2019年06月27日 09:05

なんで新政府軍はあんなクソ野郎やったんや?

なんで新政府軍はあんなクソ野郎やったんや?

yoshinobu

引用元:なんで新政府軍はあんなクソ野郎やったんや?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1561454782/

1: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:26:22 ID:o5m
旧幕府軍の方がいいやつ多かったやろ

2: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:26:55 ID:o5m
新政府はとにかく倒幕しようと必死すぎw

3: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:29:00 ID:Xek
旧幕府軍ってせいぜい鳥羽伏見くらいやろ
それ以降は徳川とか旧幕府関係ない連中やん

5: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:29:38 ID:o5m
徳川慶喜とか薩摩がめちゃめちゃ煽ってそれに乗ったら天皇から敵にされたんやろ?かわいそうや

7: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:30:51 ID:Xek
>>5
慶喜はのっとらん
下っ端の暴発を抑えられんかっただけや

8: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:31:24 ID:KBP
>>7
よけい無能やんけ

10: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:32:21 ID:o5m
>>7
だとしても薩摩はなかなか卑劣やろ

14: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:34:55 ID:Xek
>>10
島津・毛利を取り潰し出来ず200年以上嫌がらせを続けた徳川さんサイドの自業自得定期

15: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:35:48 ID:o5m
>>14
嫌がらせてどんなことしてたんや?

17: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:36:27 ID:S3G
>>15
大名行列やろ

101: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:29:37 ID:L8g
>>15
薩摩に関しては木曽三川の治水を何故か薩摩藩に借金までさせてやらせた

9: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:32:12 ID:82e
やっぱり新撰組!

11: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:33:10 ID:o5m
慶喜が諦めんかったら今頃日本は植民地やったかも知れんのやぞ

16: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:36:27 ID:82e
薩摩藩は信義のかけらもなくて嫌い
明治政府が100年も続かないのも残念ながら当然

20: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:39:46 ID:o5m
>>16
せやろ、江戸城開城は大人の引き際って感じやろ
まあ承諾した薩摩もそこは良かったと思うんやが

18: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:37:28 ID:g5y
新政府軍が鎮圧されていたら未だに幕府続いてたんやろなぁ

19: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:38:27 ID:DXE
薩摩は嫌いやが幕府続いてた方がこわい

20: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:39:46 ID:o5m
>>18 >>19
幕府が続いても、開国は免れなかったやろうし、
そこまで変わらんと思うで、でももう少し文化が
残ったんとちゃうかな

21: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:40:05 ID:tG4
戊辰戦争に従軍して第二次世界大戦寸前まで健在やった西園寺公望とかいうレジェンド政治家

22: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:41:24 ID:Xek
嫌がらせの例

宝暦治水事件
(ほうれきちすいじけん、ほうりゃくちすいじけん)は、江戸時代中期に起きた事件。
幕命によって施工された木曽三川(木曽川・長良川・揖斐川)の治水事業(宝暦治水)の過程で、工事中に薩摩藩士51名自害、33名が病死し、工事完了後に薩摩藩総指揮の家老・平田靱負も自害した。
薩摩藩が最終的に要した費用は約40万両(現在の金額にして300億円以上と推定)

24: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:43:34 ID:o5m
>>22
確かに幕府もえらいことしてるんやな
幕府の命令で自害してるんか?

25: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:45:15 ID:Xek
>>24
幕府は施工計画が無能かつ嫌がらせをつづけたんや
怒りの抗議の切腹

27: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:46:24 ID:o5m
>>25
抗議で切腹ってこわすぎやろ

33: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:52:22 ID:Xek
>>27
せっかく作った堤防を幕府の役人がこっそり破壊
下手に抗議すればもっと嫌がらせされる可能性が大
当時の現場責任者とすれば腹を切らざるをえんのや・・・

36: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:55:00 ID:o5m
>>33
定期的に諸藩に打撃与えとかんと怖かったんやろなあ
参勤交代のそれと同じなんやね

38: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:56:52 ID:3im
>>22
その分琉球で発散してるから…

39: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:58:08 ID:Xek
>>38
発散ちゃう
砂糖と琉球貿易で金作らんと死んでまうからやで

26: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:45:49 ID:hWy
能力的に優れているとか組織的に優れているとかいう話になるとは御世辞にも…

28: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:46:33 ID:Vdf
>>26
詳しく話してみろよ

32: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:50:02 ID:hWy
>>28
幕府が導入進めてたフランス式の軍制については間違いなく当時一流やったんやで
ただ銃を国産化する技術を有さず、兵站で完全に依存する形になっていた訳や
対して薩摩は銃の国産化に最終的に成功しとる。
こうなってしまうと兵站に差が生じてしまいジリ貧になるんやで
フランス政府に借金して武器購入、担保に将来的に薩摩売り飛ばすこと約束するのは流石に賢いとは言えないやろ?

35: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:54:09 ID:o5m
>>32
学問や技術的には幕府側劣ってたんか?
だとしてもちょっと抵抗してきそうな藩売り飛ばしても問題はないきするが

37: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:55:26 ID:hWy
>>35
薩摩を起点に侵攻作戦やることも可能になるんやで?
技術の導入で後れを取ったのもあるし何より予算配分が悪かったで

40: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:58:09 ID:o5m
>>37
予算配分できんのは政府組織として痛いな、
せやけども侵攻作戦とかに興味がなかったならありやと思うけどな

46: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:00:49 ID:hWy
>>40
日本に植民地作って大手を振って薩摩抑えられたら琉球なんて維持出来ないで?
将来的な台湾・朝鮮への進出も困難になる訳や
仮に薩長潰しても将来的な伸びしろ詰んでまうやろ?

51: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:03:04 ID:o5m
>>46
薩長潰れたら武力死ぬんやっけか、まあそうなってもそれはそれで日本終わるんやな

29: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)18:47:36 ID:o5m
そもそも幕府側も鎖国は無理やと悟ってたし、
薩摩とかもわざわざ倒幕する必要なかったやろ
当たり前かも知れんが権力を握りたかったからにしか思えんで

48: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:01:58 ID:Xek
なお幕府と提携してたフランス帝国さんは1870年(明治2年)に滅亡する模様

50: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:02:48 ID:Jdy
明治維新っていい時期にできたよな
ちょっと早かったらフランスを目指して軍隊作ってたんやろ?

52: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:03:20 ID:hWy
>>50
維新政府も当初はフランス式陸軍なんやで

56: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:05:42 ID:Jdy
>>52
普仏戦争で変えたんやっけ?

59: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:08:02 ID:hWy
>>56
せやで
他にも海軍は日清戦争当時まで完全にフランス式の運用を導入してたんやで

58: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:06:49 ID:AQ9
英仏に勝手に喧嘩しかけてその賠償金を幕府が肩代わりし
京都で戦争おっぱじめて内戦になったらやばいと逃げたらいつの間にか朝廷を味方につけられ
議会政治にしようととりあえず政権返したら旧幕府だけはぶられたというね

やっぱり薩長糞やわ

70: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:11:50 ID:mmL
勝ったからよさげに見えるけどただのクーデターやしな

87: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:19:04 ID:Jdy
将に逃げられた現地の幕府軍の兵隊かわいそすぎなんやな
彼らに慶喜は恨まれてないんか?

90: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:20:40 ID:AQ9
>>87
士気はさがったろうなあ
でもそれでも慶喜はよかったんだとおもうで
内戦状態になったら英仏が介入してくるやろから

92: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:22:36 ID:Jdy
>>90
逃亡による内戦短縮を慶喜は狙ってやったんやろか?
単に臆病風に吹かれた結果それが幸運にもいい方向に働いただけのラッキーマンではないんか?

94: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:23:18 ID:AQ9
>>92
内戦になったら間違いなく英仏の代理戦争になるんだとおもったんやろなあ
そこで大人の対応をしたんやとおもうで

95: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:24:49 ID:Xek
>>92
むしろ臆病や無能はあんな大胆なトンズラはできん

91: 名無しさん@おーぷん 19/06/25(火)19:22:22 ID:AQ9
幕府に在庫武器をしれっと売ったフランスと
討幕派に最新武器をうって実験場にしたイギリスで
維新後の主導権争いを見るとその時点で第一次世界大戦までの歴史も決まってたようなきがするんごねえ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年06月27日 09:09 ID:bXCSUbc.0▼このコメントに返信
だから旧幕府から沢山ヘッドハンティングしてるだろ
2.名無しさん:2019年06月27日 09:13 ID:.IfPxf1N0▼このコメントに返信
幕末に例えれば自分が幕府側だという認識はあるのだな
安倍や自民は
3.名無しさん:2019年06月27日 09:13 ID:i9BzeaBv0▼このコメントに返信
幹部はマシでもクーデター側なんだから頭数集めにヒャッハー!君達も参加しやすかったから仕方ないね。
なお、徳川勢に味方した東北の近代化投資にはお察しやで。
4.名無しさん:2019年06月27日 09:14 ID:TEaavaPK0▼このコメントに返信
日米通商修好条約って、不平等条約云々って社会で習ったけど、
今思うと、よくあの程度ですんだなって、
当時のラッキョウ諸国の勢い見てたら思う。
ほんと植民地化されずにすんでよかった。
5.名無しさん:2019年06月27日 09:15 ID:A7qakvLa0▼このコメントに返信
幕府からはじかれた藩の革命テロだからな
6.名無しさん:2019年06月27日 09:19 ID:5iD.J8T50▼このコメントに返信
ヤバイ組織の兆候として妙な貴人が発生するという現象がある。
妙な貴人が発生する組織は崩壊する側であることが多いようだ。

7.名無しさん:2019年06月27日 09:19 ID:RM97ZE.o0▼このコメントに返信
薩摩も人口の半分近くを武士にするような虚勢張ってたから目を付けられてたんやで。
嘘か真かはともかくとして、対外的な文書にそういう記録を残してる。
8.名無しさん:2019年06月27日 09:20 ID:6RD9D6Bn0▼このコメントに返信
幕府の役人はマジ有能
9.名無しさん:2019年06月27日 09:22 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
そうはいっても既得権益まみれの幕府が継続しての近代化なんぞ、よくても外見は近代化、中身は封建体制のドイツ帝国、悪ければそもそも近代かも出来ないで滅んだ清や李氏朝鮮の二の舞・・・など、限界がある以上、近代化に邪魔な既得権益もろとも滅んでくれたほうが結果的によかった、となるのだがね。

汚い手段?江戸幕府が出来た前後に豊臣家や外様大名などに何をやったのか知らないとは言わせませんけどね。

そう考えれば関が原のときに豊臣家だった薩長は臥薪嘗胆の末、君主の敵を取った忠臣となりますが。
10.名無しさん:2019年06月27日 09:28 ID:zYYEUSit0▼このコメントに返信
※3
>>3
毛利・島津・山内・鍋島>うちらんとこも近代化投資されとらんのやけど。
東北が賊軍で投資されてないとゆうなら、さいしょから勤皇家の佐竹の秋田に投資されてないのは、おかしい。
東北は、基本、投資の価値のない地域なんだよ。
発展しないことを明治政府のせいにするな。
11.名無しさん:2019年06月27日 09:28 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※3
味方していない東北諸藩もお察しなんですが、それが。

まぁ、東北開発が遅れた理由としては

・新政府自体も金がない、けど近代化のためにはやることが山ほどある

・鳥羽伏見以外は残党による局地戦や会戦の散発でしかなかった関東以西とは違って本格的な戦場になったので開発どころか復興が遅れた

・当時の技術力で当時は試される大地、東北に投資をしてもお察しの成果しか上がらなかった

なので意図的に差別したとか言うわけでもないのでしょうけど。
12.名無しさん:2019年06月27日 09:29 ID:2j6ApUQ40▼このコメントに返信
新政府(長州)軍はテロリストや関取り集団やごろつきの脳筋属ばっかだったので、
インテリ人は旧幕府から採用するしか無い。
13.名無しさん:2019年06月27日 09:30 ID:zYYEUSit0▼このコメントに返信
西園寺公望>長生きの秘訣は、幼女の柔肌をなでること。
14.名無しさん:2019年06月27日 09:32 ID:5iD.J8T50▼このコメントに返信
妙な貴人を調べてみるとロシアの文豪のトルストイという人も妙な貴人であったようだ。
貴族のくせに下層民に財産を分け与えたり、みょうちきりんな論理で生きた人だった。
もちろん妙な貴人が発生したロシア貴族の運命はいうまでもない。
15.名無しさん:2019年06月27日 09:36 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※4
経済や技術力など国力や日本人の海外進出を考慮していないなどを考えればたしかに不平等だけど、文面や中身的には言われるほど不平等ではないですからね。

欧米列強だって原則は交易の利潤>植民地経営である以上、全うに商売できれば、何が何でも植民地にしようとは考えておりませんし。

ちなみにこの不平等条約はだんだんと厳しくはなっていくのだが、その主な原因は薩長の攘夷戦争のペナルティ。

で、それが維新後にすべて全部自分に帰ってきたと言う・・・。
16.名無しさん:2019年06月27日 09:36 ID:rr.x4dHH0▼このコメントに返信
やっぱり赤報隊がナンバーワン!
17.名無しさん:2019年06月27日 09:38 ID:OTzmL5hd0▼このコメントに返信
フランス軍のシャスポー銃は他の国の銃より射程長くて優秀だったんだぞ
その長射程を生かして普仏戦争でもドライゼ装備のドイツ軍を押し返した話もある(あの時仏負けた理由は圧倒的に動員力)、、、
そして幕府にもソレを2000丁あまり供与してる、、、
問題はね、幕府がそのもらった最新鋭装備を江戸城に保管して前線配備しなかったこと、、、
朝鮮の役の李朝政府みたいに、産業革命以前の封建的政府体制では反乱恐れて自軍への全面サポートってしない例が多いんだよね、、、
「平和ボケ」ちゅうものなのかもしれないけど、歴史上でも世界各地で何度も繰り返されて滅んでる例は多い、、、

つか新政府側だって最新兵器クラスを製造装備できたのは鍋島藩だけだし、、、
薩摩軍も輸入モノ(前装ライフルで最新鋭とは言えない)、薩摩製大砲なんてほぼほぼ使われてないんだよ、、、
新政府軍でも長州軍は強くはないし(実際長州征伐での紀州藩の評価は並)
戊辰戦争で勝利を決めてるのはどこでも薩摩のチェスト!だったりするしね、そんなに新政府軍は強くはないんだよ、、、

自分は戊辰戦争の勝敗要因は、長州征伐での経済的要因が大きい、と思うけどねぇ、、、
その時の臨時軍事負担が全国的な各藩の経済破綻を呼び、幕府への忠誠心を下げる現象起こしたとしか、、、
内乱なんてだいたいそれ以前の経済政策失敗による不満がいつでも勝敗きめるんだよなぁ、、、
18.名無しさん:2019年06月27日 09:38 ID:zYYEUSit0▼このコメントに返信
※4
>>4
南北戦争やクリミア戦争が、あったおかげだな。
そこの中古兵器が、高値で日本の諸侯に売りつけられて、戊辰戦争に使われるわけだが。
19.愛と平和の瞑想で核戦争を破壊殲滅!!!:2019年06月27日 09:41 ID:xARE63Tg0▼このコメントに返信

祝 ! 来年~新元号天照 (アマテラス) へ ! (^^)

元号は天皇が決めるものであり一内閣ごときが決めるな !

帝國は世界最強の重核武装をし世界の非核保有国にも核武装せよと呼びかけ
核兵器禁止条約を批准し日本の真の敵米軍を追い出し対等の日米関係を築け !
学校で体罰復活し軍事訓練護身術を行い武士道を叩き込め ! 但し体罰は14歳までね。

アメリカの兵隊が十日前後で書き上げた現憲法をポイし明治憲法に戻せ ! セクハラ大大賛成!!!
自衛隊は拉致被害者と強奪された領土を取り戻せ ! 放送禁止用語は日本の文化であるから復活しろ !
明治以来帝國を駄目にして来た東大京大卒の国賊劣等生を役所、議会から追放しろ !

帰化人に天皇陛下万歳三唱と国家を大声で歌わせろ ! 歌わない者は帰化取り消しせよ!
酒飲み無免許運転認めろ! 消費税禁止 ! 移民難民外人労務者受け入れ猛烈反対 !
大麻とクローン人間を解禁しろ ! 在日に税金と選挙権を与えるな !
国民一人当たり月三十万円のベーシックインカムを早く導入せよ !
車の免許持ってる者が事故起こしたら全責任は警察と自動車学校にある。
天才政治で検索  楽園主義で検索 AH73 年6月 27日  令和元年6月27日
20.名無しさん:2019年06月27日 09:43 ID:clZJfBlb0▼このコメントに返信
こと、福島では評価は両極端。
会津では市中で戦死した兵士の埋葬すら当面許されず当時の恨みを語り継ぐ者がいる一方、郡山では安積疎水に尽力した大久保利通を祭る神社まである。
21.名無しさん:2019年06月27日 09:44 ID:Fp5WybqF0▼このコメントに返信
参勤交代とかいう地味な嫌がらせがなあ
遠方薩摩はたまったもんじゃないわ
他にも東北仙台への嫌がらせが凄かったらしい
中央で新規事業があるごとに金やら米やら毟っていったんだってな
22.名無しさん:2019年06月27日 09:48 ID:cZpNbyDk0▼このコメントに返信
大村益次郎を切った脳筋無能薩摩の芋侍はまじ万死に値する
大村が生き残ってたら帝国軍は兵站をしっかり考えられる組織になっただろうに
脳筋薩摩隼人が軍の中枢を占めたために精神論しか語れん奴らがのさばってしまった
23.名無しさん:2019年06月27日 09:50 ID:USr0cPGK0▼このコメントに返信
クソ野郎が権力を握ったからだよ! 今の日本と全く同じだよ
いつも日本はクソ野郎が支配者だ。
したがって、そんなやつを選ぶ日本人全体がクソ野郎ということだ。
24.名無しさん:2019年06月27日 09:51 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※20
前者は観光目的の宣伝を鵜呑みにしちゃった、とか言うやつ何だよなぁ・・・。

実際には悪政や重税を課し、戦時中には領内を焼き討ちまでしていたのは会津藩。

で、領民ぶちきれて新政府軍を解放軍として迎え入れた。

戦後にしても移転先に旧領内で豊かな土地である猪苗代を拒否してわざわざド辺境の斗南を選んだかと言えば、領民に報復されるのが怖いから・・・

まぁ、会津藩も藩祖の遺言を盾に幕府から無理難題押し付けられた挙句、その幕府がさっさと降伏して会津藩的にははしごをはずされた状態・・・など同情の余地があると言えばありますけど。
25.名無しさん:2019年06月27日 09:53 ID:yK4N78Pz0▼このコメントに返信
孝明天皇暗殺して替え玉を明治天皇に仕立てあげたとかやり過ぎだろう
26.名無しさん:2019年06月27日 09:54 ID:qATw8FRo0▼このコメントに返信
大室寅之助はニセ天皇である。それを担ぎ出したのが長州で、多くは田布施である。その末裔が安倍である。だから安倍は潰さないといけないと言いたいのかもしれない。
27.名無しさん:2019年06月27日 09:55 ID:eUYA0wnB0▼このコメントに返信
海軍は最初からイギリス式だよ
日清戦争前の一時期の軍艦がフランス式なだけ
三景艦とかがそうだけど軍艦がそうなだけ
28.名無しさん:2019年06月27日 09:59 ID:FhDwmLIJ0▼このコメントに返信
地方がいきなり政権取ったら悪夢の民主党みたいなもんで
経験もない能力もない人間に役職が付くんだぞ?

もちろん民主党と違って確実に国家の意識があるから格段に違うけどなw
29.名無しさん:2019年06月27日 10:01 ID:F9HStVYY0▼このコメントに返信
※4
当時の植民地と決定的に違うのは旧式・時代遅れとはいえ鉄砲・大砲が大量に存在して火薬を自国生産できてた点と地政的にうま味がそれほどない地域だったせい、近くの清が人も資源も豊富で港湾施設も整ってたのに比べて面積が狭く南洋諸島に比べて寒冷でプランテーションもままならん、ぶっちゃけ当時豊富に産出されていた金がなければ放っておかれてもおかしくなかった
30.名無しさん:2019年06月27日 10:04 ID:bNlb8LiD0▼このコメントに返信
海外の坂◯九を愚弄してしまう!
31.名無しさん:2019年06月27日 10:05 ID:bcg.klf70▼このコメントに返信
幕府の人間は無能だらけ。特に上層部の無能ぶりは酷い。徳川の家のことしか考えていない。木を見て森を見ずの典型。
徳川さえ残れば国全体がどうなろうと知ったこっちゃないって無能ぶり。
それは諸藩の大名が立ち上がる理由としては十分すぎた。
新政府での西郷の役割は大きかった。
新政府を立ち上げて旧体制の象徴である侍を終わらせた。侍に死に場所を与えるという誰もやりたがらない仕事を一人で引き受けた。当初はそれを外国(朝鮮)でやろうとしたんだが猛反対にあって出来なかった。結局は日本人同士でやる羽目になったのは残念だったが、それでもやり切った。
日本を中世から近代に切り替えたのは西郷だよ。
これは保身と利権にまみれた旧幕府体制では絶対に不可能だった。
32.名無しさん:2019年06月27日 10:08 ID:G.OLmHCe0▼このコメントに返信
デブが指揮官だったから。
33.名無しさん:2019年06月27日 10:09 ID:OTzmL5hd0▼このコメントに返信
※4
当時の常識は、保護国=植民地=外交や防衛権利を預かる代わりの不平等条約、って意味合いが強いんだ、、、
不公平だっていうけど、アレ結んだおかげでロシアの領土的欲望(占領?)も英米仏が外交で日本を守ってくれた部分は大きい、、、
不平等でも結んでなかったら(トルコや中国のように西欧列強の保護がなく)ボコボコに日本領土を取られてたんだよ、、、
そして不平等条約改正とともに日本は真っ向からロシアと対決(日露戦争)することになる、、、

なんだろ、江戸時代の日本って弱小だったんだよ、軍事的には、、、
まぁ「自分で守る力がある」って前提条件なしには平等な条約は成立しない、
でもね、なぜか日本の教科書では、ソレを忘れて「不平等」とばかり問題視するけどね、、、
単純に当時の日本は弱すぎて一人じゃ生きていけなかったから保険で不平等条約結んだ、って事実は存在するのよ、、、
34.名無しさん:2019年06月27日 10:10 ID:z..DeRdC0▼このコメントに返信
>>22
太平洋戦争時の幹部は薩長以外出身が多いってのに。
35.名無しさん:2019年06月27日 10:15 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※22
日本軍の兵站が問題視されたのは海外遠征になれてなかった台湾出兵と戦局が悪化し始めた大東亜戦争中期以降であって、日清日露や満州シナ事変ではほとんど無問題だぞ。
つまり薩摩云々は関係ない。
36.名無しさん:2019年06月27日 10:17 ID:QdBtuKf20▼このコメントに返信
尾張や紀州も新政府支持。
37.名無しさん:2019年06月27日 10:18 ID:q8KxqVDq0▼このコメントに返信
※7
まぁ主力が郷士だし、その親戚の百姓も戦えたからな。
豊臣秀吉の九州征伐の名残なんだよ。
秀吉没後の庄内の乱もその影響。よかにせが腹切った話がある。
だから島津はもともと親徳川だった。
関ヶ原も家康に味方しようとしたら、流れで西軍になってしまったしね。
その後、徳川幕府は徐々に薩摩を敵視するようになる。
薩摩領で巨大な金山が発見されても採掘妨害。
宝暦治水で無理難題、これは郷士レベル百姓レベルで憎悪を買った。
南の辺境で、西洋列強が跋扈してる事を、琉球や清国との貿易で知ってたからこその麓制度の存続。
結局、薩摩は幕府に対して鎖国するようになり、海外に対して国を開くようになった。


38.名無しさん:2019年06月27日 10:20 ID:q8KxqVDq0▼このコメントに返信
あと、徳川四天王の井伊家の彦根が、勤皇に寝返った。
こっちも幕府が無理難題ふっかけたからね。
39.名無しさん:2019年06月27日 10:22 ID:r1WwVOfB0▼このコメントに返信
宝暦治水はみなもと太郎の漫画で知ったなぁ。
確かいやがらせをやっていた幕府の役人すらいくらなんでもひどすぎるとかで抗議の切腹していたはず。
40.名無しさん:2019年06月27日 10:22 ID:ymNGBZ3V0▼このコメントに返信
新政府軍は戊辰戦争で戦った兵士に報酬を与えていない。つまり、彼らは武士として戦った。そして樹立した明治政府は武士の既得権を全て奪い武士階級を消滅させたのだから、詐欺みたいなもんだ。
41.名無しさん:2019年06月27日 10:24 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
強欲な列強どもから日本を守るには幕府と言う古い体制では無理だったのは明らか。どれだけ近代化しても体制の骨組み自体が250年前に作られた骨董品ではどうしようもない。クラシックカーに最新のエンジンを積んだとしても新型車に勝てない。
やっぱり明治維新という革命で旧体制を跡形もなくぶっ壊し、土台から作り直さなければ日本は生き残れなかった。
42.名無しさん:2019年06月27日 10:25 ID:uQJwbtZb0▼このコメントに返信
そもそもクーデターの原因は、幕府が勅許なしに外交決定やった事なんだから、
幕府体制では、天皇制との円滑な国家運営に欠陥があったって証明してるようなもんなんだよ。
幕府体制では近代国家への転換は不可能だとね。
で、その幕府改革は腐敗して、大奥のご機嫌取らないと上手くいかなかったし、
大奥自身が幕府の方針に介入して、ろう断してた事もあるから、それら経緯を経て改革してたはずの幕府に、近代か改革はムリなんだよね。
そこを伏せて、幕府を側を持ち上げても無駄。
それと同時に、大政奉還時に、政権を還してもらう時に、新政府側が旧来の摂政等の三官を廃止した事からして、
新政府側が近代国家運営を見据えて慧眼だった事は明らか。


43.名無しさん:2019年06月27日 10:26 ID:yRI7eNpd0▼このコメントに返信
一番割を食わされたのは会津やろ
幕府からは面倒な仕事をガンガン押し付けられ、結果長州には恨まれまくって報復されて
44.名無しさん:2019年06月27日 10:31 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※43
保科正之の遺訓を250年すぎてもバカ正直に守り続けるのが悪い。
でもまあ、その無骨で不器用なバカ正直さが幕末会津の魅力でもあるんだが。
45.名無しさん:2019年06月27日 10:34 ID:FhDwmLIJ0▼このコメントに返信
※34
官僚制になったことにより勉強バカがトップになり更にゴミ化したんだぞw
46.名無しさん:2019年06月27日 10:39 ID:nCB1vOgv0▼このコメントに返信
まず、その手の歴史本を読め
47.名無しさん:2019年06月27日 10:44 ID:GKNhtr5z0▼このコメントに返信
※35
日露でも問題になっている。
奉天会戦以後は兵站に問題が生じ判定勝ちの講和をせざるを得ない状態にされた。
48.名無しさん:2019年06月27日 10:45 ID:F29YOiwV0▼このコメントに返信
幕府は続かない・・・が、徳川の権力は続く。

幕府が寿命とかそういうことでなく(まあ、義宣の認識として寿命なんだが)、
そもそも慶喜の政権構想は
幕府を止めて雄藩諸侯を中心とした合議制。だからこそ大政奉還したわけ。
大政奉還したあと構想されていたのはこれ。朝廷には金も実務能力はないし、
徳川の力は温存されてるから、当然そのリーダー(合議対の総裁)となるのは、必然的というか結果的に徳川氏になる。

このような平和的というが穏健な、漸進的な政体改革・変革(幕府がなくなるから倒幕といっても良いが)
薩摩に許せなかった。結局徳川が力を握り薩摩が後で報復を受ける可能性もあるわけだし。
薩摩が望んだのは武力倒幕であり、徹底的に旧支配者の徳川の力を政治から排除すること。

このような背景があるため、有名な坂本竜馬のあの事件の黒幕は薩摩だとささやかれることにもなった。
(坂本竜馬が大政奉還の案を出したため、穏健な政体変革になって徳川の力が温存されたという認識が動機だという説)
49.名無しさん:2019年06月27日 10:46 ID:AoAu0PHz0▼このコメントに返信
※45
今もそのままだね
50.名無しさん:2019年06月27日 10:51 ID:yK4N78Pz0▼このコメントに返信
>>17
シャスポーは薬莢が日本の気候だと湿気って使えなくなるんだがな
51.名無しさん:2019年06月27日 10:52 ID:ymNGBZ3V0▼このコメントに返信
鳥羽伏見の戦いの後の、会津藩と桑名藩を比較すると面白い。

桑名藩が徹底抗戦していたら戊辰戦争も簡単に新政府軍の勝利とはいかなかっただろう。
敵前逃亡の後、松平容保・定敬兄弟に責任をなすりつけた徳川慶喜の汚さには呆れる。
52.名無しさん:2019年06月27日 10:53 ID:FhDwmLIJ0▼このコメントに返信
※49
だから日本に影響が少ないはずのリーマンショックで何故か日本が深刻な不況になったじゃんw
世界が金融緩和してんのに日本だけやらなかっただけという、どう考えてもギャグみたいな話だけどな
53.名無しさん:2019年06月27日 10:56 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
薩長は現代の極左。
内ゲバで内部抗争で粛清、暗殺は日常茶飯事。
政府転覆の為に外国勢力を招き入れ、首都を火の海にする事も大歓迎。
これを見かねて英国大使は首都を戦場にするなとテロリストに命令して江戸は戦火をまぬがれた。
長州ファイブw
英国エージェント、長州ファイブ。
54.名無しさん:2019年06月27日 11:04 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
尊皇攘夷、勤王、佐幕、開国、エトセトラ。
これらの枠組みは薩長が政府を転覆した罪を隠す為に印象操作の為に作り上げた枠組み。
幕府は、はなから一貫して尊王であり、力を付けて列強の排除を目的とした開国だ。
薩長は現代のホワイトヘルメット、英国の狗、テロリスト。
55.名無しさん:2019年06月27日 11:05 ID:Sp1P3yM90▼このコメントに返信
平和ってのはそういう事だからねぇ。一強多弱のために幕府は他の藩の力を削ぎ取らなきゃいけなかった
そのせいで最終的に幕府は終わるわけだけど、終わるタイミングとしては理想的すぎる。慶喜を含め幕府側の人間は有能揃いやったんやろなぁ
56.名無しさん:2019年06月27日 11:06 ID:wY5pMfnZ0▼このコメントに返信
大阪の幕臣1万5千を見殺しにした腰抜け上司。
あの敵前逃亡を評価するのはどーかと思うわ。
 
あれの影響で徳川の家名が地に落ちた感が有る。
全国の東照宮とか日光だけ残してさっさと破却しろやって思うぞ。
豊国神社で家康がやった様になww
57.名無しさん:2019年06月27日 11:06 ID:sCuCNfNf0▼このコメントに返信
慶喜が大政奉還を決断したわけだから、どっちにせよ終わっている。水戸学という特殊な思想が流行してなければ、こういう判断そのものが出てこない。慶喜が水戸藩出身者だったのが、奇妙な必然。幕末の井伊直弼大老の登場と暗殺の過程でおきた安政の大獄という粛清以降、徳川幕府の中枢にまともな政治センスのある人材はいなくなっていった。反対に、討幕をめざす薩長と朝廷のトップたちが、欧米列強についての正確な情報をもっていたかたというと、島津斉彬以外はまったく無知だったし。あっちもこっちも暗愚魯鈍無知無能。その暗愚どうしの争いなのだから、どう転んでもくそみそ。佐久間象山が一人だけ突出して状況把握ができていたので弟子の勝海舟だけが達観しており、「幕府はダメだな」という結論にならざるをえなかった。薩長に政権を任せた方がまだしも日本を守れる、という判断。少なくともそのおかげで江戸は守れた。会津はとばっちり。徳川を残して新政府内に不協和音を残したままでは、列強に介入の機会を与えてしまい、植民地化が進む危険が高かった。結局、富国強兵のためには、大量の鉄と武器弾薬を輸入しなければならず、国内で火薬ひとつ自給できない日本では話にならない。まずは友好関係を築いて文明を学んでからの話。その間、植民地主義者に介入の糸口をつくらせない作戦が最重要。






58.名無しさん:2019年06月27日 11:09 ID:1e5S5FyP0▼このコメントに返信
※38

いま、太郎御大の風雲児たちでやってるね。

で、その代わりに登場したのが会津と。
59.名無しさん:2019年06月27日 11:09 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※47
日露で補給に問題が生じたのは、あまりにも奥地へと進軍したから。
つまり奉天が当時の日本陸軍の攻勢限界線だったということ。攻勢限界線を越えればどこの国のどんな軍でも補給に問題が生じる。
60.名無しさん:2019年06月27日 11:13 ID:X9fC524j0▼このコメントに返信
>>53
首都は京都でバリバリ戦場だ。
61.名無しさん:2019年06月27日 11:19 ID:J4u4mt6F0▼このコメントに返信
※42
>>42
そもそも征夷大将軍なんだから、外交の勅許なんてとる必要がない。
それを無能な阿部が、朝廷に責任押し付けたせい。
62.名無しさん:2019年06月27日 11:21 ID:s188k.810▼このコメントに返信
ユダヤの手先だったから。
63.名無しさん:2019年06月27日 11:29 ID:fR6UJRsR0▼このコメントに返信
>>20
いつまで会津観光史学に毒されているのやら
領民自身が会津藩兵に恨みを持っており
新政府軍の道案内したり 藩士の遺体をそこらに
投げ捨てていたというのに
64.名無しさん:2019年06月27日 11:30 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
明治維新で日本は護られたという「まやかし」。
明治維新によって、国体は崩壊した。
近代化という修飾語によって、日本は英国化「≠近代化」した。
日本の国体を維持したまま、近代化する道を絶たれた。
明治維新は英国の侵略戦争であり、大東亜戦争敗戦以上の国体破壊。
何でウヨなのに極左の薩長を賛美するのか意味不明。
頭悪すぎる。
65.名無しさん:2019年06月27日 11:33 ID:fR6UJRsR0▼このコメントに返信
>>53
北海道をプロイセンに割譲しようとしていた会津藩はなんなん?
征夷大将軍の夷って東北の夷なんだが?
66.名無しさん:2019年06月27日 11:36 ID:fR6UJRsR0▼このコメントに返信
>>64
あなた 某半島民と歴史認識が共通してますなぁ
明治維新から日本の近代化を悪であり侵略戦争と断じる所なんかw
どこの出身地なのかな?
67.名無しさん:2019年06月27日 11:37 ID:NAm0ewCz0▼このコメントに返信
※10
自分から教養の無さを晒していくスタイル
そもそも東北を一括りにして語る時点でアホ
68.名無しさん:2019年06月27日 11:39 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
江戸幕府では近代化出来ないという印象操作。
幕府は開国していたし、渡欧もしていたし、海軍も創設していたし、技術、兵器も輸入していた。
関税自主権を行使して、幕府主導の貿易もしていた。
明治維新は、欧米の都合の良い方向性でこれらを全てぶち壊した。
薩長は、日本人の敵。
69.:2019年06月27日 11:41 ID:fR6UJRsR0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
70.名無しさん:2019年06月27日 11:44 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
*66
英国の侵略戦争の歴史を爪先の欠片でも良いから勉強して欲しい。
明治維新は、英国の侵略戦争の形式そのモノ。
俺は明治維新を誇りとする無知な奴が同じ国民という事実が恥ずかしい。
何時まで維新というプロパガンダに我慢しないといけないのか?
本当の歴史を学ぶことで反省し繁栄する未来を創れる。
71.名無しさん:2019年06月27日 11:44 ID:YWedCPYP0▼このコメントに返信
幕府は各藩への徴税権のない、連邦国家の盟主だったから。
そのままの体制では列強時代に対抗できない
どこかで中央集権国家への転身が必要だった
薩摩長州がやらなくてもどこかで日本国として転換する必要があった
徳川慶喜内閣でも構わないけど
戊辰戦争がなければやっぱり大きな体制変更は難しかったんあじゃないかな
72.名無しさん:2019年06月27日 11:46 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※68
「江戸幕府では近代化出来ないという印象操作。
幕府は開国していたし、渡欧もしていたし、海軍も創設していたし、技術、兵器も輸入していた。
関税自主権を行使して、幕府主導の貿易もしていた。」

それらは植民地になったアフリカ・東南アジア諸国や日本よりも先に近代化をはじめた清や李氏朝鮮もやっておりましたけど。

で、新政府とそれらの違いは何ぞや?と言うお話なんですが。
73.名無しさん:2019年06月27日 11:50 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※70
>明治維新は、英国の侵略戦争の形式そのモノ。

成功例をまねるのは後発グループとしては当然ですな。
それと

>俺は明治維新を誇りとする無知な奴が同じ国民という事実が恥ずかしい。

つまり、あなたの気分をよくする為に日本は植民地になったアフリカ・東南アジア諸国や日本よりも先に近代化をはじめたが失敗して滅んだ清や李氏朝鮮と同じ鉄を踏めばよかったと言い張ると。

>本当の歴史を学ぶことで反省し繁栄する未来を創れる。

がんばってね、としかいいようが・・・。
74.名無しさん:2019年06月27日 11:51 ID:Fp5WybqF0▼このコメントに返信
歴史上の人物や事件に善悪をつけるのは中学生までにしとけ
75.名無しさん:2019年06月27日 11:51 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
理数系的な表現。
明治維新の近代化=英国化。
日本の近代化≠英国化。

英国の影響力を排除すれば江戸幕府が独力で近代化する未来も存在した。

しかし、ウヨが極左による革命の明治維新にしがみつく様は滑稽。
勉強が足りなさ過ぎ。
76.名無しさん:2019年06月27日 11:52 ID:fR6UJRsR0▼このコメントに返信
最近の情報戦は明治維新否定論


 最近この手の明治維新否定論が増えている。
 要するに長州や吉田松陰をテロリスト呼ばわりし、明治維新を否定することで、現政権批判を暗にお膳立てすることが企図するところの一つでもある。

井伊直弼が桜田門外の変で討たれたことを、
反日左翼知識人は水戸と薩摩のテロリストという文脈で批判し、その系譜にある吉田松陰をテロリストと断定して、尊皇志士そのものを否定している(怨念すら感じられる)。
 その結果である明治維新など「過ち」に過ぎず、しかも「日本を滅亡させた」のだという 観光史学に則った巧妙な宣伝戦略。
 維新の原動力となった水戸学批判も、これまた反日左翼がよくやるような手法の範疇を出ていない。

77.名無しさん:2019年06月27日 11:53 ID:FBLFITuD0▼このコメントに返信
薩摩が悪い徳川がチキン長州は鬼畜会津はアホって
いつまで丁髷引きずってんだよwww
78.名無しさん:2019年06月27日 11:54 ID:YXFaACcf0▼このコメントに返信
薩長に倒される程度の無能な幕府に期待するだけ無駄

戊辰戦争の敗北は結局のところ幕府の近代化の失敗を意味しているから幕府路線じゃ上手くいかないことはわかり切っている
79.名無しさん:2019年06月27日 11:55 ID:OTzmL5hd0▼このコメントに返信
※50
コーチシナ植民地軍の正式銃が「日本では使えなくなる」んですか、、、
……ホンキですか??
80.名無しさん:2019年06月27日 11:56 ID:tZCucjYK0▼このコメントに返信
茨城では天狗党の方が嫌われてる
81.名無しさん:2019年06月27日 11:56 ID:ueP8th3R0▼このコメントに返信
>>3
東北近代化の予算は朝鮮半島に吸われちゃったから…
82.名無しさん:2019年06月27日 11:56 ID:wNE4f8V40▼このコメントに返信
>>75
太平洋戦争を主導したのは旧佐幕派出身者や東北閥じゃん
あんたのいう明治維新から始まった英国式近代国家を360万人の国民を巻き添えにした上、灰燼に帰して復讐したのにまだ物足りないのか?

83.名無しさん:2019年06月27日 11:57 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
*72
良く出来ました。
その通りです。

日本はアフリカやアジアの植民地と変わらないのです。
英国の侵略戦争の杓子定規の歴史を辿り、政府を転覆されました。
日本は特別な国ではありません。
英国に侵略され国体を完膚なきまでに破壊し尽くされたのです。
この事を認識する事が近代日本史の学習の一歩。
84.名無しさん:2019年06月27日 12:01 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
日本だけが特別とか世界の学会で便を振るう馬鹿はいない。
まずは日本がアフリカ、アジア、アメリカの踏みにじられた国々と全く同じ立場であり、列強によって破壊された認識する事が第一歩。
正しい歴史認識が無ければ、進歩しない。
85.名無しさん:2019年06月27日 12:03 ID:wNE4f8V40▼このコメントに返信
明治元年(西暦1868年)7月に会津藩・庄内藩がプロイセン(ドイツ)に対し蝦夷地(現 北海道)の土地売却の打診をしている。これまでは、ビスマルクが却下した為その話は立ち消えになったと思われていた。
だが、最近、ビスマルクが却下の3週間後に方針転換し交渉を認可していたことを示す文書がドイツ連邦軍事文書館で発見された。プロイセンではゴーサインが出ていたことが明らかになったのである。
 会津・庄内両藩はプロイセンから資金を借り受ける為の担保として「蝦夷地の領地を99年間貸与すると申し出た」とのこと。戊辰戦争が長引いていれば、少なくとも北海道の一部、悪くすると全部が昭和40年代までドイツ領になっていた可能性がある。

 徳川幕府を倒し明治新政府を創った薩長も、彼らに対して後手を打ち続け敗者となってしまった徳川幕府も、欧米列強の魔手から日本を守らねばならないという認識では共通していたはず。

 旧幕府方の総大将である徳川慶喜は、とっくに降参し恭順しているのだから、もはや武士の忠義とかは全く関係ない。意地なのか単なる“薩長憎し”なのか知らないが、とにかく自分らのご都合の為に国土を他国に売り渡そうとする、文字通り「売国奴」である。

 幕末期に薩摩が幕政に関与するようになったのは、他ならぬ幕府側が島津斉彬の薩摩藩主就任と薩摩の支援協力を望んだことがきっかけ。(ついでに言うと、篤姫の徳川家入輿も、徳川家から島津斉彬に“薩摩から嫁を出して欲しい”旨の打診があったのがきっかけ。)
 それに対し島津斉彬が自藩の繁栄安穏を考えるだけで国政には関与しようとしなかったら、こういう連中があの大変な時代に日本の舵取りの一端を担っていたわけだ。日本は欧米の植民地になっていた可能性が大いにある。
86.名無しさん:2019年06月27日 12:04 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※64
> 明治維新によって、国体は崩壊した。
>大東亜戦争敗戦以上の国体破壊。

「天皇が頂点の国家体制」が日本の国体ですがいつ変更されたので?

> 近代化という修飾語によって、日本は英国化「≠近代化」した。

英国にも王いるけど。君主制で成功しているのであれば同じ君主制の後発組としては倣うのは当然の発送ですがね。

>日本の国体を維持したまま、近代化する道を絶たれた。

それやって失敗したのが日本とほぼ同期のドイツ帝国なんだが。

ちなみに伊藤ら維新政府の幹部はビスマルク個人は尊敬はしていてもドイツ帝国は「幕府の焼き直し」程度にしか見ていない、ので憲法や政治にはドイツ帝国の影響はほぼ皆無なんだけど。

87.名無しさん:2019年06月27日 12:08 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※64
>明治維新は英国の侵略戦争であり、

で、当時、貴殿基準の侵略戦争とやらをしていな国ってあるので?

どこぞの半島のように国力などの関係上”やりたくても出来ない”とか永眠した眠れる獅子のようにやっても、勝てないので被害者面している・・・というのは抜きにして。


> 何でウヨなのに極左の薩長を賛美するのか意味不明。

黒船にビビッていた国が1世紀も満たないでそれらと同列の列強=先進国にのし上げたから。
これを賛美しないで何を賛美するのか意味不明。
88.名無しさん:2019年06月27日 12:08 ID:XirRYmY60▼このコメントに返信
トンキン民が地元ヨイショするために幕府age明治政府sageする気持ちは良く分かるが幕末は幕府の失態やろ
89.名無しさん:2019年06月27日 12:11 ID:r0ELdobG0▼このコメントに返信
>>2
自分がスターリンである自覚が無いのが共産党。
自分が外患誘致してる自覚の無いのが民主系野党。
90.名無しさん:2019年06月27日 12:17 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※83
>日本はアフリカやアジアの植民地と変わらないのです。

後発組と言う点ではそのとおりですが、成功したか失敗したかでは違いますな。

>英国の侵略戦争の杓子定規の歴史を辿り、政府を転覆されました。

つまり、日本と言う国家や国体は転覆されていない、と言う全うな民主主義国家であると。。
民主主義の歴史が長い分、日本なんぞ比べ物にもならないほど政府が転覆しまくっているイギリスと同じようにね。

>日本は特別な国ではありません。

建国以来国として当たり前のことを当たり前にやってきた国ですからね。そういう意味では特別でもなんでもない。
他の国や地域ではその当たり前のことができなかっただけで。

>英国に侵略され国体を完膚なきまでに破壊し尽くされたのです。

だから、「天皇が頂点の国家体制」が日本の国体ですがいつ変更されたので?

91.名無しさん:2019年06月27日 12:19 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
*86
天皇制の維新が国体という意見。
想像するとあまりにも末期的過ぎて涙流れるわ。

天皇陛下さえご存命であれば戦える!

いや、天皇陛下がご存命でも力が無ければ戦えねーだろw

これ、既に国体が破壊されてるよね。

何で破壊されたか判るか?
お前らが正しい歴史を学ばずに、欧米のプロパガンダに踊らされた結果だ。
92.:2019年06月27日 12:21 ID:3Yz3Ry1R0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
93.名無しさん:2019年06月27日 12:21 ID:YXFaACcf0▼このコメントに返信
>>68
そんなガワだけの近代化のメッキが剥げたのが戊辰戦争なんだよなぁ
94.名無しさん:2019年06月27日 12:23 ID:NAm0ewCz0▼このコメントに返信
どのコメント欄にも言えるんだけど
まともな議論で勝てないのを自覚してる側って
口が悪かったり差別や安易なレッテル貼りをする傾向がある気がする
95.名無しさん:2019年06月27日 12:23 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
天皇制の維新は日本人の意思で決められていない事くらい知ってるよな。
日本人の意志で天皇制を維持してきた?

現実から目を背けるな。
正しい歴史認識の先に繁栄する未来がある。
96.名無しさん:2019年06月27日 12:23 ID:Q.evAo840▼このコメントに返信
孝明天皇はメチャクチャ開国いやがってたのに、次の天皇が開国推進派だったから幕府は「え?何ソレ?」ってなった。
97.名無しさん:2019年06月27日 12:23 ID:mRaodXz00▼このコメントに返信
武力が背景の政権なのに長州一藩を潰す程度の武力すらなかった幕府が悪い
自分から求心力なくして力つけた相手にやり返されただけやん
98.名無しさん:2019年06月27日 12:24 ID:79SpvI9S0▼このコメントに返信
幕府側にも倒幕を工作した奴らがいたと思うわ
慶喜もだし箱館戦争起こした榎本が
ちゃっかり大臣になってる時点で
99.名無しさん:2019年06月27日 12:27 ID:ymNGBZ3V0▼このコメントに返信
禁門の変までの長州は発狂してるとしか思えない。
100.名無しさん:2019年06月27日 12:28 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※96
と言うよりもこの孝明天皇、空気やら情勢がまったく読めていなかったらしく
「開国とかは認めない。けど幕府とは仲良くやっていく」
と言う方針であり、開国拒否や攘夷は強行に支持しても幕府との仲は大切にしていくという幕府側も後の維新政府側も頭を抱えている始末。

岩倉具視曰く「幕末の動乱のA級戦犯」とまで言っている。

なので孝明天皇の暗殺説の是非はともかく、倒幕佐幕開国攘夷あらゆるグループが暗殺の動機はあると言う・・・。
101.名無しさん:2019年06月27日 12:32 ID:UcI5PxSd0▼このコメントに返信
>>99
第一の朝臣長州のほうが尊皇に関しては薩摩より猪突猛進だよな
102.名無しさん:2019年06月27日 12:32 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
軍事力=支配力
いつの時代でも不変の真理。

幕府を凌駕する軍事力が何処から湧き出てきたのか?
誰の意志でその力がもたらされたのか?
この認識が明治維新という名の革命で美化されてウヤムヤにされている。
美化されすぎている。
正しく知れば薩長は英国資本の狗の極左暴力集団。
幕末ホワイトヘルメット。
103.名無しさん:2019年06月27日 12:34 ID:BpwbnWVu0▼このコメントに返信
会津の敗兵がどのくらい悪い事したか知ってるか?越後諸藩、長岡藩、仙台藩は庇ったんだよ。
104.名無しさん:2019年06月27日 12:37 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※91

>いや、天皇陛下がご存命でも力が無ければ戦えねーだろw

WW1の結果力があっても戦えず滅亡したのがドイツ帝国、WW2の結果、力が無く、戦えなくても国は継続し世界有数の大国になったのが日本。

で、その違いを理解できないで涙を流している御仁が貴殿であると。

>何で破壊されたか判るか?

貴殿のおつむかな・・・。
105.名無しさん:2019年06月27日 12:37 ID:Q.evAo840▼このコメントに返信
※100
孝明天皇が一番の保守で、明治天皇が和装を捨てブーツを履いてた西洋カブレのイメージ。
106.名無しさん:2019年06月27日 12:38 ID:IPFNf2100▼このコメントに返信
※99
言っちゃあなんだけど、長州はずっと発狂してる
薩摩がうまく手綱をとったからマシに見えるだけ
薩摩が狂ってるイメージが創作で広まってるけど、逆に薩摩の首脳部は怖いくらい冷徹だからな
107.名無しさん:2019年06月27日 12:40 ID:Q.evAo840▼このコメントに返信
>>103
長州も会津に相当ひどいことしてるけどね。
108.名無しさん:2019年06月27日 12:40 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※102
>軍事力=支配力
いつの時代でも不変の真理。

で、それを支えるのが国力であり民衆の支持である・・・時代が新しくなればなるほどにね。

>幕府を凌駕する軍事力が何処から湧き出てきたのか?
誰の意志でその力がもたらされたのか?

最終的には日本国民となりますがね。
109.名無しさん:2019年06月27日 12:42 ID:p6Wbx2Wy0▼このコメントに返信
分かり易いのが民主党政権
反自民で政権取ったけどその後があの有様
それは維新軍も同じ
反徳川で戦った結果があの有様
後が無いんだよ
110.名無しさん:2019年06月27日 12:44 ID:BpwbnWVu0▼このコメントに返信
京都所司代の村上藩内藤殿様が公武合体論を掲げたのに壊したのは薩長だろうが。
111.:2019年06月27日 12:45 ID:SpnJkrto0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
112.名無しさん:2019年06月27日 12:46 ID:3Yz3Ry1R0▼このコメントに返信
>>107
司馬や原田の創作を真に受けてんの?
113.名無しさん:2019年06月27日 12:49 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
*71
幕府がそのように舵取りしても、薩長は反旗を翻したでしょうね。
何故ならば、彼らは倒幕する事だけが目的で外国勢力を利用した事実がありますから。

体制の礎となるか?
対外勢力を呼び込み体制を破壊するか?

やっぱり俺は薩長の売国奴共は許せないわ!
114.名無しさん:2019年06月27日 12:52 ID:3Yz3Ry1R0▼このコメントに返信
>>113
薩長から見れば幕府こそ売国奴だろうに
115.名無しさん:2019年06月27日 12:53 ID:Q.evAo840▼このコメントに返信
開国しなくても外国の技術は学べたと思うんだよな~。
むしろ開国しない方がちゃんと外国人も教えてくれたような気がする。
116.名無しさん:2019年06月27日 12:54 ID:Q.oJ4oLd0▼このコメントに返信
>>33
は?ワイ名古屋民は
長良川木曽川揖斐川は交わったりしながら流れてた。水害多いので薩摩藩が土手つくったけど、堤防だけではどうにまならんかったから無能は切腹。
外国からヨハネスデレーケを読んでそいつのアイディアで3本の川を交わらんように掘り返して流れかえて、その上で堤防作った。
優秀な外人のおかげで助かったわ。
って小学生の頃習ったぞ。
117.名無しさん:2019年06月27日 12:55 ID:3Yz3Ry1R0▼このコメントに返信
※113

明治元年(西暦1868年)7月に会津藩・庄内藩がプロイセン(ドイツ)に対し蝦夷地(現 北海道)の土地売却の打診をしている。これまでは、ビスマルクが却下した為その話は立ち消えになったと思われていた。
だが、最近、ビスマルクが却下の3週間後に方針転換し交渉を認可していたことを示す文書がドイツ連邦軍事文書館で発見された。プロイセンではゴーサインが出ていたことが明らかになったのである。
 会津・庄内両藩はプロイセンから資金を借り受ける為の担保として「蝦夷地の領地を99年間貸与すると申し出た」とのこと。戊辰戦争が長引いていれば、少なくとも北海道の一部、悪くすると全部が昭和40年代までドイツ領になっていた可能性がある。

 徳川幕府を倒し明治新政府を創った薩長も、彼らに対して後手を打ち続け敗者となってしまった徳川幕府も、欧米列強の魔手から日本を守らねばならないという認識では共通していたはず。

 旧幕府方の総大将である徳川慶喜は、とっくに降参し恭順しているのだから、もはや武士の忠義とかは全く関係ない。意地なのか単なる“薩長憎し”なのか知らないが、とにかく自分らのご都合の為に国土を他国に売り渡そうとする、文字通り「売国奴」である。

 幕末期に薩摩が幕政に関与するようになったのは、他ならぬ幕府側が島津斉彬の薩摩藩主就任と薩摩の支援協力を望んだことがきっかけ。(ついでに言うと、篤姫の徳川家入輿も、徳川家から島津斉彬に“薩摩から嫁を出して欲しい”旨の打診があったのがきっかけ。)
 それに対し島津斉彬が自藩の繁栄安穏を考えるだけで国政には関与しようとしなかったら、こういう連中があの大変な時代に日本の舵取りの一端を担っていたわけだ。日本は欧米の植民地になっていた可能性が大いにある。

被害者ぶってる上に 北海道をドイツに割譲しようとしていた会津www
118.名無しさん:2019年06月27日 12:57 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
*108
そうだね。
当人が幸せなら問題無い。
日本人は良心的で狡猾な支配者にとっては便利な存在なんだろうな。
119.名無しさん:2019年06月27日 12:57 ID:Q.oJ4oLd0▼このコメントに返信
>>95
お前それクレオパトラを追っかけたアントニオさんにも同じこと言えんの?
120.名無しさん:2019年06月27日 13:07 ID:uPVOofqU0▼このコメントに返信
「プロイセンは蝦夷地に基地の獲得を考えるべきであり、今すぐ交渉を始めるべきです。」

駐日公使ブラントによるプロイセン北海道植民地化計画とは

ブラントは、戊辰戦争が始まる前、2度にわたって北海道を調査しています。1回目は1865年9月 2度目は1867年8月。ゲルトナーなる人物と共に、伊能忠敬の地図でまわっています。
「蝦夷地は気候が北ヨーロッパと酷似しており、土地は広大で水は豊か、農業牧畜に適している。蝦夷地は、5000人の海兵隊により、簡単に手に入れることができる。」
しかし、プロイセン海軍省に提案を却下されると、土地を開拓し、実効支配を始めました。
それを行ったのが農業専門家のゲルトナーでした。
「蝦夷地は肥沃な平地で、開墾するには容易で、農地として高い価値を持っている。」
ゲルトナーは私財で本国から色々な種を手に入れて、ワインも栽培。
しかし、1869年函館戦争終結に伴い、榎本武揚の北海道共和国は5か月で消滅。
新政府は、ゲルトナーに契約解除を申し入れます。日本の一部を99年間貸し付けるのは、受け入れがたいものだったのです。

新政府から賠償金(ヨーロッパから農業関係のものを輸入したお金も足して)として6万2500ドル(約18億円)を引換にして・・・


(参考)幻の東北列藩・プロイセン連合
121.名無しさん:2019年06月27日 13:09 ID:ouJwT6lW0▼このコメントに返信
*115
倒幕されなくても開国してるし、留学してるし、海軍創設してるし兵器も作ってる。

明治維新=近代化という嘘、プロパガンダ。

幕府による近代化も有り得た。
しかし、極左テロリスト集団の正当化の為に明治維新が美化された。
122.名無しさん:2019年06月27日 13:12 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※113
幕藩体制という近世封建制のもとに徳川幕府は成り立ってるんだから、幕府を維持したままで中央集権制にするのは論理的に無理だよ。
だからどのみち崩壊するしかなかった。
どうせ崩壊するならなし崩し的に崩壊して列強に付け入る隙をあたえるよりも、新勢力による武力革命で一気に崩壊させたほうが民族として余力が残る。
シナ朝鮮が近代化に乗り遅れたのは、この「新勢力による武力革命で旧体制を一気に崩壊」と言うことができず、旧体制にカンフル剤を打ってずるずると延命させたことが原因だと思う。
123.:2019年06月27日 13:12 ID:Y8aK9VtA0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
124.名無しさん:2019年06月27日 13:13 ID:uPVOofqU0▼このコメントに返信
未だに原田伊織などの観光史学に毒されている輩がいるという事実
125.名無しさん:2019年06月27日 13:17 ID:OTzmL5hd0▼このコメントに返信
※120
個人が土地買って農業始めるのは「実効支配」とはいわんぞ、、、
ソレ言ったら南米への日本人移民は戦後の日本侵略になる、、、

ちなみにプロイセンが北海道に手を出さなかったのは
ナポレオン三世によるハワイ植民地化を阻止したフィルモア筆頭にする米国孤立主義政策の力が大きい、、、
当時から日本は米国に守られてたんだよ、、、太平洋の西のヘリっていう立地が良かったんだな、、、
126.名無しさん:2019年06月27日 13:20 ID:Axk7YRO20▼このコメントに返信
※99
※101
西洋の船が多くウロウロしてた西日本は危機感半端ないからな
長崎で情報とっているとはいえ所詮江戸が本拠地で最重要で他は別にという意識がある幕府とは比べもんにならない
ITの発達した情報化社会の今ですら東京の人は地方のことに関心なく無責任に発言するのが多いんだから昔ならなおさらだ
これは石垣島が中共怖いと強く感じてるのに対して沖縄本島が呑気なのとも構図的には似たものがある
特に西南雄藩の中でも長州は関ヶ原で中国一帯から山口県だけに押し込められて年貢が激減し銀山なども没収、大内氏から分捕った明朝鮮との貿易の権限も取り上げられてとんでもないダメージ食らったから恨みが凄い

加えて幕府が推奨する朱子学はそういう恨みまで保存して後に伝承するような面が強かったしね
朱子学なんてゴミみたいに捨て去ったはずの現代ですら、てか現にここにもw、未だに薩長がどうのとか異常に固執して常軌を逸した恨みごと言ってるヤバいやつがいるから分かりやすいと思うけど、そういう発想法を幕府が一生懸命広めて正しいとしていたわけだ

さらには長州の藩政改革で成功した越荷方は幕府が文句言う
長州からしたら幕府が許す限りの範囲でやってきたことに文句言われていざ国難となったら無勅許調印など今までの説明と矛盾することするし
幕府に従わせたいならそれなりの説明や地位や権利を与えろとしか思わないでしょうね
幕府がもっと公平で西南雄藩の危機感にも寄り添ってたらもう少し違ったかもね
ただその場合幕府の旧体制温存されるから清など他国と同様に近代化失敗してたと思うけど
長州が政権奪った後に幕府が押し付けてきたものは要らねとぶん投げた封建的な発想を根本の依り代にする幕府がどれだけ変えられるかといえば無理だと思う
127.名無しさん:2019年06月27日 13:22 ID:WQPWvT.70▼このコメントに返信
>>121
日本に併合されなくても自力で近代化できた

日韓併合=近代化という嘘、プロパカンダ

朝鮮民族による自主独立 近代化も有り得た
しかし、日本極右と親日派の正当化の為に日韓併合が日本では美化されている


こう主張している韓国人と気質が合うみたいだね

共に日本の近代史を否定するもの同士だし
日本貶め 分断工作ご苦労様
128.名無しさん:2019年06月27日 13:32 ID:IPFNf2100▼このコメントに返信
※126
ロシアを無視するあたり長州史観にズッポリっすね
黒船が来校する前、アヘン戦争の更に前にロシアと一触即発になってる
西欧の危機感以上にロシアへの危機感の方が早い
129.名無しさん:2019年06月27日 13:33 ID:Axk7YRO20▼このコメントに返信
※127
日本についてのその辺の歪んだ見方の元ネタは原田伊織や星とかでしょ
百田尚樹と逆方向にヤバい歴史認識のやつなんだけど近代化否定大好きな人達からあまり批判されないから目立たないね
呉座氏が以前に少し批判してた気がするけど百田尚樹とかを批判するのに比べて少ないからね
呉座氏などにはこういう変な歴史認識や語りは左右関係なくもっと叩いてやべーやつだって広めてほしいわ
130.名無しさん:2019年06月27日 13:38 ID:Axk7YRO20▼このコメントに返信
※128
ロシアは別に無視してないしそもそも長州史観って何よwそういう用語の使い方から君の歪んだ史観が透けて見えるぞ気をつけて
危機感抱いてるなら蛮社の獄や諸藩への嫌がらせとかしてないで準備しておけよって話だろw
131.名無しさん:2019年06月27日 13:41 ID:RNNd49wZ0▼このコメントに返信
会津藩士埋葬の史料発見 「戦死屍取仕末金銭入用帳」の写し

 戊辰戦争で会津藩が降伏した直後の1868(明治元)年10月、戦死した藩士らが埋葬されていたとする史料が会津若松市で見つかった。従来は、新政府軍が遺体の埋葬を許さなかったとされてきたが、埋葬場所、埋葬経費などが詳細に記されている。
 見つかった史料は「戦死屍取仕末金銭入用帳」の写し。筆者は不明だが、写しは会津藩の要職を務めた藤沢内蔵丞(ふじさわ・くらのじょう)の子孫が約40年前に市に寄贈した史料約170点のうちの1点。会津歴史考房を主宰している野口信一さん(68)が昨年12月、市史史料目録を整理するため史料を借り受け、内容を確認していた際に発見した。
 写しによると、1868年10月3日から同17日にかけ、会津藩士4人が中心となり、鶴ケ城郭内外などにあった567体の遺体を発見場所周辺の寺や墓など市内64カ所に集めて埋葬した。発見当時の服装や遺体の状態、名前が記載されているものもある。このうち、蚕養神社の西の畑にあった22体は近隣の60代女性が西軍の武士に頼み、近くに葬ってもらったとの記載がある。
 戊辰戦争のうち会津戦争では会津藩士ら約3000人が亡くなったとされる。西軍は遺体の埋葬を許さず、降伏から半年後の1869年2月に現在の会津若松市七日町にある阿弥陀寺に改葬が始まるまで、野ざらし状態だったと言い伝えられてきた。地元の歴史関係者によると、この対応が長年、西軍側との感情的な溝を築く要因の一つとなってきた。
 野口さんは「伝染病の発生など衛生面を考えても半年間、遺体が放置されたというのはあり得ない。史料から少なくとも500人以上が埋葬されていたと分かる」と話している。

福島民報サイトより

むしろ会津藩士の遺体処理を無下にしたのは
圧政と住民を戦火に巻き込込んだ恨みを持つ会津の領民なんだけどね

132.名無しさん:2019年06月27日 13:48 ID:4U9OdyDy0▼このコメントに返信
根本的に認識間違い。
明治維新によって武士とかいう特権階級の特権、まさに家禄と帯刀と官職の独占という特権が
崩されたことは、これを実行した個人がいかにクズでも絶対的に評価されるべきこと。
そして武士階級の政権でしかなかった徳川幕府にはこの特権を剥奪することはできないので、明治新政府は徳川幕府より良い政権だと言える。
133.名無しさん:2019年06月27日 13:48 ID:RNNd49wZ0▼このコメントに返信
>>68
これが原田伊織史観の信奉者か
134.名無しさん:2019年06月27日 14:08 ID:kJtg6B7E0▼このコメントに返信
なんjキモい
135.名無しさん:2019年06月27日 14:12 ID:AtQqXQly0▼このコメントに返信
武士という身分が無くなり!廃刀すれば近代化?
いやそれは違うでしょ。
ナイトという身分があって、剣を履いていても近代国家は近代国家。
136.名無しさん:2019年06月27日 14:30 ID:2.ddpnWH0▼このコメントに返信
ここの言い争い見てると、薩長会津の仲の悪さは現代まで続いてるっていう某動画のコメントを思い出すわ
137.名無しさん:2019年06月27日 15:07 ID:w1FOECaI0▼このコメントに返信
幕府のままでも明治政府がやった政策を取れば近代化はできた
というのは
民主党政権でも自民党がやった政策を取れば不況は克服できた
というのと同じ
138.名無しさん:2019年06月27日 15:10 ID:ull2KASt0▼このコメントに返信
※64
何を言ってるのかわけがわからない。
日本の国体は2700年前からずっと皇室だぞ。幕府ではない。
139.名無しさん:2019年06月27日 15:15 ID:xBRxBQrx0▼このコメントに返信
新政府でひとまとめにして語るとおかしくなる。
薩摩と長州なんてあとのビジョンが大幅に違ったし、それが顕在化したのが西南戦争。
そして結果として比較的上手くいったけど、長州は今でいえば極左の極みみたいなもので、とりあえず幕府を潰してから考えよう、だったしなー
まあ薩摩の、武士は残してエリート軍人に用いよう案も近代化した軍隊にそぐわないだろうからどっちもどっちレベルだが。
140.名無しさん:2019年06月27日 15:27 ID:UcI5PxSd0▼このコメントに返信
>>131
領民が遺体から衣服剥ぎ取っていたって聞いたことあるな
141.名無しさん:2019年06月27日 15:33 ID:Ucl2T6oC0▼このコメントに返信
島津と毛利の力を削げなかった徳川の自業自得
142.名無しさん:2019年06月27日 15:45 ID:sdKSK0.D0▼このコメントに返信
近代化目指してたとはいえ理性万能主義や社会主義的なものを目指していたわけでもないのに極左って何だよw
すぐに時代が違うのに現代の価値観を持ち出して話始めたりするやつって一体何なんだ?
こういうのと話してると自分のこと頭良いとか客観的に物見れてると思ってること多いが頭良いならもっと真摯にその当時の出来事を時代背景や状況を踏まえて見ろよ
結局そうやって一つ一つの事象を細かく見ていくことのできる知性がなく大雑把にくくって自分の知ってる身近な言葉価値観でレッテルはってるだけじゃねえか
上で騒いでる原田伊織史観や観光史学にそまってる馬鹿と変わらない
143.名無しさん:2019年06月27日 15:53 ID:v0odY.sp0▼このコメントに返信
明治政府が富国強兵で欧米の技術を国を上げて取り入れようとしたから今の日本があるわけで。幕府が存続しとったらまず間違いなく日本は植民地や。訳分からん条約結ばされてそれに我慢できんくなってアメリカに楯突いて敗北植民地ルート。日米修好通商条約結んだ幕府が存続しとった方がいいとか馬鹿にも程がある
144.名無しさん:2019年06月27日 15:55 ID:.g7MneST0▼このコメントに返信
>>127
倒幕派はグローバリストだろ。
竹中 小泉と気質が合う人達だね。
西洋人が一番偉いと考えている人達。
145.名無しさん:2019年06月27日 16:05 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※121
>倒幕されなくても開国してるし、留学してるし、海軍創設してるし兵器も作ってる。

それだけで近代化がなったと思っている時点でアウトなんですが。

「近代化」の重要性を理解し、取り入れなければいくら開国し、留学生を送り出し、海軍創設し、兵器を作ってもなんら意味がない。

現に日本よりも早くそれらをやっているオスマン帝国や清も同じことをしているのに「近代国家」なんて誰も言いませんし、それどころか滅んですらいますけどね。

>幕府による近代化も有り得た。

中身どうこうはとりあえず置いていても
でも結局、近代化を行ったのは新政府であって幕府ではないのが現実であり歴史でありそれがすべてである、と。
あなたが何をどうこう言おうとね。
146.名無しさん:2019年06月27日 16:06 ID:RM4812bV0▼このコメントに返信
簡単に説明すると
幕府の力が急速に弱まっていく
徳川慶喜が大政奉還 →

徳川慶喜: ワイも新政府の幹部決定なんやろ?
新政府: ちゃうで。君はもう過去の人や。
徳川慶喜: んなアホな話あるかい!ワイは認めんで-! → 戊辰戦争勃発
徳川慶喜:(大阪にて)政府軍に絶対に勝つぞ!我ら旧幕府の兵士は誇りを持て!
      絶対に退くな!徹底抗戦あるのみじゃあ!!
徳川慶喜:(そう言いながら、自分と側近と愛人は大阪を船で脱出し江戸に逃げる)
新政府: 徳川慶喜を追討せよ。江戸総攻撃を仕掛ける
徳川慶喜: 勝海舟、お前にまかせた。ワイは怖いから江戸を出る
西郷と勝海舟の話し合いにより、江戸城無血開場 江戸総攻撃は回避

徳川慶喜: 新政府さん、ごめーんね。もう大人しくするさかい堪忍して という書物を送る
新政府(西郷どん): 残る東北地方の旧幕府軍(賊軍)を一掃する。旧幕府軍の白虎隊が有名 → 自決
147.名無しさん:2019年06月27日 16:07 ID:RM4812bV0▼このコメントに返信
新政府: 藩を廃止する。武士も廃止、武士への給料も廃止、刀も廃止する。
西郷の郷里、鹿児島で武士達が新政府の廃刀令などに異議、新政府の西郷を呼び話し合い。
武士たちの怒りが収まらず西郷は仕方なく筆頭となって、新政府と戦争になる → 西南戦争勃発
賊軍だった東北地方の武士、兵士達は、今度は新政府軍の兵隊となり
賊軍になってしまった西郷どんの薩摩軍と復讐の戦いが始まるのであった。
結果、薩摩軍が破れて西郷どんは自決する。しかし、西郷どんは新政府の立役者でもあるわけで
名誉は守られているのである。
148.名無しさん:2019年06月27日 16:27 ID:OTzmL5hd0▼このコメントに返信
※145
なんかあなたの「近代化」って漠然としてない??

結局の所、「富国強兵」が維新後の明治時代の「近代化」であって
政府体制でも、議会制や自由民権運動ってのも米国や英国みたいに軍事的に強くなりたい
ってな理由で、個人の自由とか権利拡大とかが理由で論議されたわけじゃァない、、、

明治維新当時たんなる軍事力強化を「近代化」って呼んでたなら
個人の権利や身分制や政治形態について云々するのは無駄な気がするんだけど、、、
天皇親政って形は、まぁ日本史上珍しいことでもないしね、、、
149.名無しさん:2019年06月27日 16:39 ID:iT3b5RY10▼このコメントに返信
クーデターで政権交代なんて当時は普通やんけ。
何が悪いねん。
150.名無しさん:2019年06月27日 17:14 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※148
>なんかあなたの「近代化」って漠然としてない??

外見だけを整えれば近代化はなった!とかいうそれのほうがよほど漠然的、もしくは的外れ的なものに比べればかなりマシだと思いますがね。

>結局の所、「富国強兵」が維新後の明治時代の「近代化」であって

古今東西近代化しようとしまいと「富国強兵」を目指さない国ってどこにあるんですかね?

>個人の自由とか権利拡大とかが理由で論議されたわけじゃァない

あなた曰くの言で言えば自由平等博愛(笑)の国フランス込みで全世界がそうですし、それに成功した国々を当事は列強、今は先進国と呼ぶのですが。

ついでに言えば当事の「個人の自由とか権利拡大」とはそれを政治や軍事的な責任を士分層だけではなく、農工商層にも負わせるため=あなた曰くで言えば米国や英国みたいに軍事的に強くなりたいための手段又は方便ですですけどね。

無論、米国や英国もやっているし、日本に限ったことではなくね。

151.名無しさん:2019年06月27日 17:17 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※148
>個人の権利や身分制や政治形態について云々するのは無駄な気がするんだけど

権利のない義務を国民に押し付けた結果、フランスのブルボン王朝を皮切りにロシア帝国やドイツ帝国は滅亡しておりますけど。
一方、権利と義務をうまく与え、押し付け結果が英国や米国、そして日本は列強もしくは先進国として今でも残っていると。

これは「個人の権利や身分制や政治形態について云々」と強く関連付けされておりますが、それのどのあたりが無駄なのか理解に苦しみますが。
152.名無しさん:2019年06月27日 17:30 ID:YXFaACcf0▼このコメントに返信
>>116
宝暦治水事業の後にひたすら放置したからデレーケが必要になったんだよなぁ

幕末は特に財政ヤバくなると治水事業に手を抜きまくってあちこちで水害が発生してる
153.名無しさん:2019年06月27日 17:33 ID:MQgjDmuw0▼このコメントに返信
※24
重税に関しては藩と言うよりは、各地の庄屋(名主)の暴走ぽいんだけどね。
実際、民が重税で食えないからどうにかしてくれと藩に要請があって、それに対して会津藩は米を提供していたりする。
会津戦争後に起こったヤーヤー一揆も、会津藩ではなく庄屋を標的としてたりする。
実際、戦後に斗南に行かず帰農したり町人になった藩士は誰一人虐待されていないどころか、民の協力で暮らしを支えてもらってたりする。

戦中も、会津藩に協力した市井の人々も多いので、言うほど悪政かどうかは疑問。
(力士隊や猟師隊、山川大蔵の彼岸獅子入城に協力した村の人々や、南会津地方で会津藩降伏後も戦い続け、新政府軍に恐れられた農兵を主力とした部隊等々)
焼き討ちに関しては戦の定法と言うか、戦術的には当然(民には堪ったものではないが)で、西南戦争でも熊本で明治政府軍が熊本城に籠城する時、熊本市内に火を放って家屋を焼き払ってたりするし。

まあ、会津藩が全部正義で正しい事をしてたわけではないし、色々後ろ暗い面は多々あるが、それは薩長含めどこも同じ。
多分通説なんかをもとに話をしてるんだと思うが、通説は絶対を保証するものではないので、例え偉い先生方が唱える通説や定説でも疑いもせずにその気になるのは危険と言う事。
見方や調べ方を変えると、こういう視点からの発見もあるよと言うお話。
歴史は多面性があるからこそ面白い。
154.名無しさん:2019年06月27日 17:57 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※153
で、名主や寺などは幕府や藩の地方行政機関を担っている、わかりやすく言えば市役所や地方税務所なわけでその連中の暴走どうこうといわれても上位機関である藩が止めないのは暴走を容認している、となるのですが。

実際に松平容保が会津から東京に移されるさいには、士分層は見送りにきたが農民などは近くに通りかかっても挨拶どころか仕事の手も止めない=しかとを決め込んでいる=市民層は会津藩も名主などと同列に扱っている証左ですけど。

と言うか京と滞在中に(こんなことやるくらいならば組を解散して故郷に帰らせてください、と言っている局長の嘆願を無視して)新撰組を使って京や大坂の商人から金策(と言う名の金品の巻き上げ)やっていた藩が何を言っても説得力ないですがね・・・まぁ、どこでも同じことやってるけど。

>会津藩に協力した市井の人々も多いので、言うほど悪政かどうかは疑問

それ以上に多いのが新政府軍に協力した会津藩領民と言う笑えない話。と言うか重税+焼き討ちしておいて民意を得ている(キリィ)とか言われても説得力のかけらもありませんがね。

実際に会津攻めの司令官である板垣退助曰く

「会津のような大藩には本来ならばわれわれの部隊だけでは到底勝てない・・・のだが藩が領民から見捨てられれば、そりゃ、会津は負けるわな」

とあきれ果てておりますけどね。
155.名無しさん:2019年06月27日 18:10 ID:0A8wwLqH0▼このコメントに返信
※9
>江戸幕府が出来た前後に豊臣家や外様大名などに何をやったのか知らないとは言わせませんけどね。

当時は皆そうだから。信長が主君義昭にした事を忘れちゃいけないし、秀吉が主家に行った仕打ちも忘れちゃいけない。

>関が原のときに豊臣家だった薩長は臥薪嘗胆の末、君主の敵を取った忠臣となりますが。

関ヶ原は豊臣正規軍対豊臣クーデター軍の戦なので「豊臣対豊臣」。
156.名無しさん:2019年06月27日 18:15 ID:0A8wwLqH0▼このコメントに返信
※100
その時代にA級戦犯なんて言葉はないし、そもそも「A」は罪のランクじゃない。1年1組、2組といった数え方と同じ。
157.名無しさん:2019年06月27日 18:17 ID:0A8wwLqH0▼このコメントに返信
>>114
自分がそうだから相手もそう見えるパターンかもね。
158.名無しさん:2019年06月27日 18:18 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※155
>当時は皆そうだから

その台詞は幕末の時代でもそっくりそのまま帰ってくるんだよなぁ・・・しかも、日本国内だけではなく世界レベルで。

>関ヶ原は豊臣正規軍対豊臣クーデター軍の戦なので「豊臣対豊臣」。

あくまで「建前上」はね。ついでに言えば結果的にこれにより天下の権は豊臣政権から徳川政権に移ってもいるし。

それでも不満ならば大坂の陣では島津は適当な言い訳をつけて不参加を決め込み、毛利は密かに軍や物資まで送っております=出来うる限り豊臣を支援しておりますがね。
159.名無しさん:2019年06月27日 18:22 ID:no420XIY0▼このコメントに返信
※156
あくまでわかりやすく文章に直しただけですが。
それとも一字一句同じじゃないと認めないとか言う方で?


あとA級戦犯も意味的には

1、A級という枠組みの戦争犯罪者
2、最高責任クラスの人

と言う意味が普通にありますので。そのあたりは文節をよく理解しながら読むことをお勧めいたしますけど。
160.名無しさん:2019年06月27日 18:27 ID:0A8wwLqH0▼このコメントに返信
※159
ごめんごめん。でも意訳とか言ってくれたらよかったのに。

でも孝明天皇を戦犯呼ばわりはどうかな?他ならぬ長州が孝明天皇の外人嫌いを散々利用していたんだし。
161.名無しさん:2019年06月27日 18:35 ID:0A8wwLqH0▼このコメントに返信
※158
>その台詞は幕末の時代でもそっくりそのまま帰ってくるんだよなぁ・・・

まあね、まさに因果応報か。

>あくまで「建前上」はね。

さらに言うなら「建前上」豊臣正規軍対自称豊臣軍なんだよね。
天下の権を豊臣から徳川に移したのは朝廷なので豊臣が文句を言うのは筋違い。お前ら朝廷を利用して織田家を従えたじゃん。これも因果応報。

島津・毛利に関しては、恐らく家康が「本来潰れてたはずのお前らを助けたんだから感謝しろよ」とでも思っていたんだろうね。源頼朝の大ファンの家康らしからぬ失態。
162.名無しさん:2019年06月27日 18:38 ID:aa9zibtK0▼このコメントに返信
最近、よく旧幕府側を持ち上げる人見かけるけどさ、江戸幕府の財政政策の失敗にどいつもこいつも目をつぶってんのはなぜ?
緊縮財政の果てに、外圧内乱のトリプルパンチを食らって破綻したのが江戸幕府だろ。
163.名無しさん:2019年06月27日 18:49 ID:tTFCs6wa0▼このコメントに返信
薩摩が政権とった時点で大東亜戦争の結末まで決まってただろ・・・
164.名無しさん:2019年06月27日 20:45 ID:f1Zga8yY0▼このコメントに返信
※121
すごいのう... 流し読み程度ではあるが、何を拗らせたかは解らんが
なんちゅうか、長いこと生きとるのに、お前さんはお馬鹿さんなんじゃのう...
 
165.名無しさん:2019年06月27日 20:52 ID:K5ksXeKh0▼このコメントに返信
家臣を見捨てて逃げ出す将軍様
166.名無しさん:2019年06月27日 21:27 ID:K.eAeaPv0▼このコメントに返信
※165
残っていたら間違いなく旗頭として官軍と戦わされたからね。朝廷に弓を引くなんて有り得ない慶喜からすれば逃亡は当然。

慶喜の考えているところは総大将に担ぎ上げられそうな人物全員を連れ帰った点。1人でも残したら逃げた意味がない。
167.名無しさん:2019年06月27日 21:43 ID:zjHGhoQP0▼このコメントに返信
※24
観光目的?明らかに京都での逆恨みだろ。
斗南にまで押し込めておいて、日英同盟の立役者だって教科書にすら乗らないんだぞ。

アジアの小国と英国が同盟結ぶって相当なことだからな。
168.名無しさん:2019年06月27日 21:58 ID:NAm0ewCz0▼このコメントに返信
※143
長州が起こした下関戦争が原因なんだが…
都合の悪いことは見えない聞こえないか
169.名無しさん:2019年06月27日 22:40 ID:ioKcSJ.O0▼このコメントに返信
※168
横からだけど、下関戦争は家茂が孝明帝に攘夷実行を約束してしまったのが不味かった。
もちろんあの情勢で家茂に選択肢がなかったのは分かっているけど。

因みに下関戦争を経ても長州内には攘夷派が大勢いた。
170.名無しさん:2019年06月28日 00:16 ID:Gl8Kb1vw0▼このコメントに返信
※168
下関の砲撃で欧州列強の怖さを体感した長州と薩英戦争で英国の怖さを体感した薩摩だからこその富国強兵だろ。それを体感せずに維新も起こらず幕府が続けばいずれ植民地化を企む欧米列強に植民地化されて終わってた可能性が高いと思うがな
171.名無しさん:2019年06月28日 00:36 ID:gC.d6uyn0▼このコメントに返信
※170
怖さなんて幕府は戦う前からわかってたんだよなあ
だから賠償金を肩代わりした
172.名無しさん:2019年06月28日 08:18 ID:B4Z4RGy70▼このコメントに返信
まぁ長州人は東北でライタイハン並の蛮行をするくらいのうんKな人種だからしょうがない
173.名無しさん:2019年06月28日 08:34 ID:.ISczJKW0▼このコメントに返信
※88
共産圏の人と自己紹介ですか?ベトナムの地方都市の名前言われても・・・
って、ちょっと足りない学のない人と思われちゃうよ。

東京をバカにしたいなら別の方法を考えたほうが良い。

一応、新政府側も優秀な人は登用しているし、近代化できたのは評価できる、
長州のテロリスト山縣は大嫌いだが。
174.名無しさん:2019年06月28日 13:05 ID:kqvjNEHX0▼このコメントに返信
まあ大まかに言うと、
元々江戸幕府自体が自浄能を失い外様として押さえつけられてきた薩長が主体となって、
日本は近代国家の道を歩み始めた話と言うなんだよな。
人材については政治を理解している薩摩の方が豊富だったんだろう。

あと当時の気風は「富国強兵」「殖産興業」を日本国民一人一人にに奨励した福沢諭吉の「学問のすゝめ」で明らかなんだが・・・

本当に日本の教科書は下らん小説ばかり取り上げて、
当時大ベストセラーになったこの本の内容を捻じ曲げて伝えるんだろうねぇ(苦笑)
175.名無しさん:2019年06月28日 13:46 ID:AHST7Cb30▼このコメントに返信
優秀な人材を起用してたのは薩摩閥であって
長州閥というか山縣有朋も幅広い人材は起用してたがどちらかというと忖度体制で
自分に付き従うものは要職を与えるけど自分に逆らうものや反藩閥を掲げてた人は同郷であろうと容赦なく切り捨ててた
官僚とかならともかく(ダメだけど)それが軍部まで根付くことになる

やっぱり悪い先輩には付き従うべきではないね(´・ω・`)
176.名無しさん:2019年06月28日 18:19 ID:ybcOVBei0▼このコメントに返信
>なんで新政府軍はあんなクソ野郎やったんや?
それを言えば、
そのクソな新政府軍に敗退した幕府軍にブーメランだろ。

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