2020年11月21日 12:05

そりゃ日本の零戦が初期成績良かったにせよ、戦争は次々と武器を開発する国力がないと無理だと言う事だ

そりゃ日本の零戦が初期成績良かったにせよ、戦争は次々と武器を開発する国力がないと無理だと言う事だ

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引用元:http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1560866086/
5: 名無しさん@涙目です。(光) [US] 2019/06/18(火) 22:56:35.54 ID:OSlCzQPX0

というかパイロット育成がな。

7: 名無しさん@涙目です。(光) [ニダ] 2019/06/18(火) 22:57:04.55 ID:BEroq5zU0
零戦は軽量化のためにフレーム穴ポコだらけにして
その穴開けるの職人の手作業でやってんだから話にならんわな

10: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN] 2019/06/18(火) 22:59:02.83 ID:SGsIVS1o0
>>7
軽量化のためだよ

17: 名無しさん@涙目です。(大分県) [CO] 2019/06/18(火) 23:03:48.49 ID:GETaoV/M0
>>10
だから手作業じゃないとできない時点で勝負にならないんだよ

21: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN] 2019/06/18(火) 23:08:53.46 ID:SGsIVS1o0
>>17
それは後知恵
当時の栄なんて1000馬力もないのに重かったら緒戦で敵を圧倒できんやん
もし生産性を重視して平凡な機体だったら勝てたんか?
パイロットは?
資源は?
燃料は?

23: 名無しさん@涙目です。(北海道) [ニダ] 2019/06/18(火) 23:12:42.79 ID:vKRyHNQB0
>>21
つまり強力なエンジンと莫大な燃料が必要だったわけだ
一撃離脱なら被害は少ないからな

27: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN] 2019/06/18(火) 23:15:31.89 ID:SGsIVS1o0
>>23
そんなものは当時の日本にはない
だから軽量化するしかなかった
結果
F4Fよりも1トンも軽く
水平速度は互角
上昇力では6000mまで
零戦7分台
F4F10分台
航続距離比較にもならん

これを非難できるか?
重くしたらもっと強かったか?

32: 名無しさん@涙目です。(光) [AU] 2019/06/18(火) 23:19:56.90 ID:/oyW2E2W0
>>27
そんな物は当時の日本にない時点で負けなんだけどな
零戦を作ったり、使ったりした人が頑張ってるのは凄いんだけど、必要以上に崇め奉るのはやめろや

35: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN] 2019/06/18(火) 23:22:25.34 ID:SGsIVS1o0
>>32
そりゃ大敗したからあの戦争はハナかややるべきじゃなかったという結論にはなるわ

だが当時をリアルタイムで生きてた人間にそれがわかるか?
零戦の開発に関わった軍人や設計者が当時それを口にできたか?

軽量化したから悪かったなんてアホなこと言うなよ
無い無い尽くしの日本が当時できることをやったんだよ

8: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [US] 2019/06/18(火) 22:58:31.56 ID:mFmlEHBt0
ブラックさは今も昔も変わらない

9: 名無しさん@涙目です。(九州地方) [US] 2019/06/18(火) 22:58:56.97 ID:6zkLv0S00
日本は開戦時に500機のゼロ戦と1000名のパイロット用意して1年ですり潰したらしいが
ドイツは独ソ戦半年でパイロット2000名死亡だとさ

11: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [CA] 2019/06/18(火) 23:00:09.31 ID:a/mcgKgE0
2000馬力級のエンジンをものにするほどの工業力が無かった・・・

12: 名無しさん@涙目です。(SB-Android) [US] 2019/06/18(火) 23:00:23.41 ID:zlrSZROJ0
いろいろと神話化されちゃったのは悲劇だな

16: 名無しさん@涙目です。(山形県) [ニダ] 2019/06/18(火) 23:03:31.26 ID:0fjuGnx40
かの名将と言われた人が一年は戦えると言ったものの、
その後は知りませんと言ったように
最初のミッドウェーの段階で政治的な交渉をすべきだったにもかかわらず
無茶な作戦ばかりを犯したバカどもが原爆被害を起こした
アメリカも悪いがいちばんの原因は日本の糞トップども

54: 名無しさん@涙目です。(青森県) [ニダ] 2019/06/18(火) 23:43:35.03 ID:vEKCUsb10
>>16
そもそもアメリカは話し合う気は無いんだから開戦した時点で負け。太平洋艦隊撃滅して講和って、そんな都合のいい話があるかっての。

57: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN] 2019/06/18(火) 23:45:39.88 ID:SGsIVS1o0
>>54
太平洋戦争だけで考えるからそうなる
そもそも日本の勝利条件はナチスドイツが欧州で勝利することが前提条件

75: 名無しさん@涙目です。(富山県) [KR] 2019/06/19(水) 03:53:41.39 ID:gCnlDf4i0
>>57
つうか日本が大陸での泥沼の戦いから手を引く気が無いからな

19: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [US] 2019/06/18(火) 23:05:31.53 ID:VXK5toVl0
実際は初期から性能は連合国の方が上だった。

24: 名無しさん@涙目です。(光) [AU] 2019/06/18(火) 23:13:53.38 ID:/oyW2E2W0
>>19
零戦は神格化され過ぎてる節があるからなぁ
まあ何の性能を比べるかだろうけど
格闘性能と航続距離は同時期の戦闘機よりいいんだろうけどね、あとはイマイチさね

116: 名無しさん@涙目です。(SB-Android) [JP] 2019/06/19(水) 09:04:55.89 ID:K/1puGyl0
>>24
格闘性能が良い?
あんなに落とされまくったのに?

117: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [ニダ] 2019/06/19(水) 09:07:28.61 ID:PuOXHFi20
>>116
敵が零戦の性能を理解して格闘戦に乗ってこなくなっただけ
もっとも欧州では一撃離脱にシフトしてて格闘戦は廃れてたけどね
ドイツ空軍のマルセイユだけは例外だけど

25: 名無しさん@涙目です。(SB-Android) [US] 2019/06/18(火) 23:13:57.58 ID:zlrSZROJ0
零戦は凄い飛行機だった、でも技術的に日本人にしか開発出来なかったってことではない、倫理の問題

他の追随を許さない抜群の運動性も、日本人が魔法を使ったわけじゃない
あれだけ徹底的に軽量化すれば他国の戦闘機だって同じくらい動ける、ただ危険過ぎて誰もやらなかった
長大な航続距離も、他国が同じ容量の燃料タンクを持ってれば全く問題なく零戦と同じくらい飛べる、ただ主翼やパイロットの前面に全く防弾装備の無いタンクを積むようなマネを他の国がしなかっただけ

零戦の傑出した性能はその他の多くの部分を犠牲にする倫理が生んだもの、神話にしちゃいかんよ

26: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [RU] 2019/06/18(火) 23:14:20.59 ID:Xto0TqT30
でもプロペラの間から機銃を撃つのはすげーーと思ったです

37: 名無しさん@涙目です。(光) [US] 2019/06/18(火) 23:24:15.14 ID:+gjmKwie0
当時の水準から見ても零戦は急降下の速度が無茶苦茶遅いんじゃなかったっけ?
軽量化し過ぎて空中分解の恐れがあるとかで
その弱点バレて以降は急降下に付いて来れないから米軍機は余裕で撒いてたとか
陸軍の何とかって戦闘機の方が最後まで手強かったと言ってたってね

38: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [ニダ] 2019/06/18(火) 23:25:24.39 ID:N9QQE/7V0
こうして今も語り継がれる機体を作れただけでも意味がある

45: 名無しさん@涙目です。(三重県) [DE] 2019/06/18(火) 23:35:31.29 ID:2OPZxMai0
今戦闘機同士のドッグファイトって有り得るのかなぁ

47: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN] 2019/06/18(火) 23:37:22.02 ID:SGsIVS1o0
後知恵で責めるべきは陸海軍の仲の悪さだろ
火砲の規格からして違ってて互換性無いとかもうアホかとバカかと

せめて海軍でも陸攻とか陸上戦闘機は共通化しとけば開発リソースを有功に使えたのに
三菱は雷電やらずに時期艦上戦闘機に注力すべきだったね

79: 名無しさん@涙目です。(光) [US] 2019/06/19(水) 04:54:33.28 ID:KF9XOJQP0
まあジリ貧の国民から鍋釜まで回収するようになった時点で読みが甘かったんだよ

80: 名無しさん@涙目です。(光) [US] 2019/06/19(水) 05:07:26.36 ID:cyEOcQVs0
祖父も本当は零戦みたいな花形の戦闘機乗りに憧れてたが、急降下爆撃機の操縦士に配属され正直ショックだったそうだけど、
開戦から九九艦爆や彗星を操り終戦までに数百回を超える出撃、
沖縄戦の時は連日の夜間攻撃に参加、敵の物資補給を少しでも削ろうと、タンカーや輸送船を狙い撃破した。
急降下爆撃のベテランだったせいか特攻の命令は下らず終戦まで生き延びた。
祖父の操縦の癖で命中率を上げるためギリギリまで急降下し激突寸前で機体を引き起こす訳だが、カミカゼと勘違いし恐怖におののく米兵達の顔が目に焼き付いてるとよく語っていた。

87: 名無しさん@涙目です。(東京都) [KR] 2019/06/19(水) 05:34:04.84 ID:f8Bz6H/t0
>>80
ドイツの急降下爆撃王のルーデルも戦闘機乗りに憧れてたけど
急降下爆撃部隊に配属されてガッカリしたそうだ

92: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/06/19(水) 06:27:27.05 ID:30iqlVr/0
>>80
良く生き残ったなぁ
艦爆も艦攻も末期は空飛ぶ棺桶なのに

114: 名無しさん@涙目です。(光) [US] 2019/06/19(水) 08:55:05.07 ID:d6WXCndm0
>>80
ちなみに美濃部少佐の芙蓉部隊所属だったのなら、少佐が部隊として特攻を拒否したのだった。

115: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [ニダ] 2019/06/19(水) 08:57:02.12 ID:PuOXHFi20
>>80
本が書けるレベルだけど著書とか残さなかったの?

82: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [US] 2019/06/19(水) 05:15:53.37 ID:RKaVR6cg0
人命を軽視した結果得た能力だよ 

83: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [US] 2019/06/19(水) 05:16:57.32 ID:PNu51bhP0
アメリカはパイロットを唯一無二の存在と考えた
日本はパイロットを部品の一部と割り切った

その結果が戦争末期の有様だよ

84: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [ニダ] 2019/06/19(水) 05:26:19.58 ID:2GxoaVEA0
日本も次々と開発してたで
ガンダムのジオン並みに

93: 名無しさん@涙目です。(茸) [GB] 2019/06/19(水) 06:29:04.30 ID:WCgmQuvy0
機体の基本設計の時点でエンジン出力で得られる限界の性能を目指した戦闘機だからしゃーない
Bf109なんかは最終型はTa152だからな
あとはスピットやマスタングのマリーンエンジンのように重量比で馬力のある発動機を開発出来なかったから
性能的にアップデート出来なかったというのもあるが

95: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/06/19(水) 06:35:11.40 ID:30iqlVr/0
>>93
とはいえ将来の発展性のなさは設計上の欠点として指摘するべき点ではある
金星への換装にも手こずってるし
Bf109は初飛行世代としては97艦戦と同じだからね
それが末期に700km/hまで出してた

99: 名無しさん@涙目です。(茸) [CN] 2019/06/19(水) 07:35:04.96 ID:DlFtWUA/0
操縦者はどうなってもいいっていう人道に反した思想で開発するのを未だに讃える奴がいるのかよ…
大人しく死んどけっていう力の証明を敗戦で受けたんじゃないのかよ。

101: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [ニダ] 2019/06/19(水) 07:45:23.93 ID:PuOXHFi20
>>99
それは当時の知見や判断を知らないから
開発側の意図としては航空機の火砲が大口径化すると小型機に搭載可能な防弾甲板は貫通されるようになるから
運動性能を重視して火線をかわす方がよい、という思想があった

108: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [ヌコ] 2019/06/19(水) 08:21:25.81 ID:abvp1lxa0
>>99
でもどっちみち弾があたったら死ぬ確率高い訳でしょ
1発食らったら、また食らう可能性高いわけで、しかも運動性能は落ちてる
じゃあ中途半端な装甲より少しでも運動性能ってのはアリだと思うけど
自分が操縦するとしてどっち選ぶ?

109: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [ニダ] 2019/06/19(水) 08:22:40.03 ID:PuOXHFi20
>>108
結果論では防弾軽視は誤ってたことになるけどね
設計段階でそれを予測しろというのも酷な話なだけで

94: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [ニダ] 2019/06/19(水) 06:33:53.48 ID:03oisI/90
F4「ヤレヤレ、いつまでも同じものを使い続けるなんて…」

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月21日 12:06 ID:QVcj4Ink0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、REは写真の後輪とかですぞ!
2.名無しさん:2020年11月21日 12:09 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
零戦は太平洋戦争が始まった時点ですでに米軍機と互角ていどの戦績しかない
米軍が新型機を投入するたびに時代遅れの零戦は劣勢に追い込まれた
日本は技術が無かったために新型機を開発できなかった
3.名無しさん:2020年11月21日 12:10 ID:wiQrMM650▼このコメントに返信
尚、開発しまくったドイツニキは・・・
4.名無しさん:2020年11月21日 12:11 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
インパール作戦
5.名無しさん:2020年11月21日 12:12 ID:.mHjJaov0▼このコメントに返信
そもそも、日本は短期決戦を想定してたしなぁ。
短期で終わらせる方法を思いつかなかったのが敗因。
6.名無しさん:2020年11月21日 12:12 ID:q1lkIB6y0▼このコメントに返信
にわかのドヤ顔よ
最も重要なのは用兵
まさか旧型機から発車された弾丸は新型機にことごとく弾き返されるとでもおもってるのかな
なんてガンダム脳よw
7.名無しさん:2020年11月21日 12:13 ID:Rv8ufiEN0▼このコメントに返信
当時も今も、米国と戦争をして勝てる国は無い。
8.名無しさん:2020年11月21日 12:14 ID:Ce1Gupr10▼このコメントに返信
日本の戦闘機が零戦だけとでも?
9.名無しさん:2020年11月21日 12:14 ID:.mHjJaov0▼このコメントに返信
※3
「日本の敗因は~」って
「ドイツがそれやってた(で負けてる)」が多いよね。
10.名無しさん:2020年11月21日 12:15 ID:aXZW3la00▼このコメントに返信
零戦だけで戦争してるとでも思ってんのかこのハゲ
11.名無しさん:2020年11月21日 12:15 ID:Wbfd1DEO0▼このコメントに返信
今回のアルバニアの様に圧倒できる兵器の場合短期間で〆るなら開発力あまり無くても補給できるならセーフやで
どちらかというとお国事情に合わせた戦い方できるかや
12.名無しさん:2020年11月21日 12:17 ID:pquSjY2.0▼このコメントに返信
零戦もいいけど、当時は最強の雷撃機「九七式艦攻」についても語ろうよ
13.名無しさん:2020年11月21日 12:18 ID:eMXdhXVj0▼このコメントに返信
戦争の無い現在ですらハンコや現金を使い続ける国だからな 笑
伝統だとか「日本人の精神」とか訳の分からん理由で 笑
14.名無しさん:2020年11月21日 12:19 ID:GIp3it8h0▼このコメントに返信
つか勘違いしてるようだが 日本も開発は継続してたぞ資源がなくて大量生産できなかっただけで
15.名無しさん:2020年11月21日 12:19 ID:ZVsQ8dbL0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ真珠湾攻撃なんて、
「馬鹿が校内マラソンのスタート直後だけダッシュでトップになった」
みたいなもんだろ。実際それ以降は全く続かんかった。
16.名無しさん:2020年11月21日 12:19 ID:9KPvjXO90▼このコメントに返信
まぁ 零戦は後継の開発に失敗したからね 仕方ないね あんな非力なエンジンで45年間で戦い抜いたのは褒めてやろう
17.名無しさん:2020年11月21日 12:19 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※7
だがベトナムとイランは例外とする
18.名無しさん:2020年11月21日 12:20 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※14
零戦に変わって大量生産する価値のある艦戦は無かっただろ
19.名無しさん:2020年11月21日 12:22 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
軽量化のために肉抜きしたことになってるけどケチな日本軍の事だ
資材を惜しんだだけだろう
20.名無しさん:2020年11月21日 12:24 ID:sx07qhPk0▼このコメントに返信
>>6
で、用兵で勝てましたか…?
21.名無しさん:2020年11月21日 12:26 ID:eMXdhXVj0▼このコメントに返信
日本の欠点は変化の対応に弱い事だろうな
もはや国民性と言っても良いと思う。一回成功すればそれで満足して変えようとしない
今回のアルメニアの戦争の動画を観て思ったけど、日本の政府がいざとなった時にドローンや情報戦の対策をできるだろうか。コロナが発生したときですら曖昧な対応しかできなかったし
22.名無しさん:2020年11月21日 12:27 ID:ZVsQ8dbL0▼このコメントに返信
>>17
あれは勝ったというより「アメリカが根負けした」だけだな。
実際、ベトナムもイランもアメリカ本土にミサイルどころか銃弾1発撃ち込む事すらできなかった。
23.名無しさん:2020年11月21日 12:30 ID:NaLFDdfy0▼このコメントに返信
F4Fと零戦の対戦成績は、同数なら冷戦の勝ち。F4Fが2倍なら確か引き分けというところ。堀越二郎と 奥宮 正武の本にそう書いてあるから、興味ある人は見てみるがいい。ちなみにF6Fは、総合力で零戦に勝ることを当時も認めざるを得なかったとある。もっともF6Fは、零戦とは世代が違うから、ある意味当然。
24.名無しさん:2020年11月21日 12:31 ID:NaLFDdfy0▼このコメントに返信
訂正 冷戦→零戦
25.名無しさん:2020年11月21日 12:32 ID:dol40LmH0▼このコメントに返信
まぁそもそも何もない癖に戦争なんてしかけてるのが・・・
26.名無しさん:2020年11月21日 12:34 ID:iN.3cpbE0▼このコメントに返信
中国逃げ回り
日本追いまくり
27.名無しさん:2020年11月21日 12:37 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※21
日本人が変化に弱いなら明治維新なんて不可能だったし、ましてや開国からわずか50年で国連常任理事国入りなんてできない。
むしろ変化に弱かったのは朝鮮や日本より早く近代化を進めていた中国の方だろう。
28.名無しさん:2020年11月21日 12:38 ID:hswySQG20▼このコメントに返信
>>23
>堀越二郎と 奥宮 正武の本にそう書いてあるから、興味ある人は見てみるがい

昭和に書かれたものを盲信すべきではない
情報は常に更新されている
29.名無しさん:2020年11月21日 12:39 ID:5sA80JzE0▼このコメントに返信
>そりゃ日本の零戦が初期成績良かった

この最後の「た」までで、それだけで充分。
それ以上は何も求めんよ。
30.名無しさん:2020年11月21日 12:40 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※23
堀越の本では、イギリスの著名な航空評論家の「神秘的な零戦の無敵神話は、むしろ連合国の側で語られた」という意味の文章が引用されているね。
31.名無しさん:2020年11月21日 12:41 ID:.mHjJaov0▼このコメントに返信
※21
変化に対応したドイツは勝てましたか?・・・
32.名無しさん:2020年11月21日 12:41 ID:sx07qhPk0▼このコメントに返信
※27
開国から50年って、1903年に国連なんてありませんよ
33.名無しさん:2020年11月21日 12:43 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
現代日本にも兵器開発する能力は無いよな
自衛隊の兵器も米軍から買ったものばかりだ
34.名無しさん:2020年11月21日 12:44 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※19
日本の航空産業の歩留まり率は最悪だったよ。
アルミ部材の製品歩留まりは、最良で5割と言われてた(富岳のコスト計算時に使われた数字がこれ)。
南方からどんだけボーキサイトを運んできても、廃アルミの山を作るだけだった。
誉のシリンダーとヘッドの鋳造で苦しんだことは有名だけど、あれも
「削り出せば切粉の分だけ無駄になる。鋳造にすればアルミを節約できる」
と踏んでのことだった。
実際は不良品の山を作り、結果論で言えばP&Wやライト社のように専用工作機械を作って削り出した方が歩留まり率が良くてアルミの節約になった。
ちなみにP&W社はエンジンの完成検査時(10時間以上連続運転させる)に、エンジンへダイナモを繋ぎ、その発電した電気を工場の稼働に利用してた。
最盛期には工場全体の電力消費の2割以上を賄えた、エコなアイデアだった。
35.名無しさん:2020年11月21日 12:44 ID:NaLFDdfy0▼このコメントに返信
太平洋戦争が始まったときの戦闘機の性能は、零戦がアメリカの飛行機を圧倒。カーチスもグラマンF4Fも歯が立たなかった.だから、アメリカ軍では零戦と遭遇したら、回避してもいい、という命令が出たほど。アメリカは零戦に対向するために、せっせと破片を集めたりしていたが、アリューシャン列島で不時着した零戦の機体を鹵獲したのが、その後の運命を変えた。零戦を分析し、開発中のF6Fはその成果を取り入れた。
36.名無しさん:2020年11月21日 12:44 ID:C5SaXUDv0▼このコメントに返信
1年前のスレ引っ張ってくんなよ
37.名無しさん:2020年11月21日 12:47 ID:cxZ..4Z70▼このコメントに返信
>>17
他国からの支援で泥沼化すればね…。
38.名無しさん:2020年11月21日 12:47 ID:AJlzBRTb0▼このコメントに返信
※23
珊瑚海海戦でも、零銭とF4はキルレシオ変わらない。
日本側の撃墜報告(もちろん戦争初期)と、連合軍の実際の損害を比較しても、無敵零戦の神話は、それこそ昭和伝説。
零戦伝説の真価は、長大な航続距離で敵が集中する前に基地を前進させて航空撃滅戦をできたところ。
ガダルカナルではこちらが高度優位、迎撃側は上昇してくるんだから少ない機数での優位は当然。
逆にフィリピンでは少ない敵機にホームの日本側が撃滅されている。
39.名無しさん:2020年11月21日 12:47 ID:hlaEb.RL0▼このコメントに返信
鬼の首取ったみたいに人命軽視、軽量化って言うけど
それを望んだの現場だぞ?

設計にちょっと余裕あるから防弾板つけれるけど
つけたところで20mmは防げないから避けやすいように
軽くして格闘能力あげて欲しいって

高速時の旋回性能やら
急降下性能とかは後の評価なんだから言ってる奴は脳タリンだろ
40.名無しさん:2020年11月21日 12:48 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※28
現在は、F4Fとのキルレシオは1対1.7だったと言われてるね
以前、これを言うと「零戦パイロットは中国戦線以来のベテラン」という反論が返ってきたけど、日本軍パイロットも大部分、実戦の初体験は真珠湾以降だし、一方で米軍パイロットはワイルドキャットが登場するまでの半年間の実戦でかなり経験値が上がっている。

あと米軍のF2バッファローは零戦に全く通用しなかったが、ヨーロッパ戦線では、フィンランド軍がソ連軍相手に20対1のキルレシオを挙げた名機として知られている。
41.名無しさん:2020年11月21日 12:49 ID:YHGLBqIm0▼このコメントに返信
何回か書いたけど、欧州では第一次世界大戦の大消耗戦でドッグファイトを避け、高速戦闘機の一撃離脱戦法に移行していた。
ルフトヴァッフェにも巴戦を好むエースは居たけど多くは戦死してるが大記録を残したエースは一撃離脱、つまり有利な条件に拘った。

一方、航空機後進国だった日本とアメリカはドッグファイトを主戦法としていた。
すぐに同じ土俵では分が悪いと判断したアメリカは新型戦闘機が出来るまで「有利な状況」を作り出すことに注力した。

ダイブやサッチウィーブは有名だが日本軍が隊長の命令に絶対服従で編隊を崩さない点に着目し、隊長機を最優先で攻撃した。
練度の高い隊長を失った日本軍機は意思統率が出来ず脅威ではなくなる。戦闘機の能力というより運用の差。

もっとも、日本の工業力では欧州に比類する高速戦闘機を開発し、終戦までエンジンや翼面、武装や防弾を改良するのは無理だったろ。
零戦開発後、改良設計に携わった設計者も開発リソース不足で若干の防弾装備と爆装しか追加できなかったと回想している。
42.名無しさん:2020年11月21日 12:49 ID:NaLFDdfy0▼このコメントに返信
>28

歴史学でいえば、一次資料で、最も価値が高いとされるもの。あとはその後の解釈に過ぎない。
43.名無しさん:2020年11月21日 12:50 ID:Yvr3RADf0▼このコメントに返信
国力があれば勝てるというならフランスは毎度毎度攻め込まれないわけでな?
44.名無しさん:2020年11月21日 12:51 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※39
昭和18年頃には現場では「防弾は必要」と言ってるぞ。
それを精神論で潰したのが源田実だ。
45.名無しさん:2020年11月21日 12:52 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※32
開国じゃなくて全面開国した、明治維新の間違い。明治初年は1868年、国連連盟設立は1917年ね。
46.名無しさん:2020年11月21日 12:53 ID:Rv8ufiEN0▼このコメントに返信
17>財政が持たなかったから途中で撤退した。降伏文書は無い。
47.名無しさん:2020年11月21日 12:54 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※44
それは、ベテランパイロットがほとんどいなくなったうえ、数と性能で零戦が圧倒的に不利になってからの発言な。
それに源田の言ったのは、零戦の身軽さを生かした「当たらなければどうということはない」理論で精神論などではないぞ。
48.名無しさん:2020年11月21日 12:55 ID:eMXdhXVj0▼このコメントに返信
>>27
まさに明治維新が良い例だよ。国家レベルで一気に改革をしなければ変化ができない国民性。変化に強くて柔軟性のある国だったら徐々に新技術や外敵の対策を更新し続けるはず。それが上手く出来ないのが日本の国民性。
49.名無しさん:2020年11月21日 12:56 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※41
>日本の工業力では欧州に比類する高速戦闘機を開発し

つ紫電改・疾風・飛燕・五式戦闘機
50.名無しさん:2020年11月21日 12:57 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※47
その「当たらなければ~」が通用するパイロットを養成するリソースも無かったのに、それに固執するのは具体性に欠けた精神論だよ。
「俺の若い頃はなぁ!」と言うしか能の無い老害。
51.名無しさん:2020年11月21日 12:58 ID:eMXdhXVj0▼このコメントに返信
>>31
そのドイツ以上に変化に対応したのがソ連やアメリカだからね。これが国力の差だろ
52.名無しさん:2020年11月21日 12:59 ID:Tv6ZJrgS0▼このコメントに返信
アメリカがシナという悪魔を育てた。
53.名無しさん:2020年11月21日 12:59 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
戦闘機の戦いは数の戦い
消耗戦になる
多少優勢でも日本が負けていたことには変わりはないだろう
一戦で敵軍に大きな損失を与えなければ勝ち目がない
真珠湾のような大勝を何度も繰り返す必要があった
54.名無しさん:2020年11月21日 12:59 ID:tQgARio90▼このコメントに返信
スレ主の言わんとすることは判った。次は勝つ。
55.名無しさん:2020年11月21日 13:00 ID:V.dH3Z9E0▼このコメントに返信
精神論の定義って考えれば考えるほど難しいな
56.名無しさん:2020年11月21日 13:00 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※48
いくら国家が上からの改革をやっても民衆がついてこられなければ同じこと。中国などまさにその典型。
コロナにしてもむしろ対応できてないのは欧米の国民の方だろう。
そもそも戦争なんてまさに国家レベルの話なんだがw
57.名無しさん:2020年11月21日 13:02 ID:UaIp3UM40▼このコメントに返信
◆慰安婦の捏造インチキが最終決着!アサヒと社員の植村隆惨敗!
朝日新聞や左翼は国民を騙し続けた!
日本の左翼全体にとってこの最高裁の判決は大きなダメージとなる。これまで散々日本は韓国人女性を慰安婦として強制的に働かせてきたなどと嘘デタラメを言い続けてきたが、ようやくその事に関して結論が出た。
元朝日新聞記者・植村隆と書いてありますが、この捏造記事を書き始めたのは朝日新聞の現役時代ですから、これは朝日新聞が嘘つき新聞と断罪されたも同然です。朝日はまったく信用されない捏造新聞であると最高裁も認めました。
58.名無しさん:2020年11月21日 13:02 ID:V.dH3Z9E0▼このコメントに返信
現状だと、コロナという外圧で、無理やり日本の電子化が進んでるね

これまでリモートとか、電子決済とか口に出すだけで、軽蔑の表情をにじませるエラ〜い人が沢山いたが、
彼らも黙って電子化を受け入れている。
59.名無しさん:2020年11月21日 13:06 ID:sx07qhPk0▼このコメントに返信
※45
明治維新が全面開国?
別に幕末からアメリカ以外の国とも結んでるわけで、明治維新のときに一気にすべての国と外交関係を有する国が増えたわけでもない
時間がたつにつれ増えていきはしたけど

あと国際連盟の設立は1920年
60.名無しさん:2020年11月21日 13:07 ID:xBXWaZkV0▼このコメントに返信
性能がーとか開発がーとかじゃなくて、まず物資が足りてないという結論
61.名無しさん:2020年11月21日 13:08 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※55
「頑張れば何とかなる」で「どう頑張るか」を具体的に言えなければ精神論やで。
例えば、走り込みでも、プロアスリートの世界なら
・求められる成果(目標)
・フィールド(土か舗装路か砂浜か、はたまた野山を駆けるクロカンか)
・走行距離
・休息日
・採るべき栄養
・アップ(準備体操)の内容
・過負荷と超回復をメニューへ組み込むのか
等々まで細かく決め込んでから、「頑張れ」になる。
ただただ「走れ走れ!」なら、ただの精神論で、そんなコーチは有害だ。
62.名無しさん:2020年11月21日 13:09 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※56
日本人がそんなに優秀ならなぜ戦争に負けたんだい?
中国も欧米も戦勝国だよ
63.名無しさん:2020年11月21日 13:13 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※50
>それに固執するのは

へえ、自分の技術でカバーしろというのが精神論なんだw
それに非力なエンジンに中途半端な防弾などつけて重量増になるとかえって使い物にならなくなる、というのも合理的な考え方だと思うが?
ただ源田を批判するとしたら、まだ一撃離脱戦法に十分な頭の切り替えができていなかったということかな?
もっとも大戦後期も乱戦になれば格闘戦になることも多かったんだが。
64.名無しさん:2020年11月21日 13:14 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※62
中国は違うな。中国共産党は、日本の降伏文書へ署名してない。
日本に勝ったのは今の台湾だ。
65.名無しさん:2020年11月21日 13:16 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※63
>自分の技術でカバーしろというのが
「それに必要な燃料も時間もマニュアルもくれてやる。あとは頑張れ」
と言う体制を作るのが源田の仕事でしょ。
66.名無しさん:2020年11月21日 13:16 ID:JYk5VKtg0▼このコメントに返信
ゼロ戦が軽く作られたのが航続距離や運動性能だけではなく
甲板上でのごく短距離での離陸それも艦爆艦攻とともに一斉にな
それと航続距離もだか上空直掩のための滞空時間の長さ
結果としてトータルでの直掩機の機数が少なくな済み
余計に艦攻艦爆を搭載して攻撃力を高めたなんてのもあるわけですよ。
開戦当初からすると日本にとってみればあまりにも画期的過ぎたんですよね。
67.名無しさん:2020年11月21日 13:16 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※62
>日本人がそんなに優秀ならなぜ戦争に負けたんだい?

日本がチート国のアメリカに正面から戦いを挑んだの1点だろう。
その点は心から愚かだったと思うよ。
中国やイギリスに負けたんではなく、アメリカに負けたんだよ。
ソ連にしても原爆が投下されてようやく参戦という体たらくだし、占守島あたりで撃退されている。
68.名無しさん:2020年11月21日 13:17 ID:RzqpezU10▼このコメントに返信
アジアの小国が、あれだけの種類の兵器を開発できたのだから、そこだけでもすごいとは思う
今だってその気になれば、原潜やステルス戦闘機を自主開発できる よね?
69.名無しさん:2020年11月21日 13:18 ID:9qQXG.rC0▼このコメントに返信
いったい誰の主観だと思うスレが多いね
70.名無しさん:2020年11月21日 13:18 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※22
戦争の勝敗は戦争目的で決まるんやで
ベトナムは防衛
アメリカ本土にダメージを与えることが目的ではない
71.名無しさん:2020年11月21日 13:19 ID:AJlzBRTb0▼このコメントに返信
※42
一次資料を比較対象してデータを精査するのが歴史学。
昭和中期は米軍の資料が公開されていなくて、無茶苦茶な経験談がまかり通っていた。
一次資料重視なら坂井三郎の零戦伝説でも信じていろよ。
72.名無しさん:2020年11月21日 13:20 ID:cMUl.zaL0▼このコメントに返信
韓国から強制連行した技術者がいなければ出来なかったからね
73.名無しさん:2020年11月21日 13:20 ID:olRW465J0▼このコメントに返信
マシンの性能はさておいて燃料が無いのに戦えるはずもなく。
日本の敗戦は必至だった。
74.名無しさん:2020年11月21日 13:21 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※64
この時代の台湾は日本領だった
台湾にせよなんにせよ中国人は日本人に勝ったという事だ
75.名無しさん:2020年11月21日 13:21 ID:3Ea5qwEb0▼このコメントに返信
米軍は日本と戦争をして戦後グンと武力を増した。核は勿論だが、伊400潜水空母を接収。潜水艦から飛翔体を発射できることを理解し、それが原子力潜水艦に搭載、現在のSLBM搭載潜水艦につながった。日本の伊400が無ければ今の原潜は無い。
76.名無しさん:2020年11月21日 13:22 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※64
横だが国家と政府の違いくらい押さえたほうがいい
中華人民共和国が中華民国を承継している
もちろんアメリカはじめ、日本政府もそう認めている
77.名無しさん:2020年11月21日 13:22 ID:hswySQG20▼このコメントに返信
>>35
〔いつもの〕の零戦バージョンか
78.名無しさん:2020年11月21日 13:22 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※67
外交も含めて戦争だよ
アメリカの味方になる事によって勝ったならばそれも戦争の勝ち方の一つ
79.名無しさん:2020年11月21日 13:25 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※65
促成パイロットが未熟だった最大の原因は、燃料がなくてろくに練習ができなかったからだな。
だけどそれは海軍上層部にも、もははどうしようもなかったし、源田も色々と問題があった指揮官だが、ここでは彼が言える範囲で言うべきことを言っただけだと思うよ。
80.名無しさん:2020年11月21日 13:25 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
そもそもゼロ戦のエンジン自体、イギリスのパクリで自主開発できないんだから長期戦になれば必ず負ける
81.名無しさん:2020年11月21日 13:26 ID:hswySQG20▼このコメントに返信
>>40
その、フィンランでF2バッファローにボコされた
ソ連空軍はノモンハンで日本陸軍航空隊を壊滅させたんだけどな。
82.名無しさん:2020年11月21日 13:27 ID:Rv8ufiEN0▼このコメントに返信
75>ドイツからジェット戦闘機、V1、V2のロケットやミサイル。CIAの元になったゲーレン機関。日本の731部隊。
83.名無しさん:2020年11月21日 13:28 ID:hswySQG20▼このコメントに返信
>>49
大した戦果あげてない連中だな
84.名無しさん:2020年11月21日 13:28 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※78
だからと言って中国共産党が日本に対して勝ち誇るのは笑えるがな。当時は日本人だった韓国人にしてもそう。
それに確か毛沢東も鄧小平も「共産党が政権を取れたのは日本軍のおかげ」とお礼をいってなかったっけ?
85.名無しさん:2020年11月21日 13:30 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
零戦と間接的な話になるかもしれないが燃料不足も問題だった
それも日本の技術不足を物語っている
当時のインドシナは世界屈指の石油産出地だった
だが、日本には石油を掘る技術が無かった
欧州軍が撤退前に石油掘削機を破壊すると日本軍はそれを満足に修理する事すら出来なかったのだ
そして、石油の蒸留の技術も稚拙でゴミが多く混じり質が悪かった
86.名無しさん:2020年11月21日 13:30 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※84
んなもん知らんがなw
はっきりしているのは、中華人民共和国は日本に対して第二次世界大戦の戦勝国の立場であるということ
87.名無しさん:2020年11月21日 13:31 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※81
>ソ連空軍はノモンハンで日本陸軍航空隊を壊滅させたんだけどな。

どこの異次元ソースだ? 
前半では日本軍機が圧勝、後半ではソ連軍が格闘戦ではかなわないと一撃離脱戦法に切り替えたうえ数で圧倒したので、日本軍がやや不利になったという程度だ。
それにノモンハンではまだ零戦は登場していない。
88.名無しさん:2020年11月21日 13:31 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※84
わかった
ならば訂正しよう
中国国民党中華民国は戦勝国
日本は敗戦国だ
89.名無しさん:2020年11月21日 13:31 ID:o6u9PVoL0▼このコメントに返信
※40
フィンランド戦線というのは一人の伝説的スナイパーによって戦線維持できていた、というやつのことですか?
90.名無しさん:2020年11月21日 13:33 ID:AJlzBRTb0▼このコメントに返信
※80
サイクロンエンジンはアメリカだぞ。
それ以前は、じゃあ空冷エンジンはイギリスの全パクリ、手榴弾はモンゴル軍の全パクリと言っているのと同じだぞ。
91.名無しさん:2020年11月21日 13:33 ID:unN2wUhb0▼このコメントに返信
F4FもFM2まで改良を重ねて600㌔超えまで行った。アメリカも使えるモノは最後まで使ったよ。
92.名無しさん:2020年11月21日 13:34 ID:68m0h3fB0▼このコメントに返信
1938年十二試艦戦計画(ゼロ戦)開発始まる
1940年零戦の後継艦上戦闘機計画内示
1941年ゼロ戦続出する初期故障のため後継機開発中止
1942年後継機「烈風」開発開始
1943年雷電や一式陸攻後継機の生産で手一杯
1944年ようやく試作機一号機飛行
1945年紫電改の重点生産のため烈風は完成せず終戦
1941年の開戦前に新型機の必要性は分かっていたんや、だが次から次へと新型機の要求が来て、並行開発が結局は破綻してしまった・・・日本にはニッケルが無く耐熱合金の為のコバルトも産しないんや、これはどういう事か分かるか?馬力を上げたり回転数を上げるとエンジンが白熱化してしまうんやで・・・その為の細かい放熱フィンはもう日本では作られへんのや、だから馬力を下げて買い変数を減らしてだましだまし戦うんやで、そんなんで勝てるわけあらへんやろ
93.名無しさん:2020年11月21日 13:35 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※76
俺は「1つの中共。1つの中国(台湾)」派なので。
独立国家・台湾万歳。
あ、中共は大好きだよ。だから、中共が三つも四つも分かれてくれたらもっと大好きになる。
ドイツも二つあった頃は大好きだった。
今のドイツは1つしか無いし実質アカだし、ドイツ軍は自衛隊より弱いから嫌いだ。
94.名無しさん:2020年11月21日 13:36 ID:hswySQG20▼このコメントに返信
>>75
ソ連とアメリカがドイツの技術と科学者争奪にしのぎを削って、アメリカの宇宙開発に大きく貢献したのは史実だけどな。日本では悲しいかなそんな事起きてない。伊400も「ソ連にその高度な技術が流出するのを恐れたアメリカが海没処分させた」って言ってんの日本人だけだし。
95.名無しさん:2020年11月21日 13:38 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※93
小学生並感
96.名無しさん:2020年11月21日 13:38 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※86
だから中国に勝ち誇る理由がないのと同様、日本も中国に勝ちを譲ったからと言ってなんら恥じることはない、と言ってるんだが?
外交ミスなんてどの国でもあるし、日本はソ連との冷戦では戦勝国でもあるし、たった一度の失敗で日本人がダメなんて理屈はまさに特・アの儒教的発想。
97.名無しさん:2020年11月21日 13:40 ID:hswySQG20▼このコメントに返信
>>87
やや不利どころか
後半戦になると、練習機とか新米パイロットをかき集めて息もだえだえの中、壊滅していますよ
98.名無しさん:2020年11月21日 13:42 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※96
わかったわかったw
一度の失敗で日本人がダメかどうかとか全く言ってないから

とにかく中華人民共和国は第二次世界大戦で日本に対して戦勝国の立場なw
それだけ覚えておけばいいよw
99.名無しさん:2020年11月21日 13:43 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※89
ソ連軍が100万の人員と6千の戦車と4000の航空機を動員して、ろくな装備のない少数のフィンランド軍に四割の兵員損耗率を喫した、いわゆる「冬戦争」のことだよ。
100.名無しさん:2020年11月21日 13:44 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※93
まあお前さんがそう思うのは自由だよ
例えば、日本は天皇主権の神の国で、二次大戦で負けてないって思うのも自由
ただし、世界のほぼ全ての人はそう思ってないってだけ
101.名無しさん:2020年11月21日 13:48 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※98
>とにかく中華人民共和国は第二次世界大戦で日本に対して戦勝国の立場なw

だから70年以上前の戦争で未だに立場の全てが決まると思い込んでいる、そういう根性が儒教精神であり、魯迅先生が語った阿Q精神だと言ってるんだよw 
しかも日本が降伏したのは中華人民共和国ではなく中華民国な。
ついでに言うと、今でも国連憲章では常任理事国に名称は「中華民国」のままだ。
よく覚えておきたまえ。
102.名無しさん:2020年11月21日 13:50 ID:sj.lSsCn0▼このコメントに返信
※40
戦場では同じ条件で戦っているわけではないから
キルレシオで優越を見るのは意味無し
開戦半年後は常にF-4Fの方が数が多いんだから
戦いは数だよアニキのリアルバージョンだよ。
103.名無しさん:2020年11月21日 13:51 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※101
70年以上前の戦争で未だに立場が決まるってことを国連が決めてるんだから仕方ないだろうがw
まあお前が「国連総会は儒教に支配された阿Qだ!」と言うのは自由だが、
世界のほぼすべての国は国連のルールに則って動いていることは紛れもない事実なんでなw
104.名無しさん:2020年11月21日 13:51 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※100
けどさ、西武ライオンズの優勝回数に、西鉄時代のヤツは普通カウントしないだろ?
中共が戦勝国って、やっぱおかしくね?
105.名無しさん:2020年11月21日 13:52 ID:PEJiOrN30▼このコメントに返信
三菱は零戦を作ったことを誇るより、烈風が間に合わなかったことを恥じるべきだと思うけどな。
106.名無しさん:2020年11月21日 13:53 ID:sj.lSsCn0▼このコメントに返信
※98
アメリカの負けたが
チャイナに負けたとは日本人は思っていないだろうね
107.名無しさん:2020年11月21日 13:55 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※92
なおP-51は米軍が鹵獲した紫電改と何度ドッグファイトしても勝てず、疾風を設計上適正な100オクタンの燃料で米軍がテストしたところ、疾風は689キロをマークした模様。

「我に続くグラマンなし」←偵察機・彩雲はどうやってヘルキャットを振り切ったんだろう?
108.名無しさんΘ:2020年11月21日 13:56 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
資源のある無いはどうしよも無いので運命で
工業力は戦争の準備や対応ですぐに改善できる物では無く歴史や政治だろうか
それを気にしていたら最初っから何も考える事も出来ない出来ませんで終わる
(工業力は戦後アメリカに勝った)
それを踏まえた上で戦略とか戦術とかを考えるべき
結局圧倒的量には勝てない(独ソ戦、朝鮮戦争の中国兵)
だが開戦時点では大きな戦力差は無かった
戦艦の温存など考えずに全力を出すべきだった
米豪遮断作戦やマリアナ沖海戦をやったのは判断のあやまり
P38が出現したとき(エンジン馬力3倍で重量3倍だがそれでも生産力で勝てない)
攻勢を終了すべきだった、山本も現場で指揮する必要は無かったしP38に撃墜された
守勢の方が戦力の温存に有利だろう
フランスもイギリスも宣戦布告してもわざわざマジノ要塞があるのに攻撃しなかっただろ?
109.名無しさん:2020年11月21日 13:57 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※106
いやいやw日本政府の公式見解だと思うよw
110.:2020年11月21日 13:59 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
111.名無しさん:2020年11月21日 14:03 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※103
そうそう、大事なことを忘れていた。
習近平ちゃんが主席になる前、無理やり天皇陛下に会わせろと言ってきたけど、なんでか知ってるかい?
中国共産党には天皇に会ったことはない人間は主席になれないという暗黙のルールがあるからだ。
儒教的な考えではこれは日本が中国の宗主国と言うことになるんじゃないかな?
いやいや、俺はあくまで日本と中国は対等だと思ってるよw
112.名無しさん:2020年11月21日 14:04 ID:w5yzLpPF0▼このコメントに返信
いつもの後出しジャンケンの歴史知識でマウントを取る
恥知らずクソスレだな五毛党
113.名無しさん:2020年11月21日 14:04 ID:Nybjf1CN0▼このコメントに返信
>>52
もういい加減にしなよ
日露戦争でアメリカは味方してくれたじゃない。
そんな日本が銃持って攻めてきたわけで
アメリカがJapと言う悪魔を育てたって事だぞ。その理論
114.名無しさん:2020年11月21日 14:05 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※105
三菱重工は、条約明け後の軍拡に対応することを嫌がってたからね。
海軍は人と設備を増やすように要請してたけど、造船も含めて航空部門もそれほど増やしてない。
ケチったと言うより、
「そう言いつつ、"また"『あの軍拡計画は無しね』になるんじゃね?」
と疑ってた。
大正の八八艦隊計画時代に、景気よく人も設備も増やしたら、戦後恐慌と軍縮条約成立のダブルパンチで大変な目に遭ったことがトラウマになってた。
そんなわけで三菱重工航空部門のマンパワーは「少数精鋭」の美名の元で最低限に抑えられてた。
115.名無しさん:2020年11月21日 14:05 ID:OStZIyML0▼このコメントに返信
俺はいつも思うんだが、零戦の航続距離は欧米機のフェリー輸送時のものと混同されていると思う
会敵空域で戦闘速度に達するための巡行速度とは異なるのではなかろうか

この種のフェリー輸送時の航続距離だとF4Fも相当長い(うろ覚えだが5000km台)記録があった気はする
116.名無しさん:2020年11月21日 14:06 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※109
ちなみにその戦勝国には東南アジアの国々やヨーロッパの小国も多数含まれてるんだが、そんなの自慢してるの中国ぐらいだよw
117.名無しさんΘ:2020年11月21日 14:07 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
※105 >>105
要求を出した海軍のエンジン開発の見積もりが悪かった
零戦の32型の後は1500馬力のゼロ戦を作るか
紫電あたりの1800馬力の戦闘機を要求するべきだった
烈風の設計がダメだったのでは無く2200馬力2400馬力のエンジン
が早くは作れなかった
118.名無しさん:2020年11月21日 14:09 ID:a3rIkVj30▼このコメントに返信
またいつものか
戦績が最初よかったのは、相手(アメリカ)の経験が少なかったから
アメさんは帝国海軍と違って学習するから、自分が有利になる条件で戦うように努力する
帝国海軍のように考えなしに戦力投入すりゃええやろ とはやらない
119.名無しさん:2020年11月21日 14:12 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※110
はいはい、とにかく何を君が言おうと中華人民共和国は第二次世界大戦において戦勝国の立場だからねw
それだけ分かってもらえればいいんでw
120.名無しさん:2020年11月21日 14:12 ID:0qb.Gnga0▼このコメントに返信
>>67
出たーwww
俺はイギリス、中国に負けていない
一対一で勝負しろ卑怯だぞwww
121.名無しさん:2020年11月21日 14:12 ID:R0Ggyhjx0▼このコメントに返信
又貧しい黄色が豊かな白人に逆らうのは100年早いか。

大人しく植民地になってろ?
122.名無しさん:2020年11月21日 14:13 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※111
とにかく中華人民共和国は第二次世界大戦において戦勝国の立場だからw
そこんとこだけしっかり押さえてどうぞw
123.名無しさん:2020年11月21日 14:14 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
※105 >>105
烈風は意味が無いな、艦攻、艦爆、艦戦と揃っていないと
海軍のアイデンティティが無いとか考えたのだろうか?
雷電は良い発想
124.名無しさん:2020年11月21日 14:16 ID:9ZXICmFc0▼このコメントに返信
まず、欧米と日本では設計思想から違う。
そこにケチつけても無意味。

零戦は性能面で当初、上回っていたからな。
そんな状況で新たな兵器と言っても無理がある。
相手の出方によって求められる物が変わるんだから。
125.名無しさん:2020年11月21日 14:16 ID:Nybjf1CN0▼このコメントに返信
>>84
共産党はともかく中国人は勝ち誇っても良いのでは?
それとも日本の民主党政権時代は恥ずかしいから、あの時代は日本人とは関係ないとでも?
126.名無しさん:2020年11月21日 14:17 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※118
そういうこともあったかもしれないね。
ただ連合国側から証言から、戦時中はもちろん戦後も欧米では零戦無敵神話が語られ続けたようだし、「世界の軍事評論家が選ぶ大戦傑作戦闘機のランキング」みたいなのに、必ず零戦が入るというのもまた事実なんだよね。
127.名無しさん:2020年11月21日 14:21 ID:R0Ggyhjx0▼このコメントに返信
ナショジオという番組で零戦とF6Fの比較してたな。

零戦は守備を犠牲にして攻撃に特化。 零戦の20mm機関砲で撃たれたくない。

F6Fは頑丈で攻守共にバランスが取れている。
128.名無しさん:2020年11月21日 14:22 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※125
おいおい、民主党政権の時の日本は今の日本と別の国家だったのかい?
中華民国と中華人民共和国は別の国家だ。

あと70年以上前の戦争で勝ち誇るのもアホ。
もちろん日本人も日露戦争で勝ち誇ったりしてるがあくまで国内限定でロシア人に向かって勝ち誇ったりなどせん。
129.名無しさん:2020年11月21日 14:23 ID:9ZXICmFc0▼このコメントに返信
※122
中国の立場ってかなり政治的意図が入っているからな。

終戦当初は台湾の方が立場は上だったし、冷戦の都合で
戦勝国にしたってだけの国だからね。
欧米の都合でどうとでもなる国が中国。
130.名無しさん:2020年11月21日 14:25 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※127
アメリカはF8Fベアキャットという、格闘戦で零戦に引けを取らないことを目指した戦闘機を終戦間際に完成させているが、これは相変わらず零戦を恐れていた証拠だな。
131.名無しさん:2020年11月21日 14:26 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※128
アルバニア決議によって、中華人民共和国は中華民国の対外的地位を継承したのw
要するに、中華人民共和国は日本に対して戦勝国の立場だってことw
そこだけ分かっとけばOKだからね?w
132.名無しさん:2020年11月21日 14:28 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※122
ああ、中共は国民党政府の指揮下にあったという点では、「戦勝国の子分」ではあったな。
133.名無しさん:2020年11月21日 14:31 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※132
中共は国民党政府の指揮下にあったかどうか関係なく、
「現在」、中華人民共和国が戦勝国の立場にあるのw
そこんとこ、論理構造押さえといてねw
134.名無しさん:2020年11月21日 14:34 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※122
うむ、日本人は、サンフランシスコ条約に署名したフィリピンやキューバやアルゼンチンやギリシャやシリアなどと同様、中国は戦勝国だということをしっかり認識しないといけないね。

あれ? そういえば中華人民共和国もソ連もサンフランシスコ条約に署名してないんじゃなかったっけ?
中華人民共和国の成立はサンフラシスコ講和会議の前だけど、なんで呼ばれなかったんだろう?
135.名無しさん:2020年11月21日 14:36 ID:n0GrMtqu0▼このコメントに返信
※133
ハイハイ、わかったから早く大陸へお帰りw
136.名無しさん:2020年11月21日 14:36 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※133
>戦勝国の立場

つまりはサンフランシスコ条約に署名した、真正の戦勝国であるグアテマラやホンジュラスより、中国は下の扱いということでいいわけだね。
よく承知した。
137.名無しさん:2020年11月21日 14:37 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※133
国共内戦で国民党政府に勝った「戦勝国」だろ。
ミズーリの降伏文書に、中共代表者の署名あるか?
三国時代の後漢から魏へ、魏から晋へと同じく、ただの簒奪じゃね?
138.名無しさん:2020年11月21日 14:38 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>72
こそ泥の専門家の事?
普通の技術者は慌てなくても半島で正当な賃金で雇ってもらっていた。
139.名無しさん:2020年11月21日 14:40 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>80
あの時代、空冷エンジンはマーリンが他者を圧倒していた。
パクリというか、技術的デファクトスタンダードであったので真似るのは当然。
140.名無しさん:2020年11月21日 14:40 ID:2KaDzEy90▼このコメントに返信
堀越二郎の部下に東條英機の次男がいて、件の強度計算をしてるんだが、NHKのドキュメンタリーでは、自分以外はみんな鬼籍に入ってるのをいいことに手前に都合のいい好き勝手言ってるなという印象だった
海軍からの要求が最近使われている言葉で「欲張りセット」だったとはいえ、これじゃ駄目だと思ったわ
141.名無しさん:2020年11月21日 14:41 ID:jfRAm2t30▼このコメントに返信
>>40
>現在は、F4Fとのキルレシオは1対1.7だったと言われてるね
で?ソースは?
142.名無しさん:2020年11月21日 14:41 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※131
アルバニア決議は総会で行われたもので常任理事国の承認を得てないし、それゆれ国連憲章も名称は「中華民国」のままなんだよな。
つまり国際社会での中華人民共和国の法的地位と言うのはかなり不安定なんだよ。
ロシアも同じことがあてはまる。
143.名無しさん:2020年11月21日 14:43 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>94
ナショナルジオグラフィックも同じ事言っているぞ?
それにこの場合潜水艦の基礎技術ではなく、戦略潜水艦という発想が革新的だと言っている。潜水艦に飛行機載せたのは別に日本だけではない。
144.名無しさん:2020年11月21日 14:43 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※141
言葉たらずだったが、それはあくまでサッチウェーブを採用する前のキルレシオな。
学研の歴史群像シリーズに書かれていた。
wikiよりは信用あると思うぞw
145.名無しさん:2020年11月21日 14:44 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※134
あ~、キミの脳内日本人はどうか知らんが、
日本政府はアルバニア決議により中華人民共和国が中華民国の地位を継承したことを
明確に認識しているよ
146.名無しさん:2020年11月21日 14:47 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※142
いや、日本政府はじめ世界の主要国はアルバニア決議の議決内容に沿った外交をしているので、特に不安定ではないね。
国際法慣習上そういう解釈になる。
147.名無しさん:2020年11月21日 14:47 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※140
東条の息子の扱いについては、堀越の著書の方ではそんなことなかったと思うがな。
148.名無しさん:2020年11月21日 14:47 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>85
日本の化学工業技術(特に石油化学)が欧米メジャーより劣ったのは事実だが、石油が掘れないとか不純物が混ざるとかそういう低い次元の話ではない。
現地の禄な高等教育も満足に与えられなかった植民地住民でも石油くらいは掘れる。
149.名無しさん:2020年11月21日 14:48 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※142
あっ国連憲章が中華民国表記なのは中華人民共和国の継承を論じるうえで、どうでもいいことだから。
地位の継承だからね。そのくらいは分かるよな?
150.名無しさん:2020年11月21日 14:48 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※146
総会決議で簡単にひっくり返る不安定な地位だよw
151.名無しさんΘ:2020年11月21日 14:49 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
ドイツから買った工作機械とタングステン積んだ
遣独潜水艦が撃沈されなかったらな
152.名無しさん:2020年11月21日 14:51 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※149
うーむざんねんながら、それだと解釈改憲になってしまうんだな。
日本の左翼によれば憲法は解釈で変えちゃいけないそうだし、残念ながら世界の憲法である国連憲章にも同じ論を採用させてもらうよ。
わいも一応法律の専門家だしなw
153.:2020年11月21日 14:51 ID:Nybjf1CN0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
154.名無しさん:2020年11月21日 14:52 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>16
45年間で戦い抜いたのは褒めてやろう

意味わからん…
155.名無しさん:2020年11月21日 14:52 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>18
そもそも造れなかったけど?
156.名無しさん:2020年11月21日 14:53 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>19
非力なエンジンしかないからな…
そうせざるを得なかった。
157.名無しさん:2020年11月21日 14:54 ID:lvlILZbj0▼このコメントに返信
※107
>なおP-51は米軍が鹵獲した紫電改と何度ドッグファイトしても勝てず、疾風を設計上適正な100オクタンの燃料で米軍がテストしたところ、疾風は689キロをマークした模様。

ドッグファイトなんぞ無意味だからね。
現に紫電改は初陣の松山空戦でヘルキャットやコルセア相手に倍近い損害を受けているし
疾風は、アメリカの電装品とオイルを変えての結果

>「我に続くグラマンなし」←偵察機・彩雲はどうやってヘルキャットを振り切ったんだろう?

なお、それ以降、普通に追いつかれて撃墜されてる模様
158.名無しさん:2020年11月21日 14:55 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※148
問題だったのは水素添加の方ですね。
機材の技術もアメリカに追いついてなかったけど、何より使う水素の純度が低すぎた。
この手の水素は石炭をコークスにする際に出る副産物を利用するんだけど、その純化技術が低かった。
これは合成石油の精製でも足を引っ張った技術上の欠点だった。
日本の素材純化の技術はあらゆる面で遅れており、戦争がハイテク化していく中で様々な部門の足を引っ張った。
基礎技術のマンパワー育成まで手が回らなかった後進国の悲しさやね。
159.名無しさん:2020年11月21日 14:55 ID:9ZXICmFc0▼このコメントに返信
※131
冷戦構造からの流れでは、そういう事にはなっているね。
政治的な都合でそうなっているってだけで、そう思ってない人は沢山いるからね?
北朝鮮が国連に加入していたりするように、国際政治なんて流動的なものだよ。
160.名無しさん:2020年11月21日 14:55 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※150
つまり、総会決議をひっくり返せない限りは、
中華人民共和国が戦勝国の立場だということだね。
そこんとこしっかり押さえておけばOKなんでw

えーと何だっけ?国連が阿Qだとかw世界が儒教だとかw
妙竹林な世界観が広まっても困るのでねw
161.名無しさん:2020年11月21日 14:57 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※159
まあそう思ってなくても公権解釈がそうなのでねw
例えば、日本を代表する政党は自民党だが、そう思ってない人がいてもその事実はひっくり返らないのよねw
なんだか自分が騒げばひっくり返りそうだと思ってる方が若干名おられるようだがw
162.:2020年11月21日 14:58 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
163.名無しさん:2020年11月21日 14:59 ID:M86jsFVY0▼このコメントに返信
※130
ちがーよ。
164.名無しさん:2020年11月21日 15:00 ID:JPLKZrbr0▼このコメントに返信
ジオン軍「」
165.名無しさん:2020年11月21日 15:00 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※160
もともとアルバニア決議と中華民国の国連脱退は、中共と国交を結んでソ連との冷戦の味方に引き入れたかったアメリカのゴリ押しによるものだよ。
今後は米中冷戦が激化すれば、アメリカは今度は逆に中華民国の国連復帰と中華人民共和国の国連の地位をはく奪を図る可能性がある。
〇け老人のバイデンは暴走したらトランプよりやばそうだしな。

>国連が阿Qだとかw世界が儒教だとかw

誰もそんなこと言ってないのに、オツムが寂しいようでw
166.名無しさん:2020年11月21日 15:02 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※161
>例えば、日本を代表する政党は自民党だが、そう思ってない人がいてもその事実はひっくり返らないのよねw

でも実際には民主党がそれを覆して、悪夢の民主党政権が成立したわけだ。
167.名無しさん:2020年11月21日 15:02 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
※28
当事者の情報を「盲信」って…
「一次資料の公文書に書かれてないからウソw」っていうタイプの文書絶対主義者かな?
168.名無しさん:2020年11月21日 15:02 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※165
意図がなんだろうが、一回認めたらそれと矛盾することが言えなくなるのが国際法慣習なのでねw
「阿Q」「儒教」でコメント欄を検索すると大変香ばしい方が見つかるねw
169.名無しさん:2020年11月21日 15:03 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※166
で?今は?
ということは、すなわち、現在の中華人民共和国は?
170.名無しさん:2020年11月21日 15:03 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※156
と言うか、パイロットが「でかいエンジン」を嫌ったんだよ。
現場で嫌われたら採用されないんで、三菱も中島も直径の小さいエンジンにこだわる羽目になった。
アメリカは「馬力が大きくいんだ。文句言うな」で、パイロットの不評は押し切った。
ハ44(寿のダブル化)とR2800は、サイズ的にあんまり変わらんし、2000馬力前半までは良い勝負。
振動と信頼性ではR2800が上だけど、ハ44も「まぁ使える」で頑張ってた。
両者を高圧縮・高回転化して2500馬力以上になると、軸受けと冷却技術の差がもろに出てR2800の圧勝だけど。
171.名無しさん:2020年11月21日 15:04 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※161
追記
現実に国連常任国だった中華民国も国連を追い出されたわけだしなw
172.名無しさん:2020年11月21日 15:05 ID:9ZXICmFc0▼このコメントに返信
※161

選挙で落とせば自民党政権はひっくり返るよ?
主張に対して、共感する人が増えれば色々な事は変わる。
実際、冷戦のせいで1度変わっているよね?
中国の立場なんてその程度の物だよ
173.名無しさん:2020年11月21日 15:06 ID:RzA7x56D0▼このコメントに返信
戦前の日本は工作機械が弱かった。
スレ中で手作業が言われてるが、「機会を作る機械」が質・量ともに足りてないんだから仕方ない。

戦後はその反省もあって、世界一の工作機械の生産・輸出国になったんだけどね。
174.名無しさん:2020年11月21日 15:06 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※164
アンタの乱開発はバンダイとサンライズが悪い。
175.名無しさん:2020年11月21日 15:06 ID:RzA7x56D0▼このコメントに返信
訂正
「機械を作る機械」な
176.名無しさん:2020年11月21日 15:07 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※171
多くのアフリカ諸国にかしづかれ、日米欧に長年の承認を受けている中華人民共和国
追い出された中華民国
阿Qがどうのと言っている稀な方(あQが嫌いなようなので、仮に「お灸」と呼ぼう)には前者のほうが不安定に見えるようでw
177.名無しさん:2020年11月21日 15:07 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※169
だからアルバニア決議を否定して「今」の中国を常任理事国から引きずりおろしたければ、国連総会で過半数をとるだけで済むということだ。
かつて常任理事国だった中華民国がそうだったようにねw
178.名無しさん:2020年11月21日 15:08 ID:f8ncXyIZ0▼このコメントに返信
>>139
マーリンは水冷、栄は空冷。しかもワスプ起源でダブルワスプの亜流だ。
179.名無しさん:2020年11月21日 15:09 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※176
>多くのアフリカ諸国にかしづかれ

ああ、金で簡単に寝返る奴らのことかw
180.名無しさん:2020年11月21日 15:10 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※179
追記
まあアフリカ諸国に見離れされないよう、せいぜい土下座外交をするがよいw
181.名無しさん:2020年11月21日 15:10 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※172
で?公権解釈は?
182.名無しさん:2020年11月21日 15:11 ID:gs0WbIVN0▼このコメントに返信
もともとゼロ戦は日本の空母に一通り行き渡ったら生産が終わる程度で
1000機すら作る気はなかった機体
だから最初から製造工数の多さなんて気にしていない
開戦して多数を消耗したうえに、陸上基地用の戦闘機もなくてその分まで量産するなど想定外
その点を欠点だというのは不適切
183.名無しさん:2020年11月21日 15:12 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※177
今はどうなの?「アルバニア決議を否定をしたら」という空想世界の話は聞いていないんだが?
それとも、キミの脳内では今はアルバニア決議が否定された世界なのかい?
184.名無しさん:2020年11月21日 15:14 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※175
技術的ハードル以前に日本での需要そのものが少なかったですからね>マザーマシン

スレ違いですが、グリーソンの歯車切削マシンは戦前のヤツでも変態すぎる。
何をどうしたらあんな物を思いつくんだと驚く。
きっと設計陣はアメリカ人のくせに紅茶とマーマイトをキメて脳内でパンジャンドラムを回していたに違いない。
その戦後型を現場で改良して更に変態化する日本のエンジニアもおかしい(特にホンダ)。
185.名無しさん:2020年11月21日 15:16 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※182
なるほど、量産するつもりがなかったから、欠点ではないと
でも、量産してる時点で巨大な欠点だと思いますね。。
186.名無しさん:2020年11月21日 15:17 ID:Nybjf1CN0▼このコメントに返信
>>72
鳥泥棒のエキスパートがいればインパール勝てたかも!
187.名無しさん:2020年11月21日 15:20 ID:9ZXICmFc0▼このコメントに返信
※181
公的解釈って事かな?
それは中国が唯一合法な統治国って立場だね。

公的な方針と個人の思想が相反するなんてよくある事だよね?
思想統制でもしたいの?
188.名無しさん:2020年11月21日 15:21 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
このコメント欄でも顕著だが、現実を捻じ曲げようとする力が強すぎるよな。
聞かれたことに答えない。事実を認めないで脳内勝利に走る。
「国連決議がひっくりかえれば中華人民共和国は戦勝国じゃなくなるから」
「ゼロ戦は大量生産のつもりで設計してないから」

いくら言い訳をしても現実は変わらない。
戦わなきゃ、現実と

防衛大の講義も戦略性・客観性からかけ離れた残念なものらしいし
次もボロ負けだねこりゃ
189.名無しさん:2020年11月21日 15:21 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>158
基礎技術のマンパワー育成まで手が回らなかった後進国の悲しさやね

当時、最高学府出なはずの軍士官が「水からガソリン」詐欺に引っ掛かるくらいだからなぁ。
日本人に客観性を求められる科学は向いてないのかもな。朝から占いコーナーを真剣に観てる人らを見ると思うわ。婦女子に至っては「バッテリーがあがる?なんで?使ってないのに?」と言う始末だ。
190.名無しさん:2020年11月21日 15:23 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※187
いいや?俺は最初から公権解釈の話しかしてないよ?
そしたらなんか脳内ワールド全壊の方々が噛みついてきたのね
もう何十コメントも重ねて、「公権解釈ではそうだね」という至極、至極当然の返答がきたのは
あなたのコメントが初めて。
信じられるか?
191.名無しさん:2020年11月21日 15:24 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※183
おやおや、可能性の話をしてるのに、なんで空想の話になるのかな?
確かに日本が常任理事国になったり敵国条項の廃止は厳重な手続きが必要なので、ほとんど空想に近い話だが、総会決議の過半数を取ることのどこが夢物語なのか。

捕鯨の話だが、知っての通り国際社会では欧米をはじめとする反捕鯨国が圧倒的に強くて、国際捕鯨委員会も一時は3分の2が反捕鯨国だった。
だけど日本の外交努力で、奇跡的に総会決議の過半数を得て、IWCで商業捕鯨を再開を宣言するセントキッツ宣言が採用されることになった。
(ただし宣言にすぎないので法的拘束力はないが過半数を取ったことは違いない)
日本ですら欧米全部を敵に回してさえ、これだけのことができたんだから、アメリカならなおさらのことだ。
192.名無しさん:2020年11月21日 15:25 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>173
いまだに軽視されてるぜ?
「使えば刃も鈍る」
「使えば消耗する」
「機械は回さなくても痛む」
わかってないんだよな…
193.名無しさん:2020年11月21日 15:26 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
日本のWWIIの降伏相手は連合国。
サンフランシスコ条約とは別に各国と個別調印もしている。つまり国連の五大国継承とは関係ない。

アメリカ、戦争当事者で今も同じ国
イギリス、アメリカと同じ。
ソ連、戦争当事者で今は滅亡。ロシアはソ連の継承国だが今は戦勝国とは言わない。
中華民国、戦争当事者で今の台湾。
日本とは日華条約1952年締結で戦争状態の終了を確認している。よって戦勝国扱い変わらす。

さて、中共は日本と1972年と1978年に条約締結しているが、両方とも戦争の停止とか降伏の話は出てこない。よってWWIIの戦勝国という扱いではない事が分かる。
降伏は一度すれば充分なもので改めて中共にする必要ないからである。

アルバニア決議で決まったのは国連の特権地位としての蒋介石の地位の承継であり、実質的には安保理常任理事国の席の事である。
第一、戦勝国とか敗戦国なんてこだわるのは半島の自宅警備員と市民の皆様だけだと思われる。
なお、5毛さんたちはこういう正しい事を教育されていないので彼らと論議しても噛み合わないのでやめたほうがいいです。
194.名無しさん:2020年11月21日 15:27 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※191
ちげーよw
俺の再質問は「現状はどうなの?」というものだw
勝手に可能性の回答をするなw
お前だけ空想世界の話がしたければレス付けないで勝手にしてろw
195.名無しさん:2020年11月21日 15:29 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>185
その生産性を考えた「次期艦戦」を造れなかったってのがもうね…
思うけど、彗星辺りを戦闘機化できなかったのか?と思うわ。
196.名無しさん:2020年11月21日 15:30 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※190
はて? 現在の「公権見解」とやらは君の言うとおりだが、総会決議の半分を取ればその見解は簡単にひっくり返るという話をしてるんだが?

それにおれの言ってる阿Q精神とは、何事にも序列をつけずに気が済まず、そして独りよがりな思い込みで自分が上と思いたがる精神のことを言ってるわけだ。そしてその阿Q精神に従えば、国家主席が日本の皇室にひれ伏しているゆえに、日本は中国の宗主国となる、と言ってるだけだ。

何度も言ってるように、俺自身は、日本も中国も対等の独立国だと思ってるけどねw
197.名無しさん:2020年11月21日 15:31 ID:ZPLLvBIf0▼このコメントに返信
たまにはまともなこと言うじゃねえか
198.名無しさんΘ:2020年11月21日 15:31 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
生産性が悪いと言っても結局1万機も作った
32型の後1500馬力への換装を三菱が提案したが
海軍が生産性が落ちる事とか気にして断った
どうせパイロットの養成に苦労するのだから
ここで換装しておけばよかった
52型の代わりに54型な
199.名無しさん:2020年11月21日 15:32 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※193
>アルバニア決議で決まったのは国連の特権地位としての蒋介石の地位の承継であり、実質的には安保理常任理事国の席の事である。

あ?w 話そこに広げるの?あなたの脳内ワールドと現実との乖離が悪化するばかりだと思いますけどw

日本は台湾の国交断絶して、中華人民共和国と国交を結んだ時点で継承を認めているね。
平和条約を締結していないことで細目が不確定というだけであって、
中華人民共和国が戦勝国の地位を承継したことを認めたことは争いようがない。
200.名無しさん:2020年11月21日 15:33 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※185
F4Fも、あんなに生産するとは考えてなかったんですよね。
「お願い! 量産手伝って!」と言われたGMの方で、かなり設計を手直しされてる。
一方のフォードも、B-24リベレーターをオリジナルから改良して毎時一機という変態量産を可能にしてる。
大量生産のプロたる自動車メーカーが有ったか無かったかが、消耗戦の勝敗を分けたとも言えますね。
201.名無しさん:2020年11月21日 15:33 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※196
すげえ!
公権解釈がそうだと認めた!!
現実を認める力を得たのは、著しい進歩だ!
それじゃあ、この話はこれでおしまい。
本当は1行で済む話だったんですがね。
202.名無しさん:2020年11月21日 15:34 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>170
日本はこだわる優先が違うよな。造船1つとっても「トイレが使いにくい」の要望で設計変更して就役遅れた話もあった。
アメリカは逆に「慣れろ!」でおしまいだったそうな。
203.名無しさん:2020年11月21日 15:37 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※194
だから「現状」の中国の常任理事国としての地位は、総会の過半数によって容易に覆されるきわめて法的に不安定な状態にある、と言ってるんだ。
立憲民主党が将来的に政権を取る可能性がゼロだというのが、現在の立憲民主党の「現状」であること同じことだ。
204.名無しさん:2020年11月21日 15:38 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
あの君たちね、事実をシンプルに認めて質問に答えようね?
可能性の前に事実があるの。
可能性によって事実を捻じ曲げようとしないように。
205.名無しさん:2020年11月21日 15:38 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>198
結局、官>>民の思考だから意見具申されるのを嫌ったんだよ。
一式陸攻の時ももそうやん?
206.名無しさん:2020年11月21日 15:40 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※203
ま~たオレオレ解釈か。
「総会の決議がひっくり返れば、ひっくり返る地位」
それを不安定とは言わん。

日本国民の主権は国民投票でひっくり返るが、それを不安定な地位と言うか?
207.名無しさん:2020年11月21日 15:40 ID:lvlILZbj0▼このコメントに返信
>>144
ミッドウェー前なんて零戦とF4Fの戦いなんて
ウェーキ島と珊瑚海海戦僅くらいで、それ調査しても1体7なんぞならないと思うが
208.名無しさん:2020年11月21日 15:43 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※189
当時、分子合成技術は実用が著しい分野だったんですよ。
それで「石油は炭化水素化合物である。何らかの方法で炭素と水素がくっつけば石油が出来る」とまでは理解していたんですね。
燃料廠の人たちはその「何らかの方法」ってのは、高温高圧下で起こさないとアカンということを知ってたんですが、普通の兵科士官では理解の限界を超えていた。
現代でもちょっと前まで「ナノテク」と言えば何でも出来るみたいなSFロマンがあったのと同じです。
それに「素人の思いつきで、瓢箪から駒の発明が出る」と言うロマンというか迷信じみた物が当時は半ば信じられていたんです。
でまぁ、燃料廠の人たちが大反対する中、海軍の偉いさんはコロッと騙された。
……と言うのが、あの事件の流れ。
ただ、あの実験を主導した大西さんの書簡を読むと、
「この詐欺師、俺がとっ捕まえてやる」
的な、鬼平じみた芝居だったのかも……とも思えるんですよね。
209.名無しさん:2020年11月21日 15:44 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※201
アホか。最初から認めてるだろうが。それを認めたうえでその解釈がひっくり返るという話をしてるんだ。

そしてさんざん「アフリカ諸国」にかしづかれてるなどと言って、その公権解釈がひっくり返る「可能性」についての話をしながら、自分の主張が怪しくなると、「現在の解釈はなにか」の話をしてるんだと言い始める。

まさに阿Q精神だ。
210.名無しさん:2020年11月21日 15:46 ID:daz0CCUV0▼このコメントに返信
>>55
戦略が無い組織からは精神論しか出てこない。というが、具体論や方法論が何も無いけど成果が欲しいからオマエラ頑張れってのが一番しっくりくる。つまりは馬鹿の命令。精神万能論。
気合が有れば燃料や技術が無くても飛行機を飛ばせる事が可能って考える馬鹿。
211.名無しさん:2020年11月21日 15:46 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※207
1対1.7だ。つまり1対2より低い。ちゃんと読め
212.名無しさん:2020年11月21日 15:49 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>198
大東亜決戦機の疾風が3500機作られている。実質一年半でと考えたらすごい数たよね。予算で言えば零戦の後ろ3分の1を削って海軍疾風を作る事が可能だった事になるよね。もちろん性能は疾風の方が優秀。生産性が悪いというのはこういう事なのですよ。
勿論上記は発動機供給を考慮してないからね。空軍作っても疾風7000機とか無理ですからね。疾風稼働率わるいし。
213.名無しさんΘ:2020年11月21日 15:52 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
※195 >>195
次期艦戦には流星の方が向いていそうだな
翼内20 mm機銃2挺積んでるし
試製流星初飛行1942年12月誉12型(離昇出力1,850馬力)
その後の換装も問題無し後期生産機:誉21型(離昇出力2,000馬力)
試製流星改一ハ43(離昇出力2,200馬力)
214.名無しさん:2020年11月21日 15:52 ID:2C8DRaDE0▼このコメントに返信
>>167
当事者の証言は、自分に都合の良い言い訳や見解だったり、捏造とてある。
淵田はミッドウェー海戦に参加して現場を見ているに
も関わらず、運命の5分間節を証言している。
坂井三郎の数々の虚言ついては、敢えて言うまでもない。
215.名無しさん:2020年11月21日 15:53 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※206
日本の国民主権は投票でひっくり返らんよw 憲法にそういう規定がある。
さらに憲法を改正するときは、国民投票にかける前に議会の3分の2の決議が必要になる。しかもこの3分の2は出席数ではなく、絶対数のことだ。

中国と一緒にするなw

まあ「出席国」の過半数を取ればひっくり返るような立場が不安定でないと思ってるなら、人間の言葉が通じないようだからこれ以上話しても無駄だな。
216.名無しさん:2020年11月21日 15:53 ID:2C8DRaDE0▼このコメントに返信
>>214
おっと五分間説ね
217.名無しさん:2020年11月21日 15:54 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>123
雷電作るなら鍾馗を陸さんから貰えばよかった。雷電が軌道に乗った頃には陸さんは三式四式に移っていた。
戦闘機政策だけは陸軍の方がうまくやっている。
218.名無しさん:2020年11月21日 15:55 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※199
>あ?w 話そこに広げるの?あなたの脳内ワールドと現実との乖離が悪化するばかりだと思いますけどw

おいおい、それは俺じゃないぞw IDを確かめろ。
219.名無しさん:2020年11月21日 15:58 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>107
偵察機は加速を捨てて巡航、速力に全振りしている。だからそれこそ高速偵察機が、グラマンという汎用艦上戦闘機に追いつかれては困りますよ。
220.名無しさん:2020年11月21日 16:00 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※204
法的不安定にあるという「事実」について語ってるんだけどね。
221.名無しさん:2020年11月21日 16:00 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※217
陸軍機はメーカーの自由度が大きかったからね。
鍾馗は、隼の開発で軽戦至上主義の陸軍相手にノイローゼになった設計陣が、当てつけのように自主開発した機体が原型だし。
三式は土井さんが「性能要求? 知らん。俺の好きな戦闘機を作る。それで数字(性能)出せば良いだろ」で図面を引いてるし。
222.名無しさん:2020年11月21日 16:04 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※219
うん、だから日本はそういう高速偵察機のためのエンジンを作れたと言ってるの。栄じゃどうしようもないだろ?
223.名無しさんΘ:2020年11月21日 16:07 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
※217 >>217
雷電は傑作機追撃機としては後の陸軍機より適している
224.名無しさん:2020年11月21日 16:07 ID:3rgVF2da0▼このコメントに返信
※217
艦載機だとどうしても制限が多いからしょうがない。
カタパルトが無い当時の空母だと尚更制限が多くなる。
225.名無しさん:2020年11月21日 16:07 ID:sRiAP8ko0▼このコメントに返信
※215
追記
あー、いくら憲法改正規定によっても、国民主権とか基本的人権をなくすような改正はできないことなってるからな。
それが現在の「公権解釈」だ。
226.名無しさん:2020年11月21日 16:08 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※220
あっはいw
あなたの論理によると、日本国民さんの人権は「不安定」なようですね。
奴隷かなんだか身分が不安定そうな方、頑張って生きましょうね。
227.名無しさん:2020年11月21日 16:09 ID:UGjoLuon0▼このコメントに返信
※225
あー、その限界は国民投票形式の革命で突破できるから。
それが現在の標準的憲法解釈な。
228.名無しさん:2020年11月21日 16:11 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※223
発動機がなぁ……
振動対策を置き去りにしてきた日本の航空エンジンの弊害が一気に出た機体になった。
229.名無しさん:2020年11月21日 16:14 ID:9ZXICmFc0▼このコメントに返信
※190
中国が戦勝国かどうかって話だよね?
日本の公的には、唯一の統治国という立場ではあるが
戦勝国かどうかは解釈の余地があるってだけでしょ?
そもそも戦勝国って継承するような物なの?
戦ってもいないのに。
230.:2020年11月21日 16:15 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
231.名無しさんΘ:2020年11月21日 16:21 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
スレ立て主のコメントがまとめに見えないが(答え)はでたな

>そりゃ日本の零戦が初期成績良かったにせよ、戦争は次々と武器を開発する国力がないと無理だと言う事だ

国力がないと⇒精度や生産性に問題はあった

次々と武器を開発する⇒発想力はあったが軍とパイロットの理解とか
メーカーの利益追求の調整に問題があった
232.名無しさん:2020年11月21日 16:21 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>218
193です、ご迷惑をお掛けしました。
でもね、論点がずれているからこの話は続けないほうがいいと思うのです。
中共はせっかく立派な国になったのになんであの人は承継にこだわるのでしょうね。
日本政府はポツダム宣言ブラスソ連に降伏しました。そしてその4カ国とは個別条約で1952年と1956年に調印終わっており、戦争はこれでおしまいなのです。
国連拒否権と日本の降伏は別の話なのですよ。
233.名無しさん:2020年11月21日 16:28 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>221
鍾馗は戦後にロケット開発者になった糸川先生の会心作。但し97式と隼に慣れたパイロットに受けなかった悲劇の機体。
飛燕は液冷発動機不調に泣いて5式で大化けした機体。
疾風は量産で泣いた大東亜決戦機。

陸軍は、この時とても頑張っていた。
234.名無しさん:2020年11月21日 16:31 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>222
それは機体の設計思想からの問題ですね。
特にプロペラのサイズなんかがわかりやすいかな?
デカくなると回転数とトルクが下がりますので加速性能が落ちますが、空力性能が大幅に上がるので最高速で有利です。
235.名無しさん:2020年11月21日 16:37 ID:CskBcYgq0▼このコメントに返信
>>115

330km/hの巡航速度で3,500km、全力運転30分+2,500kmが零戦の航続距離だよ
236.名無しさん:2020年11月21日 16:41 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※233
まぁ、「どんな戦闘機が最適か」が分からず、手当たり次第に発注していたことの裏返しなんですけどね。
単発機は一・二・三・四・五と上手く収まったけど、双発機は酷かった。
発注→中止を繰り返し、中島と三菱は途中でくじけるし、川崎は土井さんが面倒くさがって主翼の平面形をコピペするし(ただ悪いことじゃない)、結局2式屠竜で終戦まで戦った。
戦後、戦略爆撃調査団が
「思いつきで似たような機体をいくつも発注して、思いつきで中止してたら、ただでさえマンパワー足りないのに(以下略」
とレポートしてる。
237.名無しさん:2020年11月21日 16:46 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>229
日本政府の北京政府の見解は
中国本土の正当な統治者、という考え方。(台湾の存在を否定している訳ではない)
戦勝国かどうかは、別に記載しましたが、1952年に条約調印済なので、それが遡って無効化されたりしないし、二度降伏することもないので、戦勝国という考え方自体が歴史の話なのです。日本は近代国家になってからも清、露、第一次大戦の戦勝国ですがそれを受け継ぐ、なんて発想はしません。それ自体がおかしい事なのです。
238.名無しさん:2020年11月21日 16:52 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>236
陸式の双発機と言えば土井さんの会心作、
九九式双発軽爆撃機。
無理なく信頼性もよいので、無茶振り系魔改造にも耐えた奇跡の器用貧乏の機体でしょう。
239.名無しさん:2020年11月21日 17:02 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>92
バカの一つ覚えみたいに、戦闘機=三菱に集中させてるところがもうね…
中島の海軍部門なにやってたの?ww
240.名無しさん:2020年11月21日 17:02 ID:VyAQydO20▼このコメントに返信
※42
また返信ボタンを使えない無能が書き込んでる

自分のポリシーがかっこいいとでも思ってるの?
241.名無しさん:2020年11月21日 17:06 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>118
あと日本は、一度勝つと何度でも同じ戦法をくりかえす。失敗しても…
242.名無しさん:2020年11月21日 17:09 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>121
帝国海軍のある中将は
「日本なんて東洋の片隅で小さくなってればよいのだ!それを身の程知らずに帝国などとは…噴飯!ww」と言ってたからな…ww
まさにその通り!戦後は経済侵略を目論むも返り討ちにあい、いまと体たらくww
243.名無しさん:2020年11月21日 17:12 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>128
1945年9月からの日本は別の国だろ!
日本帝国と日本国は別物だ!!
244.名無しさん:2020年11月21日 17:13 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>130
いまはFw190が通説
245.名無しさん:2020年11月21日 17:18 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※239
・7試で91式小改造の手抜きエントリー
・9試でボーイングP26パクリの試作機で三菱に負ける
・12試で「こんな性能要求、無茶言うな」と脱落。
なお、その直後、陸軍から海軍12試艦上戦闘機より更に軽量で空戦性能を要求する試作戦闘機(後の隼の原型)を発注され、悪戦苦闘の末に全員ノイローゼになった。
246.名無しさん:2020年11月21日 17:19 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>213
流星か、それはおもしろそうだな!
彗星の座席や艦爆装備外して機銃増設しても、まだ軽そうだから戦闘機に向いてないか?と思ったけど、時期的に
は流星のが向いてるかもな…
247.名無しさんΘ:2020年11月21日 17:26 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
※241 >>241
どうだな
大和スレで戦艦の分空母増やしたらと言う人がいるが
熟練搭乗員でないと向いていないし空母は余っていた
ミッドウェイで完勝していたら別だが
もうマリアナ沖以降では大量の直掩機で数で太刀打ち出来ない
特攻機みたいに少数で数を増やせば
レーダーや雲で見張りは完璧では無いので運が良ければ上空にたどり着けたが
たとえまともな機動部隊が残っていても攻勢は無理
陸の支援が得られる日本近海とかフィリピンの裏側とか場所を選んだだろう
陸上機を重視した方が良かったのではなかろうか
248.名無しさん:2020年11月21日 17:27 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>224
艦のサイズもギリギリなんだよね。翔鶴クラスすら、たとえカタパルトがあっても戦争後期の機体の運用が難しかったというから。なんで飛行甲板を艦型に合わせるのに拘らず、可能な限り広げる発想がなかったのかな?
249.名無しさん:2020年11月21日 17:29 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>228
パイロットが神経質すぎたんじゃないかな?戦後の調査、米軍基準だと「問題ないレベル」だそうだし。
250.名無しさん:2020年11月21日 17:34 ID:DmoXv4bA0▼このコメントに返信
国力が違うと勝てないよ・・
日本が戦闘機1機、空母1隻造るうち、向こうはどれだけ増産すると思う。
251.名無しさん:2020年11月21日 17:38 ID:tY31MWtU0▼このコメントに返信
>>23
F4Fにも戦術を変えられて後期には負けてるんだよなぁ(笑)
252.名無しさん:2020年11月21日 17:38 ID:MJHmDxIs0▼このコメントに返信
ゼロ戦は艦載機だよ。戦域は海上で攻撃対象は船という設計思想だよ。陸での空戦は想定されていない。一式では想定されてたけどね。
しかも、エンジンは当時ですら型落ちレベル。推進力が弱いので攻撃力も弱い。当時の航空エンジンってのは国家機密の塊だったから、ドイツも教えてくれなかった。ライセンス契約を結んでいた英米も教えてくれなかった。そんな時代だよ。今もそうでしょ
253.名無しさん:2020年11月21日 17:39 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>238
二式複戦は九九双軽のバリエーションみたいなもんだからね。
屠龍や九九双軽も後継機試作までいったけど「新装備のフィードバックでよくね?」となった。つまり使い勝手が良すぎた結果だと思うわ。
あ、二式複戦の実質後継はキ102と思ったけど違ったかな?
254.名無しさん:2020年11月21日 17:41 ID:ce92jkHS0▼このコメントに返信
>>245
いまはそうなんか…
昔読んだ本だと「九七式よりも仕事は楽だった」とあったけど?調査が進んだのかな?
255.名無しさん:2020年11月21日 17:44 ID:G.qinlfE0▼このコメントに返信
※243

違います、皇室が続いているので日本はそのままです

政治体制がかわっただけです
256.名無しさん:2020年11月21日 17:46 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※249
終戦頃までに何とかしたんですよ。
初期型だと「振動凄くて計器板の数字が読めない」と言われてました。
日本の航空エンジンは、振動対策は無頓着というか、あえて無視して設計していました。
主たる需要者の軍が、それまで「まぁこんなもんだ」と気にしてなかったですからね。
一方アメリカは、開戦前まで航空機エンジンの需要は民需>軍需で、大口の需要者は旅客機メーカーと航空会社。
エンジンの振動は乗り心地に直結するんで、ガタガタ揺れるエンジンは嫌われるんです。
それで、九気筒時代からエンジン架を含めて振動対策には気を遣ってます。
まぁ、それでもR3350ではかなり苦労してますけど。
戦前のワスプやサイクロンに施された振動対策はライセンスを得た三菱や中島にも伝わったんですけど、「ま、いっか」で切り捨てられたんです。
257.名無しさん:2020年11月21日 17:47 ID:OStZIyML0▼このコメントに返信
※235
まさにこの話題です。ありがとうございます。この巡航速度って、各国ではフェリー輸送時の速度に近く、各国軍用機が示している航続距離とは異なるのでは??という話です。参考までに、学研[歴史群像」太平洋戦史シリーズ67米海軍戦闘機 P.109では、F6Fで次の数字が上がっています。

F6F機内燃料のみ
267km/h @ 457m = 2091km ⇦ 艦上攻撃機・艦上爆撃機護衛を想定した数値っぽいです
352km/h @4570m = 1460km (英海軍試験値)

同増槽一基付
戦闘航続距離=1770km
なお、上記の増槽一基付時の速度は、同書中では不明確なまま

他に上がっている事例としては、以下の戦闘行動半径がありました
・戦闘機状態で増槽を装備した場合で約730km
・マリアナ沖海戦時に500ポンド爆弾+増加タンク2基を装備して最大進出距離880kmの索敵攻撃任務
(※帰還先が出発元とは限らないが)

そんなわけで、零戦の航続距離は最も距離を稼げる速度で算出しているのかな?と気になっていました。F6Fの事例では増槽つけても戦闘航続距離は上記の最大値である2091よりかなり落ちています。F6Fに増槽をつけて330km/hで運用した場合、零戦より長距離飛べる可能性自体は低そうですが、結構いい線いく気がするのです。

零戦の航続距離と速度の条件は、対空時間を最大化する上では意味があり間違えではないと思います。しかし巡行状態から会敵して戦闘機動に移る際、翼面馬力の小さい零戦は加速性能で負けざるを得ず、それだけに各国の戦闘後続距離での実力を知りたいところではあります。
258.名無しさん:2020年11月21日 17:51 ID:Y9X0e9Vw0▼このコメントに返信
※254
試作機1号機の完成までは楽でしたよ。
その後、陸軍が押しつけた翼面荷重まで軽量化するのに苦労したそうです。
↑中島は「ちょっと重くなったけど無事に飛んでしまえば文句言わんだろう」と思っていたけど、陸軍は最後までこだわり、隼の制式化を遅らせた。
これで陸軍も懲りたのか、2式以降の戦闘機では翼面荷重とか機体重量とかで細かいことを言わなくなりました。
259.名無しさん:2020年11月21日 18:06 ID:ZgoHaZtp0▼このコメントに返信
※98
勝ったのは国民党
260.名無しさん:2020年11月21日 18:07 ID:VyAQydO20▼このコメントに返信
※257
零戦の航続距離って遠方の地点に進撃するためのものではなく
防空哨戒のための長時間の滞空がそもそもの要求だから、
速度は求められてなかったんじゃないかな

261.名無しさん:2020年11月21日 18:11 ID:ZgoHaZtp0▼このコメントに返信
※76
台湾はお前んとこの領土じゃないぞ
262.名無しさん:2020年11月21日 18:12 ID:G.qinlfE0▼このコメントに返信
そもそも日本と米国の総航空機生産数を調べたらそれだけで敗北する理由がはっきりわかるやろ
263.名無しさん:2020年11月21日 18:13 ID:.Q0wwg6G0▼このコメントに返信
技術以外に工業力と資源が足らないってことでもあるよね
一例の鉄鋼生産量
1938年 アメリカ2880万t ドイツ2340万 ソ連1810 英1060 日650
1941年 アメリカ7520万t ドイツ3250万 ソ連1450 英1250 日700
質以外に数がそろえられない
264.名無しさん:2020年11月21日 19:00 ID:gBlPfFJe0▼このコメントに返信
このスレに日本人に自国を思うがままに蹂躙されていたシナ人の末裔が湧いてるが、全世界に名前の知れ渡った有名な兵器が自国には何もないからって、そう僻むなって。
265.名無しさん:2020年11月21日 19:05 ID:WcXYLEmB0▼このコメントに返信
※264
>全世界に名前の知れ渡った有名な兵器
つ 新型コロナウィルス
266.名無しさん:2020年11月21日 19:05 ID:qGmF2Avu0▼このコメントに返信
大和がぁ~とゼロ戦がぁ~の
両方採用w
267.名無しさん:2020年11月21日 19:10 ID:n47YyRvU0▼このコメントに返信
>>11
アルバニアじゃ別の国ぃ!
コーカサス地方にあるのはアルメニアだお
268.名無しさん:2020年11月21日 19:11 ID:WcXYLEmB0▼このコメントに返信
パンジャンドラムを崇めよ。
パンジャンドラムは至高。
パンジャンドラムは真理。
パンジャンドラムは正義。
アカネチャンカワイイ
269.名無しさん:2020年11月21日 19:12 ID:n47YyRvU0▼このコメントに返信
>>48
少なくともアジアにはそんな事を出来てた国は一つもないな、あんたの理論なら
270.名無しさん:2020年11月21日 19:14 ID:gBlPfFJe0▼このコメントに返信
>>265

惜しいな~

WW2なら誇れたかもな。
271.名無しさん:2020年11月21日 19:36 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>248
第四艦隊事件の影響です。
反対に米空母は昭和19年に台風で2回ほど被害をうけて飛行甲板を一部破損しています。
272.名無しさん:2020年11月21日 19:38 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>249
万全整備の百オクタンガソリンの試験機と最前線の疲弊機では全然状況違います。
273.名無しさん:2020年11月21日 19:43 ID:QaOwvZdq0▼このコメントに返信
※248
 第4艦隊事件の後遺症で艦の重心上昇に非常にに神経質になったから。あと気缶技術の限界から要求性能を
達成するために艦形をスリークにせざろうえない為、なおさら飛行甲板の幅が制限された。
274.名無しさん:2020年11月21日 19:45 ID:tlTPyn0K0▼このコメントに返信
>>253
キ102、五式(複座)戦闘機ですね。
こちらも試作機で良好で一部最前線に出たみたいですね。
あまり有名ではないし、情報少ない機体ですが、悪い話は聞かないですね。
もう少し早く量産に入っていれば屠龍の名はこちらに付いたかもしれませんね。
275.名無しさん:2020年11月21日 20:05 ID:gZ7ZYjHB0▼このコメントに返信
>>47
実際零戦はその精神で作れって現場から上がってできたものだから。
「零戦燃ゆ」って本で、堀越さんとかの軍部との打ち合わせ手帳から紹介されてる。
276.:2020年11月21日 20:31 ID:KIKlZtII0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
277.名無しさん:2020年11月21日 21:52 ID:gs0WbIVN0▼このコメントに返信
※249
エンジン振動の問題はパイロットの感性ではない
振動問題は設計及び冶金技術的な問題
調整がされた上で試験される機体では当然ながら関係しない
雷電が熟練者に好かれなかった視界のレベルならパイロットの好みの問題
278.名無しさん:2020年11月21日 21:54 ID:gs0WbIVN0▼このコメントに返信
※260
護衛戦闘機としても、護衛対象より巡航速度が速すぎたら意味が無い
P-51などB-17の護衛時は無駄にジグザグ飛行をして巡航速度を合わせていた
279.名無しさん:2020年11月21日 21:59 ID:gs0WbIVN0▼このコメントに返信
※219
レーダー等で先回りされてたら普通に落とされるけどね
常時最大速度で巡航してるわけでもないし
彩雲が落とされるのは、別に最大速度が遅かったからではない
280.名無しさんΘ:2020年11月21日 22:18 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
※249 >>249
防弾装備を重いと自分で外す奴がいる割に
変な高級品嗜好があるよな
零戦の特徴の1つに操縦が滑らかに出来るように
操縦桿に弾力を持たせたりしていて
それもアメリカ人を驚かせた
元々空母の艦載機専用の少量生産の予定だし
目に見えない所を押すと窪みが出来て取っ手に成り整備口に成っていたり
高級時計に例えたりする人もいるな
281.名無しさん:2020年11月21日 22:31 ID:wSRu.fxr0▼このコメントに返信
一般論化したいみたいだけど、ww2で日本が負けたのは米国が参戦したからでしょ?
日本は弱かった!日本は悪の国だった!とでも言いたいのかな?
282.名無しさん:2020年11月21日 22:32 ID:VyAQydO20▼このコメントに返信
※278
艦隊防空の話なんだけど?
283.:2020年11月21日 22:40 ID:0Fq4n8nA0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
284.名無しさん:2020年11月21日 23:30 ID:BjDncCo90▼このコメントに返信
※277>>277
空冷星形エンジンは、どのみち奇数シリンダーのせいで、
震動問題から逃げられない。
冶金はあまり関係無い。
V型の液冷エンジンは、打消しあいするから、問題少ない。

285.名無しさん:2020年11月21日 23:41 ID:BjDncCo90▼このコメントに返信
※239>>239
二式水戦・一三試双戦(月光)・天山・彩雲・深山・連山・富岳
が、海軍向けに開発。
後、零戦・銀河を生産。
286.名無しさん:2020年11月21日 23:41 ID:QZuBJJHc0▼このコメントに返信
ギレンの野望の設定は良く出来てるよな。ガンダムがWW2をモデルにしてるだけあって開発の忙しさを再現してる
287.名無しさん:2020年11月21日 23:47 ID:7O04uwR70▼このコメントに返信
日本は零戦がドンピシャ当たった
他国は色んな機体作ってて
結構はずれも多かった
(米国でさえも)
アメリカのすごいのは実戦でのフィードバックが素早いのと
ORでデータ的にまとめて的確に次の開発に乗せること。

288.名無しさん:2020年11月21日 23:54 ID:BjDncCo90▼このコメントに返信
※87>>87
ノモハン空戦は、前期が97式の帝国陸軍が、複葉のI-15相手に無双したが、
後期では、スペイン内戦参加組のI-16相手に、97式はボコボコにされて、
飛行隊編成すらできなくなったのだが。
だから、隼以降の戦闘機に防弾板常備となる。
289.名無しさん:2020年11月21日 23:59 ID:BjDncCo90▼このコメントに返信
※107>>107
最高速度出せる高度が、機種ごとに違うから、
彩雲がF6Fより速く飛べる高度だったんだろ。
290.名無しさん:2020年11月22日 00:04 ID:.3KPyxM.0▼このコメントに返信
もしかして零戦って1種類しかないと思ってる人いないよね?
291.名無しさんΘ:2020年11月22日 00:25 ID:.tvcu0Ft0▼このコメントに返信
伸びるな
スレタイ
>そりゃ日本の零戦が初期成績良かったにせよ、戦争は次々と武器を開発する国力がないと無理だと言う事だ
の本スレ580コメあるから
その2その3でいいんじゃね
292.名無しさん:2020年11月22日 00:28 ID:LVlaAEIB0▼このコメントに返信
>>32
せめて約半世紀って書けばね…
293.名無しさん:2020年11月22日 00:31 ID:LVlaAEIB0▼このコメントに返信
>>34
エンジンへダイナモを繋ぎ、その発電した電気を工場の稼働に利用してた

日本じゃ生まれない発想。
「神聖な発動機にとんでもない!」となったろう…
294.名無しさん:2020年11月22日 00:35 ID:B6YnnQ510▼このコメントに返信
※284
雷電の振動問題は、火星エンジン単体の問題ではないから
295.名無しさん:2020年11月22日 00:36 ID:LVlaAEIB0▼このコメントに返信
>>61
昭和体育教師
「走れ走れ!走らないと罰でランニングだー!」
296.名無しさん:2020年11月22日 00:39 ID:LVlaAEIB0▼このコメントに返信
>>186
日本軍は、あれだけの飢餓地獄でも盗みを働かなかったらしいな…
297.名無しさん:2020年11月22日 00:56 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>280
爆撃機でも扉が内側に格納されて抵抗を軽減させるとかね…
298.名無しさん:2020年11月22日 01:04 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>274
防弾バリバリの機首に電動式ガトリング砲を装備して八月九日以降の対ソ戦でタンクバスター、和製シュトルモビックとして活躍してほしかったな…
299.名無しさん:2020年11月22日 01:12 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>258
陸軍航空内でも揉めまくったらしいもんね。「格闘性能より編隊空戦!」が飛行学校、「とにかく格闘性能!」が航空本部。
300.名無しさん:2020年11月22日 01:14 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>260
元々は艦隊防空と護衛だからね。その護衛任務に陸攻の護衛も追加された。
301.名無しさん:2020年11月22日 01:17 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>281
韓国からみれば悪。兄の国である韓国を支配したからww
兄に勝る弟など存在しないから…
302.名無しさん:2020年11月22日 01:18 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>290
知らない人多いよ?
303.名無しさん:2020年11月22日 01:22 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>290
昔、二一型のプラモつくってて「これ零戦?色が違うじゃんww」「機銃ついてないよww」とマウントとりたがるやつがいたな。やはり一般的な零戦のイメージは緑色で銃身の突き出た五二型なんだろうな…
304.名無しさん:2020年11月22日 01:25 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>294
延長軸、プロペラ一式、エンジンマウント、防振ゴム…
言われてるだけでこれだけあるもんな…
これじゃ堀越さん倒れますよ…
305.名無しさん:2020年11月22日 01:26 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>304
さらに零戦の改良に烈風開発だからな…
306.名無しさん:2020年11月22日 01:40 ID:B6YnnQ510▼このコメントに返信
※305
分業制の中島の方が楽だったんだろうな
とはいえ、欧米各国もメイン設計者はメーカーで一人なのが多いわけで
爆撃機や偵察機までは作らされてないので負荷は似たようなもんか
川崎でほぼ全機種面倒みてた土井さんのほうが負荷は大きそう
戦後の動きをみても土井さんの方が豪快さがあるので乗り切れたのかね
307.名無しさん:2020年11月22日 08:18 ID:pT7LWnEW0▼このコメントに返信
※304>>304
紡錘形理論信者にならなければ、そんな苦労はなかった。
同時期に開発されたFw190が、ほぼ同じ出力で640Kの目標値にたっしてることから、
堀越の能力不足に尽きる。
308.名無しさん:2020年11月22日 08:33 ID:adsf5fPz0▼このコメントに返信
>>269
アジアが欧米に遅れをとった理由が分かるね
309.名無しさん:2020年11月22日 12:26 ID:GVDB7Yse0▼このコメントに返信
※307
嫌堀越は直ぐに堀越の設計が悪いで思考停止するから

基礎技術の低さが足引っぱってるのは間違いないだろうに
それさえも堀越のせいにするんだよな
310.名無しさん:2020年11月22日 13:07 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>285
零戦もライセンス生産してたなら、隼といいとこ取りで新戦闘機つくれそうなもんだけどな…
そもそも海軍がプライドで聞かないか…
311.名無しさん:2020年11月22日 13:10 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>223
なら、問題のあった雷電の頭と鐘馗の翼を取り払って、いいとこ取りで合体させてら?実質、新型で名前だけ「雷電」「鐘馗」を引き継ぐとか…
312.名無しさん:2020年11月22日 13:21 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>307
戦後に「ジェットならあの形は間違いではなかった…」と著作で書いてるけど、痛々しかったなぁ…
そんな言い訳読みたくなかったよ…
(´・ω・)
313.名無しさん:2020年11月22日 13:22 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>309
思いどおりのものが完成できないって、どれだけ悔しかったか…
314.名無しさん:2020年11月22日 13:26 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>307
ホントは戦闘機よりも、レーサー機をつくりたかったのかな?零戦の初期の模型も先が尖って、風防はファストバックで雷電となんとなく似かよってたし、烈風も細身にした雷電に見える。
315.名無しさん:2020年11月22日 13:31 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>306
土井さんの仕事…
九九双軽、二式複戦、三式…その他の試作機…
ブラックすぎだわ…
316.名無しさん:2020年11月22日 13:34 ID:i.4weqQS0▼このコメントに返信
>>306
戦後に活躍した人の数では中島飛行機出身者は飛び抜けてるもんな。それだけ層が厚かったんだろうけど…
317.名無しさん:2020年11月22日 16:55 ID:wJxIPkuJ0▼このコメントに返信
>2000馬力級のエンジンをものにするほどの工業力が無かった・・・
それ以前の話だよ。
単純に1000馬力級と一括りで言うけど、初期栄は-50馬力、アメR-1830-86 は+200馬力。
すでに2割方出力が低い。
それだけ出力が違えば、、同等性能の機体を作るためには重量の低減は仕方が無い。
まして防弾設備等でさらに増量すれば、動きの鈍いカモに成り下がってしまう。
それに一撃離脱なんて持てる国の余裕。
陸行隊の護衛なんかを考えると、どうしても機動力を生かした戦闘になる。
アメのように多数機を投入できれば別だけど。
318.名無しさん:2020年11月24日 16:01 ID:TQO.2BYc0▼このコメントに返信
>>39
どっちにしろ負けたら死ぬんだから、勝てる機体にしてくれと現場は言うわな
でもそれで出来上がった物は素晴らしいものではなくて、当時の事情から「仕方なく」その仕様になったものであって、理想からはかけ離れているので、今後のお手本にしてはいけない
319.名無しさん:2020年11月24日 16:08 ID:TQO.2BYc0▼このコメントに返信
>>120
横からですまんが、頭が悪そうにしか見えないよ
草生やして自分だけ楽しそうだけど

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