2019年07月07日 09:05

中世とかその辺の騎士の鎧ってさ、本当に役に立ってたの?

中世とかその辺の騎士の鎧ってさ、本当に役に立ってたの?

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引用元:中世とかその辺の騎士の鎧ってさ、本当に役に立ってたの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1562223066/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 15:51:06.620 ID:/aZ0rvTm0
アニメや映画ではほとんど叩き割られてたり関係なしに突き刺されてるんだけど
実際どうなのよ、そもそもあんなあからさまな鎧つけてたの?

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 15:51:54.133 ID:V1yDBRXLd
弓で死ぬ

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 15:51:57.537 ID:jWAtEZctd
儀礼用とかだったのかな、あんなの来て戦えないよな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 15:53:26.501 ID:ukLWaCW/0
鎧を追って剣が巨大化、隙間をつく方向に進化してるから役立ってたんだと思う
鎧が廃れると剣は元の形に戻るし

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 15:57:03.292 ID:zTUwrKp+0
実際の厚さ数mmだから火縄銃でも無双出来る

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 15:59:27.043 ID:/aZ0rvTm0
動こうと思えば動けるってのは何回か聞いたけど
防御力はどうなんだろう、まぁ実証のしようがないんだろうけど
映画や創作の騎士みたいに固くもなんともない鉄板服みたいな扱いではないと信じたい

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 15:59:47.656 ID:V1yDBRXLd
着ながら動けないとかいうデマ広がりすぎだよな
背負って歩くわけじゃねえんだからさ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:01:26.259 ID:ukLWaCW/0
あれじゃないか、真正面から垂直に剣を突き立てれば突き刺さるけど角度ついてりゃ受け流す感じなんじゃないの

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:04:49.932 ID:nY97aoECd
鎧が高性能で剣が通じないから鈍器が発達したレベルで有用

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:07:24.789 ID:/EHiDRrl0
王族用の儀礼用の鎧じゃねーの
ほとんど使われてないから現代まで残ってるだけ
現実は鎖帷子の上に布鎧

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:08:01.843 ID:zco6hY/n0
甲冑の重さ(下に着こむシャツなど含めて)約30kg
消防の耐火服のフルセットと同じくらい

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:11:01.322 ID:NLvyPu3C0
>>30
消防士が動ける以上フルプレートも動けるわな

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:15:57.654 ID:V1yDBRXLd
てか動けないわけないじゃん

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:17:46.078 ID:EkJv+uml0
馬に乗って突進しながら突くと威力って増すもんなの?

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:20:10.642 ID:xFbKnNd8a
>>42
馬の力で突くから人間は槍を持つだけでいい=長く頑丈にできる
馬が迫ってくると怖くて反撃できない
機動力が高いから簡単に追いつく包囲できる
ので強い

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:21:43.609 ID:wW9epw5G0
>>42
人間+馬の体重のよる体当たりが槍の先一点に集中するからな
馬の突進だけでも人が死ぬことがあるんだから
ポンポイントの尖った物でその威力を集約すれば無事じゃすまない

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:20:15.479 ID:azRFbv/5a
中世ヨーロッパの戦争では貴族は基本的に死なないからな。
死ぬのは一般兵士だけで、貴族は生きたまま捕虜になって身代金払って解放される。
その為の鎧よ。そして身代金取る為の戦争よ。

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:21:12.142 ID:9em+cdntd
フルプレートって銃が出てきたから流行ったんじゃなかったっけ?

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:22:46.654 ID:V1yDBRXLd
>>45
鎧で銃が防げるわけないだろ

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:23:30.364 ID:P0Hp9fZma
>>45

フルプレートでも貫通するから無駄じゃねってなった

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:29:57.628 ID:wW9epw5G0
>>45
そもそも流行っちゃ居ないそんなに数が多くなかったから
スーツアーマーの重さは平均して30kg以上あったからな

まずパッドが入ったキルトを来てその上にメイルシャツといわれる
外側にきるものとは違う比較的軽めの細いチェーンで編んだ
鎖帷子を着てその上からスーツアーマーを着る
そうすると装備の重量は武器も含め50kgを超えるので
自分ひとりで着れない、馬にも上れない
だから3人くらいに従者に手伝わせて装着し馬に乗せて貰う

そして鎧も自分の体系に合わせたオーダーメイドの1品物で
同じものがない

だから選ばれた貴族以外はスーツーアーマーなんて着ることは出来なかった

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:28:13.619 ID:xFbKnNd8a
結局は鎖帷子が最強よ

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:40:08.593 ID:wW9epw5G0
>>51
鎖帷子は実は重い
あと刃物は防げるが鈍器は防げない

それとタックとかアーマーピーサーと呼ばれる両手持ちの
巨大なアイスピックや千枚通しのような刃のない刺すだけの武器に
かなりの数やられて東欧ではそれを片手用に小型化した武器が
16世紀終盤まで使われていた

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:44:51.503 ID:NqgHYKFO0
弓って日本のやつだと18m先の水を入れたブリキのバケツ貫通するぐらいの火力はあるからな

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 16:59:13.563 ID:wW9epw5G0
>>56
大勢で適当に撃って弾幕のように使うなら力が強けれソコソコ使えるけど
ちゃんと18m離れたものに当てるくらいの技術養うのに何年もかかるからな

銃が最初に戦場に導入された頃は弓の方が倍くらい有効射程が長かった
でも射程内のものに命中させる兵士の育成期間が1/10以下だったのが
銃の大きいメリットで体格や筋力の有利不利も少なく
集団戦闘には物凄く有利だったんだよな

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 18:16:29.285 ID:NqgHYKFO0
>>58
あと弓には放った矢が見えるって特徴もあるね
それもあって前衛と連携を取らせるなら弓、城郭の中から相手を狙うなら銃と使い分けるのがいいらしい

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 18:21:29.238 ID:wW9epw5G0
>>73
弓以上に難しかったのが乗馬だそうだ
ただ乗るだけなら何とかなっても馬に乗って戦うのは相当熟練とセンスが要求されたそうで
馬に乗って弓を扱う兵隊を育成する場合は弓の上手いヤツに乗馬の訓練させるより
乗馬の上手いヤツに弓の訓練をさせたほうが効率が良かった

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 18:26:25.915 ID:NqgHYKFO0
>>73
そう考えると昔の戦士の頭のおかしさがよくわかるな
自分なら竜騎兵すら無理だわ

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/07/04(木) 17:06:03.584 ID:NLvyPu3C0
チェインメイルは全身に間接があるみたいなもんで完璧に体に追従するから動きやすいってあまりにも大きな利点あるからな
西洋鎧最大の発明と言っても過言ではない

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年07月07日 09:11 ID:W0LaQbRO0▼このコメントに返信
役に立とうが立つまいが、お前ならなんの防御も無しに槍でつき合い出来るのか?
2.名無しさん:2019年07月07日 09:13 ID:3sUMCx5u0▼このコメントに返信
フルプレート着た騎士より現代の歩兵の装備のほうが重いとか聞いた。
3.名無しさん:2019年07月07日 09:13 ID:YGuA5PQs0▼このコメントに返信
じゃあ防弾チョッキも無駄だな
4.名無しさん:2019年07月07日 09:15 ID:XzVbsuGF0▼このコメントに返信
役に立たないものがあれほど高度に発達する訳がない。
役に立たないものにあれだけ高価な値段がつけられるはずがない。
役に立たないものを命のやり取りの場に持ち込むはずがない。
5.名無しさん:2019年07月07日 09:16 ID:x1ZWpX.l0▼このコメントに返信
フルプレートアーマーは動けないんじゃなくて
重量と関節にの可動域が狭くなるっているので動きに制限があり素早く動けないんだよ
6.名無しさん:2019年07月07日 09:17 ID:o0KfZJxe0▼このコメントに返信
盾の方が役に立ちそう
7.名無しさん:2019年07月07日 09:20 ID:k6tftfaL0▼このコメントに返信
金を一番使うのは鎧、その次が武器
使い物にならないなら初めから使いはしない
なお銃撃戦用のプレート・メイルと通常の物とは違うからそのつもりで。
8.名無しさん:2019年07月07日 09:20 ID:WzMpy0qx0▼このコメントに返信
その辺のラノベだのアニメみたいに水着きて戦うよりは実用的だろ。
9.名無しさん:2019年07月07日 09:21 ID:EDoHLbFz0▼このコメントに返信
100年戦争までは、ルールありきのウォーゲームだったからな。
お互い平原で騎兵と歩兵並べて打ち合って、暗くなったら帰る。
クロスボウは危ないので禁止、身代金とるからなるだけ殺さないように…

100年戦争で傭兵さんを雇用した結果、やっとガチの戦争になった。
10.名無しさん:2019年07月07日 09:22 ID:tgxNcVRX0▼このコメントに返信
無敵の人の無差別アタックも甲冑があれば完全に防げるぞ
護身用に1つ買っとくべき
11.名無しさん:2019年07月07日 09:22 ID:kDRazjTD0▼このコメントに返信
マンガのように簡単に鉄板引き裂いたりなんてあるわけないだろ。
傾斜もついてて相手も動いてるからインパクトもそれやすいし重戦車みたいなもんよ。
ただ乱戦でこかされればゲームオーバー、重戦車相手でも戦いようはあるんだよ。
12.名無しさん:2019年07月07日 09:23 ID:jhpnr0wm0▼このコメントに返信
中期以降のフルアーマーはスレでも言われてるように
騎馬したうえでの突撃&儀礼(トーナメントなどの模擬試合含む)用で
貴族でもかなりの上位でないと作れない代物だったわけよ
当時の文献だと完全オーダーメイドで製作に5年とか平気でかかる代物だったらしいし
※しかも作ってる間にクライアントの体形が変わるとまた調整しての繰り返しでw
だから後半は簡素化したものが主流になっていって
重武装型は完全に趣味&コレクションアイテムになってた
でも、ここらへんで培われた技術や運用法が現在のボディアーマーにつながってるから面白い
13.名無しさん:2019年07月07日 09:23 ID:utdIqXjg0▼このコメントに返信
役に立たない鎧だと死ぬのに、使えないわけがない。
14.名無しさん:2019年07月07日 09:26 ID:EVbx8TXV0▼このコメントに返信
和製アレンジの南蛮胴はかなり強そう
その分重いらしいが
15.名無しさん:2019年07月07日 09:27 ID:EDoHLbFz0▼このコメントに返信
結局、部分的に装甲張ったチェインメイルとサーレットヘルム、
毛皮のマントと皮盾とメイスという傭兵さんセットがコストパフォーマンスに優れていたのです。
そう、欧州ではね。
16.名無しさん:2019年07月07日 09:27 ID:WA.WoO9.0▼このコメントに返信
弓だって普通に弾くよ
17.名無しさん:2019年07月07日 09:30 ID:wBQPD6nO0▼このコメントに返信
医術が発達してないんだから、何でも治せるわけじゃないんだぞ・・・
昔はかすり傷や虫歯で死ぬ恐れもあるんだから
18.名無しさん:2019年07月07日 09:30 ID:EDoHLbFz0▼このコメントに返信
スーツアーマーを着てると良い事
身代金とるために生かしてとらえられる。
「貴族の捕虜」としてそれなりに扱ってもらえる。
19.名無しさん:2019年07月07日 09:31 ID:2KZeXT3O0▼このコメントに返信
パット見全身キラキラでカッコイイ
これだけで作る価値ある それが金持ち それが貴族
20.名無しさん:2019年07月07日 09:33 ID:TbAB6hTa0▼このコメントに返信
コイツら、戦闘用の甲冑と、トーナメント用の甲冑と、パレード用の甲冑の区別、ついてないで話してるだろwww
21.名無しさん:2019年07月07日 09:35 ID:zmqCY7V90▼このコメントに返信
弓矢に限らず飛来物から身を守れたってのは当時の戦場だと凄く意味があった
特に投石なんかは農民兵や傭兵が普通に使用した戦術な模様
ゴブスレにもあったけど、たかが玉子大の石でも直撃したら一発で戦闘不能になるからな
22.名無しさん:2019年07月07日 09:39 ID:OONdICB80▼このコメントに返信
最近は完璧でないと無意味って考えるやつが増えてきたな
完璧に守れなくても着ないよりましなら意味あるだろうに
23.名無しさん:2019年07月07日 09:43 ID:Lw01tghT0▼このコメントに返信
西欧内でのどつきあいはまあ八百長試合だからね・・・
vsイスラムのレコンキスタ、十字軍、テンプル騎士団辺りが参考になるんじゃないか?
24.名無しさん:2019年07月07日 09:43 ID:ojo.qlss0▼このコメントに返信
※20
いろいろ種類あるの?
25.名無しさん:2019年07月07日 09:45 ID:EDoHLbFz0▼このコメントに返信
※19
お貴族様は見栄を張らないと死んでしまうんや、社会的に。

社交界で「あそこのおうちはけち臭い」とか評判になったら、
まともな交流も仕事も縁談もなくなるからな。
26.名無しさん:2019年07月07日 09:45 ID:Lw01tghT0▼このコメントに返信
※24
戦場モンは動けることが前提になるので間接は薄くなる
トーナメント(馬上槍試合)用は最低限の動きできる程度でいいのでガチガチ 戦車 でも死ぬけど
礼装は華美さと動きやすさ、快適さが重視されるので武装としてはゴミ
27.名無しさん:2019年07月07日 09:46 ID:iuQD.Duv0▼このコメントに返信
甲冑着て戦うヘヴィファイトって競技の体験談とか見ると、実質に中世で使われた甲冑より重いくらいの装備つけてても意外と動き易く、倒れたら自力で起き上がれないーなんてこともないらしいけどな。
28.名無しさん:2019年07月07日 09:46 ID:11D6EZ4f0▼このコメントに返信
スイス盟約者団と周辺勢力との闘い辺りも参考になる
ゼンパハの戦いとかアルベドの戦いとか
29.名無しさん:2019年07月07日 09:47 ID:jSPecNHS0▼このコメントに返信
冷静に考えりゃあれだけの鉄と冶金術って用意できること自体が凄いんだよな
鉄鉱石はどこから仕入れてたのかその流通ルートや当時の冶金技術でどこまで精度の高い鉄が
錬鉄できてたのかと考えればそこまで硬いものではなかったんじゃなかろうか?
余程の金持ちかつ鉄を製造するにあたって、都市区画ごとそれ目的で作り上げられる人等じゃなきゃ
できないことだし
庶民が使う昔の鍛冶屋なんかの窯、鍋クラスの鉄ってそこまで精度高いものじゃなく薄かったってはなしだしな
そういうことを総合的に考えていけばフルプレート全盛期時代の装備もいろいろ察するものがある
30.名無しさん:2019年07月07日 09:47 ID:AYM.ZqKo0▼このコメントに返信
>>17
傷からバイ菌が入って感染症を起こせばほぼ死ぬ時代だしね。
31.名無しさん:2019年07月07日 09:48 ID:1zjYZ8xt0▼このコメントに返信
海外の『ハンペン・ボーズの峰』よろしくな!
32.名無しさん:2019年07月07日 09:49 ID:EDoHLbFz0▼このコメントに返信
※24
戦闘用スーツは身を守るためにガチ仕様、
騎馬戦用は前面装甲メインでちょっと軽い、
パレード用は見た目重視で薄くて軽め。

とはいえ、3種類の甲冑作るような貴族なんてどこの公爵様か!
というぐらい金かかる。騎士爵程度が持てないだろうけど。
33.名無しさん:2019年07月07日 09:52 ID:z3FC6bJD0▼このコメントに返信
戦いのしきたりってあったんだよね。
騎士は騎士どうしで命までは取らないのが基本。
当然、気が突撃の後の乱戦で雑兵に囲まれることもあるだろうけど
視界の狭い重い甲冑をまとった騎士が雑兵数人に囲まれて押し倒されたらゲーム終了。
しきたり通りに降参してあとは身代金を払って開放してもらうだけ。
第二次世界大戦時のヨーロッパで捕虜の扱いがなんとなく緩いのはそんな歴史があるからよ。
34.名無しさん:2019年07月07日 09:52 ID:wBQPD6nO0▼このコメントに返信
「ヘルメットは直撃弾を防げないから無用。」ぐらいの意味の無さ。
35.名無しさん:2019年07月07日 09:54 ID:GV9IyQkJ0▼このコメントに返信
>>5
甲冑エアプやね。
中世後期西洋鎧は視野角も可動域も広いんやで。
36.名無しさん:2019年07月07日 09:54 ID:.OEWPEyQ0▼このコメントに返信
西洋の場合、武器のほうも鍛えの悪い軟鋼製だからそれなりの意味はあった。
同時代の日本の大反りの太刀なら鎧ごと両断も可能だが。
37.名無しさん:2019年07月07日 09:55 ID:EDoHLbFz0▼このコメントに返信
※29
昔は鉄精製の効率が悪かったので、鉱山開発すると、
山1つ、川1つ、森1つは普通に使い物にならなくなったとか。
ヒッタイトも森林伐採しすぎて滅んだ、とか言われますしね。

炭焼きとか反射炉とか2次燃焼だとかのあれこれを駆使して少しづつ効率化していったのです。
38.名無しさん:2019年07月07日 09:56 ID:ffLOuz7v0▼このコメントに返信
和弓で抜けるし、あっちのロングボウでも抜ける…それがプレートメイル。
あんなの、儀礼でしかつけんよ。中世ヨーロッパでも戦闘は弓主体だし、機動力あった方が良いって話も聞く。
ちなみに弓に強いのは日本の甲冑。大袖が対弓防御に特化しているらしい。
39.名無しさん:2019年07月07日 09:56 ID:GV9IyQkJ0▼このコメントに返信
※33
小規模戦闘はな。大規模になってくると問答無用になってくる。
40.名無しさん:2019年07月07日 09:57 ID:5gCWHT9i0▼このコメントに返信
効果が無いのにクソ重い鎧を着て戦場に出るとでも?
41.名無しさん:2019年07月07日 09:59 ID:AlZzxR6V0▼このコメントに返信
フルプレートの胸部に銃弾打ち込んで貫通してないって実物資料が探せば見つかる
あと膝つけるほどの可動性を持つ脚部映像がツイッターでみられる

いずれも真偽は知らないが
42.名無しさん:2019年07月07日 10:00 ID:ithuJ2zo0▼このコメントに返信
革鎧が堅牢だった金属鋲で補強もしてた
43.名無しさん:2019年07月07日 10:01 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
馬に乗って移動できるお偉い騎士様が使うから使えたんだよ
でも薔薇戦争じゃ、ロングボウに馬を射られてやられるから、騎士も徒歩で戦うってなったら
重さ以前に暑すぎるってんで、どんどん簡略化されてった
44.名無しさん:2019年07月07日 10:02 ID:ffLOuz7v0▼このコメントに返信
ナショジオかヒストリーかで検証していた番組があったな。
フルプレートが弓で抜けたときには、弓怖いと思った。
45.名無しさん:2019年07月07日 10:03 ID:EDoHLbFz0▼このコメントに返信
※41
胸部頭部は比較的厚く作られているので耐えられるのかも。
可動域は、甲冑着て前回り受け身してる動画は見たことある。
46.名無しさん:2019年07月07日 10:06 ID:EDoHLbFz0▼このコメントに返信
※44
バケツヘルムや盾ですら角度が良ければ抜けます。複合弓怖い。
47.名無しさん:2019年07月07日 10:09 ID:5VdFmAAF0▼このコメントに返信
フルプレートでも18~30kgだしな
馬の斤量が100kgってのもあって鎧は頑強ではない
ただしショードボウ対策にはなる
異民族相手の複合弓やロングボウ、クロスボウは無理
48.名無しさん:2019年07月07日 10:17 ID:9P3SpTLU0▼このコメントに返信
アニメや映画での演出上の表現が史実と同じと思っている時点でスレ主の頭が湧いているとしか言えんわw
49.名無しさん:2019年07月07日 10:18 ID:P9upjR8C0▼このコメントに返信
「タイムライン」ってSFタイムトラベルモノ小説で
現代のムッキムキ・スポーツマン大学生(白人)が
中世の鎗試合に出ることになり、従者が鎧を着せてくれるシーンで
「騎士様!(現代スポーツマンのこと)、大病なさったのですか?」と聞く。
そこで「中世基準では現代のムッキムキ・スポーツマン大学生の体格、筋肉ですら
ガリガリの病み上がりに見える」ってことが明かされる。

あの鎧着て戦争できてたんだから、そりゃもう
超人ハルクみたいなヤツばかりだったんだろう。
50.名無しさん:2019年07月07日 10:19 ID:y.v8uCXP0▼このコメントに返信
※16
弓も弩も過大評価されてる部分はあるよね、、、
曲面の鉄板だからけっこう弾くようには出来てる、だから英国長弓兵も馬を狙って射撃したわけで、、、

つかフルプレートナイトてのは当時の戦車戦艦みたいなものだから、、、
従者は2騎は付いてるし徒士ならもっといる、、、
動きが鈍かったって助ける人は多いのよ、、、
51.名無しさん:2019年07月07日 10:20 ID:lh5QXrfC0▼このコメントに返信
騎士の鎧がオーダーメイドだってのは知らなかった
量産されてる普及品があって、王様レベルだけがオーダー品だと思っていた
ここまでくるともう戦闘用じゃないよな
馬印みたいなもんか
52.名無しさん:2019年07月07日 10:25 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>40
「身代金が取れるだけの身分があるよ」って目印になるから、役に立ってるよな
53.名無しさん:2019年07月07日 10:32 ID:uUxahqSq0▼このコメントに返信
>>51
唐や宋なら甲冑も鋳造で量産してたと思う
18世紀の欧州全土より鉄の生産量多い超大国だし
54.名無しさん:2019年07月07日 10:35 ID:uUxahqSq0▼このコメントに返信
>>38
母衣もそう
斬撃にもそこそこ強い(馬上の長巻ではなく徒士の太刀対策)
なお槍の刺突
55.名無しさん:2019年07月07日 10:37 ID:x1ZWpX.l0▼このコメントに返信
※41
:鎧だけを着るなら遊びも多くて比較的に動きやすいんだよ
実際には鎧下も着ていたから遊びが無くなり動きづらくなるんだよ

56.名無しさん:2019年07月07日 10:40 ID:DPliLEac0▼このコメントに返信
鋼の鎧なら、鉄の矢じりまで完全に防げる
だから西欧で盾が廃れていってるし、鋼の矢じりなんて高価なもをおいそれと使えるものじゃない
それと馬上鎧が重くて動きにくいだけで通常の鎧はそうでもない
日本でも鎌倉時代は大鎧が主流で重くて動きにくいが戦国期の当世具足は動きやすい
57.名無しさん:2019年07月07日 10:40 ID:ErV9Unce0▼このコメントに返信
>>9
スパルタ人「ほーん?」
58.名無しさん:2019年07月07日 10:41 ID:TdQhY1Yj0▼このコメントに返信
出来るだけ怪我をしない為って理由が大きんじゃないの?中世とかろくに医療が無い時代じゃ矢傷から破傷風で死亡とか普通に起こるじゃなの?
矢やらの攻撃を鎧で完全に防げない訳じゃないだろーけど怪我をしない事が鎧なんか装備する貴族やら立場のある人間には求められるんじゃなの?
59.名無しさん:2019年07月07日 10:41 ID:uUxahqSq0▼このコメントに返信
>>41
胸部装甲は厚い所でも4mmや
それなら9mm弾で抜ける
探せば動画も見つかると思うぞ
よっぽど鎧側に有利な角度がついてたら別だけどな
60.名無しさん:2019年07月07日 10:43 ID:pSERaLqD0▼このコメントに返信
今の防弾服で「至近距離のライフル弾は防げないから不要!」
戦車の装甲は「ミサイル直撃したら無意味だから不要!」
とはならないだろ?
61.名無しさん:2019年07月07日 10:46 ID:ErV9Unce0▼このコメントに返信
ナイフでドラム缶を抜いてから、鎧は役云々言えや。
62.名無しさん:2019年07月07日 10:50 ID:m.64l5TB0▼このコメントに返信
※51
オーダーメイドだとものすごく高くつくので
既成品の中から体に合うのを探して詰め物なんかで調整して使ってたみたいよ
探して選べるようになったのは、生産量が増えた近世初期からで
それよりも前の時代だとほぼオーダーメイド品だったから、裕福な貴族や騎士じゃないと身に着けられなかった
63.名無しさん:2019年07月07日 10:52 ID:Yo5Hg21p0▼このコメントに返信
※44
リチャード獅子心王の死因は城攻めのときにクロスボウの矢食らったのが原因だしw
64.名無しさん:2019年07月07日 10:52 ID:MABZtKGa0▼このコメントに返信
銃の登場で消えたので、それまでは役に立っていたのでしょう。
65.名無しさん:2019年07月07日 10:52 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>60
戦車「いらんとこまで装甲厚くしすぎた、機動力悪すぎて使いもんにならへん」
歩兵「重すぎ暑すぎて着てられるか、もっと軽いの寄越せや」
ってのはぎょーさんあるで

で、中世の板金鎧は「どうせ馬から落ちたら降伏して身代金払うだけやし、あクロスボウはなしで」ってルールガチガチやから、生きとっただけやぞ
66.名無しさん:2019年07月07日 10:58 ID:PiSAGA3N0▼このコメントに返信
馬なんかも一合戦で使い潰す感じなんかな? 白人+鎧だと馬は持たないよねw
67.名無しさん:2019年07月07日 11:00 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>66
せやから、ポーランドなんか国が傾くレベルで馬の品種改良しまくったわけや
68.名無しさん:2019年07月07日 11:00 ID:x1ZWpX.l0▼このコメントに返信
※56
徒歩の鎧は動きを重視した部分鎧だよ
69.名無しさん:2019年07月07日 11:07 ID:Rpov.0YQ0▼このコメントに返信
日本の鎧って実用的やな
70.名無しさん:2019年07月07日 11:11 ID:0X.cgSTS0▼このコメントに返信
※65
クロスボウ禁止令(12世紀)はプレートアーマーの登場(14世紀)よりずっと前です
71.名無しさん:2019年07月07日 11:11 ID:8oFfDYNj0▼このコメントに返信
素人が日本刀と西洋剣比較するためにフルプレート使ってたけど、思いっきり突いたり叩いたりするだけで
フルプレートは普通に刺さったりすごい凹んだりしていた、全く意味ないわけじゃないけど大した防御力ないよあれ
72.名無しさん:2019年07月07日 11:12 ID:i67woZD40▼このコメントに返信
銃の登場でフルプレートが意味なくなる
→プレートがなくなり鎖帷子のみになる
→斬るより突く方が有用になり剣も細くなる=サーベル、レイピア登場
→鎖帷子も無意味化、さらに銃進化で鎧文化自体が無くなる

異文化交流とか兵団運用目的毎の武装の違いを抜きにすれば大体こんな感じ
意味がないってのはどの時代にはって冠つけて論じないとそれこそ意味がない
73.名無しさん:2019年07月07日 11:13 ID:yv2f7sBL0▼このコメントに返信
>>66
いや、実戦に耐えられる馬はめちゃくちゃ貴重で高価だから大事にされた。馬は臆病だから時間をかけて選んで訓練しないと戦場には連れていけない。騎士ってのは、馬も鎧も従者も用意できる領地持ちの資産家だけがなれたんだよ。馬種も、今のサラブレッド系の競走馬ではなかった。

それだけ予算がかかる騎馬騎士は、戦場に多くはいなかった。映画だと騎馬騎士同士が何千騎と激突するけど、欧州の戦争って実際は小競り合いをずーっとやってる感じだったんだよ。日本みたいに本当に万人同士が合戦してた国が珍しいんだ。
74.名無しさん:2019年07月07日 11:13 ID:JrLALN.u0▼このコメントに返信
>>5
フルプレートで軽快に動いてる動画見たことあるけど衝撃的だった
75.名無しさん:2019年07月07日 11:14 ID:3B5weQuW0▼このコメントに返信
>>14
近世のプレートアーマーは防弾性のために分厚くなってるからな
76.名無しさん:2019年07月07日 11:20 ID:QCZJiKZm0▼このコメントに返信
リーアーメイ軍曹の動画だと、ロングソードでも刀でも、切っ先が鎧に穴開けて刺さってたな。
鎧って、単に弓矢避けだったんじゃないの。だから銃が出ると分厚く重い胸甲だけになった。
手足? 剣やメイス? そんなもん最初から防げねえんだからどうでもいい、って感じで。
77.名無しさん:2019年07月07日 11:21 ID:x1ZWpX.l0▼このコメントに返信
※74
映画用は軽くて可動域の広く分厚い鎧下も着ないから動きやすい
78.名無しさん:2019年07月07日 11:27 ID:m.64l5TB0▼このコメントに返信
※72
ちゃうやで
銃が普及して板金鎧の価値が下がって
もっと鉄板分厚くする→胴体だけで板金鎧一式並みの重さのキュイラスへ進化→ライフル登場でキュイラスも無意味になって消滅

銃兵の比率が高まるに従って
歩兵の装備も簡略化され鎧を身に着けなくなる→すれ違いざまに斬りつけるだけで効果が出るためサーベルが使用されるように

レイピアはもともと戦場用ではなく護身用で、鎖帷子は板金鎧の衰退とともに消えてった
79.名無しさん:2019年07月07日 11:30 ID:utdIqXjg0▼このコメントに返信
フルプレートは大剣や長柄でガンガン打たれると歪んで動けなくなりそう。
ラメラアーマーの方が実用的じゃね。
80.名無しさん:2019年07月07日 11:30 ID:iuQD.Duv0▼このコメントに返信
>>72
銃の登場で甲冑が敵わなくなって無くなったって話でも無いようだけどな。マスケットに耐えうる甲冑も作られてたらしい。
ただ銃の普及により戦場にでる兵士に熟練者が求められなくなると兵士のコストが激減し、兵士は使い捨てでも良くなって高コストの甲冑を使う価値が無くなったらしい。
81.名無しさん:2019年07月07日 11:30 ID:d0qugihW0▼このコメントに返信
※66
馬はとても貴重
あと重種系の馬つかってた(北海道のばんえい競馬で使ってるようなでかいやつ)
育てるのも飼料代も訓練も大変なんで使いつぶすなんて出来ないよ
82.名無しさん:2019年07月07日 11:32 ID:2QUsojMt0▼このコメントに返信
※49
日本もイスラム圏もヨーロッパも、弓の張力がだいたい48kgがふつうなんだがそれだと十字軍の鎖帷子で防がれる程度の威力
だからその倍の張力の強弓を撃てるようイングランドは7歳から強制してた。その結果が重いフルプレートアーマー
ムキムキ(高火力)に対してムキムキ(重装甲)で対抗してた
 
でも銃もいい加減広まった17世紀にはそんなことするご家庭もなくなったそうな
83.名無しさん:2019年07月07日 11:38 ID:toOYuSMq0▼このコメントに返信
※82
矢の重さ弓の性能全く無視した超理論やな
ロングボウと長弓兵は有名だけど丸木弓主流の欧州と複合弓主流のほかの国を同一視するのはNG
84.名無しさん:2019年07月07日 11:39 ID:pSERaLqD0▼このコメントに返信
※65
???
いや、もちろん今も昔も進化・変化し続けてるから
「重すぎる」「過剰だった」ってのはわかるんだけどさ

それ一つの時代の末期だけを切り取ってるだろ?

馬の場合は「大兵力」と「飛び道具」「戦場の広域化」なんかで廃れたわけだけど
それで「馬は不要!」って言ってるのと同じだぞ?

あと「クロスボウ」と「身代金」は時代と場所をごっちゃにしてないか?
85.名無しさん:2019年07月07日 11:43 ID:rMeobuWs0▼このコメントに返信
アニメは動けすぎでおかしい。
プレートアーマー着てジャンプとか、開いた口が塞がらん。
86.名無しさん:2019年07月07日 11:43 ID:ZOWe1gzw0▼このコメントに返信
実用品だった時代は普通に役立ってるぞ
一般に「騎士の鎧」としてイメージされる姿は戦場での実用品じゃなくなってからのものだから
騎乗し槍を構えレーンを直進するだけなので関節が動かなくてもいい試合用や単なる飾り
87.名無しさん:2019年07月07日 11:51 ID:cot.gYvv0▼このコメントに返信
剣の斬りあいで肌を晒さなくていいからそれだけでかなり有用だよ。日本も西洋も破傷風になると治療しようがなくなるからな
88.名無しさん:2019年07月07日 11:55 ID:zwuA1G3C0▼このコメントに返信
プレートメイルは基本一品物なんで、強度も重さも千差万別だからね。平均的なラインを考えるのはいいが、個別の記録や実験を元に考えても余り意味は無い。重いけど防御力は高い、軽いけど防御力は低いはものによるよ。高位の貴族が戦場に出る場合は重くても防御力が高いものを選ぶだろうけど。それに重装備の鎧を身に着けてれば、身分の高さの証明になるんで身代金欲しさに捕虜にされるんで安全性が高まる。
まあ、全身鎧は前線向きの装備ではないよね。白兵戦をするには重さも勿論だけど、視界や運動性の制限が多過ぎる。さらに案外重要なのが聴覚で、密閉式の兜だと周囲の状況が把握できなくて味方が撤退したのに気がつかず、取り残される可能性が高い。
89.名無しさん:2019年07月07日 11:56 ID:cot.gYvv0▼このコメントに返信
>>81
日本では昔はポニー使ってたって言うバカはいるが木曾馬みたいなやや小型(?)だが一定以上の大きさの馬や小型から中型大型とか馬の種類豊富だったからな。

馬といえばサラブレッドとアラブ種をかんちがいしてるのもいるし
90.名無しさん:2019年07月07日 12:00 ID:cot.gYvv0▼このコメントに返信
>>77
日本でいう足軽用みたいな感じなのかな?

91.名無しさん:2019年07月07日 12:06 ID:toOYuSMq0▼このコメントに返信
>>89
そもそもポニーは特定の品種ではなく体高147cm以下の馬を指すしこれ基準だと欧州もポニーばかり
違うのは北インドのムガル帝国あたりで世界的に大体ポニー
92.名無しさん:2019年07月07日 12:13 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>84
クロスボウ禁止令は、12世紀に出てから何回も出されて、一応生きとったで
殺したら身代金取れへんしな
もちろん、身代金関係なしの傭兵同士のぶつかり合いやと完全無視や
93.名無しさん:2019年07月07日 12:17 ID:B2i6cITV0▼このコメントに返信
>>85
いやいや、ジャンプくらいなら余裕。
15世紀のものでこれくらい動ける。

ttps://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q

日本で言えば室町時代中期だな。
94.名無しさん:2019年07月07日 12:19 ID:ZOWe1gzw0▼このコメントに返信
※85
特殊な訓練を積めば宙返りも出来る
95.名無しさん:2019年07月07日 12:24 ID:6cly4Tqw0▼このコメントに返信
儀礼用と実戦用は違うと
96.名無しさん:2019年07月07日 12:25 ID:J2rwq4hH0▼このコメントに返信
現代日本じゃ出刃包丁で簡単に人は死ぬが、中世の戦場で出刃包丁一本で騎士を殺せって言われたら無理ゲーにもほどがあるってぐらいわからんか?
97.名無しさん:2019年07月07日 12:29 ID:MA6DMH9l0▼このコメントに返信
この手の話題だと定期的に開閉しないと窒息して死ぬとかいう最大の問題点が見逃されがち
98.名無しさん:2019年07月07日 12:31 ID:zwuA1G3C0▼このコメントに返信
※93
いや、教えてもらって悪いけど、この動画を見た限りじゃぶつけてるソードも鎧もペラッペラッで、余り説得力がないと思ったけど。特に鎧はこけた時の手足の動きに殆ど負荷を感じないんで・・・。2~3キロ程度のパワーリストを付けただけでも、結構負担で動作が変わるものなんだが。
一応個人の感想ね。
99.名無しさん:2019年07月07日 12:34 ID:sUBTEvVt0▼このコメントに返信
30kg程度の重さなら、充分に着て動ける。
日本の鎧だってそんぐらいだし
まあ馬は必要だろうが。
現代の正規軍兵士だって、100kg近い装備を持って戦ってるんだぞ。
100.名無しさん:2019年07月07日 12:38 ID:7nszegLF0▼このコメントに返信
フルプレートみたいな鎧着てたのは貴族とか指揮官ぐらいやろ
日本の足軽みたいに向こうも下っ端の兵ほど軽装
101.名無しさん:2019年07月07日 12:39 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>96
アルモガバルス「何言ってんのお前?重たい鎧着たノロマな騎士様なんざカモだっつーの」
102.名無しさん:2019年07月07日 12:44 ID:B2i6cITV0▼このコメントに返信
>>98
ソードも鎧もペラッペラって……ヨーロッパの博物館を回ってみると分かるが、ああいうのこそ実物だからね。
ロングソードだってよっぽど重い物でも2㎏ないんだよ。軽いもので1㎏ちょい。だいたい日本刀と同じくらいと
考えて良い。恐らく貴方の想像の中では、鎧も剣も実際より厚手なのだよ。
103.名無しさん:2019年07月07日 12:45 ID:OEcjrzdB0▼このコメントに返信
※63
リチャード王は鎧脱いだところを狙撃されたから鎧の有用性とはあんま関係ない
104.名無しさん:2019年07月07日 12:47 ID:toOYuSMq0▼このコメントに返信
※98
横からだけど
フルプレートなんざ基本ぺらっぺらやで
腕回り足回りならなおのこと
競技用のイメージに引きずられすぎてない?
腕部全体への負荷かけるのとパワーリストで手首だけに負荷かけたら違うのは当たり前だよ
105.名無しさん:2019年07月07日 12:48 ID:sUBTEvVt0▼このコメントに返信
※99
あら、訂正
現代歩兵の装備は40〜60kgぐらいね
輸送車なんかの積載人員数を体重合わせて一人100kgぐらいで計算するのと混同した
106.名無しさん:2019年07月07日 12:49 ID:zwuA1G3C0▼このコメントに返信
ここで現代の兵士の装備の話をしている人は多いけど、30キロ前後とは行軍時の装備ね。それくらいは各自に携帯させて移動するってことで、戦闘開始時には当然もっと身軽にさせるよ。そして、昔の戦いでは行軍時は全身鎧は脱いで従者に背負わせる。発想が根本的に番うから比較に成らない。
107.名無しさん:2019年07月07日 12:50 ID:toOYuSMq0▼このコメントに返信
※105
西部方面普通科連隊は80kg装備で長距離行軍する訓練あるからあながち間違ってはいない
108.名無しさん:2019年07月07日 12:51 ID:MA6DMH9l0▼このコメントに返信
>>102
大剣ですら三キロから五キロ程度が大半…
実はイタリアや日本の剣士が鍛練用に使ってた剣と大差ないっつーかむしろ軽いのよね
109.名無しさん:2019年07月07日 12:51 ID:zwuA1G3C0▼このコメントに返信
※104
ペラペラなら、最初から役に立たないよね?そうした話をしてるんじゃないの?一応実践で使われるプレートメイルの話だと思うんだが。
110.名無しさん:2019年07月07日 12:55 ID:MA6DMH9l0▼このコメントに返信
>>104
イラストの書き方なんかであったな
フルプレートのリアリティを重視するならゴツく書くより金属製の服みたいに描くべし、みたいなの
111.名無しさん:2019年07月07日 12:55 ID:OEcjrzdB0▼このコメントに返信
※98
鍛えてる人ならあの動画ぐらいの重量でも余裕(現代歩兵の装備一式は50キロを超える)
というか負荷が一ヵ所に集まってるわけじゃないし、パワーリストとかと比べちゃいけないよ
112.名無しさん:2019年07月07日 12:57 ID:B2i6cITV0▼このコメントに返信
※109
ああいうプレートメイルを着込んでいると、基本的にどこからも斬撃が通らない。
致命傷を与えたかったら、少ない隙間を刺突するか鈍器で上から思い切り叩く
くらいしかない。で、鈍器なんて携行していると疲れやすいから使い手から見て
好みが分かれる。
要するに、戦場で落命に至る手段がここまで制限されるというわけで、だからこそ
有用だった。
113.名無しさん:2019年07月07日 12:58 ID:toOYuSMq0▼このコメントに返信
※109
元はアニメで動き杉って話(※85)
フルプレートでも動画程度には動けるしおかしくはない
逆にどの辺が役に立たないと思うの?欧州でもその環境に合わせて鎧は発展してきてるけど
114.名無しさん:2019年07月07日 12:59 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
馬に乗っていればいいんだけど、徒歩だとただ走って移動するだけで、こもった熱で疲労困憊
周りはよく見えないし聞こえないから、集団戦にも向かない
かといって、馬に乗るとロングボウで馬が射られて戦力外行きになるし
薔薇戦争のボスワースで、最後の騎馬突撃があった辺りが全盛期やね
115.名無しさん:2019年07月07日 13:02 ID:Rk..SbNA0▼このコメントに返信
30キロぐらい大したことないだろ
デブなら脂肪だけでそれくらいあるぞ
116.名無しさん:2019年07月07日 13:05 ID:3vfbEO4y0▼このコメントに返信
そもそもフルプレート主流の時代は、小競り合いは雑兵にやらせて、メインイベントで「遠からん者は音にも聞け、近くば寄って目にも見よ !」って一騎打ちするための装束でしょ?
117.名無しさん:2019年07月07日 13:18 ID:6YQf8VWT0▼このコメントに返信
>>57
古代はガチだが中世はね
118.名無しさん:2019年07月07日 13:22 ID:6YQf8VWT0▼このコメントに返信
>>24
目的が違うと厚みと防御範囲が変わるのが普通だろう
トーナメント用は前が分厚く、稼働域が狭く倒れると立てないとよく言われるのがこれ
119.名無しさん:2019年07月07日 13:27 ID:glYSj8Cg0▼このコメントに返信
フルプレートアーマーがリアルソードで戦う画像見た。実にやかましい。
120.名無しさん:2019年07月07日 13:34 ID:I3utvXjv0▼このコメントに返信
実際無敵だったらしいが・・
鎧制作本によると、重さにしても体全体に掛かる様に出来ていて
かなり軽快に動けるらしい 服着てもあまり重さを感じないのと同じ原理やね
121.名無しさん:2019年07月07日 13:46 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>120
なお熱の問題は除くものとする
122.名無しさん:2019年07月07日 13:52 ID:AcQF2Hfk0▼このコメントに返信
本スレにプレートアーマー着た騎士に火縄銃で無双出来るとか言ってる奴いるが不可能だろ。
火縄銃が連発出来るとでも思ってるんだろうか?
123.名無しさん:2019年07月07日 13:59 ID:0X.cgSTS0▼このコメントに返信
騎士の甲冑は攻撃に対する防御だけではなく落馬時のダメージ軽減の役割もある
というか騎馬民族はそっちが主
124.名無しさん:2019年07月07日 14:09 ID:unRJ.ZW70▼このコメントに返信
トルコ以東はラメラーアーマーが早い時期から普及してたから下位装備のチェインは上級戦士用の装備としては需要がそれほど無いんだよね
125.名無しさん:2019年07月07日 14:19 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>3
バカだろお前、防弾チョッキの重さなんて7キロくらいだろ?全然違うわ。
少しは調べろカス頭。
126.名無しさん:2019年07月07日 14:20 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>35フルプレートはむしろ防御力が何もない、プラスチックよりはマシ程度の名前だけのカスだったんだよな。
127.名無しさん:2019年07月07日 14:22 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>57
いつの時代に話を飛ばしてんだバカ。
ネットサーフィンでスパルタなんて難しい言葉を覚えたてで、使ってみたかったのか?
128.名無しさん:2019年07月07日 14:24 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>14
和製アレンジの南蛮胴はただの<舶来品の珍しい飾り>として飾っといただけで、日本の気候だと全く使えなかったとさ。
実戦で使われた例が無いぞ。
129.名無しさん:2019年07月07日 14:27 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>20
思いっきり顔を引きつらせて

wwwwww

って必死になられてもなぁw
何が言いたかったん?もう一回いってごらんww
130.名無しさん:2019年07月07日 14:27 ID:H0YGk4.60▼このコメントに返信
>>4
別に役に立たないってこたぁないけど想定よりも攻略法ができるのが早くてそれほどポテンシャルが活きなかったってのが実際のとこやね。
特にガチガチのフルプレートは主流だった時期がそこまで長くなくて、導入されてた時期でも多くの兵はもっと軽量化して戦ってた。
131.名無しさん:2019年07月07日 14:29 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>33
第二次対戦同時の欧州捕虜の扱いが・・何だって❔❔❔
132.名無しさん:2019年07月07日 14:33 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>54
母衣は普通に高い防御力が合ったから着けてたんだよ、欧州でも、アメリカの某チャンネルでも何度も実験して実証されてただろ?

自分の妄想が崩れたからと、日本のも〜、日本のだって〜、とはならんのだ。
どこぞの性犯罪者半島やらの寄生(帰化)3国人かと疑われちまうぞ?
133.名無しさん:2019年07月07日 14:35 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>22被弾経始などカスほども理解できない頭の構造してるんだろうな
134.名無しさん:2019年07月07日 14:38 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>132
❌合った
◯有った
135.名無しさん:2019年07月07日 14:40 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>48
思ってなんか無いだろ?
思ってたのは<そう思ってて欲しい>と妄想してたお前の頭の中でだけだ。
136.名無しさん:2019年07月07日 14:42 ID:jxzfPbjO0▼このコメントに返信
>>65
解るで、バカ⤴️やろお前。
137.名無しさん:2019年07月07日 14:51 ID:tSz2lrxJ0▼このコメントに返信
金属同士ってよっぽど真をくわないと滑っちゃうよ
ほどよくRのついた鉄板ってだけで想像以上に防御力高いわ
ただ篭る熱は嫌がられたはず
農閑期の冬とかにやり合ってた頃は何とかなったんかもしれんが
場所も時期も気候も選べなくなるようなガチ戦争の時代にはどっちにしろついてこれないだろうな

138.名無しさん:2019年07月07日 14:54 ID:utdIqXjg0▼このコメントに返信
行軍時は従者にヨロイ背負わせるって…
日本じゃあるまいし、平たい欧州じゃ馬車に乗せたでしょ。
139.名無しさん:2019年07月07日 14:59 ID:tLIAExpm0▼このコメントに返信
いつも思うが、なんでこんなに想像力が無いんだろうか。
そうそうベストの力と角度で攻撃を当てられんやろ。木人やないんやから。
140.名無しさん:2019年07月07日 15:34 ID:zwuA1G3C0▼このコメントに返信
※112
※113
そもそも俺は全身鎧が使えないなんて言ってないよ。ぺこぺこが当たり前なんていうから、それならここの話題からして当たり前に使えないって事だといったんだけど?
俺が言ってるのは,あの動画の鎧がサンプルに相応しくないと思えるってこと。勘違いしないで下さい。
141.名無しさん:2019年07月07日 15:40 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>139
弓は連射力を生かして、大量に射かけてくるんやから、そら一本や二本は抜けるやろ
一対一で決闘しとるわけやないんやで
142.名無しさん:2019年07月07日 15:46 ID:rBo5OwVX0▼このコメントに返信
全身甲冑騎士って強そうに思えるかも知れないが、
所詮、金持ち貴族じゃなきゃ揃えられない代物。
金持ち貴族が力で無双出来ると思う?
143.名無しさん:2019年07月07日 16:05 ID:zaomeOY90▼このコメントに返信
スターウォーズのストームトルーパーの甲冑も考えてみると意味無い物だよな。
144.名無しさん:2019年07月07日 16:15 ID:I8or.7YA0▼このコメントに返信
機能性が悪くクソ重い物
効果が無ければ誰が着る
145.名無しさん:2019年07月07日 16:31 ID:ZrDcJqah0▼このコメントに返信
>>142
金持ち貴族なんて金のかかる強弓撃ったり高価な重馬に乗って大槍ぶん回せる暴力のエリート様やん
日本でも武芸エリートの宮本武蔵が街の喧嘩自慢の下民に教育して腕破壊で再起不能にしたなんて話まであるやろ
146.名無しさん:2019年07月07日 16:42 ID:B2i6cITV0▼このコメントに返信
※140
まさか騎士のコンバット・アーマーって、あのペコペコな表層が全てだと思ってないよね?
日本の武士が鎧の下に小袖や鎧直垂を着込んでいたのと同じく、西洋の騎士だって甲冑の
下に頑丈な厚手の布製の鎧下(時代によっては鎖帷子)を着込んで防御力を発揮してたんだよ。
それが戦場でどのように役に立ったか、という話もした。
呑み込めなかったなら繰り返すけど、命を奪い得る攻撃手段の制限が鎧の機能。
俺が例に挙げた15世紀まで待たなくても、第一回十字軍の時点でルーム・セルジューク朝が西洋騎士の
防御力に苦戦した記録が、セルジューク朝側の歴史記述に残ってたりする。
当たり前だが、15世紀のプレート・アーマーの防御力はその頃よりも比べ物にならないほど高い。
147.名無しさん:2019年07月07日 16:53 ID:N3G00Mku0▼このコメントに返信
チェーンメイルは柔軟性が高い反面、
鎧の重さが両肩に集中するので、
装着型のプレートアーマーよりも実はつらい、
と聞いた事がある
148.名無しさん:2019年07月07日 17:15 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
板金鎧推しの理屈だと「底を抜いたドラム缶を被ってるのが最強」ってことになるからな
通気性、視界や聴覚の良さとか、敵味方に追随できる機動力とかは、頭から抜けてる
149.名無しさん:2019年07月07日 17:23 ID:5GnyAtKn0▼このコメントに返信
>>132
そうじゃない
日本の母衣も対弓は優れていたと言いたい
大袖にしか言及されてなかったから側面だけじゃないよと言いたかった
半島のレッテル貼りありがとうな
150.名無しさん:2019年07月07日 17:31 ID:ZOWe1gzw0▼このコメントに返信
※142
戦闘訓練と実戦だけで生活してる騎士様の方がヤバい
てか現代でも貴族の方が小さい頃から乗馬などのスポーツで鍛えてて体力あるんだよ
151.名無しさん:2019年07月07日 17:38 ID:2hNxWI3n0▼このコメントに返信
※148
ほんと馬鹿だな
日本もそうだけど、甲冑は被害を局限したり、攻撃される箇所を限定したり
くだらねえ投石や流れ矢で犬死するのを避けるため

時代、戦場、戦術に応じて変化するってだけじゃん

当然身につけた状態で動けるように普段から訓練するし
馬上に限らず、下馬騎士が活躍した戦例も多い

無知をさらす前に、もうちっと学べばいいのに
152.名無しさん:2019年07月07日 17:44 ID:5GnyAtKn0▼このコメントに返信
>>140
>>146が全部書いてる
後あの動画の何処が相応しくないんや?
153.名無しさん:2019年07月07日 17:47 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>151
でも、フルプレートアーマー()よりも、底を抜いたドラム缶の方が安全やん
軽装の歩兵相手じゃ付いていけないし、何よりドラム缶は安い
周りもよく見えず命令も聞こえないまま、号令一下で隊列組んだ長槍兵に袋叩きにされるのは同じなんやから、ドラム缶でええやん
154.名無しさん:2019年07月07日 18:01 ID:2hNxWI3n0▼このコメントに返信
※153
武士もそうだけど、馬上での突撃って
普通「突撃できる前提」が整った時点で行われる(勝利を決定付ける)ものんだけど

よって前衛が小競り合いで勝利して、相手が逃げ腰にならない限り行わない
成功してもそれなりに損害でるから何度も出来るもんじゃないし

そも「号令一下で隊列組んだ長槍兵で袋叩き」ってのがめっちゃレアなんですが
駆り出された徴集兵なんぞ装備も貧弱だから簡単に逃げ出すし、常備軍は高価なんで数を揃えるのが大変
スイス傭兵団とかが恐れられて高給得られたのもその為だ

歩兵の全般的な復権はテルシオ等を待たないとね
火砲と歩兵集団の復活で、騎士は存在価値を失っていくんだけどさ
155.名無しさん:2019年07月07日 18:57 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>154
>よって前衛が小競り合いで勝利して、相手が逃げ腰にならない限り行わない
視界も聴覚も悪い上に指揮系統も複雑怪奇だから、勝手に突撃しちまうんだよなこれが

>号令一下で隊列組んだ長槍兵で袋叩き」ってのがめっちゃレアなんですが
これがレアだったのは、封建制の中世ヨーロッパぐらいのもんだよ
つまり、中世ヨーロッパ以外の文明相手じゃ、ドラム缶の方がマシってことだな
156.名無しさん:2019年07月07日 19:08 ID:I8or.7YA0▼このコメントに返信
鎧は我が身を守る物、戦う物では無いよ
皆んな我が身が大事なんだよ
其れが鎧
157.名無しさん:2019年07月07日 19:33 ID:JaiC99cP0▼このコメントに返信
スーツアーマー重いって言っても、フル装備の重さは日本の大鎧と同じで60kgくらいやし、どっちも重量配分考えてるからかなり動けるはずやで…
 ひ弱な現代人だって重量配分さえしっかりすりゃ一人で200kgくらいのピアノや冷蔵庫とか1人で運ぶで?、基礎的な体力のある昔の人間なら楽勝に動くやろ
158.名無しさん:2019年07月07日 21:32 ID:.cwuGuPP0▼このコメントに返信
あくまでも前線で戦うのはいつの時代も騎兵や歩兵といった手下、お偉いさんは暫くの間、馬で移動が常だったから甲冑が重くても特段差し障りはない。よって防御には充分役立った。
因みに前線で戦う手下が身につける防具は鎧は多少役に立ったけど、陣笠はあまり役に立たなかったらしい。
博物館で見た。
159.名無しさん:2019年07月07日 22:30 ID:Ni4lNHaq0▼このコメントに返信
中世以降は人口爆発で戦争の形が変わり人の命が安くなったため甲冑のような防具は進化しなかったと聞いて納得した
160.名無しさん:2019年07月07日 23:28 ID:qU1XwBht0▼このコメントに返信
>>157
短時間ならな
合戦なんて、そんな短時間ですまんから問題なんや
161.名無しさん:2019年07月08日 00:00 ID:8Rjk9g9z0▼このコメントに返信
※49
タイムラインは原作はあんなに面白いのに映画はクソ。
原作のロングボウの矢が雨のように降り注ぐ描写が好きだな。
162.名無しさん:2019年07月08日 00:33 ID:czcrUPtc0▼このコメントに返信
フルプレート着て剣で戦う競技あるよ。
単なる重りが何百年も残ってるわけないだろ。
有用だったから残ってるんだよ。
実際装備してみれば、重いが想像するより遥かに動きやすいよ。
想像や人のいい加減な蘊蓄でウダウダ言ってないで装備してみれば良いのに。
163.名無しさん:2019年07月08日 00:59 ID:LuldNFeo0▼このコメントに返信
>>162
つーか、ホンマに有用やったら、実戦で使い潰されて残ってないわ
やたら数あるんは、実戦じゃなくて、徒歩格闘の競技用やから残っとるだけや
有名なフサリアなんか、有能すぎて徹底的に使い倒されて、現代には羽飾りしか残っとらんぞ
164.名無しさん:2019年07月08日 02:10 ID:tWDEHYxC0▼このコメントに返信
とりあえず西洋のものは役立たずと馬鹿にして見下しときゃOKだって日本が最高なんだから
って奴がこういうスレ立ててんだろうな
165.名無しさん:2019年07月08日 03:04 ID:TT6PX3gJ0▼このコメントに返信
そもそも現代人に聞くってどうなのよ 調べたらなんか書いてあるやろ
166.名無しさん:2019年07月08日 07:20 ID:QmclaMqr0▼このコメントに返信
フルプレート装備して、長期戦ってどうなんだろうな
疲労は蓄積するだろうし、敵性地域では脱げなかったりするんだろ
キツツそうだわ
167.名無しさん:2019年07月08日 09:52 ID:sbrMa5ZJ0▼このコメントに返信
>>163
ひと揃いのフルプレートは、それだけで財産だよ。
武士が具足を大事に扱い、子孫へ受け継いだのと同じく騎士だって甲冑を大事に扱った。
だからどちらも、数多く残ってる。

>>166
>疲労は蓄積するだろうし、敵性地域では脱げなかったりするんだろ
その辺は洋の東西を問わない問題だな。
168.名無しさん:2019年07月08日 10:02 ID:wIJembjD0▼このコメントに返信
今でいえば重戦車みたいなものだろ。
確かにすごいけど使いどころがほとんどない。
169.名無しさん:2019年07月08日 10:33 ID:sbrMa5ZJ0▼このコメントに返信
>>168
>使いどころがほとんどない。
いや、短く見ても100年間ほど東はロシアから西はスペインまで
延々とフルプレートでド突き合いしてるんだが。
なおフルじゃなくて鎖帷子に鋼板を合わせるスタイルまで含めたら、
プラス300年ほど伸びる模様。
170.名無しさん:2019年07月08日 10:44 ID:sgb3Xjxu0▼このコメントに返信
※166
そ~いや日本の方は下の方を鎧着用時でも非戦時なら速やかにいたせるようになってるけど、
西洋甲冑はその辺どうなんだろな?
(一説には従騎士の仕事の一つが「粗相をした鎧の始末」とも聞いた事はあるが・・・)
171.名無しさん:2019年07月08日 11:08 ID:sbrMa5ZJ0▼このコメントに返信
※170
百聞は一見に如かず。

14世紀:
ttps://www.youtube.com/watch?v=zGl_UXc9HIE

15世紀:
ttps://www.youtube.com/watch?v=mflAGxs0mgM

用を足すのは苦労しなさそうと言うか、股の間は防御が薄いというか……。
172.名無しさん:2019年07月08日 11:24 ID:SCilM.N50▼このコメントに返信
浅瀬でも転ぶとだな・・・
173.名無しさん:2019年07月08日 12:41 ID:mu36riP.0▼このコメントに返信
効果あるから、プレート騎士同士のガチ戦争は剣の柄とか鍔で殴り合う結果になったんだよ
174.名無しさん:2019年07月08日 12:42 ID:mu36riP.0▼このコメントに返信
※166
時間決めて休み休みやってた
傭兵とかも決まった時間しか働かないし、そういう戦争だったんだよ
175.名無しさん:2019年07月08日 16:21 ID:nNk2zVyo0▼このコメントに返信
>>4
値段に関しては実用度と必ずしも比例しないからな…
176.名無しさん:2019年07月08日 18:45 ID:LuldNFeo0▼このコメントに返信
>>154
>普通「突撃できる前提」が整った時点で行われる(勝利を決定付ける)ものんだけど
ところが中世ヨーロッパじゃ、先陣争いして開戦直後に勝手に敵陣に突撃してって、逆茂木で串刺しになった騎士っておるんや
それも多数
いかに視界が大事かよくわかるエピソードやね
177.名無しさん:2019年07月08日 22:24 ID:LuldNFeo0▼このコメントに返信
そらまあ、中世ヨーロッパの戦争なんて、ろくに整列も出来ん烏合の衆がめいめい、どつき合いしとるだけやから
それもいろんな慣習で縛られて、戦争っつーかスポーツ状態
そんな特殊環境やから、視界も耳も効かん、熱でのぼせてすぐ動けんなるんでも役に立ったんや

でそんな特殊環境から外れて、たまに戦意と組織力高いガチ勢とぶつかったら、ホンマアホな死に方晒す羽目に
ご自慢の板金鎧も、重しにサウナスーツと目隠し、耳栓付けて、お笑い芸人がウケ狙ってるようにしか見えん
178.名無しさん:2019年07月09日 08:58 ID:UzlkKcG20▼このコメントに返信
>>177
いや、中世ヨーロッパの戦もキッチリ陣形を組んだ組織戦。
ttp://www.theartofbattle.com/medieval-battles/

よく言われてるような、ロクに死者も出ない戦いなんてのがよほどのレアケース。
いろんな慣習に縛られてるといったら、中世の戦士階級なんて世界のどこでも同様だ。

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