2019年07月11日 09:05

徳川家康って他の2人に比べると人気なさすぎじゃね?

徳川家康って他の2人に比べると人気なさすぎじゃね?

ieyasu

引用元:徳川家康(1543~1638)って他の2人に比べると人気なさすぎじゃね?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1562557739/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 12:48:59.010 ID:1I9cZ/qYd
なんでだろう

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 12:49:21.326 ID:eoXUepKs0
たぬきおやじ

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 12:50:20.858 ID:/vBcroWbM
上手くやりすぎた

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 12:50:50.380 ID:/SBc2gJxd
むしろ秀吉のが嫌いだが

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 12:51:00.913 ID:T8yKSqGDr
信長は武闘派
秀吉は平和派
家康は脱糞派

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 12:51:38.943 ID:FUu4AQO30
家康が人気ないわけではなく
あの二人のキャラが立ちすぎてるだけ

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 12:53:10.517 ID:OriWP0WJ0
中国人や外国人の中では三英傑で家康が一番人気あるよ

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:01:51.556 ID:KRot37Dwa
家康は鷹狩り大好きの健康オタクだぞ
けっこうスポーツマン

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:03:54.618 ID:QjaCSDcSd
長生きし過ぎで草

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:05:25.743 ID:Q5zLuGfZa
徳川家康長生きやなあ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:07:40.072 ID:MFu9VoIYd
なんか能力はそれなりにはあったんだろうけど運だけマン感は否めない
生まれた場所に時期も幼少期の扱いも寿命も
強敵はいい時に勝手に病で死んでくし

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:11:10.513 ID:s3R6GALKp
家康が運だけっぽく見えるのはその前に秀吉がいるからだと思う
もし信長→柴田勝家→家康の順に天下が来たら今ほど言われなかったと思う

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:11:12.333 ID:4btGP+LF0
なぜか関東そっくり貰えた秀吉の謎采配がすべて
三分割くらいしようと思わなかったんか

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:13:27.333 ID:KRot37Dwa
>>29
その頃の関東は湿地帯の田舎でとても都向きではない
それを埋め立てたのが徳川

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:18:44.438 ID:MFu9VoIYd
>>31
それよく言われるけどもともと北条が治めてた地で悪いところでもなかったからね
むしろかなりいい土地だったのは間違いない

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:22:54.435 ID:URZ9zOwY6
>>31
今の東京あたりはね

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:12:35.707 ID:DX9Vez7u0
石田三成がなんかイケメン扱いされてるから更に人気落ちた

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:16:40.834 ID:EhXaHjXba
運ではないよな
チャンスが来るまでひたすら耐えてただけで

関東に飛ばされた時秀吉の狙い通り反乱でも起こしてたらそこで終わってたわけで
そういう粘り強さ、ガマン強さが持ち味なんだろう

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:26:19.134 ID:X6oSlKgb0
>>34
これにつきるね

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:52:19.507 ID:cv8q7pQ6r
>>34
正に鳴くまで待とうだな

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:55:47.758 ID:MFu9VoIYd
>>54
待ってたらいつのまにか大勢力になってたのがなんかなあって感じ
人気ないのにも結局は大勢力相手の快勝や包囲網敷かれての苦難から周り蹴散らして大勝みたいな事やってないからじゃないかな

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 14:06:09.287 ID:Bi8XYo8fd
>>56
義元が討たれたとき今川方だった家康は相当大変だったみたいだぞ
まだ19かそこらの弱小で地元(岡崎)に逃げ込んでも敵に包囲されていつ死んでもおかしくない状況だった
家康の最大のピンチはここと三方原だろうな

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:16:43.149 ID:0dkxMJpSa
厄介者を釧路湿原に飛ばしたらまさか日本一の都を造られるなんて流石に思いはしないだろ
あそこまでの劇的な開発って日本史初なんじゃない?

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:22:34.066 ID:qsUF3zmFd
秀吉が1番の鬼畜魔王なのに信長の方がヤバいやつ扱いされてるよな

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 13:52:19.777 ID:NcUPraQpa
ただまあ、家康自体日本史上屈指の傑物だけど、息子に秀忠がいたってのもかなり重要な要素ではあるよな

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/08(月) 14:10:24.223 ID:Bi8XYo8fd
家康が運に恵まれていた点があるなら、人質になっていながら親の跡をすんなり継げたところかな
跡目争いで親族重臣巻き込んだ内輪揉めになって弱体化する武家はいっぱいある
勝頼や景勝の例はもちろん、信長も弟と争ってたから、あれがなければもっと強かったかも

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年07月11日 09:11 ID:E147.mBd0▼このコメントに返信
正直、秀吉より人気は有るだろ。
イケイケ時期と保守的になる時期によって
若干変わるだけ。
2.名無しさん:2019年07月11日 09:11 ID:tuqzhLHw0▼このコメントに返信
信長秀吉と違って武勇伝的なのほとんどないからな。
3.名無しさん:2019年07月11日 09:13 ID:JjVNTnNM0▼このコメントに返信
>もし信長→柴田勝家→家康の順に天下が来たら今ほど言われなかったと思う

そもそも勝家というより勝家陣営の場合、秀吉倒せたとしても天下取れたかなあ…
それこそ家康に数年のうちになし崩しにやられるんじゃないかなと思うが…
4.名無しさん:2019年07月11日 09:14 ID:wrFp.ZZ90▼このコメントに返信
中国では一番人気らしいぞ
5.名無しさん:2019年07月11日 09:14 ID:DVjtcWcs0▼このコメントに返信
あの時代は石高に敏感だったはず。耕作可能地の面積を考えれば
家康に関東を丸ごと与えることの危険性はわかっていたと思う。
でも僻地だと家康が行かないかもしれないし、開発には
金と時間がかかるので双方折り合ったのかもね。
6.悪の総統:2019年07月11日 09:17 ID:KlNQQNEx0▼このコメントに返信
肝心の戦国時代盛りに今川家をハイエナして武田と小競り合い続けただけで終わったからな
信長は信行討伐から美濃斎藤浅井六角朝倉細井とことごとく討伐して見せたし
秀吉はその地方の軍団長として戦い続けてそののちも毛利、北条、島津を討伐した
徳川家康はその間何をしていた?
7.名無しさん:2019年07月11日 09:18 ID:T5Qi5Tce0▼このコメントに返信
肖像画が臭そうなデブ
8.名無しさん:2019年07月11日 09:20 ID:KJalkVYk0▼このコメントに返信
明治政府の悪口が凄い
9.名無しさん:2019年07月11日 09:21 ID:WGDNAW3o0▼このコメントに返信
太閤記
じゃなくて、子供が読む
とよとみひでよし
の描き方のせいだと思う

10.名無しさん:2019年07月11日 09:24 ID:7qWY3OIg0▼このコメントに返信
「質実剛健、倹約して富国強兵」
庶民からすると、
娯楽もなく働かされツマンネ毎日なうえ、兵役でタヒんでこいというわけですよ

高度成長期には、家康がもてはやされていたのにね
忍耐して働いて入れば、右肩上がりで収入増加って
いまの時代、信長が求められているから
既存体制と既得権益の打破と、新規ルールと新規産業の導入ってね
11.名無しさん:2019年07月11日 09:25 ID:005V.pHZ0▼このコメントに返信
まじめな話、信長秀吉家康の3人の中では人気3番手ってだけで、
「戦国武将全体」とか、「日本の歴史の偉人」のランクで見たら間違いなくトップクラス。

十分な人気だと思うんだが。
12.名無しさん:2019年07月11日 09:28 ID:dXl5CfOR0▼このコメントに返信
信長と比べたら人気ないがそんなもん他の偉人でも大概そうだぞ
一部では焼き味噌キャラとして人気あるし
13.名無しさん:2019年07月11日 09:29 ID:dXl5CfOR0▼このコメントに返信
>>8
実を言うと明治の教科書だと信長秀吉と一緒に家康も三傑として挙げられている
14.名無しさん:2019年07月11日 09:30 ID:Oog8d0Tl0▼このコメントに返信
徳川実紀に「草深い田舎を切り拓いて」とか書いてあるから
ああそういうもんなんやな、と思い込んでしまうけど
徳川入府以前の江戸港(などという名称はないが)の記録にかなりの貿易量が記載されていて
既にそれなりの中継都市であったことは確からしい
15.名無しさん:2019年07月11日 09:31 ID:KIqx.2Sb0▼このコメントに返信
開祖だけど本人より幕府の方が大きくなってネタの宝庫だし本人も幕府も穏便に隠居してゴールしちゃってるから劇的に破滅した他の2人より設定弄り難いから地味になりがちってのはあるかも
16.名無しさん:2019年07月11日 09:31 ID:xVVQB77t0▼このコメントに返信
本人の思惑どうりか置いといて棚ぼた漁夫の利ってドラマ性も無いからな。
ゲームでもドラマでもそんなエンディングは視聴者やプレイヤーからすりゃ肩透かしも良いとこだわ。
17.名無しさん:2019年07月11日 09:31 ID:h5.QQMRk0▼このコメントに返信
同じ三河だし1番好きなんだな
18.名無しさん:2019年07月11日 09:32 ID:3zuWMDR70▼このコメントに返信
長生きしただけで特になにも成してないからだろ?
19.名無しさん:2019年07月11日 09:34 ID:005V.pHZ0▼このコメントに返信
で、実際に日本の偉人ランキングとか、「日本人が選ぶ」世界偉人ランキングとか、いろいろ見てみると、
信長は概ね1位~10位にランクインで、秀吉と家康は3位~20位くらい。
信長が3者トップなのは動かないが、
秀吉と家康に関しては結構順位が前後しており、家康>秀吉なランクも結構ある。

詰まる所、「なんJ」とか、そこらへんの界隈で
「家康の人気が無い」って情報だけが独り歩きしてるだけなんじゃないか?
20.名無しさん:2019年07月11日 09:35 ID:kP2.E6EM0▼このコメントに返信
静岡じゃ圧倒的に人気だよ。
家広? そんなやつは知らんな。
21.名無しさん:2019年07月11日 09:35 ID:hSRUg.ff0▼このコメントに返信
他のライバルがいなくなるまで耐えて長生きするってのは常人にはできないしどんな戦場で勝つより難しいことなんだけど、見てる側からすると盛り上がるところはないからね
22.名無しさん:2019年07月11日 09:35 ID:g9S7RONt0▼このコメントに返信
※14
太田さんが頑張ったからね……。
23.:2019年07月11日 09:35 ID:7SFt3joU0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
24.名無しさん:2019年07月11日 09:40 ID:Oog8d0Tl0▼このコメントに返信
家康好きだけど、秀吉死後に豊臣陣営切り崩して追い詰めて
天下取りに向かう手口はちょっとなんかなあ、と
思わなくもない(そこも含めての魅力なんだが)
まあ秀吉も特に本能寺以降のやり口はかなり悪辣だが
逆に信長は暴力的独善的ではあるものの悪辣という印象はあまりない
25.名無しさん:2019年07月11日 09:41 ID:5GhSi5gG0▼このコメントに返信
家康のせいで日本の中心が関西から関東に変わったからじゃね?
ドラマ性は物凄くある人だし美化すれば人気も間違いなく上がるだろうけど
天皇まで東京に行かれてしまった潜在的な嫉妬から好きになれないんだと思う
26.名無しさん:2019年07月11日 09:43 ID:cf8Ppafu0▼このコメントに返信
秀吉と家康の立場が逆だったら、家康は農民のまましんでる。
27.名無しさん:2019年07月11日 09:44 ID:GohmqCfO0▼このコメントに返信
はっきりとした成果が記録にないため、近年その効果を疑問視されている信長の楽市楽座政策
過去類を見ない経済戦争を実践したものの、統一貨幣を作ろうとして失敗し、結果的に戦争経済しか実践出来なかった秀吉
日本を秤量貨幣から脱却させ、宗教の流入を防ぎつつ朱印船貿易など諸外国との交易も積極的に行った家康
28.名無しさん:2019年07月11日 09:47 ID:gNjzAgas0▼このコメントに返信
家康が偉いわけではない、周りの戦国武将が、そろそろ平和にならないと戦が続くとマズい、誰かをトップにしてまとまるしかないなと妥協した結果が徳川幕府だから
徳川家康が全国から好かれていたわけではない、むしろ嫌われていた、それは天皇よりも力を持とうとした事もあるが、基本的に担ぎ上げられたトップなのに暴君となったからで、幕末見ればわかるが、日本全国の徳川への忠誠心ってボロボロだったろ
29.名無しさん:2019年07月11日 09:49 ID:QWk.pLfS0▼このコメントに返信
庶民は既得権益の破壊者で痛快なので信長を好む。
成り上がりの野心家は関白まで上り詰めた秀吉を好む。
経営者や固い組織に属する人は家康を好む。

何故家康が人気ないか。つまり庶民や成り上がりの方が数が多いからだよ。
30.名無しさん:2019年07月11日 09:49 ID:h5.QQMRk0▼このコメントに返信
>>18
何もしてないやつが天下なんか取れるわけないんだよなぁ
31.名無しさん:2019年07月11日 09:50 ID:GohmqCfO0▼このコメントに返信
>>1
信長は安定期に入れずイケイケ時期で乙った
秀吉は安定化を図った時期が遅過ぎ&自分で安定政権の基盤をぶち壊した
家康はイケイケ時期と安定期を適度に繰り返し、盤石な体制で後を託した

人気はともかく勢力の長としての実績は他二人とは段違いよ
32.名無しさん:2019年07月11日 09:52 ID:gNjzAgas0▼このコメントに返信
>>27
むしろ家康は諸外国と日本全国の、藩が結託して徳川を潰そうとする事を恐れてたからだろ
結果、土佐薩長連合が、その様に力を持って徳川を倒したんだから、日本は土佐薩長連合が日本を変えてなきゃ諸外国に植民地にされてた
もう軍艦が木造が鉄に変わろうとしてた時代だったからな、ギリギリだったんだぞ
33.名無しさん:2019年07月11日 09:53 ID:SHY0tzE40▼このコメントに返信
信長は「第六天魔王」、秀吉は「超時空太閤」という二つ名がある。
家康がどれだけの偉業を成し遂げても、二つ名がなければ人気以前の問題なんだよ。
34.名無しさん:2019年07月11日 09:53 ID:0jqPYQ700▼このコメントに返信
海外の爺さんのピーナッツ語りですな!
35.名無しさん:2019年07月11日 09:54 ID:BrdtBf9j0▼このコメントに返信
頼朝、尊氏、家康で比べるんだ!
36.名無しさん:2019年07月11日 09:54 ID:d.3OGazb0▼このコメントに返信
大阪ではだんぜん秀吉人気だな。名古屋人なのに。
37.名無しさん:2019年07月11日 09:54 ID:Wow9pTUV0▼このコメントに返信
家康のすごいところは運だけと思われてるところ
孫子の兵法を地で行ってる
38.名無しさん:2019年07月11日 09:54 ID:wPyl3QfK0▼このコメントに返信
釧路湿原ワロタ
いい例えだな
39.名無しさん:2019年07月11日 09:56 ID:SHY0tzE40▼このコメントに返信
もし家康に「第六天魔王」や「超時空太閤」に匹敵するような二つ名があれば、
大人気間違いなしだぞ!
40.名無しさん:2019年07月11日 09:56 ID:gNjzAgas0▼このコメントに返信
>>25
結果、現代の見解からすれば西から東に都を移した事で東京が発展して世界的な都市となったし、太平洋戦争時に西の都を守る事にも繋がった
全て結果論だが、徳川がいたから上手くいったって事だしな
41.名無しさん:2019年07月11日 09:57 ID:Oog8d0Tl0▼このコメントに返信
>>22
おっ有能やん、因縁つけて殺しとこ!
42.名無しさん:2019年07月11日 09:58 ID:KxWFTXMG0▼このコメントに返信
部下に恵まれてたのもある
部下に慕われるよう振る舞ってたのもあって
43.名無しさん:2019年07月11日 09:59 ID:ptRW1FeN0▼このコメントに返信
家康は陰湿陰険で人気がないのは当然
44.名無しさん:2019年07月11日 09:59 ID:JjVNTnNM0▼このコメントに返信
※35
尊氏はすげえよ…
やる気ねえ…後醍醐天皇尊いの状態で幕府開いてんだもの
しかも家臣もめんどくせえ連中ばかり
45.名無しさん:2019年07月11日 09:59 ID:.GTLjVW50▼このコメントに返信
武田との合戦でもう少し何とかなってたら評価あがったやろ
46.名無しさん:2019年07月11日 10:00 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
信長は面白いやつ、秀吉は道化みたいな奴、家康はキモイ爺。
そんな感じやな。
47.名無しさん:2019年07月11日 10:00 ID:gNjzAgas0▼このコメントに返信
>>24
それは歴史書の中での人物観だからな、実際に信長が、どの様な人物だったのかはわからない、外国の宣教師の記述も参考にしてるし信長については、まだ何もわかってないよ
48.名無しさん:2019年07月11日 10:02 ID:EQhGgYtz0▼このコメントに返信
肖像がのせいだろ
あの顔は腹立つ
49.名無しさん:2019年07月11日 10:03 ID:c7yRJlM40▼このコメントに返信
若い時はひたすら臥薪嘗胆
中年からは空気読むことに専念
還暦過ぎてから策略家
いかにも日本人ぽいわな
50.名無しさん:2019年07月11日 10:04 ID:9VYLVczO0▼このコメントに返信
信長は天下統一目前で謀反に遭うという、劇的な最期で人気出るし
秀吉は素性の知れないただの男が天下統一したというジャパニーズドリームの体現者として人気が出る

家康も、ただの一地方豪族が天下統一したという劇的なことをしてるんだけど、この2人と比べると地味になってしまうのか
でも結構人気あると思うけど

それより頼朝の方が人気無さすぎ
51.名無しさん:2019年07月11日 10:04 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
※36
そりゃ、今の大阪を作ったのは秀吉だからな。
52.名無しさん:2019年07月11日 10:06 ID:Fa0N96150▼このコメントに返信
※42
家康の譜代の家臣団は優秀だからな。
秀吉も姉の子や子飼いの武将をなんとか力つけさせて基盤を盤石にしようとしてたけどな。
でも譜代じゃないから秀吉には忠誠があっただけで、その秀頼までは受け継がれなかった。
もしねねとの間に子がいればもう少し変わっていたかもしれんが。
53.名無しさん:2019年07月11日 10:07 ID:UHNF4T3f0▼このコメントに返信
>>6
信長の同盟者として姉川にも参戦してるだろ。
そもそも独立したばかりでかつ織田・武田・北条に囲まれてるという悪条件で領土拡張なんて無理筋。
子会社の経営しながら親会社の命令に従うという苦労を何も解ってないな。
54.名無しさん:2019年07月11日 10:08 ID:5mo5Brq80▼このコメントに返信
信長は株バブルを仕掛けた空前の好景気を生んだ男
秀吉はバブル気を引き継ぎ土地をバグ買いして弾けさせた男
家康は土地バブルに乗らずに確実に内部留保に走りバブル弾けたところで安く土地を買った男
55.名無しさん:2019年07月11日 10:11 ID:W9JYR.lg0▼このコメントに返信
家康は結果を出してるから、減点法。実績しか無い二人は加点法。
そもそもの評価基準が違う。
56.名無しさん:2019年07月11日 10:14 ID:Rvxx1eUX0▼このコメントに返信
※51
>>51
大阪の繁栄したのは、徳川家が、米取引所を大阪に置いたからなのにね。
秀吉自体は、ほとんど大阪にいなかったし。
明治政府の刷り込みじゃないのか?
57.名無しさん:2019年07月11日 10:16 ID:Paftc3U.0▼このコメントに返信
明治政府の策略。
ただ、秀吉人気はガタ落ちしたな。
58.名無しさん:2019年07月11日 10:16 ID:FjLoEoYu0▼このコメントに返信
顔やキャラの効果じゃね
ゲームやアニメでの
59.名無しさん:2019年07月11日 10:16 ID:FbYPeNIZ0▼このコメントに返信
「他の二人」を頼朝と尊氏だと思ってちょっと混乱した
60.名無しさん:2019年07月11日 10:18 ID:Rvxx1eUX0▼このコメントに返信
経営者で、秀吉好きのやつはいない。
信長派か家康派かに分かれる。
貧乏人だと、秀吉がダントツだけどね。
信長も家康も最初から資産持ちなわけだし。
61.名無しさん:2019年07月11日 10:20 ID:c7yRJlM40▼このコメントに返信
秀吉は信長のやり方を見てその良いところ悪いところを学習し自らの治世に生かした
家康は秀吉のやり方を見てその良いところ悪いところを学習し自らの治世に生かした
三者のうちだれが優れてるというのではなく全てが一続きの流れとしての結果
62.名無しさん:2019年07月11日 10:23 ID:Rvxx1eUX0▼このコメントに返信
※39
>>39
大権現様があるじゃないか。
唯一神格化されてるんだぞ。
63.名無しさん:2019年07月11日 10:24 ID:9VYLVczO0▼このコメントに返信
よく家康が慎重という意見あるけど
三方ヶ原の戦いや、小牧・長久手の戦いなど、劣勢でも戦を仕掛けた例があるんだよね
特に小牧・長久手の戦いじゃ10万と言われる秀吉に対して、3万で対抗するとか、むしろ無謀と言えるかと
家康は実際にはどれだけの勝算を見込んでいたんだろうね
後世のわれわれは結果を知ってるから「家康は計算づくで、勝てる見込みがあって戦った」とつい簡単に考えてしまうけど
64.名無しさん:2019年07月11日 10:27 ID:KTZeHDpA0▼このコメントに返信
信長はしゃーないにせよ、秀吉との差は最近かなり縮まってるだろ
65.名無しさん:2019年07月11日 10:29 ID:EfzMBjdx0▼このコメントに返信
信長→カリスマ性・魔王感
秀吉→成り上がり・金好き
家康→脱糞・鯛の天ぷら・デブ
66.名無しさん:2019年07月11日 10:32 ID:BVcZJqGu0▼このコメントに返信
お前らは歴史認識が低すぎる。
信長は1代で終了
秀吉は2代で終了
家康は18代も続いた。
家康は江戸幕府を関東で開いたが、江戸の町には地下水道を完備し、運河も作り、当時の世界の中でNO1の都市が江戸。
さらに、18代も徳川幕府を存続するためのシステムを構築
67.名無しさん:2019年07月11日 10:38 ID:utIpVyWq0▼このコメントに返信
※66
信長は祖父の代に津島を武力制圧してから飛雄が始まってるから信長で3代目やで
68.名無しさん:2019年07月11日 10:39 ID:hyy1HLlA0▼このコメントに返信
>>66
日本人の大多数にとって歴史は教訓ではなく、面白おかしい物語だからね
物書きがそれっぽいキャラ付けして面白い話に仕立て上げた者が人気者になる
事実がどうだったかはあまり気にしない
面白ければそれでいい
良く言えばおおらかで寛容、悪く言えば俗説通説を有難がって深く勉強しようとしないし、歴史から教訓を活かせない
69.名無しさん:2019年07月11日 10:40 ID:I00PrtMS0▼このコメントに返信
信長だけ頭飛び越えてるけど
家康と秀吉ってそんなに違うか?
70.名無しさん:2019年07月11日 10:44 ID:qGwC6PHx0▼このコメントに返信
信長、秀吉に比べて自分の実力と関係ない所で勝手に死んでくれた重要人物が多すぎるからでは?
武田信玄、織田信長、織田信忠、豊臣秀長、豊臣秀次、小早川隆景、豊臣秀吉、前田利家あたり
71.名無しさん:2019年07月11日 10:44 ID:U6w.428.0▼このコメントに返信
秀吉はむしろ家康より嫌い
72.名無しさん:2019年07月11日 10:46 ID:AYtdQmuf0▼このコメントに返信
※69
天下とってからの活動期間はそう変わらないんだよな>秀吉と家康

家康の不人気の原因は、だいたい大阪人の悪口に由来。大阪人も判ってないようだがw
73.名無しさん:2019年07月11日 10:48 ID:nV3o6p.T0▼このコメントに返信
チャンスが来るまで耐えられるって本当にすごいよね。時勢が読めるってトップに一番必要な能力やし
あと世代交代が完璧すぎる。どれだけすごいシステム作ったんだか
74.名無しさん:2019年07月11日 10:50 ID:z4rbFUX90▼このコメントに返信
また100年くらいしたら、色々評価変わるんじゃね?
75.名無しさん:2019年07月11日 10:50 ID:De2Zis5b0▼このコメントに返信
全国各地に神社があるのに、権現様が人気ないと思っとるとは…なんともはや
76.名無しさん:2019年07月11日 10:53 ID:bFK5VGc70▼このコメントに返信
※33
>>家康に「第六天魔王」や「超時空太閤」に匹敵するような二つ名があれば、
>>大人気間違いなしだぞ!
つ 狸爺
つ 脱糞
すんごい二つ名が2つもあるじゃないか! 特に狸爺なんて歴史上の人物ではまず家康にしか使われないからなw まぁ、冗談はさておき、「第六天魔王」や「太閤殿下」に比べると「権現様」はだいぶ落ちることは確か。厨二要素皆無だしな。
77.名無しさん:2019年07月11日 10:58 ID:Fa0N96150▼このコメントに返信
家康が嫌われてるのは秀吉死後から大阪の陣までの陰険なやり方が原因だろう
78.名無しさん:2019年07月11日 11:09 ID:oHhHk6fl0▼このコメントに返信
信長と秀吉は晩年は明らかに自尊心肥大気味だったけど、家康は最後まで狡猾な狸のままだったね
79.名無しさん:2019年07月11日 11:14 ID:vGwUGgER0▼このコメントに返信
太田道灌< 残当、ワイの実績を何や思とんねん!
80.名無しさん:2019年07月11日 11:20 ID:Z.E6Z5h80▼このコメントに返信
有名なエピソードに負け戦(脱糞)と言いがかり下剋上(大阪の陣)があるからじゃない?
伊賀越えも逃げるエピソードだね。
姉川と長篠はノッブに取られ、関が原はフタを開けるとパッとしない。
小牧長久手は教科書に載ってるか微妙なライン。

要するにだ、負けてばかりの裏切り者ってイメージがべろ~んって貼り付いてるんよ。
81.名無しさん:2019年07月11日 11:21 ID:roCwPZ1v0▼このコメントに返信
「天の時・地の利・人の和」天下を取るには三つのどれか一つでも欠けてはならないと言われるが、この三つをしっかりした形で手に入れていたのが家康だったという事だろう。信長や秀吉は「天の時」と「地の利」は得ていたが「人の和」が中途半端だった為に、本人が亡くなった後にそれぞれの政権が空中分解した。
82.名無しさん:2019年07月11日 11:23 ID:FbYPeNIZ0▼このコメントに返信
明治政府の影響でしょ
南朝の中心武将なのに新田義貞が不人気だったのも家康が新田氏を称したせい
83.名無しさん:2019年07月11日 11:25 ID:5GhSi5gG0▼このコメントに返信
※40
仰る通りで徳川が三代くらいで潰れてたらまだ可愛げもあったんだろうけど
明治維新まで上手く行っちゃったもんだから何とも痛し痒しって感じがするのよね
84.名無しさん:2019年07月11日 11:29 ID:fW3H131l0▼このコメントに返信
今の日本の状態じゃないのか

利権と汚職にまみれた安定した政権を見てると、ハチャメチャな信長が痛快に思えてくる。

信長みたいな人がハッチャケちゃってる世の中なら家康の評価が上がるよ。
85.名無しさん:2019年07月11日 11:31 ID:roCwPZ1v0▼このコメントに返信
※76
家康は「名より実」なんだよ。
86.名無しさん:2019年07月11日 11:41 ID:KPJwsVQu0▼このコメントに返信
運だけとか言ってるヤツ三州忩劇とかの頃を知らんだろ
長篠の後も対武田戦が続いてて
信長が、家康の家臣疲れてるから甲州征伐後にする?とか手紙出してるぐらいの戦争やってんのに
ちゃんと家康の人生を追っていけば天下人トーナメントを順当に勝ち残ってるよ
87.名無しさん:2019年07月11日 11:42 ID:7WbHd2B80▼このコメントに返信
クソかまことか有名なエピソードが天ぷらで死んだとか武田に追われて味噌出したとか真田に痛い目合わされたとか情けない話が多いからかな
88.名無しさん:2019年07月11日 11:42 ID:7sEej85.0▼このコメントに返信
司馬遼太郎とかいう家康大嫌いおじさんのせい。
89.名無しさん:2019年07月11日 11:50 ID:s.3mKU3i0▼このコメントに返信
信長や秀吉に比べて人気が劣るのは確かだけど
だから人気がないってのは表現が極端で飛躍しすぎなんだよね
三人共普通に人気あるだろ
なんか逆説ブーム以降、極端な評価で断罪する傾向が目立つようになった気がするわ
自分で考えることを放棄して、派手な表現に乗っかるやつが本当に増えた
90.名無しさん:2019年07月11日 11:56 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※66
戦国から江戸にかけての歴史は、信長が中世日本という原野を切り開き、秀吉が天下人ブルドーザーできれいに整地をし、家康がその土地へ幕府という250年持つ建物を建てたというのが事実。
つまり信長秀吉という先人がいたからこそ、徳川幕府は長く存続できたんだよ。
91.名無しさん:2019年07月11日 11:57 ID:.Klo0eP70▼このコメントに返信
※25
むしろ江戸を造って、後に首都機能が移転された事を感謝しないといけないなぁ
秀吉は大阪都・・・大阪遷都を構想していたけど実現出来なかった。つまり家康がいなかったら今頃あの京都人が「自分とこが首都」とドヤ顔しているんだぜw

三方ヶ原の脱糞は創作という説も。あと直後の空城の計もないみたい。
創作ついでで面白いのが小豆餅&銭取。敗走中の家康が空腹の為、店で小豆餅を食べていたら武田の追手が!あわてて馬で逃げたが追いつかれてしまう。・・・店の婆さんにw
食い逃げするなと家康に代金を払わせたそうな。ちなみに、三方原古戦場開戦推定地-(5km)→小豆餅-(2km)→銭取-(3km)→浜松城
当時の馬が小型で武装した人間乗せているとはいえ・・・
92.名無しさん:2019年07月11日 12:04 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
>>なぜか関東そっくり貰えた秀吉の謎采配がすべて

秀吉の政策の一環だか好意的解釈で言えば

・鎌倉時代から趣味で中央にたてつくきまくっている危険地帯
・しかも、鎌倉武士だか鎌倉府だか関東管領鷹で辺にプライドだか権益だか因縁だかで内ゲバしてるまとまりのなさ
・それでいて当時の関東の人口=近畿圏とほぼ同等と言う重要地域


で、これらをまとめえる大物で関東にたいした縁もゆかりもないので大鉈振るえる+一応、秀吉の縁戚であり、関東を治めるのにもってこいの源氏を騙る家康ぐらいしか任せられる人物がいないと。

秀長二号辺りでもいればその人物に任せたかもしれませんが、秀吉にはその手のカードが少なすぎるのも原因ですけどね。
93.名無しさん:2019年07月11日 12:04 ID:iHcmRqTg0▼このコメントに返信
先人の業績の積み重ねを受け継ぐということがあれこれけなすだけの人に理解はできないのよ
努力とか勉強とか嫌いな人が多いし
94.名無しさん:2019年07月11日 12:10 ID:W3Y3uhfE0▼このコメントに返信
秀吉が平和派ってのはさすがに無理がある
95.名無しさん:2019年07月11日 12:11 ID:005V.pHZ0▼このコメントに返信
だからさあ。ちょっとはぐぐるなりして、調べろよ、お前らも。ゆたぽん以下か?
少し調べれば「家康が人気なし」っていうスレ1の大前提が嘘だってわかる。

普通に人気偉人ランクでは上位に名を乗せるし、秀吉以上のランクを得てることもあるぞ。
比較してもせいぜい「秀吉の方がちょっと人気あるくらいかな?でも大体同じくらい」だっつの。
96.名無しさん:2019年07月11日 12:11 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
戦国武将人気ランキングってのは昔からあちこちでやってるけど、おおむね人気は信長秀吉家康の順が定番化してる。
ただ面白いのは男が選ぶランキングでは秀吉が家康より上なのがほとんどなのに、女が選ぶランキングではこれが逆転することが多いことだ。
これは家康が女に人気があるのではなく、秀吉が女に嫌われてるかららしい。
まあ、生まれ育ちは底辺、教養なし、成り上がり、見た目は猿、無類の女好きで浮気し放題と、秀吉は女に嫌われる要素てんこもりだから仕方ないかな。
97.名無しさん:2019年07月11日 12:12 ID:W3Y3uhfE0▼このコメントに返信
俺の中では家康は切腹するするおじさん
98.名無しさん:2019年07月11日 12:13 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※79
江戸重長「それ、私のせりふ・・・」
99.名無しさん:2019年07月11日 12:14 ID:vygQjzYo0▼このコメントに返信
神様になってんじゃん
100.名無しさん:2019年07月11日 12:19 ID:s4TpPTw00▼このコメントに返信
一番の原因は倒幕を正当化したかった明治政府のネガティブキャンペーンだろうな。
101.名無しさん:2019年07月11日 12:22 ID:azxzuTB20▼このコメントに返信
どさくさに紛れて独立領土拡大天下取りの卑怯者だから
正々堂々戦う信長に比べたらゴミみたいなもんだしほぼ雑魚狩りしかしてないから
102.名無しさん:2019年07月11日 12:25 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※33
探せば割りとある

「日本から鉄砲を捨てさせた人物」
「世界史的に見ても同世代ではトップの人物」
「ノーベル平和賞でもたりないくらいな平和的な時代を築いた人物」

ただし、こういう評価をしてくれるのは概ね外国人というあたりがなんともはやですけど。
103.名無しさん:2019年07月11日 12:27 ID:nmzvrAux0▼このコメントに返信
家康も内輪もめはあったんだけど、家継ぐ時点ではなかったな やってたら恐らく滅んでた
人気ないのは勝ったからに尽きるでしょう
104.名無しさん:2019年07月11日 12:30 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※99
ノッブもサッルも神様だぞ。

と言うか日本の場合はそこらの若造でもなろうと思えば神様になれます。

ただし、なるためには自分では背負い切れない業やらなんやらを抱えて死ぬことですが。

新米巡査が疫病が蔓延している村に突貫して、最終的に病気になって死ぬとか、赴任された役人が税金を安くしてもらうために奮闘した挙句それが無理だとわかると抗議と関係者だかのために自殺(過労死?)するとかね・・・。
105.名無しさん:2019年07月11日 12:38 ID:0OjER5AG0▼このコメントに返信
※72
相変わらず家康上げの関東人はバカだなぁ、ちゃんとした文献を読めよ。
家康と秀忠は御水尾天皇の子らを亡き者のにして、徳川の血を引く子を天皇にしようと企てた
その結果、朝廷からは朝敵として見做されている。
一方、徳川が壊した豊国廟を、秀吉は忠臣としてして明治天皇が豊国廟を復活させた。
106.名無しさん:2019年07月11日 12:41 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
まぁ、狸さんの場合は

・正妻と実子を権力争いでぶっ殺したなど公私にわたり親族には冷たい
・古参の家臣にはも冷たい(本多忠勝とか井伊政正、本多正信などザ・家康の家臣とか言われる連中は家康の側近やら三河でも非主流派)
・”戦”にはちょくちょく勝ってはいるが実は自力で”戦争”に勝って領土を広げたことがせいぜほとんどない。(せいぜいは三河ぐらい)
・戦争に勝ったのは三成や秀頼など格下相手・・・
・特に秀頼相手に関しては(はたから見れば)年寄りのかんしゃくレベルのいちゃもんかましているし、そういう言動が結構ある

と不人気の理由はいくらでもありますが・・・・

家康は天下人としては信長や秀吉に続く”三代目”で、この手の事例で三代目が人気がないのはまぁ、当たり前。

それを江戸幕府としては初代なので他の初代だか二代連中と比較されるところにあるのではないかと。

ちなみにこういうのは実績どうこうではなくイメージなどが優先されますのでなおのことかと
107.名無しさん:2019年07月11日 12:44 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※101
というか家康の勢力拡大の大半は信長秀吉に寄生して、は言い過ぎかもしれんが従属して得たものなんだよな。
完全に独立したのは関が原以降で、それまでは強大な同盟者(事実上の主君)のもとで成長してきた。独自の力で得たものというのは少ない。
信長はもちろん、秀吉も本能寺以降は独立勢力として柴田と戦い、島津と戦い、北条と戦い、毛利や上杉や伊達といった有力勢力を従えて天下人にまでなった。
だけど家康にはそういうものはなく、今川義元が死んだら信長につき、信長が死んだら秀吉に従い、秀吉が死んだらその息子を殺して天下を得るといった具合。主に主君的同盟者の死をきっかけに成長してる。
よく言えば「機を見るに敏」というやつだが、あまりいい印象をもてないのは確かだな。
108.名無しさん:2019年07月11日 12:45 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
※72
大阪人は伊達政宗もボロカス言ってたけど今の人気には影響ないぞ?
109.名無しさん:2019年07月11日 12:48 ID:nZoh04LI0▼このコメントに返信
で、でますよ
110.名無しさん:2019年07月11日 12:50 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※105
藤原道長「(自分の子供だかの血を引く子を天皇にするのは)やらんのか?」
そいつの四男「親父と兄貴がムカついたので阻止してやったぜ!!おかげで藤原氏(どころか貴族制度そのものが)衰退よ」

普通は古今東西、有力な家来が自分の子供だかの血を引く子を君主だか名家だかの当主にしようとするのはいたって当たり前。

某四男のようにそれ意地でだけで阻止しようと人生を費やすのががおかしいだけで。
111.名無しさん:2019年07月11日 12:55 ID:azxzuTB20▼このコメントに返信
※11
戦国武将全体でトップクラスはないな下のほうだろ
戦国武将 人気ランキングでググってもトップ10入りしてないし
ノブヤボ大志のやつもでてきたが家康なんて一切入ってないぞ
戦国時代全体になったら政宗幸村謙信信玄とかが出てくるからまず家康じゃ勝てない
112.名無しさん:2019年07月11日 12:55 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
※63
まあ天下を獲るような人物はたいてい大胆な行動がとれるもんではあるな
乱暴な比較だが信玄とか諸葛亮とか有能でも慎重でそういう感じがしない
※92
>・それでいて当時の関東の人口=近畿圏とほぼ同等と言う重要地域
これってそうなの?当時は近畿が圧倒的に強い時期だったと思ったが
113.名無しさん:2019年07月11日 12:57 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
関東の人口と近畿+その辺縁である近畿圏が同等なのは平安末から鎌倉時代前半くらいはそうなのかもしれないが
114.名無しさん:2019年07月11日 13:05 ID:cD3zWLkS0▼このコメントに返信
※63
関ヶ原も言うほど徳川圧倒的とは思えないからな。
結果から家康が事前に全て根回しして三成ハメたみたいなストーリーは良く見るけど。
家康のイメージは大阪の陣の一件だけで作られてるわ。
115.名無しさん:2019年07月11日 13:06 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※112
>これってそうなの?当時は近畿が圧倒的に強い時期だったと思ったが

経済力とか政治の中心とかどうこうでいえば近畿>関東はその通り。
それが正式に逆転するのは明治天皇が東京に移って以降でしょうね。

ただし、関東は温暖な気候とだだっ広い平野と豊富な水源がある=食糧生産が高いので人口が多くなる(ちなみに近畿圏以西は農産物の生産高が低い)

で、そこそこ規模でもくっていけるのでまとまりがない、中央=近畿から遠隔地をいいことにことある事に楯突く問題地域・・・となると。
116.名無しさん:2019年07月11日 13:06 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
人気、どうでもいいんだが秀吉と家康は大差ないに決まってる
信長の人気が差をつけてあるんだろう
あと、エピソードが足りずに人気がでないことと、嫌われてるってのは違うわけよ
人気がでない理由が嫌われてることと思うのは、そう思う人の短絡的な考えにすぎない
117.名無しさん:2019年07月11日 13:07 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
※115
石高からして近畿が100万石以上多いんだ 石高だけでだぞ?
で根拠を聞いてるわけよ
118.名無しさん:2019年07月11日 13:10 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
単純に、真田十勇士関係で悪者扱いだからじゃないの?
子供の頃の刷り込みでしょ。
119.名無しさん:2019年07月11日 13:11 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
そもそもその地域の石高と人口が必ずしも一致するってわけでもない
120.名無しさん:2019年07月11日 13:11 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>2
※2
野戦なら秀吉のほうが、実績低いぞ。
121.名無しさん:2019年07月11日 13:16 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>23
※23
氏素性のわからない秀吉が、コリアンのほうが、小説のネタにはなるぞ。
122.名無しさん:2019年07月11日 13:17 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
※5
まあ秀吉は朝鮮と大陸を獲るつもりだったんだろう
本来なら北条領を直轄にして天下普請させればよかったろうが東国を軽視してたんだろうなと思う
なにせ当時は近畿全盛時代らしいから
123.名無しさん:2019年07月11日 13:17 ID:cD3zWLkS0▼このコメントに返信
秀吉が家康に関東与えたのはおかしいという考えは江戸時代の外様の扱いが念頭にあるから。
室町時代なら大大名は当たり前。当時としては違和感はない。上杉と毛利も120万石だしな。
開発されてない未開の地含む250万石(実質半分)はNo2扱いの徳川にはちょうどいい褒美だろう。
124.名無しさん:2019年07月11日 13:18 ID:azxzuTB20▼このコメントに返信
※118
真田十勇士なんか知らなくても授業で習う方広寺鐘銘事件と大坂城堀埋立の件で相当印象悪いんだが
125.名無しさん:2019年07月11日 13:18 ID:0OjER5AG0▼このコメントに返信
※110
禁中並公家諸法度とか、その他諸々の事も知っておけよ。
126.名無しさん:2019年07月11日 13:18 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>24
※24
頼朝の平家滅亡後の粛清に比べれば、仏だぜ。
127.名無しさん:2019年07月11日 13:19 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
※23
秀吉の朝鮮征伐って、なんだったんだよ?
128.名無しさん:2019年07月11日 13:21 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
※5
当時の江戸なんて十分へき地だったんだが?
認識おかしいんじゃないの?
129.名無しさん:2019年07月11日 13:22 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※117
いやいや。近畿での石高が高い大和国(約40万石)や摂津国(約35万石)クラスどころかその倍の石高(武蔵国常陸国が約70万石)ならなら関東には複数ありますので。

後、産業革命以前は食料生産量=人口数なので石高と人口の数はほぼ同じ、と考えるのは妥当かと思いますけど。

石高が高い地域に現代化からの農業高校だか大学卒業な転生系主人公がやってきて近代農法とか採用したり機械化していたとかない限りは。
130.名無しさん:2019年07月11日 13:26 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>52
※52
癌は、秀吉の血族意識が強すぎるくせに裏切った、福島正則だな。
131.名無しさん:2019年07月11日 13:26 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※125
で、藤原氏・・・と言うか貴族が実権を握っていた当時、割と簡単に天皇をを挿げ替えていたとか言う事例がいくつもあるのですがその辺りは知っておられるので?
132.名無しさん:2019年07月11日 13:27 ID:0OjER5AG0▼このコメントに返信
※56
江戸やその他では米取引所をできる立地でもなく、その能力も無かったからだよ。
堺や大坂・京など上方から商人や技術者を呼ばなければ、圧倒的に文化レベルが低かった江戸・関東を発展できなかった。
133.名無しさん:2019年07月11日 13:27 ID:FbYPeNIZ0▼このコメントに返信
※124
現代でも例えば徳仁をわざと分割して文章つくったり敗戦国が講和条件守らなきゃそりゃあね…
134.名無しさん:2019年07月11日 13:29 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
江戸時代、たとえば東北の一部の藩でどこかわすれたが石高と人口がつりあわないとかあった
石高のほうが多い
あと同時代の江戸みたいな人口集中地域は石高以上に人口がいたことだろう
どっかに記録があったな
おそらく戦国時代の近畿も石高数値以上の人口がいたことだろう
しかも近畿圏ということだからなおさら
135.名無しさん:2019年07月11日 13:32 ID:0OjER5AG0▼このコメントに返信
※131
藤原家は外戚関係を長らく勤めており、天皇との血縁関係がちゃんと出来てからの事であり、摂関家(天皇の代理)でもある。
徳川家康は外戚関係もなく摂関にもなれない精華家にすぎない。
徳川家は天皇の親戚でもなく単なる臣下の立場であって、藤原氏とは全く立場が異なるくらいは理解しておこうな。
136.名無しさん:2019年07月11日 13:32 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※128
割と栄えており、昔、ここを統治していた江戸氏は「関東でい一番の金持ち」とか言われていたほど。

と言うか本当にド辺境なら名将として名高い太田道灌が城なんか築かないし、その後の北条家も江戸衆とか言って一門を配したりはしませんけどね
137.名無しさん:2019年07月11日 13:36 ID:azxzuTB20▼このコメントに返信
※133
え、あれを徳川方に好意的に解釈してるのか
なんだただの盲目信者で家康が不人気で陰湿なのを認められないだけか
138.名無しさん:2019年07月11日 13:37 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
太田道灌が江戸に城を気づいたのはまずは軍事上の要地だったからだろうな
まあ交通の要地でもあるんで、そこそこの都市はあったようだが
家康以後の江戸の開発規模がでかいんで今では想像しにくい
139.名無しさん:2019年07月11日 13:39 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>63
※63
天正壬午の乱で、五万以上の北条軍を一万で破ってるし。
野戦には、相当自信あるんだろ。
140.名無しさん:2019年07月11日 13:39 ID:0OjER5AG0▼このコメントに返信
江戸時代以前の武蔵国で最も栄えていたのは川越であって、江戸辺りは湿地帯だぞ。
141.名無しさん:2019年07月11日 13:41 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
※56
ああ、俺に対するレスか。
今の大阪の街を作ったのは秀吉。
河川の付け替え工事やらなんやら大規模工事を行い、近江や京などの先進地域から商人を移住させて商都としての基盤を固めた。
もともと石山本願寺の門前町で栄えていたが、秀吉以前は座が点在して自警団が守ってる様な状態で、町としてはまだまだだった。

※132が書いてる通り、江戸なんて江戸城の周りがちょっと開けただけの状態で、代官山・青山は山、新宿・原宿なんて単なる宿場町に過ぎなかった。
とても取引所を置くような状態じゃなかった。
142.名無しさん:2019年07月11日 13:43 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※134
その場合は
1、調査後の開拓やずるなどして公式の石高(表高)以上の石高(実高)があった(加賀藩や仙台藩がその代表・・・なお、その逆をやって領民に迷惑をかけていたのが水戸藩や薩摩藩)
2、米以外にも有力な産業があった(喜連川藩の観光業、赤穂藩の塩、対馬藩や松前藩の交易業など)

で、近畿圏などは2に該当すると

でそれらがあるので確かに石高が厳密的に人口の数とは一致しません・・・が、とはいえ産業革命以前では農業以外はどうがんばっても補助的なものにならざるおえないの普通に考えれば食料生産量(ここでは石高)=人口数というのは全うな判断材料ではないかと。
143.名無しさん:2019年07月11日 13:45 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
※136
関東全体がそんだけ酷い状態だっただけじゃねーかw
江戸期以前は戦乱続きだったわけだろ?
144.名無しさん:2019年07月11日 13:47 ID:FbYPeNIZ0▼このコメントに返信
※135
まあ、摂家は臣下ではないという認識だったこと自体がある程度興味もってないとわかんねぇしな
145.名無しさん:2019年07月11日 13:51 ID:L.lNobLi0▼このコメントに返信
家康の裏切りだなんだというが秀吉も似たようなことしてるやん
つうか五大老の中で最後まで頑張ったの家康でしょ
146.名無しさん:2019年07月11日 13:54 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※135
藤原氏が外戚として権力を振るったのって200年程度なんですが。

で、天皇家はそれ以前も以降も外戚だか精華家だか挙句の果てには隠居した親父からもひどい目にあってる。

別段藤原氏や徳川家だけが特別でもなんでもない、と言うお話。日本史的に見ても世界史的に見てもね。

147.名無しさん:2019年07月11日 13:55 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※133
方広寺鐘銘事件で家康を正当化するのは無理がありすぎる。あれは完全にいいがかりだよ。
その証拠に鋳造された鐘は破壊されず現存している。もし家康を侮辱したものであったなら、徳川の天下となった時点で鐘は潰されてるはずだろ?
いいがかりだから鐘そのものは放置されたんだよ。豊臣潰しの火種にするという目的を果たしたらもう用はないから。
148.名無しさん:2019年07月11日 13:58 ID:4gvJ3eu10▼このコメントに返信
成功者で偉大な人ではあるけど華が無いからなあ・・・

信長、秀吉、信玄、謙信、氏康
周辺のスター大名全員が死んでからが本番だし
149.名無しさん:2019年07月11日 14:00 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※143
近畿のほうも応仁の乱からスタートして大坂の陣までずっと戦乱ですけどね。

しかも、足利幕府や細川家の内ゲバだか貴族だか宗教勢力などの複数の勢力だか利権権威権力が複雑に絡み合っていているおかげでドロドロ具合では曲がりにも北条家による自力で復興できるまできた関東なんぞ足元にも及ばない規模とグデグデさで。
150.名無しさん:2019年07月11日 14:00 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※145
秀吉の裏切りって具体的にどんなこと?
家康が五大老の中で最後まで頑張ったのというけど、何をがんばったの?
151.名無しさん:2019年07月11日 14:02 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
>その証拠に鋳造された鐘は破壊されず現存している。
証拠にはなってないな
152.名無しさん:2019年07月11日 14:04 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※147
言いがかりと言うか幕府側は「世論では戦争になるかも・・・・と騒いでいる時期にそれを煽るような限度は謹んでほしい」ようは「空気よめよ」程度で治めるつもりが豊臣側が意地張って撤回しないのが原因という話もあるけどね。

実際にあの鐘そのまま残ってる=鐘の文言が原因ではないし・・・。
153.名無しさん:2019年07月11日 14:04 ID:SJc97b2M0▼このコメントに返信
日本人は判官びいきだし、家康は成功者だからなあ。
154.名無しさん:2019年07月11日 14:09 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※150
本能寺の変後の織田家に対する扱いでは?

秀吉からしてみれば「本能寺の変でせめて信忠様が生きてさえいれば・・・」とか「出戻りども(信孝と信雄)がしっかりしていれば・・・」とか言いたいこと山ほどあろうけど。
155.名無しさん:2019年07月11日 14:10 ID:roCwPZ1v0▼このコメントに返信
あのねぇ、天下取りに華々しさやカッコよさなんて要らないの。卑怯だろうが卑劣だろうが最後に勝ち残って総てを支配すればそれでいいの。そりゃ真田幸村や土方歳三みたいに戦って華々しく散ればカッコいいけど、それで何が残る?それだけの話。
156.名無しさん:2019年07月11日 14:11 ID:4gvJ3eu10▼このコメントに返信
※155
そのとおりだけど、スレタイは人気があるのかないのかって事だから
華々しさやかっこよさが重要になる訳で
157.名無しさん:2019年07月11日 14:11 ID:M8Y1BiYk0▼このコメントに返信
※149
なんでそんな必死なんだ?
馬借一揆なんて大昔の話で、ほとんど平和だったぞ。

上洛目指す奴は多くても殆ど頓挫してたし、ようやく上洛した信長も大した事できなかったしな。
むしろ比叡山焼いてくれて助かったぐらいか?(笑)
158.名無しさん:2019年07月11日 14:12 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>132
※132
大阪の米蔵は、江戸時代に開発した土地。
ならば、江戸でも十分に米取引所開設できたはずだがね。
159.名無しさん:2019年07月11日 14:12 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※141
根本的に江戸は政治又は軍事都市であって経済都市ではございませんのでそもそも必要ない、のかもしれませんし、経済都市である(あった)近畿圏との比較はあまり意味がないとも考えられますが。
160.名無しさん:2019年07月11日 14:14 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>134
※134
南部藩かな?
佐竹や伊達は、石高変化ないのに、家康時代に10万石が、幕末に25万石だからな。
161.名無しさん:2019年07月11日 14:16 ID:A7y2scUP0▼このコメントに返信
日本の戦国時代ファンの外国人ってどんだけマニアックやねん
162.名無しさん:2019年07月11日 14:17 ID:5hv7wdwt0▼このコメントに返信
政治力で天下取ったのは秀吉と同じなんけどなんか華がないよなあ

決痕一滴の勝負→三方ヶ原、小牧長久手なんか10万対2万でやってるし
主筋の天下を横取り→秀吉が先、そもそも戦国時代なら普通

戦国一番の動乱期に織田と武田の間で大人しくしている内に乗り遅れた感がある。
163.名無しさん:2019年07月11日 14:19 ID:.xX6VBXN0▼このコメントに返信
三方ヶ原で討ち死にして
後は影武者と考えると答えが出て来る
人間臭さが何も無い、誰がAIに愛着を覚える
164.名無しさん:2019年07月11日 14:19 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※152
豊臣方は7月26日に問題となってすぐの8月13日に銘文を草した禅僧文英清韓と且元を弁明のために駿府へ派遣してる。だけど家康は全く耳をかさず、反対に大坂城への浪人雇用を責めたててる。そして、9月に入るとさらに豊臣氏に対し、国替えまたは淀殿か秀頼の江戸下向のいずれかに応ぜよと強要してる。
この家康の言動はどうみても「謹んでほしい」とか「空気よめよ」とか言えるようなもんじゃないだろ。
家康の目的はあきらかに「豊臣家の国替えまたは淀殿か秀頼の江戸下向」であって、鐘の件はそのためのいいがかりだ。
165.名無しさん:2019年07月11日 14:22 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>141
※141
江戸時代の大阪の中心地は、船場で、秀吉時代には発展してないんだよ。
166.名無しさん:2019年07月11日 14:23 ID:gSpV1qnI0▼このコメントに返信
信長
小さいとこの城主から一代で日本の掌握寸前までいく
秀吉
足軽から日本制覇
家康~家光
そこそこデカい城主から三代かけて日本平定

1人だけ孫の代までかけてのことだし
167.名無しさん:2019年07月11日 14:23 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※151
証拠になってないと思うならその論拠を書け。
論拠も無くただ否定するだけなら幼稚園児でもできるぞ。
168.名無しさん:2019年07月11日 14:24 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※157
>ほとんど平和だったぞ

大きいだけでも応仁の乱やら法華一揆。中では足利将軍どころか細川管領家のクビが物理政治問わずに飛びまくりの中央政局の政治闘争、小では寺神社別での抗争など年がら年中起きているのにどのあたりが平和なので?

>上洛目指す奴は多くても殆ど頓挫してたし

近畿における戦乱の現況は足利幕府や細川摂関家、本願寺や比叡山などの近畿又はその周辺における勢力なんですがね。
後、大内氏(中国地方)とか三好氏(四国地方)など年単位で上洛に成功してるけど。

>ようやく上洛した信長も大した事できなかったしな。

三好家残党やら宗教勢力、とくに本願寺の一向一揆、足利義昭の挙兵などと近畿で大規模戦闘してるけど、どのあたりがたいしたことないので?
169.名無しさん:2019年07月11日 14:25 ID:EYy5xUxF0▼このコメントに返信
秀吉は家康に関東の守りとして鎌倉や小田原を進めていたのが、
領民の反乱を恐れた家康は、湿地帯で領民の少ない江戸を選んだんだよ

秀吉が江戸を進めたって話は、秀吉人気を貶めるための嘘だよ
170.名無しさん:2019年07月11日 14:29 ID:FbYPeNIZ0▼このコメントに返信
上洛目指した奴とかほとんどおらんのやないか?
171.名無しさん:2019年07月11日 14:31 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>159
※159
経済都市?
なんだそれ。
交易都市なら博多と堺だが。
まともな技能集団が、集中してたのは京都のみ。
江戸時代に各大名が、京から技能集団を誘致して各地のレベルが上がった。
大阪の役のころなら江戸と大阪に大差ないよ。
172.名無しさん:2019年07月11日 14:36 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※164
ぶっちゃけ、豊臣側の不手際だらけなんですよ。

情勢柄、そんなことすれば問題になるのをわかりきっているのに何も対策しなかったとか、家康の名前どうこう使うならに許可取ればいいもののとらない、で自分ところは姓使いやがってという二重三重に(意図的にやったかは別にして)小ばかにしたことやった挙句適当な弁明されても誰が納得するんだ?と言う話で。
173.名無しさん:2019年07月11日 14:38 ID:azxzuTB20▼このコメントに返信
信長と秀吉には臣従、信玄にはふるぼっこ
上杉と北条相手にイキれたのは謙信と氏康が死んでから
他の英雄が軒並み死んでからが本番とか人気が出るわけない
174.名無しさん:2019年07月11日 14:45 ID:84l6ruaV0▼このコメントに返信
※162
その乾坤一擲の勝負が勢力拡大に直接的には貢献してないし
織田嫡流を貴種として残した秀吉と違って後事を託されたのに秀頼見殺しにしてんだから華なんてあるはずがないわ
175.名無しさん:2019年07月11日 14:46 ID:4gvJ3eu10▼このコメントに返信
シナでの家康人気の高さは山岡荘八の小説が原因と思う
山岡荘八の作品中での家康贔屓はちょっと異常だし

主役に据えた『徳川家康』に限らず山岡の戦国作品で
家康が出てくると、まるでなろう小説の主役みたいな
世の全てはお見通しで掌の上な万能者だから
昔はその位しかポピュラーな翻訳作品なかったし
正直人気が出て当然に思う

反面、息子・秀忠の描写の冷遇っぷりも異常だけど
176.名無しさん:2019年07月11日 14:46 ID:JPXQ2YsQ0▼このコメントに返信
だって「タヌキ親父」だから
色めいたエピソードもないし、派手やかさもない。ひたすら忍従とか、人質とか暗い話ばっかり
未亡人に手を出して秘書として使い妾にしたり、
手紙も秀吉の愛妻や側妾への熱烈なラブレターとかと違って、
家康のは年貢の催促状とかそんなのしか残ってないらしいし、そんなもの読む気になれるか?

秀吉みたいな先を見据えた経済感覚どころか、逆に元の石高制へと逆戻りさせたりといった頓珍漢さ
そういう体質を受け継いだ子孫は果ては鎖国()で日本経済めためたにしてしまいましたよと
一方では内弁慶体質が露骨で容赦ない弱い者イジメ、昔のある事ないこと掘り返して陰湿に仕返し、果ては難癖つけて無理やりお取り潰し
そんな陰険で根暗なタヌキ親父の人物列伝誰が読みたがるよ

派手なエピソードの信長や、様々な親近感あふれるエピソードが満載の秀吉の方が単純に興味惹かれて当然
三英傑なんて持ち上げられてるけど、三人の中では明らかに見劣りするってか要は地味なんだよ地味
そもそも国家全体の利益より死ぬまで徳川家大事で頭が一杯だった家康を「英雄」とするのにはちょっと抵抗感じるしな
177.名無しさん:2019年07月11日 14:47 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※171
>交易都市なら博多と堺だが。
>まともな技能集団が、集中してたのは京都のみ

で、お前さんの言だけでも見れば大坂は博多や堺、京をつなぐ重要な用地ですけどね。

178.名無しさん:2019年07月11日 14:47 ID:JPXQ2YsQ0▼このコメントに返信
※19
お前、なにも知らないんだな・・・可哀想
179.名無しさん:2019年07月11日 14:49 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※161
日本人が中国人以上に項羽と劉邦や三国志に詳しいレベルではないかと・・・
180.名無しさん:2019年07月11日 14:52 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※172
4月16日、問題の鐘の鋳造が終わって銘文も公開されてるけど家康は何も文句を言ってない。
5月21日、大仏開眼供養と堂供養とを併せて8月3日に行うことが決まり、駿府の徳川家康も了承してる。このときも問題になってない。
ところが7月18日にいきなり家康から開眼供養と堂供養の分離案が出される。8月3日の本番に向けて準備も進んでるのに、急な提案に豊臣方は混乱する。
ついで同26日、家康は追い討ちをかけるように鐘銘と棟札の文章に疑義ありとして供養の延期を命じる。
驚いた豊臣方は8月13日に銘文を草した禅僧清韓と片桐且元が弁明のため駿府へ派遣する。しかし家康はまったく耳をかさず、なぜか直接関係の無い大坂城への浪人雇用を責めたてる。
そして9月、国替えまたは淀殿か秀頼の江戸下向をしろと言い出す。

こうした経過をみても、まだ家康の計画的言いがかりだと思えない?
181.名無しさん:2019年07月11日 14:59 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>177
※177
要地だけど、発展したのは江戸時代なのは変わらない。
秀吉時代の中心は、京都や伏見なんだし。
182.名無しさん:2019年07月11日 15:04 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※180
仮にそうだとしてもあの文言を採用した時点で大坂方の不手際ですがね。わざわざ計画的言いがかりの口実を作ってくれたんだから。

ちなみに五山側は呪詛だといきまいている林羅山を尻目にそれは言い過ぎにしてもこのような時期に使用する名文としては問題であり、その点は大阪側の不手際といっている=言いがかりとするならば五山側の主張が弱すぎるとなりますけど。
183.名無しさん:2019年07月11日 15:07 ID:0OjER5AG0▼このコメントに返信
※181
:xggiRdJj0 全く歴史を知らないんだな、応仁の乱以降、最も発展していたのは堺。
しかし大坂っていうのは平安時代には遣唐使の出発地でもあり、貴族の別荘なども置かれ都とほぼ同等に発展していたんだよ。
奈良時代には竹内街道という日本初の官営街道が作られ、それを堺から延長した街道は難波あたりまで繋がっていた。
秀吉によって大坂城が作られ堺商人などを大坂に移して人口が急速に増えたの事実だが、それ以前から高いレベルで発展していた。
で、後は仕事中だから詳しくは書いている時間はないが、淀屋辰五郎を調べてみろよ。
184.名無しさん:2019年07月11日 15:09 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
※160
どっかわすれたが石高の伸びと人口の伸びが一致しないとかあってもおかしくはない
最終的にはだいたい同じで安定するんだんろうけど

※167
いいたいことはわかるが単純に、証拠っていう確固たる根拠になるかどうかという話
185.名無しさん:2019年07月11日 15:10 ID:0OjER5AG0▼このコメントに返信
後、北前船や樽廻船など、当時の物流も調べてみろ。
186.名無しさん:2019年07月11日 15:10 ID:em57QZ200▼このコメントに返信
※181
堺や博多、京は江戸時代以前から栄えていおりますけどね。当然それらの町にはつながりがある

>秀吉時代の中心は、京都や伏見なんだし。

それは政治や首都としてであって大阪の繁栄している要因である用地や商業どうこうとは別の理由ですけど。
187.名無しさん:2019年07月11日 15:21 ID:0OjER5AG0▼このコメントに返信
伏見は大坂から京へ物資を運ぶための中継地として発展したんだぞ。三十石船とかも調べたほうがいい。
江戸時代初期の長崎から大坂へ物資を運ぶ船は堺が独占許可を与えられていた。(南蛮貿易などの実績から)
中期くらいから、堺商人の船株を大坂商人が借りて行うようになり、大坂は日本最大の経済都市となる。
江戸なんて人口が多いだけであって、経済規模は大坂とは比べ物にならないくら低いし、経済規模においていうと、
京都は江戸より低い。
188.名無しさん:2019年07月11日 15:28 ID:clPkQApP0▼このコメントに返信
実はクソ短気の血気盛ん脱糞おじさん
189.名無しさん:2019年07月11日 15:30 ID:FbYPeNIZ0▼このコメントに返信
そんなこと言いだしたらトップクラスの人気を誇る1567年生まれの3人なんて…
190.名無しさん:2019年07月11日 15:31 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※184
だから他人の意見を否定するならその論拠をかけよ。
おまえは学生時代に議論をしたりとか、就職してから会議に出たりとか、そういう経験無いのか?
そういう場で他人の意見を否定するときは論拠を示すのが常識だぞ。
ネットでも人間同士が意見のやり取りをする以上同じだ。
191.名無しさん:2019年07月11日 15:39 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
※190
だからもなにも、
>もし家康を侮辱したものであったなら、徳川の天下となった時点で鐘は潰されてるはずだろ?
だろ?ってあんたの判断がなんで証拠になるのかわからない
単純に証拠になってないってだけ
どうでもいい話だろ
192.名無しさん:2019年07月11日 16:01 ID:pcQb9xMF0▼このコメントに返信
※191
「証拠になってない」のならその論拠を示せって言ってるだけだろ。
なぜこんな簡単なことがわからないのかねえ。
論拠がないなら正直に言えよ。次から次へとくだらねえ言い訳ばかり並べやがって。
相手するのアホらしくなってきた。
193.名無しさん:2019年07月11日 16:06 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
>あれは完全にいいがかりだよ。その証拠に鋳造された鐘は破壊されず現存している。
>もし家康を侮辱したものであったなら、徳川の天下となった時点で鐘は潰されてるはずだろ?
>いいがかりだから鐘そのものは放置されたんだよ。豊臣潰しの火種にするという目的を果たしたらもう用はないから。
相手にしないでもらっていいが、
いいがかりだったから(もう用はないから)鐘を潰さない、、、
普通に考えたら、いいがかったからその証拠を残さない(潰す)とあっても自然だからな
いいがかりかどうかは別問題の話だが
194.名無しさん:2019年07月11日 16:21 ID:kaiTnlxn0▼このコメントに返信
※122の追記だが、5のを見落としてた
>開発には金と時間がかかるので双方折り合ったのかもね。
双方折り合うっていうより、逆らうことは無理だったろう
同時期にたしか織田信雄が移封を拒否して100万石超の領土を没収されてるみたいだし
195.名無しさん:2019年07月11日 16:25 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>185
※185
江戸時代の話しだよねそれは。
196.名無しさん:2019年07月11日 16:31 ID:VA.L8Y.P0▼このコメントに返信
徳川政権が長く続いて、その後幕末と明治が来たからだろ。

信長→家康→秀吉 とか
秀吉→家康→信長 とかだったらまた三人とも全然違う評価だったんだと思うよ。
「あー、家康が幕府開いてたら平和な時代ができたんだろうなぁ」とか
「ほんと家康がいてよかったよな、いなかったら世紀末救世主伝説みたいな時代になってたんだろうしね」とか
197.名無しさん:2019年07月11日 16:42 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
>>186
だいたい、堺が、栄えてるのに大阪が、それ以上に栄えてる理由あるの?
室町時代の三津七湊にも選ばれてないのに。
難波津(渡辺津)は、石山本願寺の門前町で、逆に発展阻害してたんじゃないの。
石山合戦中は、完全に交易都市としては機能してないし。
伏見は、京都流通の中心地なんだけど(湊町だぞ)。
198.名無しさん:2019年07月11日 16:50 ID:yK.C5nES0▼このコメントに返信
※193
言いがかりの内容が「呪い」なんだから
鐘は潰して当然なんだけどなぁ。
何で普通に呪いを受け入れてんだよ。
199.名無しさん:2019年07月11日 16:54 ID:Z.ijqPtS0▼このコメントに返信
学校なら、ヤンキーノブと天才ヒデにパシリされてたヤスが二人が
去るまで我慢した結果、番長になれたみたいな感じ
200.名無しさん:2019年07月11日 17:06 ID:roCwPZ1v0▼このコメントに返信
※198
そりゃ家康自身「呪い」なんて信じてないし、豊臣滅ぼした後は怖いもの無しなんだから吊り鐘がどうであろうと全く構わないし関心も無いわな。
201.名無しさん:2019年07月11日 17:09 ID:N33c39A40▼このコメントに返信
戦も弱いしな
202.名無しさん:2019年07月11日 17:11 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
大坂(大阪)が、石山合戦で荒廃からの復興したのに、秀吉の果たした役割は否定しないが、
聚楽第・伏見城のある京・伏見が、経済でも中心地。
消費者たる大名家臣が、多い地域に金が落ちるのが、自然。
豊臣家の蔵米を大阪に持ってくるわけでもないし。
大阪の発展は、夏の陣で荒廃した後に、徳川家が整備した結果。
淀屋辰五郎でマウント取ってる馬鹿いるけど、
淀屋三代目さんは、江戸幕府の庇護下の繁栄だよ。
初代なら伏見城築城で儲けて、秀頼時代の大阪で羽振り良かったて話しならまだしも。
203.名無しさん:2019年07月11日 17:15 ID:3tp5rATv0▼このコメントに返信
※198
呪いは本当だったのかな?
その呪いの元を絶ったから鐘は無害になったとかなんともで思えそうではあるが
204.名無しさん:2019年07月11日 17:34 ID:xggiRdJj0▼このコメントに返信
なんで、難波津が奈良時代の外港で繁栄したからといって、それが近代の発展と直結してると考えるのかね。
長岡京遷都後は、神埼(現尼崎市)のほうが発展している(天下一の歓楽街)。
難波津(渡部津)は、大阪湾岸の主要港湾のひとつに過ぎない。
205.名無しさん:2019年07月11日 18:01 ID:NgWkbJ5l0▼このコメントに返信
そもそもコピペ野郎が賞賛されて
先駆者が馬鹿にされる世の中は悲惨だと思わないか?
先駆者が評価されている現状は正しいと思うがね。
206.名無しさん:2019年07月11日 18:10 ID:WdUJE1vi0▼このコメントに返信
流行は巡るもの、そのうちまた徳川の時代が来る
207.名無しさん:2019年07月11日 19:38 ID:.uC.PwSn0▼このコメントに返信
>その頃の関東は湿地帯の田舎でとても都向きではない

こういうシッタカまだいるんだね。
太田道灌、扇ガ谷上杉のころから江戸~河越は水運が発達して栄えてたし武蔵、上総、下総の石高高いの見れば僻地じゃないのわかるだろ。
動員兵数も高いのが国力ある地域なのを物語っている。

武蔵国 66,7万石
下総国 39,3万石
上総国 37,9万石
相模国 19,4万石
上野国 49,6万石
下野国 37.4万石

北条家 本能寺の後すぐに東の佐竹と北東の宇都宮、結城に対する守りの兵を置いた状態で5万の兵を動員し上野に侵攻。
天正壬午の乱でも東の佐竹と北東の宇都宮、結城に対する守りの兵を置いた状態で北条氏直軍4万が上野から信濃、甲斐に遠征。
さらに相模からも1万の援軍が甲斐から侵攻の合わせて5万。

208.名無しさん:2019年07月11日 19:57 ID:y.bdLq..0▼このコメントに返信
うん。異世界(平行世界)転移して、
信長になったり、その兄弟になったり、部下になったりは死ぬほどあるし、
「織田信奈の野望」では秀吉に代わっているが、家康は聞いたことねえなあ
209.名無しさん:2019年07月11日 19:58 ID:b6EKBZyd0▼このコメントに返信
ずっと織田信長に賭け続けたのは凄いと思うけどな。家康が信長包囲網に加担していたら、信長は持ちこたえられなかっただろう。
武田信玄に追い回されても、嫡男を切腹に追い込まれても、裏切ることなく耐え続けた。いくら信長とは子供の頃からの付き合いでも、よく途中で嫌にならなかったなぁ、と感心する。
210.名無しさん:2019年07月11日 20:13 ID:GKAzQthm0▼このコメントに返信
※209
>>209
荒木や松永・浅井・北畠みたいな大身の外様は、謀反起こしてるのにね。
211.名無しさん:2019年07月11日 22:15 ID:3R2s.1xa0▼このコメントに返信
※209
>ずっと織田信長に賭け続けたのは凄いと思うけどな。家康が信長包囲網に加担していたら、信長は持ちこたえられなかっただろう。

信玄が信長の同盟者面して大喜びで徳川領に攻め込んできそうなんですが…それが。

なぜなら信玄が信長包囲網に参加したのは西上作戦の発動した時点(その直後に「謙信との休戦に関しての手紙が届いている」当たり笑えない)であってそれまで信長と信長は良好な同盟関係だった。

むしろ、信長の家康に対しての信頼度の方が問題でむやみに信玄に対して敵対行動をとる家康を戒めようとしていたし、三方ヶ原の戦いの敗戦を聞いて「家康マジ使えねぇ」とまで漏らしているほど
212.名無しさん:2019年07月11日 22:20 ID:3R2s.1xa0▼このコメントに返信
※209

そういう意味でいえば家康には信長の同盟以外は選択肢がない…というのが正しかったのかもしれない。

信玄と同盟?元家康の主君筋がどうなったか知ってますよね?
213.名無しさん:2019年07月11日 22:31 ID:b6EKBZyd0▼このコメントに返信
※211
家康より何倍も「そこで謀反してどうなるんだよ」と言いたくなる人でも謀反してるじゃん。
たとえ破滅の時を少し遅らせるだけだとしても、目の前の恐怖や怨恨に勝てない人間は多い。
信玄も謙信も病に倒れ、足利義昭は京を追放され、毛利も本願寺も結局は屈服することを知っていれば別だが。
当時を生きている人にはそんな結末は想像すらできなかっただろう。

214.名無しさん:2019年07月11日 22:38 ID:VJlorAK.0▼このコメントに返信
※207
江戸がダメでも鎌倉や小田原があるし、延喜式(西暦10世紀)の頃から武蔵国、上総国(親王任国)、下総国、常陸国(親王任国)、上野国(親王任国)は大国だし、相模国、下野国は上国だからね。
215.名無しさん:2019年07月11日 22:45 ID:VNZ40ykq0▼このコメントに返信
秀頼と茶々への待遇が鬼畜だったからだろうな。
大阪城跡で新発見が出るたびに家康株はさがるのさ。
216.名無しさん:2019年07月11日 22:56 ID:3R2s.1xa0▼このコメントに返信
※213

だから家康にとっての「目の前の恐怖や怨恨」は武田家ひいては信玄であって信長はないし、信長包囲網が仮に成功してもせいぜいが近江以西の新領土を失うだけで濃尾伊勢=150万石以上は健在である以上家康にとっては対武田同盟の後ろ盾としては十分であり、その同盟相手を武田家と開戦覚悟で破棄…というのは「そこで謀反してどうなるんだよ」と言いたくなる人のあれの方がまだ分があるレベルですけど。
217.名無しさん:2019年07月11日 23:10 ID:b6EKBZyd0▼このコメントに返信
※216
信玄が包囲網に参加したのは比叡山の焼き討ちが契機であって、徳川領に侵攻したのもその先の織田を見据えてのこと。
信長とまとめて潰されるよりは、将軍の誘いに乗る形で武田に屈した方がまだ生き残る確率が高いと考えても別に不思議ではない。元主君の運命と自分は違う、と考えたがるのが人間というもの。信長包囲網が成功して、家康が「新領土を失うだけ」と考える方がよっぽど非現実的なのだから。
218.名無しさん:2019年07月11日 23:56 ID:LZiwuRyY0▼このコメントに返信
今の日本人の悪いところを生み出したからね
そりゃ人気出ないよ
いまだに役人をお上なんて呼んでる連中も多くいるし
219.名無しさん:2019年07月12日 02:21 ID:UbDoZhDA0▼このコメントに返信
多くの人が憧れるのは結果よりも生き様の方だからじゃないかね。
だから安定を造った人よりも、そこへ向かう過程の鮮烈な生き様の人達の方が人気あるんだと思う。
220.名無しさん:2019年07月12日 08:34 ID:ruYB27xa0▼このコメントに返信
山岡荘八の本は中国で売れてるってさ 金持ちの伝記大好き中国人 ビットコインのハッシュ関数マイニング用チップってアルテラかなんかのFPGAだろ CPUやGPUじゃないだろ でもどっちもインテルだけど 原子力発電所付の基板載せたサーバー数百万台つなげた建屋作ってビットコインを90%確保したけど、結局それどうしたの?
221.名無しさん:2019年07月12日 09:24 ID:EPWA3Vfj0▼このコメントに返信
※217
>信玄が包囲網に参加したのは比叡山の焼き討ちが契機であって、

信玄がそう決断したのはそのあたりでも実際に同盟が破綻したのは西上作戦の発動した時点ですが。
実際に信長とは外交交渉を持っていたわけですし。

>信長とまとめて潰されるよりは、将軍の誘いに乗る形で武田に屈した方がまだ生き残る確率が高いと考えても別に不思議ではない。

外交上対立していた自分はともかく特に問題がなかった同盟国の信長にまでいきなり攻撃を仕掛ける(美濃攻撃)輩相手にどうやったらそう思えるのやら。

むしろ、降伏しても後処断されるのが見え見えですので。

>信長包囲網が成功して、家康が「新領土を失うだけ」と考える方がよっぽど非現実的なのだから。

浅井朝倉や三好が濃尾に軍を派遣できるほど勢力があるとでも思っているので?

あるならそもそも、朝倉は義昭を担いで信長より先に上京しているし、三好は上洛してくる朝倉だか織田を撃破しております・・・少なくとも一方的に信長に押し込められたり、やられたりしてグデグデの包囲網なんぞに賭ける羽目にはなりませんがね。
222.名無しさん:2019年07月12日 10:55 ID:vgEudOVd0▼このコメントに返信
家康には、政治家としては極めて優秀な息子秀忠がいたからな。
だから、泥を被って批判は一身に受けて豊臣を征伐して半年後に逝った。
侵略をせず、侵略を許さず、
平和な時代の礎を造ったのは偉い。


少なくとも、家康存命中なら豊臣家は存続できる機会はあった。
二条城会見の後に天然痘になるが快癒したときに、見舞いの返礼として
駿府・江戸に下向すれば。義父は将軍、外祖父は大御所。面目は立つ。
223.名無しさん:2019年07月12日 11:33 ID:EDIbhTN50▼このコメントに返信
※222
>>222
摂関家として残るなら許すとゆう話もあったんじゃなかった?
大名家なら遠かず潰されてたと思うね。
将軍家より家格の高い大大名なんて存在は、許せないだろうし。
224.名無しさん:2019年07月12日 11:41 ID:EDIbhTN50▼このコメントに返信
※217
>>217
三遠二カ国の大大名たる家康が、信玄に降伏するメリットは?
宴会に呼ばれて暗殺確定コースだぞ。
武田家のだれよりも大兵力動員できる外様を、重臣どもが受け入れるのか?
225.名無しさんHealthPlus50.com - Contact:2019年07月12日 13:19 ID:Qv1l9wEP0▼このコメントに返信
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226.名無しさん:2019年07月12日 17:44 ID:i7uuWAQk0▼このコメントに返信
※221
破綻してから寝返っても遅すぎるでしょ。情報収集は絶え間なくやるし、外交交渉の段階で内応しなきゃ意味ない。
仰る通り、武田信玄は怖い相手だった。だから恐怖で判断を誤って(見え見えの罠に飛び込んで)も不思議ではないのだ。
信玄が信長を踏みにじっていれば、浅井朝倉三好なんぞが攻め込むまでもなく、美濃が信長に従い続けるとは考えにくい。
織田に(長篠で)敗れた武田はどうなったか。信長には武田領に攻め込んで潰す力は(その時は)なかったが、だから負けてもたいしたことなかったのか。
お返事をくれてありがたいので、ひとつ改めてお聞きしたい。あなたは信玄が亡くならずに信長と戦っていたら、信長と家康はどうなっていたとお考えなのか。
227.名無しさん:2019年07月12日 17:49 ID:i7uuWAQk0▼このコメントに返信
※224
>>224
大大名?武田に比べたら弱小大名じゃない?真田と比べたらまぁ大大名と言えるだろうけど。
その真田にすら負ける戦下手であることを考慮すると、織田について戦い続けるのは大変だったろうなぁと思う。
長篠の戦の後ですら、織田につくか毛利につくかで右往左往して結局家を潰した数多の大名のことを思うと余計に。
228.名無しさん:2019年07月12日 20:31 ID:EPWA3Vfj0▼このコメントに返信
※226
>破綻してから寝返っても遅すぎるでしょ。情報収集は絶え間なくやるし、外交交渉の段階で内応しなきゃ意味ない。

それを全うに出来るのなら「そこで謀反してどうなるんだよ」クラスの愚考はやりませんけどね。
というか家康の場合は信長ですらあきれるくらいに散々信玄と対立しまくっているので「外交交渉の段階」なんぞ、そもそも存在しませんけど。

>信玄が信長を踏みにじっていれば、浅井朝倉三好なんぞが攻め込むまでもなく、美濃が信長に従い続けるとは考えにくい。

少なくとも西上作戦では出来ない、とは当時の武将はみなわかりますけどね。で、西上作戦で無理ならば信玄といえども信長を滅ぼすことは出来ない、ということも情報収集など絶え間なくやっていればわかりますし。

実際に信長は信玄進行中でも近江方面に武将や兵力を集中させている=信玄のことなんか歯牙にもかけていない。

で、西部戦線が安定した以上、信玄が健在であろうとなかろうと武田単独で家康はともかく織田に勝てるのかというお話ですが。

>織田に(長篠で)敗れた武田はどうなったか。信長には武田領に攻め込んで潰す力は(その時は)なかったが、だから負けてもたいしたことなかったのか

実は組織の若返りに成功しているんだよなぁ・・・で、勝頼の問題は外交と内政であってその主な原因は信玄のやりたい放題やったツケである・・・ぶっちゃけ、信玄が長生きしても信長には勝てる見込みはまったくない、と。
229.名無しさん:2019年07月12日 20:42 ID:EPWA3Vfj0▼このコメントに返信
※226
>あなたは信玄が亡くならずに信長と戦っていたら、信長と家康はどうなっていたとお考えなのか。

長篠の戦の焼き直していどで信玄がどうがんばってもどうにもなりませんな。

というか、たかだか一会戦でどうにかなるというのは現実上”ほとんど”ありませんし、信玄はその”ほとんど”を避けてきた、経験せずにすんだ人物ですので。信長や家康と違って。
となるといざというときにはその差がでてしまいますので。

というかそれでどうこうなるなら川中島で謙信と延々と喧嘩しておりませんしね。
230.名無しさん:2019年07月12日 21:02 ID:i7uuWAQk0▼このコメントに返信
※228
答えてくれてありがとう。信玄が長生きしても信長に勝てる見込みはまったくない、そう考えておられるなら「家康には信長につくしか選択肢がない」という結論になるのも理解できる。浅井長政や松永久秀はそう考えなかったようだが。
比叡山焼き討ちから「西上作戦」には1年の時間があり、その間の情報戦・調略は苛烈であったと考えられる。
信玄も北条との同盟、本願寺を通じて謙信の足止めをしつつ、信長へは好意的な書状を送る、という準備を重ねてから出陣している。
散々対立してるように見えて次の瞬間には手を組んでいる、というのもあの時代にはよくあることだ。
信長と家康の同盟が二十年続いた方が異例だった。家康の忍耐力には感心する。

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