキ-61の改造に過ぎない。
中島と川崎に開発能力があっただけの話し。
海軍の
12試>零戦だが、生産の大半が中島
14試>雷電だが、堀越が紡錘形信者になって失敗作
16/17試>烈風だが、失敗作>烈風改だが、失敗作
15試>強風だが失敗作>紫電に改造するも、失敗作>紫電改で完成形
三菱は、戦闘機開発能力が、そもそも低い(堀越にセンスが無い)
川西は、着実に能力あげてるが、時間が無かった。
例え、空軍一括管理でも、三菱が足引っ張りそうだが。
あと、海軍は航空技廠という軍直轄の開発・生産部門あるからややこしい。
65.名無しさん:2021年03月01日 07:39 ID:Ll8T3qGZ0▼このコメントに返信
※48>>48
空軍は、統帥権の管轄外となるのか。
66.名無しさん:2021年03月01日 07:43 ID:Ll8T3qGZ0▼このコメントに返信
※27>>27
Fw190て、戦争中盤からは、ほぼゴミの攻撃機か爆撃機専用迎撃機だぜ。
67.名無しさん:2021年03月01日 07:47 ID:Ll8T3qGZ0▼このコメントに返信
イタリアさんは、水上機のくせに700Kオーバーの化け物造れるくせに、
まともな戦闘機を開発できない変態さん。
結局は、発注者としての軍が誰であれ、開発者のメーカーに能力無いとダメということだな。
68.名無しさん:2021年03月01日 08:14 ID:IIA91isC0▼このコメントに返信
>>58
冷遇というか「海上ド真ん中で航空機飛ばす意味あんの? 大陸のそこら辺に飛行場作ればいいだけだし」な無理解の方が強い感じ
69.名無しさん:2021年03月01日 08:23 ID:emRfJKs80▼このコメントに返信
>>22
※22
言うても空軍的には運用するのは陸上機なんだから、陸軍の意見がいくらか通りやすくなるだけでは?
70.名無しさん:2021年03月01日 08:24 ID:qLst2klN0▼このコメントに返信
最初は付録の空軍
アメリカだと陸軍ウェストポイント、海軍アナポリスに次いで
空軍コロラドスプリングズだな
日本だと全体で走水、
幹部候補生学校が、陸自が久留米、海自が江田島、空自が奈良だな
日本で空軍がつくられるのは進駐軍が入ってからだろう
戦前、戦中は陸海の熾烈な争に割って入れる実力はなかった
71.:2021年03月01日 08:28 ID:t2ruXrnG0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
72.名無しさん:2021年03月01日 08:42 ID:IIA91isC0▼このコメントに返信
>>31
PBY-5Aカタリナ「せやな」
OS2Uキングフィッシャー「まったくだな」
73.名無しさん:2021年03月01日 09:33 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>68
凄く納得は出来ます
迎撃専任軍として産まれたせいで防空に意識を割きすぎて
攻撃は割とおざなりか爆撃機任せで洋上航空の困難さを
全く理解していない感じが見受けられる
74.名無しさん:2021年03月01日 09:35 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>12
栄発動機とかが代表だけど
エンジンが同会社同工場でもボルトやネジ切りが逆だから流用出来ないって何なの?
って思いますわ
75.名無しさん:2021年03月01日 09:42 ID:yCUln.8.0▼このコメントに返信
>>58
37年には艦隊航空隊が空軍から分離、海軍の指揮下になってるんだ
そしてフルマーから始まる複座戦闘機に拘ってたのは海軍なんだぜ
76.名無しさん:2021年03月01日 09:43 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>69
陸攻みたいな世界でも特殊な艦隊攻撃用雷撃双発機の扱いで揉める
所迄は余裕で想像出来る
防弾云々関係無しに仮想敵が強大だから予想死亡率が元から半端無いし
海軍指揮は前提だけど足の長さに合わせた護衛戦闘機は
別途必要になるのは分かりきってるし
77.名無しさん:2021年03月01日 09:46 ID:cC.51DSH0▼このコメントに返信
>>5
日米以外の列強国ほぼ全部
78.名無しさん:2021年03月01日 09:56 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>62
北海だと発見が海軍管轄機だと必ず出撃にロスタイムが生じて
ろくでもない結果になりやすかったな
そして空軍管轄機は発見も下手くそなら識別も駄目で
(専門訓練を受けていないから)
誤判断が多過ぎて海軍が英の護衛より少ない戦力で挑んで負けるパターンが酷い
水上偵察機位海軍に渡せよ!軍艦の目なんだから
79.名無しさん:2021年03月01日 09:59 ID:o.pg.WYc0▼このコメントに返信
開発環境が統一されればその点はメリットかも知れない。
隼なんて零戦に統一すれば良かったし、鍾馗と雷電なんか丸かぶり。
陸攻や重爆も雷装可能で有れば(飛龍・靖国のように)同じで良かったはず。
ただ艦載機の問題で海軍航空隊用の専用機は必要やろうね。
今でもアメ海軍が専用機を持ってるように。
最終的には物量(国力の差)で押しつぶされたのは同じやろうけど、もっとマシな戦いは出来たと思う。
80.名無しさん:2021年03月01日 10:02 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>31
米陸軍の戦闘機すら11機種同時試作でコンペ予定すら無いよ
一番酷いのが本土防空用大口径機銃搭載迎撃機で7機種全部失格
日独が米本土攻撃能力を持たなかった事実と合わせると
凄まじい資源と生産力の浪費をやってた
81.名無しさん:2021年03月01日 10:16 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>75
それは搭載定数33機の最新型空母に合わせようとした結果なので
また違う理由なんだ
単純に戦闘機と半々にしたら艦隊防空に充当する分が無くなるから
攻撃隊自身に格闘戦能力を持たせようとした
でもファイアブランドが糞になったのは予定エンジンを空軍に取られたから尽きるかと
海軍専門生産ラインを持ってりゃあんな駄作にはならなかった
82.名無しさん:2021年03月01日 10:21 ID:hxw45M8y0▼このコメントに返信
>>55
海軍航空は別とか防空は別部署とかやってるから
専門性に合わせた合理的な運用を目指していたのかなとは想像出来る
83.名無し犬:2021年03月01日 11:00 ID:8seJux6K0▼このコメントに返信
もっと機種統一してたら、とか言う人居るけど日本は共産主義国家じゃねんだな。
陸軍の隼と海軍の零戦、あるいは陸軍の重爆「飛龍」と海軍の陸爆「銀河」とか、陸軍の「鍾馗」と海軍の「雷電」とか・・・
また聞いた論調を、考えもなしにひけらかしてんだろけど・・・
事実を知るのは良いことだけどさ。でも論調に関しちゃ、少しは自分で考えてみたらどうだ?
陸軍、海軍じゃなくて企業で考えて見ろよ。
中島の「隼」三菱の「零戦」、あるいは三菱の「飛龍」愛知の「銀河」、中島の「鍾馗」三菱の「雷電」
なんもおかしくねーだろ? それとも何だスバルのインプレッサあるから、三菱のランエボは無駄だ、とか言うのかね。
機種統一すりゃ良いとこどり出来ると思ってんだろけど悪いとこ取りになる可能性もあるで
たとえばアメリカの機銃がブローニングM212.7㎜で統一されてるのも・・・
最初からブローニング一本、ブローニングはM2一本で、開発したと思ってんの?
たくさんの競争相手がごちゃごちゃごちゃごちゃあった中からブローニングM2が生き残って、結果として一本化されたんじゃないの?
アメリカも共産主義国家じゃないからね?
共産主義国家の総本山のソ連も、飛行機開発では複数の設計局あったんだけどね、ミグとかスホーイとか聞いたことね?
無駄じゃねーのかよ
84.名無しさん:2021年03月01日 12:51 ID:KfVgyA780▼このコメントに返信
>>25
だから防大をつくった。
85.名無しさん:2021年03月01日 12:52 ID:KfVgyA780▼このコメントに返信
>>26
そもそも飛行機工場で滑走路をいっしょにつくらない時点で頭悪すぎ…
86.名無しさん:2021年03月01日 12:54 ID:KfVgyA780▼このコメントに返信
銃弾も統一できない国にはムリ!
スロットル操作方向も会社や軍で張り合ってた。もうね…
87.名無しさん:2021年03月01日 13:20 ID:o.pg.WYc0▼このコメントに返信
※83
同じような機種をダブって開発するのは無駄やろ。
アメみたいな国力チートなら別やが。
実際飛龍には海軍型の靖国があるし、一〇〇式司偵は、海軍にもレンタルされている。
アメにしても艦載機であるファントムが空軍にも採用されてる。
出来るところを共通化するのはごく当たり前やと思うがな。
その結果、もうちょっとマシな戦いは出来たと思うで。
隼と零戦を共通化していれば、2万機ぐらい量産出来たかも知れん。


88.名無し犬:2021年03月01日 13:24 ID:8seJux6K0▼このコメントに返信
ほんとバカの一つ覚えというのは良く言ったもんだな・・・
鬼の首でもとったように、繰り返し、繰り返し、繰り返し、繰り返し、繰り返し、繰り返し、繰り返し
言ってるけどさ
牛で運ぼうが、馬で運ぼうが、人が運ぼうが、間に合ってんならそいつの勝手だろ?
「いつもの」とやらでも、分解して人力で運んで組み立ててとか言ってるけどさ、
間に合うんなら、途中は別にどーでも良い話しさ
89.名無し犬:2021年03月01日 13:26 ID:8seJux6K0▼このコメントに返信
※87
オレの言ってること全然わかってないみたいね。もう一回オレのコメント読んでくれ。
それでもわかんねーならしょうがないわ
オレからはもう話すことは無い。
90.名無しさん:2021年03月01日 13:56 ID:CaKKZ0l70▼このコメントに返信
当時、空軍なんてどこにもないべ
あるのは陸軍航空隊、海軍航空隊
91.:2021年03月01日 14:55 ID:hGYVCxNw0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
92.名無しさん:2021年03月01日 15:17 ID:43CzG5p20▼このコメントに返信
※86
スロットルは導入元のイギリス式とフランス式が違ってたせいで
最終的には陸塊で統一されてるんだな
93.名無しさん:2021年03月01日 16:17 ID:o.pg.WYc0▼このコメントに返信
※89
無能の言う事は理解出来ん。
すまんな。
94.名無しさん:2021年03月01日 16:18 ID:o.pg.WYc0▼このコメントに返信
※90
ドイツもイギリスも、ソ連も空軍やで。
95.名無しさん:2021年03月01日 17:25 ID:jWzPwWsp0▼このコメントに返信
※79
鍾馗と雷電なんて全然かぶってないよ。
ちゃんと開発経緯とか調べた?
96.名無しさん:2021年03月01日 17:48 ID:kzsNcqth0▼このコメントに返信
※95
零戦と隼も全然被ってないのになんで共用できる、みたいな話が毎度涌くんだろう?
97.名無しさん:2021年03月01日 17:56 ID:8ZAKByJ20▼このコメントに返信
日本の航空機生産数はアメリカの20%に過ぎませんでした

つまりアメリカは日本の5倍航空機を生産してました、はいこれが答えです

生産する機種を絞るとか効率化するとかで何とかなるレベルの差じゃねんだよ、しかも1943年にはパイロットも
燃料もなにもかも不足してたんだぞ、航空機だけ大量にあって飛ばせるパイロットと燃料が無くずらーっと
並べてるだけの状態にしかならんよ
98.名無しさん:2021年03月01日 18:00 ID:jWzPwWsp0▼このコメントに返信
※96
ゼロ戦と隼はギリエンジン被ってるけど、雷電と鍾馗はエンジンも全然違うし設計思想すら共通点が無い。
99.名無しさん:2021年03月01日 18:24 ID:hGYVCxNw0▼このコメントに返信
※95>>95
キ-44は、高速重戦闘機の要求に基づく対戦闘機戦闘可能な戦闘機。
一四試戦闘機は、対爆撃機用戦闘機。
発注要綱が全然違うからな。
100.名無しさん:2021年03月01日 18:33 ID:hGYVCxNw0▼このコメントに返信
同じエンジン使用のF4U/F6F/F8Fですら、設計思想が違う。(全部艦上戦闘機なのに)
アメリカですらこの様だからな。
陸海軍で共用云々なら、紫電生産分で疾風を川西で生産して配備すりゃよかった。(当然、紫電改は生まれない)
101.名無しさん:2021年03月01日 20:29 ID:YLexxxIT0▼このコメントに返信
>>87
陸軍戦闘機に空母離発着能力を持たせるのは最悪の無駄
現代の最新技術でも海軍機は強度部材が多過ぎて陸軍樹に重量効率で勝てないのに
鍾馗と雷電の統合ならまぁ分かるし陣風って実例もある
102.名無しさん:2021年03月01日 20:34 ID:YLexxxIT0▼このコメントに返信
素人の妄言ではあるが
雷電は放棄して鍾馗はアリだと思うがな
あれは良い機体だ
103.名無しさん:2021年03月01日 20:47 ID:jWzPwWsp0▼このコメントに返信
鍾馗1450馬力で雷電1800馬力なんだよ、全然違うんだよ。
104.名無し犬:2021年03月01日 21:54 ID:8seJux6K0▼このコメントに返信
前に書いたコメントの主旨とは違うが鍾馗と雷電について少し述べさせてもらう。
もともと開発時期が二年ほど違って、当時の状況であればもはや世代が違うと言ってもよいのだが、それでも
雷電は十四試である。なので開発が始まった時期にまだ先行の鍾馗は初飛行をしていない。
海のものとも山のものとも、開発が成功するかどうかもわからない。
その時点で海軍が鍾馗を選択することは有り得ない。独自に独自の仕様で三菱に発注しても何の不思議も無い。
鍾馗が完成して高性能を示したとしても、それは要求とやや違う機体であって、
雷電がより高性能になる「予定」である以上、雷電を止めて鍾馗を選択する理由はない。
ここまで書けばもうおわかりだろう。
「似たような飛行機を平行して造る必要は無かった」というのは時系列や因果を無視した結果論なのである。
当時の飛行機は開発失敗の可能性まで考えておかねばならなかった。
戦前には競争試作というのがあって、同一機種を複数企業に開発させることまでやってたのであって、
似たような飛行機を、造ったのは無駄、というのは言い過ぎ。たまたまどちらもうまく行っただけ、とも言える。
完成品にはもちろん、一長一短あるわけであって、自分が注文した仕様のものを使うのは当たり前。
当時の関係者を無能というのはさらに言い過ぎ、というかそんなことを言うやつの方が無能。
アメリカだって、F6FがあればF4Uは要らなかったろ? だがそれは結果論だ。
零戦の後継機を、中島にも開発させときゃ良かったとは思わないか? たとえばそれに四式戦の改型を充てるのは企業側の自由だ。
105.名無しさん:2021年03月01日 22:28 ID:tF3hYv.i0▼このコメントに返信
アメリカの空軍は戦争中でしかも管轄は陸軍の航空隊だけで、海軍と海兵隊の飛行機は管轄外。
統一設計なら戦後にやったけど全くものにならず、パイロットの訓練も基礎だけしか統一できなかった。

アメリカでもこんなんなのにそれ以外の国は論外だろう。
106.名無しさん:2021年03月01日 22:51 ID:eqg8qDVN0▼このコメントに返信
F-4・ミラージュ2000・ラファールなんかは、ほぼ共用ですけんども
107.名無しさん:2021年03月01日 23:52 ID:LwdGzw9.0▼このコメントに返信
昔から陸軍と海軍の予算の奪い合い
仮に当時、空軍作ったとしても
新設の立場の弱い空軍は予算を取れないだろうね
回す金も無い思うよ
国家予算に占める軍事費の割合
1935年 1,039,235= 47.1%
1936年 1,085,454 =47.6%
1937年 3,293,989 =69.5%
1938 年5,979,059= 77.0%
1939 年6,489,572= 73.7%
1940 年7,963,490= 72.5%
1941年 12,515,349 =75.7%
1942 年18,836,742 =77.2%
1943年 29,828,910= 78.5%
1944 年73,514,945= 85.3%
1945 年55,242,895 =72.6%
108.名無しさん:2021年03月02日 10:14 ID:ENLOzlvN0▼このコメントに返信
>>105
戦後の話いうなら「米空軍が唯一撃沈した空母ユナイテッドステーツ」なんて皮肉すらあるくらいだしな
109.名無しさん:2021年03月02日 20:16 ID:tiGLMbtl0▼このコメントに返信
>>103
雷電を止めて烈風か零戦に三菱を注力させた方が
リソースの有効活用になったろうって話なのです
言っちゃ悪いけど雷電に出来る事は鍾馗に殆ど出来たからなー
出来なかったのは過吸気積んで高高度飛行位でしょ?
それですら期待外れで大量生産されなかったし
110.名無しさん:2021年03月02日 20:21 ID:tiGLMbtl0▼このコメントに返信
>>104
趣旨は良く分かります
でも共通使用なら陸海予算ダブルで鍾馗は早くなったかなと
雷電も好きなんですが設計が早い割には戦力化が振動問題で遅れすぎで
活躍の場が本土しか無くなったのが同列扱いにした私の根拠です
111.名無しさん:2021年03月02日 20:30 ID:tiGLMbtl0▼このコメントに返信
>>106
F-4は高速迎撃機しか予定すら無くて新規設計が間に合わないから採用
ミラージュ2000は海軍型無いでしょ?元々共用予定だったミラージュVがポシャった代替だけど
ラファールは空軍側に不満が出たけどM88しかモノにならなかったので
アレ以上の機体規模に作れなかったんです
試作原型のラファールAはF404を積んだ一回り大きい機体なんですが
輸入エンジンで良いからこのまま量産しろって声が上がった位で
Aは空母に適合出来たのは実験済みだから政治的妥協の産物です
112.名無し犬:2021年03月03日 01:03 ID:8By1oh1G0▼このコメントに返信
※110
 二式単戦はファンが多いのであまり知られてはいないのですが、実はエンジンの信頼性に問題があったようなのです。
呑龍という爆撃機があって、二式単戦と同一のエンジンを使用しているのですが、「エンジンの信頼性に問題があってあまり生産されなかった」とあります。
 二式単戦は軽戦重視の陸軍パイロットに嫌われた、だから冷遇されたという評がありますが、実は航続力とかエンジンの信頼性の問題で、あまり使われなかったというのが真相のようです。
 飛行第四七戦隊が、難しい「誉」エンジンを搭載した、四式戦を良く整備し得た話しは有名ですが、それは四式戦配備以前に、難しい二式戦に苦労していた成果なのかもしれません。
 ニューギニアで三式戦のエンジンの信頼性のあまりの低さに、業を煮やした現地軍が、二式単戦を要求したことがありますが・・・
「信頼性が低いのは二式単戦も同じ」と拒否された例もあります。ならば航続力のある三式戦の方がまだマシだろうと・・・
 パイロットの立場に立って考えてみてください。
 運動性や操縦性に優れていれば、もちろん結構でしょうが「なんでも良いから速いやつが欲しい」という要求も絶対あったはずなんですよ。
 一人残らず嫌ってたみたいな論調はおかしいですね。
 二式単戦がメジャーになれなかったのは、実はちゃんとした理由があるのです。
113.名無しさん:2021年03月03日 07:09 ID:YTKO9Nu80▼このコメントに返信
>>112
子細を知った上で推していますよー
細かくは挙げませんが
114.名無し犬:2021年03月03日 17:56 ID:8By1oh1G0▼このコメントに返信
それは失礼! 余計なことを言いました。
ボクはいっそあれに金星積んだらどうなってたかなと思ったりしてました。
中島じゃ絶対やらないだろけど満州飛行機あたりで・・・

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