2019年06月28日 09:05

【朗報】今川義元さん、京に上り天下へ号令をかける模様

【朗報】今川義元さん、京に上り天下へ号令をかける模様

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引用元:【朗報】今川義元さん、京に上り天下へ号令をかける模様
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1561516634/

1: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:37:14.28 ID:ZkWjuDOka
もうこれ戦国時代終わりやわ

6: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:38:36.80 ID:ZkWjuDOka
今川仮名目録追加二十一条の発布、寄親・寄子制度の実施、外交上の奇跡である甲相駿三国同盟の実現、三河の分国化

こんだけ有能な成績残してるし天下取った後も楽勝やろなぁ

38: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:44:55.76 ID:95wV9hXjd
>>6
ほんま有能
あと文化的な側面を大切にしとるし好感持てるで
心の平安を望んでる方やってはっきり分かる

8: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:38:44.62 ID:5biAacWx0
これはよゆうですわ

9: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:39:14.80 ID:h1knT1CWd
Vやねん!

10: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:39:30.18 ID:KIedMT0rp
負ける気せーへん!

11: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:39:35.86 ID:e8GOUGVN0
織田には用心するんやで?

175: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:59:27.30 ID:hLZrO/Jcd
>>11
あんなうつけが当主の家とか気にせんでええやろ

14: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:40:18.25 ID:x29zvcfF0
今川幕府かな?

16: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:40:23.47 ID:0M2laBqP0
織田とかいうこっぱ大名がおるらしいな

19: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:40:47.58 ID:HI7rcaWY0
信秀亡き織田とか糞やろ
余裕やな

22: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:41:11.55 ID:P4g/fU6M0
でも織田には金があるから

36: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:44:42.01 ID:VHHV5Qt8p
初歩的な質問やけど上洛したら何がそんなに偉いんや?

48: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:46:25.92 ID:adXNfWZ2d
>>36
日本で一番力ある大名って認識される

47: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:46:25.15 ID:iqC4ASwma
>>36
官位貰える
将軍に会える
これをどう生かすかはその人次第かな

45: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:46:08.56 ID:1DCPjC1O0
>>36
田舎の知事から総理大臣になるようなもん

55: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:46:51.51 ID:VHHV5Qt8p
>>45
だって形骸化したとはいえ幕府の直轄地に軍隊向けるわけやろ?
それどうなん

60: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:47:32.01 ID:1DCPjC1O0
>>55
別に攻めにいくわけやないからな
挨拶に行くようなもん

65: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:47:54.62 ID:adXNfWZ2d
>>55
パレードみたいなもんやで
そもそも今川さん将軍の遠戚やし

42: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:45:29.71 ID:mKCTTP0Ip
これには足利家もニッコリ

50: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:46:40.86 ID:yRVhGouea
ワイ今川「桶狭間で休憩するンゴ」

52: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:46:43.29 ID:WrOFKBHua
織田とかいう雑魚どうするんやろ

58: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:47:20.71 ID:wbqf1lL7d
信秀死んだし織田余裕や

86: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:50:33.97 ID:MvwQBv980
普通は信長が攻めてくるとは思わんやろ

98: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:51:46.09 ID:PKkgpgcT0
20000対3000って盛りすぎやろ

102: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:52:22.32 ID:MvwQBv980
>>98
非戦闘員も含めて2万やぞ

157: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:57:40.00 ID:G0s3PIa00
織田倒しても京まで行けんやろ

170: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:59:03.64 ID:CGjTYHtsM
>>157
近江でるまで糞面倒な上に
そこからも手回ししてなきゃ糞面倒いからな パワーバランス滅茶苦茶やし

177: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 11:59:38.92 ID:7H8/78Hu0
織田の尾張国って面積狭いけど商業流通チート国家やんけ
国の富ではむしろ今川に全然負けてへんどころか上まであるぞ…

263: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 12:07:21.94 ID:sWemijAo0
>>177
桶狭間の時点で信長がマジで小勢力って理解できてない人多いのにびっくりするよな

192: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 12:01:37.45 ID:fJfMyAdc0
上洛する途中の尾張の織田をもう攻めてるらしいぞ
もう2つの砦も落としたらしい
今川様が尾張を手に入れたも同然やな!

208: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 12:02:59.50 ID:Io6Qtwnxa
負ける気せーへん多勢やし

270: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 12:07:37.65 ID:ezMbXxejd
Vやねん!今川軍!

273: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 12:07:55.52 ID:L6koN8bM0
暑いな
なんか空もゴロゴロしてきたし
そろそろ休憩しません、殿

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年06月28日 09:08 ID:gn3ISHcW0▼このコメントに返信
唯今川家の最強の宰相は、死去しているもよう。
2.名無しさん:2019年06月28日 09:10 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
>>1
過大評価し過ぎやろ。
3.名無しさん:2019年06月28日 09:10 ID:mg7gGYTn0▼このコメントに返信
尚、”天下”とは首都圏「京都・大阪北部・奈良北部・滋賀南部」だった模様。
4.名無しさん:2019年06月28日 09:13 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
桶狭間前の織田信長は普通に大勢力や。信賢はおらんし、信清も一応は恭順しているし。
5.名無しさん:2019年06月28日 09:15 ID:MYE35e.10▼このコメントに返信
177
尾張統一してないのに?
6.名無しさん:2019年06月28日 09:16 ID:uDl36Eez0▼このコメントに返信
静岡県民は今川派と徳川派に分かれる模様
7.名無しさん:2019年06月28日 09:22 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※5
尾張統一とか織田信長は一度もしていないぞ。
佐治家などには大幅な自治も認めているし、当時は水野家も尾張に多くの領土があったし。
8.名無しさん:2019年06月28日 09:22 ID:5tNu3rhW0▼このコメントに返信
なんか天気悪い…天気悪くない?
9.名無しさん:2019年06月28日 09:23 ID:bu26MBF50▼このコメントに返信
京に行けたとして時期的に十河一存病死する前後で長慶も数年で死んで三好衰退の始まり頃だから掌握余裕やな
10.名無しさん:2019年06月28日 09:24 ID:v6P.CO250▼このコメントに返信
由緒正しき足利家の血縁やろ?
今川が上洛して将軍補佐、将軍譲位すりゃ天下太平や!
11.名無しさん:2019年06月28日 09:27 ID:1sD5ibM.0▼このコメントに返信
今川焼にその名を残す大大名
12.名無しさん:2019年06月28日 09:27 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※9
松永長頼とか知らなさそう。
13.名無しさん:2019年06月28日 09:28 ID:sr65MEhN0▼このコメントに返信
織田なんか兵3000もいねえからな
20000で出陣する俺らが負けるわけがない
14.名無しさん:2019年06月28日 09:28 ID:MrhDum.O0▼このコメントに返信
蒸すのう どこか休めるとこはないか?
15.名無しさん:2019年06月28日 09:28 ID:gn3ISHcW0▼このコメントに返信
※2
本来家を継げる継承順位に居なかった今川義元他の兄弟を共食いさせて付けた手腕は、凄いの一言。
16.名無しさん:2019年06月28日 09:29 ID:gn3ISHcW0▼このコメントに返信
※13
なおその2万は、方々に分散していて本営には、織田と同程度の戦力しか無かった模様。
17.名無しさん:2019年06月28日 09:30 ID:KuLSNlSe0▼このコメントに返信
※7
この場合の統一は反抗的な奴がおらんようになったってこととちゃうやろか
そういうことゆうてたら統一できてるとこがすくのうなってまうで
18.名無しさん:2019年06月28日 09:30 ID:3SsOc6ZA0▼このコメントに返信
でも白粉、お歯黒、麻呂眉毛なんでしょう?
19.名無しさん:2019年06月28日 09:32 ID:D8INeGma0▼このコメントに返信
なお当時の畿内は三好が牛耳っており、総兵力は今川の2倍から3倍。
尾張美濃伊勢近江を併呑・安定統治し、その間武田と北条が指を咥えて見ている条件でのみ三好に挑戦できる模様。

無理です。
20.名無しさん:2019年06月28日 09:34 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※15
共食い?
21.名無しさん:2019年06月28日 09:35 ID:EUkehJOL0▼このコメントに返信
今川は1560年には兵力25000以上の外征軍を準備できた。ほかの織田や武田などの有名どころが
同程度の軍を持てるようになるにはだいぶ後のことで、今川は何か統治に非常に優れた点があったんだろうな。
雪斎のこうした点を家康は学んだんだろうと思う。で、具体的にどういう点だったのかはよくわからないんだけど。
22.名無しさん:2019年06月28日 09:36 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※17
当時の人は決して、統一とか使っていないからな。
23.名無しさん:2019年06月28日 09:37 ID:VIkocCTa0▼このコメントに返信
氏真「ワイもついに京都デビューだらよw」
24.名無しさん:2019年06月28日 09:37 ID:Cw.3haIJ0▼このコメントに返信
※19
逆に三好はあの好条件でなんであんな凋落したんや?
やっぱり寺社の領地とかが多くて思ったほど土地を持っていなかったとか?
25.名無しさん:2019年06月28日 09:37 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※12
松永久秀の弟で兄が三好家に就職し、出世できた一因といわれている。

当時は三次軍の有力武将・・・と言う兄が文や政で弟が武とバランスが取れていた兄弟。

この弟君も長生きしてたらなぁ・・・。
26.名無しさん:2019年06月28日 09:43 ID:PTdib9TH0▼このコメントに返信
こんな旧態依然の価値観から抜け出せないような奴はダメよw
もっと根本から変えてくれる奴プリーズ!
27.名無しさん:2019年06月28日 09:43 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※24
三好長慶と言う傑物のお陰で細川家の乗っ取りに成功した物の、旧細川家の家臣やそれに従属した連中が暴れる&三好家内の不和&三好長慶の死去
28.名無しさん:2019年06月28日 09:44 ID:gn3ISHcW0▼このコメントに返信
※20
継承順位の上の連中で諍いを起こさせて片方を救援した返す刀で毒殺とか。
29.名無しさん:2019年06月28日 09:44 ID:kzR0mMRw0▼このコメントに返信
「御所が絶えなば吉良が継ぎ、吉良が絶えなば今川が継ぐ」
足利一門の名血だし号令をかける資格は大いにあった

ドラマや小説では話を面白くするためだろうが織田領(石高)・織田軍を過少に描写し過ぎだわな
30.名無しさん:2019年06月28日 09:46 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※25
松永長瀬が生きていれば、三好家内のパワーバランスが崩れる事はなかった。
31.名無しさん:2019年06月28日 09:46 ID:gn3ISHcW0▼このコメントに返信
※21
当時としては、珍しく家同士の婚姻やら戸籍やら土地管理の仕方やら裁判やらの内政統治の虎の巻を作ったらしい。
32.名無しさん:2019年06月28日 09:46 ID:EUkehJOL0▼このコメントに返信
大内と今川はある意味で似たもの同士かもね。発展するいいとこもあったが甘すぎて滅んだ。
そこらを理解したうえで、元就は大内を継いだ。家康は今川を継いだ。そういう見方もできるだろう。
元就と家康はある意味で境遇が似ているかもね。

33.名無しさん:2019年06月28日 09:47 ID:zUa4K5fG0▼このコメントに返信
尾張の百姓秀吉「今川の兵隊さん、差し入れのお酒です。たくさん飲んで下さい」
34.名無しさん:2019年06月28日 09:51 ID:kzR0mMRw0▼このコメントに返信
※23
暗愚に描かれがちな氏真は和歌の名手であるだけでなく実は剣術の達人で、
一方でしゃべり出したら止まらなくて江戸城に遊びに来た氏真のおしゃべりに将軍家康がいつも辟易してたという話すこ
35.名無しさん:2019年06月28日 09:52 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※32
家康はその通りだけど、毛利元就は違う。
36.名無しさん:2019年06月28日 09:52 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※24
近畿は
・大規模経済圏なのでその権益やらで細かい勢力が跋扈
+
・朝廷や将軍など政治的権威も多数あるのでそういう勢力も跋扈
+
・宗教権威も強い地域なのでそういうのも跋扈
+
・京は数百年近く首都がありそれ以前からも周辺や近場で首都があった地域などのその点の権益などもある

・・・などと各種権益や権威などが絡み合っているムチャクチャカオスな地域。

なのでこの地域を統治するには、近畿で基盤を固めても微々たる物なので、近畿以外で勢力を固めて、・・・という方式しかなく
たとえば

戦国大名でも大内氏は中国地方で、三次氏の場合は四国地方で、織田家の場合は濃尾でそれをやったのだが・・・前者二つは本拠地で動乱が発生したので維持できなくなった、対してノッブはあれだけ派手にやっても本拠地を固めることには最後まで成功したので統治できた、と言うお話。
37.名無しさん:2019年06月28日 09:52 ID:894yslZt0▼このコメントに返信
海外の坂◯九を愚弄してしまう!
38.名無しさん:2019年06月28日 09:53 ID:zUa4K5fG0▼このコメントに返信
※14
ローラ「オッケー狭間でOK」
39.名無しさん:2019年06月28日 09:53 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※34
暗愚に書かれるのは遠江の豪族らを粛清しまくったからだろ。残当。
40.名無しさん:2019年06月28日 09:56 ID:VLe5saif0▼このコメントに返信
今川氏は東国の監視と警護のために置かれた一族の重鎮でいわば辺境伯のようなものだから京へ上るのは将軍家に大事があったときのみ
まして公方に成り代わって天下に号令するなど彼らの存在理由すら理解していない暴論
41.名無しさん:2019年06月28日 09:57 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※33
架空戦記乙
42.名無しさん:2019年06月28日 09:58 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※40
尾張の今川勢力が佐久間大学らに包囲されていたので、それの救援に来ただけだぞ。
43.名無しさん:2019年06月28日 10:00 ID:nzBwkGdo0▼このコメントに返信
※34
将軍(大御所)なんだから別に会見拒否してもいいのに、わざわざあっていやいや話を聞く家康にも草
なんのかんので仲いいよなあいつら
44.名無しさん:2019年06月28日 10:04 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※42
ついでに伊勢湾岸周辺の権益確保、とか言う話もあるのでノッブだけではなく北畠+αも標的だった可能性が・・・。
45.名無しさん:2019年06月28日 10:10 ID:g4nu1.HH0▼このコメントに返信
※4
大勢力は言いすぎじゃね?
46.名無しさん:2019年06月28日 10:11 ID:f8.JDGHb0▼このコメントに返信
※7
じゃあその理屈で行くと天下は統一されてないね
47.名無しさん:2019年06月28日 10:11 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※44
あの辺りの勢力で呼応しているのが服部友貞ぐらいなので、そんな意思はないやろ。他にも九鬼家だのいるんだから、伊勢湾の覇権狙いなら、もっと諜報を掛けると思うけど。

あくまで救援+示威行動だけやろ。
48.名無しさん:2019年06月28日 10:12 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※46
天下統一なんて、後世の入れ知恵やし。
49.名無しさん:2019年06月28日 10:15 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※45
尾張北部も熱田神宮も恭順させており、佐治などの自治勢力も従っているので、江戸時代の石高で言えば今川と同程度。
50.名無しさん:2019年06月28日 10:16 ID:Cw.3haIJ0▼このコメントに返信
※27、※36
なるほど。まあ金と人が多い地域はそれだけ派閥やらしがらみができるわなあ
どこかで見た戦国時代の人口分布図がえぐかった。そりゃ近畿取ったら天下取ったことになるわってぐらい人口に格差がありすぎ
51.名無しさん:2019年06月28日 10:17 ID:EUkehJOL0▼このコメントに返信
今川は尾張まで押さえればかなり有利だっただろうな。
肥沃で攻められにくい大領国。惜しかったな。
朝倉は越中や能登、加賀までを領国化できればかなり有利だった。
なぜか上手くいかないもんだ。
52.名無しさん:2019年06月28日 10:24 ID:dhMGnX9g0▼このコメントに返信
>>16
最近この説は見直されていて、地形的にどう見ても本陣直撃とか無理やったみたい。
て事で今川の陣を1枚ずつ抜いて本陣まで落とした説が今は有力なんだってさ。
思ったより信長つおい
53.名無しさん:2019年06月28日 10:25 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※49
で、尾張50数万石のうち20万石弱が長島の一向一揆が押さえていると言う。(すべてが尾張にあるとは言いませんが)ついでに言えば反信長勢力も健在。
そうでなくても三国同盟のおかげで一方に集中できる今川に対して斎藤とはほぼ敵対、長島・伊勢方面の備えもあるので外交的には四面楚歌。

だいたい、少し前まで内ゲバやっていたので有力な武将や中間層が少ない(それがようやく補充できたのは美濃攻略の中盤以降。で、その補充で頭角を現したのが秀吉)のでたとえ、石高が額面どおりであっても、その内情はかなり、お寒い模様・・・


まぁ、終始、当人がどこまで望んだか不明ですが急激な拡大を繰り返していたのがノッブの時代なので内情、特に人材というか人手の面がお寒い(秀吉ですらも「二度とごめんだ」と言うほどの超ブラック状態)のは最後の最後まで続くのですが。
54.名無しさん:2019年06月28日 10:42 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※52
4桁ギリギリの尾張時代ならまだしも、5桁台の兵力を率いるようになっても兵卒に混じって突撃をかます総大将・・・しかも複数回。
55.名無しさん:2019年06月28日 10:44 ID:WQklMgeH0▼このコメントに返信
※24
跡継ぎの実子が自分より先に無くなって三好長慶が鬱になる
四男の十河の息子に本家の跡取りにして次男の実休の次子を十河の跡取りにしたもんで親戚連中の支持が別れて内紛
56.名無しさん:2019年06月28日 10:45 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※52
稲生合戦でも倍の軍隊+柴田勝家を撃退しているので激強なのは当たり前。
57.名無しさん:2019年06月28日 10:45 ID:HwrDlQOj0▼このコメントに返信
>>24
単純に、病気や
絶頂期で病にかかって
気力体力頭のキレが鈍った
58.名無しさん:2019年06月28日 10:46 ID:oGr5V5mP0▼このコメントに返信
毛利元就は行政とか組織づくりや金の使い方とか義元の足元にも及ばないと思う
59.名無しさん:2019年06月28日 10:49 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※54
カリスマも無ければ、上杉不識庵の様に強くもなく、武田信玄の様に恐怖政治も出来ず、毛利元就の様に戦略家でもないので、先頭で戦わないと人が付いてこない。
60.名無しさん:2019年06月28日 10:54 ID:7EOKb5o60▼このコメントに返信
劣勢でも籠城しないで
戦機を見て持てる戦力を叩きつけるやり方は
父親の信秀が得意な戦術なんだよな
信長の桶狭間はそれを受け継いでる
61.名無しさん:2019年06月28日 10:58 ID:oGr5V5mP0▼このコメントに返信
広大な領土で80万石程度の今川義元に対して、織田氏は面積の狭いわりに石高があり、迎撃における動員時間・小荷駄的時間コストの低さを義元が見誤ったんじゃないですかね。
土豪の城館はあれども大した支城網も無く、今川氏の領内体制より動員の密度が高い上に、今川に対する前線砦に分配する守備兵以外は集約で来た点、その穴埋めに斎藤氏の安全保障として織田支援を受けられた点
駿河遠江的環境による状況認識との間のズレを大軍故に甘く見たんじゃないですかね、その上、昔とちがって今川氏の石高はそれ程でもなかった点も明らかに成っている訳で

ただ、じっくり攻められて、後方に陣して捕捉できないところから指揮しつづければ今川がそれなりに勝ったんじゃないですかね
62.名無しさん:2019年06月28日 11:09 ID:b8mlJiEW0▼このコメントに返信
>>59
ベンチャーの社長は度胸よ
63.名無しさん:2019年06月28日 11:13 ID:6RJLDiSG0▼このコメントに返信
「Vやねん、駿河!」
64.名無しさん:2019年06月28日 11:13 ID:b8mlJiEW0▼このコメントに返信
最近の研究で、今川の護衛部隊を突き破って本陣の今川義元を討った
そして信長は最前線で突撃
…軍神かな?
65.名無しさん:2019年06月28日 11:19 ID:.SIt5tOY0▼このコメントに返信
そもそも今川が上洛を目指していた、自体が俗説で、実際にはそれらしい準備をしてなかったらしいんだが。
単に、北条と武田と同盟したから、西方面への領土拡大が出来る状況が整っただけという。
大名同士の争いを仲裁することで権威を維持しようとする応仁の乱以降の足利将軍家は、三好を駆逐したら今川だって潰しにかかるぞ。
66.名無しさん:2019年06月28日 11:19 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※58
元就「そういうのが得意な自慢の長男がいるから、問題ないよね」

なおその長男、早死にした後、毛利家割と大混乱に陥る模様
67.名無しさん:2019年06月28日 11:20 ID:f.oyOSKe0▼このコメントに返信
>>34
マジっすか。
氏真さんそんなキャラやったんやw
68.名無しさん:2019年06月28日 11:25 ID:3YlrP2mW0▼このコメントに返信
近年の研究でこの時の今川の行動織田討伐が目的とバレてんだけど
知らないの?
69.名無しさん:2019年06月28日 11:27 ID:87KURNEt0▼このコメントに返信
※64
織田信長は陣頭指揮好きやし。
70.名無しさん:2019年06月28日 11:27 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※67
で、家康あたりせめて一城クラスで今川家を残そうと色々世話焼いているのに
「俺、城主とか大名向いてないからやめるわ(大名家としての今川家滅亡)」とほっぽり出して、奥さんと悠々自適な生活を送っていると言う勝ち組人生・・・。

ちなみに子孫は高家として残っているし。最後まで自分に尽くしてくれた旧家臣の面倒はコネを総動員してしっかり見ていたりもする。

裏切った旧家臣?概ね氏真によって粛清しされているよ。
71.名無しさん:2019年06月28日 11:30 ID:7EOKb5o60▼このコメントに返信
ノッブは弟との抗争に勝った直後で、尾張内の勢力争いはほぼ勝ち確決めて
余裕こいて京都に上洛してた時期だ
義元から見れば、このまま放っておくと地盤固められて強大な勢力になっちゃう
だから、あそこで本腰入れて潰しに行ったのは正解
本来ならギリギリ間に合ってたはずなんだよ
72.名無しさん:2019年06月28日 11:39 ID:evivlfoi0▼このコメントに返信
※43
氏真と話す事自体は楽しいけど、あまりに頻繁に訪ねてくるから氏真よりずっと忙しい家康は困っていたらしいw
※2
辛辣な人の中には「義元なんか評価する価値すら無い、今川全盛期は全て雪斎の功績」なんて言い切ってしまうのもおるらしいで・・・

義元の貴族趣味って教育した雪斎の方針なんだっけ。家督を継げるとは思っていなかったから、貴族向けの教養とか叩き込んで朝廷とのパイプ役つまり今川の外交面を担当させようとしたとか。それが本人も気に入って趣味と実益を兼ねる事になったんだろうな
73.名無しさん:2019年06月28日 11:55 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※72
>義元の貴族趣味って教育した雪斎の方針なんだっけ

と言うよりもそこそこ有力な大名やその家臣は貴族趣味・・・正確に言えば文化・文芸面、ひいてはそれが対外的な儀礼や規範にもなるので、精通しなければ駄目だよ、と言うのが戦国時代。

なので、信長や家康などはもとより、秀吉のようなそんなのに縁もゆかりもない出身でも出世をすれば必死で勉強して身に着けている。

反対にド田舎出身の後北条家は秀吉との交渉の際にそれが出来ないで恥をかいた。
74.名無しさん:2019年06月28日 11:59 ID:mb30h9aa0▼このコメントに返信
普通に六角が通さないだろ
75.名無しさん:2019年06月28日 12:02 ID:7EOKb5o60▼このコメントに返信
>>74
「上洛したいんで、ちょっと通して下さい」
と言えば通してくれるで
実際、謙信や信長はそうやって上洛したんや
桶狭間の前年に
76.名無しさん:2019年06月28日 12:05 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※74
ちなみに最近の研究や資料、六角とノッブは同盟関係にあり、桶狭間のさいには六角から援軍を派遣され、結構な数が戦死した、とあるので後の世はともかく当時は割と仲良しではなかったのではないだろうかと言う話も出てきている
77.名無しさん:2019年06月28日 12:16 ID:.w.53X8T0▼このコメントに返信
桶狭間時に国力や兵力互角だった説ってもうニワカ御用達の説だろ
尾張衆が15世紀以来苦戦してきた今川に対して守護と守護代を潰したばかりの信長のために本気で戦ってくれる奴がどれだけいるか未知数、
っていう政治的な状況を全く考慮せずゲーム脳で信長が尾張の全兵力・国力を強力に動員できるってのが前提になってる
※64
従来の武士とは違う革命児的なキャラに仕立て上げるためかあまり触れられないけど信長って普通に猛将だからな。織田家一の猛将は信長自身って言っても過言じゃないくらい
78.名無しさん:2019年06月28日 12:18 ID:7EOKb5o60▼このコメントに返信
>>76
その桶狭間直後に浅井長政にフルボッコ食らって落ち目になって行くのが
何とも皮肉な話やね
79.名無しさん:2019年06月28日 12:18 ID:PjigAjZ20▼このコメントに返信
尾張なんて守護代の織田が分裂して一国すらまともに統治出来てないとこだろ?
三国支配している我が今川の障害なんかになるかよ
信長ってのが最近調子乗ってるようだが蹴散らして終わりよ
80.名無しさん:2019年06月28日 12:20 ID:l3VsmpLb0▼このコメントに返信
どれほど今川が凄くても織田の踏み台にしかなれない
運命の変転とは恐ろしいもんだね
81.名無しさん:2019年06月28日 12:24 ID:l3VsmpLb0▼このコメントに返信
※52
えぇ・・・織田家いくらなんでも強すぎない?
82.名無しさん:2019年06月28日 12:32 ID:PjigAjZ20▼このコメントに返信
今川義元さん、京に上り天下へ号令をかける模様←これこの時ってさ、三好長慶が朝廷のお墨付き貰って畿内(天下)を牛耳ってる真っ最中なのに戦争を仕掛けに行ったって事か?
尾張を取りに行くって話ならまだわかるが、絶頂期の三好長慶に喧嘩を売りに行くって正気か?
83.名無しさん:2019年06月28日 12:38 ID:WQklMgeH0▼このコメントに返信
※81
家督相続後に山口が裏切った戦で信長800ぐらい敵1500の戦で2倍の敵に引き分けに持ち込んでるで
84.名無しさん:2019年06月28日 12:39 ID:WqRCLHCb0▼このコメントに返信
本当は、尾張制圧だけでいいや。美濃の斎藤相手にこの兵力じゃ無理。
85.名無しさん:2019年06月28日 12:41 ID:.w.53X8T0▼このコメントに返信
>>81
まあ朝倉との合戦だと万越え同士で睨み合ってる状況から朝倉が撤退体制に移った瞬間を読んで突撃(家来達が油断して遅れたので最初の突撃は直属部隊のみ)、そこから半月足らずで朝倉の勢力そのものを滅亡させたり
本願寺との合戦でも味方の城を包囲した15000人の敵中を3000で突破、城兵と合流して正面から壊滅させたりしてるからな
突撃に入った信長の破壊力は普通に戦国全体でもレジェンド級だわね
86.名無しさん:2019年06月28日 12:45 ID:pTd1P0S50▼このコメントに返信
※81
天下人にまでなったから見過ごされがちだけど、信長さんとんでもねぇ猛将だからな
87.名無しさん:2019年06月28日 12:48 ID:DpWqd2Ru0▼このコメントに返信
今川の戦力は非戦闘員含めた兵数、織田の戦力は相応した純戦力だけの兵数。織田は過少評価、今川は過大評価だぞ。純戦力で即時不利な状況下で3000動員出来るのは、数十万石規模の大名じゃなきゃ無理。
88.悪の総統:2019年06月28日 12:49 ID:CtDIu4aS0▼このコメントに返信
尾張一国の国力はなるほど侮れない
だが、尾張は本家織田家、分家織田家にわかれており、さらに分家織田家は信長派と信行派にわかれ後継者争いをしている真っ最中だ
負けるわけが無い
これは今川家必勝だろう
89.名無しさん:2019年06月28日 12:54 ID:myeWfhH.0▼このコメントに返信
そもそも、ノッブの親父さんはそこら中で戦して回った戦争ジャンキーやで
その兵隊受け継いでんだから、弱いわけはない
尾張兵が弱兵だってのは、その後天下取った徳川家が
「織田さん所の兵隊はクソ雑魚で、ワイら苦労したでホンマ」
「そんなクソ雑魚ナメクジな織田さんが天下取り目前まで行ったのも、ワイら三河武士が強かったお陰やで!」
と言いたいために流布したデマや
90.名無しさん:2019年06月28日 12:56 ID:MtP13Bza0▼このコメントに返信
※78
どうも美濃攻略の過程で(六角の仮想敵国である)浅井氏と同盟を結んだのが問題になったらしい。

そう考えれば本拠地を失っても徹底抗戦したのは「苦労しているとき手を差し伸べたのに、ポイ捨てにしやがって!!」とも取れなくもない。
91.名無しさん:2019年06月28日 12:58 ID:DpWqd2Ru0▼このコメントに返信
>>89
駿河衆は逆に過大評価。遠江すら自力で落とせず織田家に四苦八苦してるレベル。武田が攻めてきたら崩壊余裕だしな。
92.名無しさん:2019年06月28日 13:03 ID:ZmAA4dRf0▼このコメントに返信
>>88
信行は57年に死んでるけどなw
93.名無しさん:2019年06月28日 13:05 ID:myeWfhH.0▼このコメントに返信
※90
それは違うやろ
先に六角さんの方が斎藤義龍と同盟組んどったやん

つーか、その頃の六角さんは京都で対三好に目が行ってて
織田の美濃攻めとか興味なかったやろ
94.名無しさん:2019年06月28日 13:15 ID:hHYlhONS0▼このコメントに返信
今川は義元よりも親父の氏親の方がなんだか戦国大名っぽくない?
95.名無しさん:2019年06月28日 13:32 ID:BfGKCAll0▼このコメントに返信
小田原攻めで
韮山城落としてるあいだに本陣奇襲されて秀吉討ちとられるレベル
96.名無しさん:2019年06月28日 13:48 ID:qfiLaXbx0▼このコメントに返信
※43
家康からしてみれば元主筋だから会うくらいの筋は通すわな
97.名無しさん:2019年06月28日 14:13 ID:nzBwkGdo0▼このコメントに返信
※72
北条は伊勢氏出身だし、上方とのつながりはそれなりに保持してる上、氏康・氏政は集外三十六歌仙の一人だし無教養ではないぞ
あの問題は使者の氏規に官位がなかった為に束帯を身につける権利がなかった(秀吉以下主だったものは全員束帯着用してた)事だから、
教養とは別、政治上の問題だよ
98.名無しさん:2019年06月28日 14:25 ID:8LM5PEsP0▼このコメントに返信
尾張兵は平均だと周辺国より弱かったっぽいが(周辺国の兵がバケモノ揃いという説もある)
信長直卒の馬廻り衆だけは異常に強いんだよね。
99.名無しさん:2019年06月28日 14:32 ID:feuOAcgt0▼このコメントに返信
>>64
いうて、今川本陣なんて主力ではない留守居部隊と井伊みたいな新参の観戦武官みたいな編成なんだから、信長の主力ぶつければ勝てないことも無いだろ。
100.名無しさん:2019年06月28日 14:40 ID:yWfFUJgp0▼このコメントに返信
信長の野望を今川で始めたら、歴史の異常さに気付くで。
色々するんやで、織田軍数増やしたり有能にしたりしてシミュレーションしたら面白いで。
きっと宇宙人が手助けしたんやで。
101.名無しさん:2019年06月28日 15:25 ID:DqrcqnLY0▼このコメントに返信
絶対成功する

俺は今川さんに今から全財産を賭けておくわ
102.名無しさん:2019年06月28日 15:28 ID:DqrcqnLY0▼このコメントに返信
※100
信長公は桶狭間で100倍の敵を倒したけど、世の中にはもっとすごい奴がいるぞ。
マホメットの人生調べてみ?
マホメットは1000倍の敵を倒してる。しかもそれをアラビアでやってのけている。(笑)
そりゃ皆イスラム教を信仰する訳だ。
 
 
因みに、トルコーギリシャ間の戦争では、トルコ兵10人がギリシャ軍数万を敗走させたという例もあるが、
トルコ人はギリシャ人を徹底的に馬鹿にしていて、ギリシャ人が馬鹿だという結論は既に出ている。俺もそう思う。(笑)
103.名無しさん:2019年06月28日 15:52 ID:EUkehJOL0▼このコメントに返信
本土防衛軍は寡兵でも途方もなく強いのが普通なんだよ。
姉川合戦の配置図を検索して見てほしい。5000程度の徳川に対して1万の朝倉。
8000程度の浅井に対して2万5千前後の織田軍の配置になっている。
これは本土防衛の浅井軍が異常に力出すことが常識だったから。
手伝いの徳川・朝倉はそんなにやる気ないのが普通。
もしかしたら外征初戦の今川はそうした常識を知らなかった可能性がある?
104.名無しさん:2019年06月28日 16:07 ID:f2O.5MFU0▼このコメントに返信
天下に号令をかけるってのは、覇者ってことだよね
当時、東海から畿内まで支配下にできれば、そりゃ覇者にはなれたろうな
あ、天下っていってもここでは国内全部って意味で
105.名無しさん:2019年06月28日 16:22 ID:Cw.3haIJ0▼このコメントに返信
※103
負ければ自分の村が荒らされるかもしれない村人と小遣い稼ぎやノルマで従軍した村人ではそりゃ士気が違うだろうしねえ

106.名無しさん:2019年06月28日 16:28 ID:f2O.5MFU0▼このコメントに返信
やっぱ奇襲攻撃説ってのは俺には腑に落ちる
十分予想どおりの直接真っ向勝負で今川側兵力も多いのに、総大将の吉本まで討ち取られるってのはできすぎだろ
やられたほうはどれだけ弱いんだ?ってことになるよね あるいはどれだけ信長直下の軍勢が強いのかと
107.名無しさん:2019年06月28日 16:28 ID:7ldu.F9U0▼このコメントに返信
※89
これな、尾張弱兵なんて徳川時代の大ウソ。
元亀天正の動乱期に20年近く日本全国を転戦した尾張兵が弱い訳が無い。
大体弱兵ならそれに滅ぼされた奴等は何なのかとw
108.名無しさん:2019年06月28日 16:48 ID:myeWfhH.0▼このコメントに返信
※106
言うて今川本陣は5000くらいやで?
ノッブは2000で突撃したんやし、奇襲じゃないにせよ相手の陣形整って無ければ結構行けるやろ
この数か月後、浅井さんは1.1万で六角2.5万を蹴散らす戦いやってるんやし
そっちの方が凄いくらいやわ
そら義元さんのクビまで取ったのは出来過ぎやったけど
109.名無しさん:2019年06月28日 17:38 ID:8LM5PEsP0▼このコメントに返信
※107
兵士一人ひとりの戦闘力が低めなのと織田家の戦争遂行能力が高いのは両立するでしょ。
110.名無しさん:2019年06月28日 17:54 ID:yxiavYj30▼このコメントに返信
『まろと、けまろうぞ!』のイメージが強い・・・・・
111.名無しさん:2019年06月28日 19:23 ID:r1VGxkA40▼このコメントに返信
>>106
今川軍25000なら、動員力に比べて兵数が過剰。士分一人に村落から集めた雑兵や荷駄を相当加えないとそんな数字にはならない。一方の織田軍は悠長に村落の兵を集めていたようには見えないから、ほとんどが士分と有力な郎党。村落の兵を集めるには時間がかかる。そう考えれば5000対2000でも実戦力では差が少ないし、雑兵が居ない分、織田の方が乱戦有利の可能性はある。
112.名無しさん:2019年06月28日 19:35 ID:yVoA0rgX0▼このコメントに返信
尾張の始まり
113.名無しさん:2019年06月28日 19:40 ID:rhCE.09A0▼このコメントに返信
駿府出た当初の今川は織田ではなく、斎藤を問題視していたんだろうな。
114.名無しさん:2019年06月28日 20:22 ID:myeWfhH.0▼このコメントに返信
※109
何を言うとんねん
一人ひとりの強さなんて兵隊としての強さに全く関係無いで
ケンカ強い奴を集めても、強い軍隊にはならん
893は兵隊としては全く使いものにならんとは、よく言ったもんで
均質な戦闘力と、統制取れた動きできる兵隊の集まりこそ
最強の軍隊やねん
115.名無しさん:2019年06月28日 20:36 ID:Dn8ZuXGO0▼このコメントに返信
稲葉山落とせんだろ
116.名無しさん:2019年06月28日 21:39 ID:fTMTopi.0▼このコメントに返信
いや桶狭間がうまくいかなくて尾張を落としたとしても、それからどうしたんだ?

最強マムシ、全盛期六角、全盛期三好、朝倉、畠山、延暦寺、粉河、そして一向宗…
冗談抜きでどうするんだ?
117.名無しさん:2019年06月28日 21:45 ID:0qQNm3PX0▼このコメントに返信
※67
剣術:塚原卜伝の直弟子にして免許皆伝、一説だと居合の今川流の開祖
蹴鞠:天皇陛下主催の御前試合に参加という今で言う国内トップランクのJリーガー(戦国ファンタジスタとか言われたりするw)
和歌:後水尾天皇陛下が選ぶ集外三十六歌仙の一員、現在でも各地で詠んだ歌が大量に残っている

とかいう文武両道のガチチートだぞ・・・
118.名無しさん:2019年06月28日 21:57 ID:0qQNm3PX0▼このコメントに返信
※96
それもあるが、今川で暮らしてた頃は氏真の代で幹部級やらせようとしてたから
家康個人はかなり厚遇してたのもあるし

その後今川滅んで北条から家康の所にへと身を寄せた後は
家康陣の客将として公家他の京の連中との折衝役を担当してたのもあるな

そして長篠の戦いではちゃっかりと今で言う戦術オブサーバーみたいな立場で参戦し
武田を滅ぼすのに協力してると言う・・・

尚そのぶらりとやってきては長話するのに流石にうんざりした家康さん
最後は江戸城からその時の家より離れた場所にもっと豪華な家を作ってそこに移り住んでもらうという手段で回避しようとしたものの
ぶらりとやってくる頻度が減っただけで長居とおしゃべりは無くなりはしなかったというオチだった模様w
119.名無しさん:2019年06月28日 22:20 ID:7m84fr1X0▼このコメントに返信
油断するなよ
120.名無しさん:2019年06月28日 23:20 ID:8pRyw3C30▼このコメントに返信
>上洛する途中の尾張の織田をもう攻めてるらしいぞ
>もう2つの砦も落としたらしい 今川様が尾張を手に入れたも同然やな!

桶狭間の前哨戦で今川の兵力を削減するために、それこそ「死に方用意」じゃないが、
織田に身内を人質とられて玉砕必至で「最後の一兵まで降伏せず抵抗しろ、逃げたら一族皆殺しにする」
の厳命を受けて動いてたからな。予定通り?全滅はしたが、そこまで期待した効果は出なかったとか。
スターリン顔負けの非道っぷり。
121.名無しさん:2019年06月29日 01:34 ID:NDJdw0LJ0▼このコメントに返信
もし上洛の意志があるとしたら遠回りして稲葉山なんか攻めないよ。鈴鹿山脈超えて六角軍と合流するはず
122.名無しさん:2019年06月29日 02:37 ID:zc2O72oL0▼このコメントに返信
平敦盛って15歳で死んだんだよな。熊谷が熱いのは祟り。
123.名無しさん:2019年06月29日 07:16 ID:zzewk.HS0▼このコメントに返信
※109
戦闘力=筋力とでも思っているアホの子なのか?
経験値も戦闘力に多大な影響を及ぼす、その点で見ても尾張兵は強い。
信秀の代では西三河を蹂躙している。

三河の強兵は徳川時代に造られたデマ
124.名無しさん:2019年06月29日 07:46 ID:s4WJ9RQl0▼このコメントに返信
>>32
南北朝の時に、九州まとめた正規軍だから諦めろ。
125.名無しさん:2019年06月29日 07:46 ID:BIbExMTD0▼このコメントに返信
各地にある変な愛知ヘイトは
いいとこ持ってかれた地域民の
怨嗟なのかもしれんな
126.名無しさん:2019年06月29日 08:02 ID:s4WJ9RQl0▼このコメントに返信
>>107
逃げれば、生き残れる。
127.名無しさん:2019年06月29日 09:35 ID:dH9jxF980▼このコメントに返信
※96
毎回会わなくてもいいだろw
どんな弱み握られてたんだろうなw
128.名無しさん:2019年06月29日 09:37 ID:dH9jxF980▼このコメントに返信
※117
戦国大名としての能力以外は最強級w
129.名無しさん:2019年06月29日 09:44 ID:dH9jxF980▼このコメントに返信
守護代の庶流のそのまた血がつながっとるかどうかも判らん三下の清洲奉行の息子なんて雑魚もいいとこやろw
130.名無しさん:2019年06月29日 09:52 ID:dH9jxF980▼このコメントに返信
※123
三河がそんなに強いなら何で家康人質の盥回しされてんの?
て話だわなw
131.名無しさん:2019年06月29日 10:12 ID:MGJfgtGS0▼このコメントに返信
※130
いや家康は盥回しじゃなくて、今川に行くはずだったのが同行していた家臣の裏切りで織田へ。今川は松平(徳川)が織田につかないように織田の城を攻め落として信秀の息子を捕縛、人質交換で家康を奪還したんや
132.名無しさん:2019年06月29日 10:23 ID:jH1nA3X10▼このコメントに返信
※127
氏真さん教養人の話し上手だから話しててすごく楽しい、とも残してるし
この時点で大名家は数十年前に放り出して客将扱いだから政治的に今更対立が起きるわけでもなし

そして、なんだかんだで人質だった子供の頃から付き合いのある数少ない生き残りだからな・・・
政治だの権力だの考えずに、子供の頃の昔話できる友人、という意味じゃほぼ唯一の存在だったんだろうよ

それだけに「(長居は)こっちはまだ忙しいんでもうちょい空気読んで・・・いや本当にちょっとでいいから」ってぼやくんだけどねw
133.名無しさん:2019年06月29日 10:38 ID:jH1nA3X10▼このコメントに返信
※128
口の悪い人に言わせると大名適正以外は全部Sランク、とか言われるからね・・・
尚大名としての能力も決して悪くは無いんだ・・・

義元亡くなって「今こそ好機!」と部下に裏切られまくっているけどそいつら全て滅ぼしてるし
やっぱり義元亡くなったらから、と速攻で三国同盟一方的破棄した武田に対しても長篠の戦には参加してるのよこの人w

信長が始めたことで有名な楽市楽座とほぼ同じ政策も行ってる
こっちはどっちかがパクった、とか言い出す人もいるが、時系列的に見てほぼ同時期なんで
信長と氏真、それぞれが別口に同じ発想に至って実行した、と考える方が辻褄が合うのよね
まあ、「信長と同時期に同じ政策始めりゃそりゃ皆信長がやってるほうに流れていくよね身の安全的に考えて」というオチなんだけどね

・・・やっぱりここでもタイミングの悪さが際立つんだ今川って・・・w
134.名無しさん:2019年06月29日 11:27 ID:wJFj4Q890▼このコメントに返信
サッカー王国静岡の礎を作った男
135.名無しさん:2019年06月29日 17:55 ID:bDPRuGul0▼このコメントに返信
>>133
>信長と氏真、それぞれが別口に同じ発想に至って実行した、と考える方が辻褄が合うのよね
うん、それは六角定頼のパクリだからね
パクリが悪いとは言わないけど、ネタ元が同じだっただけで発想は定頼
136.名無しさん:2019年07月01日 01:00 ID:wxWAbB.n0▼このコメントに返信
※135
楽市楽座に関しては、あちこちで似たような代物が湧いてるから
どこがオリジナルかとかに拘ると終始つかなくなるよ・・・
137.名無しさん:2019年07月01日 01:01 ID:wxWAbB.n0▼このコメントに返信
※110
大体コー〇ーのせいだなw

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