2021年10月24日 07:05

信長が比叡山焼き討ちしたのは悪いと言うが、当時はただのお寺ではなくて立派な軍事拠点だった

信長が比叡山焼き討ちしたのは悪いと言うが、当時はただのお寺ではなくて立派な軍事拠点だった

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引用元:信長が比叡山焼き討ちした悪い言うが、当時はただのお寺ではなくて立派な軍事拠点だった
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1560587168/

2: 名無しさん@涙目です。(SB-Android) [US] 2019/06/15(土) 17:26:34.85 ID:PosS+lwN0
確かに

3: 名無しさん@涙目です。(中部地方) [US] 2019/06/15(土) 17:27:14.59 ID:iRxSaO320
しかも酒池肉林だったってマジ?

135: 名無しさん@涙目です。(SB-Android) [SE] 2019/06/15(土) 19:33:51.34 ID:sx+3/DFD0
>>3
治外法権で好き勝手してたからな

6: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [US] 2019/06/15(土) 17:27:44.43 ID:/Ejlv0uh0
というか一軍閥だからな

8: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/06/15(土) 17:30:49.59 ID:TE4jiaJJ0
悪いとか言ってる奴いんの?

77: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2019/06/15(土) 18:30:25.27 ID:4m4VAVzr0
>>8
ここにはいないかもしれないけど、比叡山を
信長の代表的な悪行みたいに描く人は昔からいたよ
たとえば明智光秀が比叡山焼き討ちをやめるよう
換言するシーンを入れて明智のイメージ上げたり


11: 名無しさん@涙目です。(光) [DE] 2019/06/15(土) 17:33:32.19 ID:Xvecmpny0
モンクの集団だからな

71: 名無しさん@涙目です。(コロン諸島) [GB] 2019/06/15(土) 18:23:34.44 ID:vdeY52o2O
>>11
それじゃあ文句のつけようないな。

13: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [HK] 2019/06/15(土) 17:35:32.65 ID:XH0YrftP0
大きな寺はまず武装していた、比叡山は菜種油だかを独占していたはず
あの時代の寺は自治地区の役所的な役割していたり

38: 名無しさん@涙目です。(秋と紅葉の楼閣) [US] 2019/06/15(土) 17:58:18.90 ID:oxJd+qB80
前にある坊さんと話したが、
「当時の坊主の行状はひどかったが、それ以上に仏教史で貴重な
経文や建物を焼き払った信長の罪は重い」って言ってたな。
でも最近焼き討ちなかった説も出てきてるんだってね。
当時の土の層を見てもあまり焼けた痕跡なかったって

39: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/06/15(土) 17:59:27.42 ID:gbAl3Jrz0
そもそも殆んど焼いてない可能性高いっていう

48: 名無しさん@涙目です。(東京都) [KR] 2019/06/15(土) 18:05:48.85 ID:YP9JDPJL0
焼き討ちされたのは信長と戦っていた
浅井、朝倉に加勢したからだろ

浅井、朝倉が比叡山に立て籠った時
信長から「中立を守ってくれ 」と言われたに
もかかわらず浅井、朝倉に味方すりゃ
そりゃやられるでしょ

しかも総攻撃の前日に「本当に攻撃してくる
のか?」と驚いて信長に黄金を届けに行く
お粗末さ だが時すでに遅し

177: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2019/06/15(土) 20:16:19.64 ID:5UKOOtDm0
>>48
これなんだよな
立派な敵方
何の関係もない無防備な信仰者を虐殺したみたいに言うけど

187: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [MA] 2019/06/15(土) 20:28:46.96 ID:6BoPrCVs0
>>48
比叡山の言い分としては、①戦闘には一切参加してない、②浅井・朝倉を
追い出す実力がない(居座られて困ってる)ってことだろう。
調停の介入で和睦するときに、浅井・朝倉は「比叡山に危害を加えないこと」を
信長に約束させて、信長もその誓約書を出してる。調停も比叡山を安堵した。
信長はその和睦からわずか半年で約束を破って、比叡山を焼き討ちにした。
比叡山にしてみれば「何で?」って感じだよ。

49: 名無しさん@涙目です。(茸) [ニダ] 2019/06/15(土) 18:06:14.64 ID:4gF+LMTD0
僧兵怖い

55: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2019/06/15(土) 18:11:37.84 ID:0y7TFPbF0
信長はそうでもなくて光秀がノリノリだったというのが
最近の学説と聞いたが

65: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [US] 2019/06/15(土) 18:18:42.86 ID:S1jw5FMk0
当時はそういうものと自覚なしにやってるから生臭とか考えてなさそう。

67: 名無しさん@涙目です。(秋と紅葉の楼閣) [US] 2019/06/15(土) 18:21:01.05 ID:oxJd+qB80
ちょっと調べたら数千規模の軍事力持った寺社って
全国あちこちにあったんだな。特に北陸。

73: 名無しさん@涙目です。(富山県) [UA] 2019/06/15(土) 18:25:38.06 ID:pqQXJ/+Z0
比叡山になんでたくさん女がいたのか

76: 名無しさん@涙目です。(茸) [CN] 2019/06/15(土) 18:29:53.90 ID:lp5kq5fG0
そもそも誰も抗議すらしてない

79: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [BR] 2019/06/15(土) 18:32:04.47 ID:+TlSNmZ40
秀吉は信長の指示に逆らってこっそり女子供を逃がしてた
でもあの秀吉がそんなことをするくらい慈悲深い人間かなと思うと微妙な感じもするから
ひょっとしたら信長は女子供も皆殺しだといいながら 裏で逃がしてもいいよっていう暗黙の合図を
秀吉は汲み取ったのかもしれない

113: 名無しさん@涙目です。(東京都) [GB] 2019/06/15(土) 18:57:47.68 ID:HfVo0Irj0
>>79
その手の慈悲深さは圧倒的に信長>秀吉だしもともと信長の指示でしょ
何だかんだで信長は基本的に甘いし

101: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [CN] 2019/06/15(土) 18:49:05.71 ID:k3kpFWh30
僧侶は不可侵と決まっていたからやりたい放題だった
武将が負けるとマゲを落として仏門に入り逃げるって手段が確立されていただろ?
それを逆手に取る僧侶武将までいたりな

112: 名無しさん@涙目です。(東京都) [GB] 2019/06/15(土) 18:56:54.47 ID:4Ig0SXlz0
今の坊さんのイメージとは全然ちがうんだってなー。

167: 名無しさん@涙目です。(ジパング) [US] 2019/06/15(土) 20:08:08.48 ID:9LzivUlJ0
皆殺しにするこたないだろ……
普通じゃねーよ

175: 名無しさん@涙目です。(新潟・東北) [CN] 2019/06/15(土) 20:13:30.09 ID:P9SHduHg0
>>167
時代背景。
その後200年ぐらいで欧米人は同じ人間を売り買いすることになるんだぞ。

172: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) [ニダ] 2019/06/15(土) 20:10:39.46 ID:KqwZ1U1/0
信長は宗教弾圧の悪の権化ではない
手厚く保護された寺社も数多い

194: 名無しさん@涙目です。(西日本) [US] 2019/06/15(土) 20:38:30.09 ID:ZCxpQFEq0
平安時代からの荘園制度の変遷を見ればね
寺院に土地が集まってく様子とか
そら一大勢力になりますわ

233: 名無しさん@涙目です。(東京都) [FR] 2019/06/15(土) 22:58:23.58 ID:hWAVoiHS0
これで政教分離世俗支配という基本線が
武士の時代に確立出来てたよな
宗教が政治に介入すんのが世界中当たり前だった時代に
もっとも近代的だった事例

256: 名無しさん@涙目です。(茸) [FR] 2019/06/15(土) 23:45:36.50 ID:ZJA3uod50
信長は桶狭間の前にちゃんと熱田神宮に神頼みするぐらいの人間なんだからそれなりの理由があったんだろ


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コメント

1.名無しさん:2021年10月24日 07:06 ID:QU31N2Se0▼このコメントに返信
エルダー帝國ガガーン少将、政府ががが関与しているとはぁぁ〜!
2.路端の石ころ:2021年10月24日 07:10 ID:6aG8BNlO0▼このコメントに返信
平清盛の頃?から宗教団体であると同時に利権、武装集団、政治的天才の信長には簡単に見抜かれちゃったんだよネ。
3.名無しさん:2021年10月24日 07:10 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
自民党を批判するのを悪というが
自民党はカルトの政策を実現するだけの集団です。
4.名無しさん:2021年10月24日 07:11 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
「 自 公 は 移 民 推 進 前提で戸籍法を破壊しようとしている。
 野党も賛成だろうから、与野党が日本の治安を脅かそうとしている。
 偽装結婚、偽装離婚もカンタンになり、
 不 正 受 給、 ス パ イ 流 入 が 増 え る !」
twitter com navis,uke,style status 1314474178125258752     

「中国人の入植を捗らせたいから。  → 印鑑廃止 夫婦別姓  世界連邦運動。   → 戸籍廃止 マイナンバー.カード」
twitter com madara.iguana status 1364934179620745216

↑ まとめカ.スって、どうしてわざわざ、この手の政策ばかり支持するの? 
   日本が嫌いなパ.ヨクなの? カルトなの?
5.名無しさん:2021年10月24日 07:11 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
↓ YES, OF COURSE! カルトです!

前内閣           【 宗 教 】
「       統 一 教 会 系 閣 僚 9 人 。
安倍政権と変わらぬ菅政権の”新宗教・スピリチュアル・偽科学”関係」
「安倍内閣とほぼ変わらない ”カ ル ト 内 閣 ”ぶりである」
     hbol.jp/231818  

現在            【 宗 教 】
「  呼びかけ人や世話人に 複数の 自 民 党 国 会 議 員 も。
【 統 一 教 会 】主導の 新型コロナ終息祈念“1万人”イベントが 国立施設で開催の“怪”」
      hbol.jp/241746/ 
6.名無しさん:2021年10月24日 07:13 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
神社本庁を批判するとパ.ヨクみたいに言われるが
連中はただのネトウ.ヨカルトです。
7.:2021年10月24日 07:13 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
8.名無しさん:2021年10月24日 07:14 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
             【  宗  教  】

  憲法改悪カルト・日本会議(神社本庁など)って、どういう教団なの?

「日本会議メンバーをちょっと調べているのですが 特高警察やらCIAやら日韓議員連盟会長やら、祖父はアヘン王やら、香ばしい人ばかり。 アメリカの手羽先多過ぎだし。(日本会議は)極右っていうけど、グ.ローバリスト多過ぎだし。TPP推進してた連中とか。あと、先祖の出自が不明な人多いね。」
velvetmorning.asablo.jp/blog/2017/03/16/8407729
9.名無しさん:2021年10月24日 07:16 ID:Axmn.Jxa0▼このコメントに返信
本願寺や根来衆も忘れんとって~。今のこうめいそうかみたいな感じかな。滅ぼすべきだろ。
10.名無しさん:2021年10月24日 07:17 ID:CFD7WLRg0▼このコメントに返信
江戸時代あたりでも寺のイメージって良くない
江戸時代あたりだとやくざ者の根城になって賭博場になり果ててたし
今でも博打に使う金のことをテラ銭と言うのはその名残
11.名無しさん:2021年10月24日 07:17 ID:KXJVkIdh0▼このコメントに返信
全山皆殺しにしたと言うのも今では否定されてるしな
12.名無しさん:2021年10月24日 07:17 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
>>10
キリシタンならよかったの?
13.名無しさん:2021年10月24日 07:18 ID:WZkwT3B30▼このコメントに返信
その比叡山も園城寺を何回も焼き討ちしているからな。
14.名無しさん:2021年10月24日 07:18 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
日本に移民政策などグローバリズムを強要している
アメリカのCSISの起源はイエズス会。

その手先が統一教会。
グローバリストで移民推進の自民党信者は統一教会の信者。

まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、
シオニズム=ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。

だからキリシタンに好意的だった織田信長や明治政府をゴリ押しして、
キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。

外国人視点で日本を貶めることが大好きなネトウ,ヨまとめサイトが
日韓トンネル(統一教会案件)につながる東海道リニアや
RCEPで日本を朝鮮や満州と統一したがっているのもその関係です。
15.名無しさん:2021年10月24日 07:21 ID:MTaJnoRQ0▼このコメントに返信
比叡山の僧兵は戦国時代のタリバン
16.名無しさん:2021年10月24日 07:21 ID:tuoqUoI20▼このコメントに返信
当時の寺院は政治の力が及ばないのを良い事にやりたい放題だったという話だからな
しかも有力者を匿ったり政治にまで関与する始末
宗派の戒律も当然守らず
17.名無しさん:2021年10月24日 07:21 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
あまり連投すると、管理人お得意のコメント削除をやられるので
この辺で自制しておきますが、もうひとこと書かせて下さい。


ネトウ,ヨまとめサイトは
日本の大手宗教団体がほとんど賛成しているSDGsの話題には言葉を濁します。

SDGsを推進しているのはグローバル権力層です。つまり、毒ワクチン推進の裏権力と同じです。
もちろん、日本の与野党にも反対している所はありません。毒ワクチンと同じく、与野党グルになっています。

日本の宗教に文句があるなら、まずこの S D G s に こ そ
パ .ヨ ク 政 策 と し て 反 対 す る べ き な の で す。
18.名無しさん:2021年10月24日 07:22 ID:m5xH.C6z0▼このコメントに返信
>>16
おまえは宗教信者なの?
19.名無しさん:2021年10月24日 07:31 ID:8Uup7YzP0▼このコメントに返信
浅井朝倉匿ったりしてたしやられて当然
20.名無しさん:2021年10月24日 07:32 ID:tuoqUoI20▼このコメントに返信
宗教は完全に根絶してしまうと人心は荒むし旧東側国家みたいな失敗に繋がる
かといって必要以上にのさばらせるのも碌な事にならない
能無しはいつの時代も極端に走るけど最終的には生かさず殺さずが最適解になる
21.名無しさん:2021年10月24日 07:36 ID:woj890.U0▼このコメントに返信
>>12
そもそも禁止されてて存在しないことになってるが?実際は看板変えて生きてたけどww
22.名無しさん:2021年10月24日 07:39 ID:2DcXrA.R0▼このコメントに返信
海外でもキリスト教もイスラム教も兵隊・武力を持ってるやろ。
比叡山もそれと同じやから、信長に対抗する武装勢力が殲滅されただけということに過ぎんな。

23.名無しさん:2021年10月24日 07:46 ID:tuoqUoI20▼このコメントに返信
※22
信長も仏教そのものを敵視したわけではなくて、ごく一部の宗派を憎み嫌っていただけだな
むしろ寺院に寄進している話が残っていて信心深かったとまで言われている
比叡山は俗世に影響力を持ちすぎていた寺院の一つだった
24.名無しさん:2021年10月24日 07:52 ID:u9l6qfDI0▼このコメントに返信
松島にある瑞巌寺は寺に見せかけた、堅固な砦だぞ。
あれは、出城じゃ!!
25.名無しさん:2021年10月24日 08:04 ID:uCpUaDeK0▼このコメントに返信
「トワいちハハ目ヌ」って書くんだぞ
26.名無しさん:2021年10月24日 08:05 ID:oYTj7scs0▼このコメントに返信
心頭滅却すれば火もまた涼し!
だから。
27.名無しさん:2021年10月24日 08:06 ID:oLmN4hda0▼このコメントに返信
織田家は神主の家系という事はちゃんと考慮して欲しいね。でもそこにあまりこだわってた話は聞かないけど。
宗教に関してはキリスト教にさえ一定の理解と敬意は払ってる。比叡山と本願寺が余りにも酷かっただけだろう。
28.名無しさん:2021年10月24日 08:14 ID:LbeXJYx60▼このコメントに返信
NHKの歴史検証番組で評論家が言ってたことだね
29.名無しさん:2021年10月24日 08:16 ID:MebPvuZe0▼このコメントに返信
※2
>>2
単純に、比叡山(延暦寺)が、足利義昭に敵対したから。
武装宗教団体でも、浄土宗や禅宗は信長から攻撃されてないし。
30.名無しさん:2021年10月24日 08:20 ID:MebPvuZe0▼このコメントに返信
※10
>>10
寺は、鎌倉時代から金貸しを兼業してたからね。
平安までは、自力の荘園開発(名目上の寄進が実態だけど)。
世の中銭なのだよ。
31.名無しさん:2021年10月24日 08:21 ID:tuoqUoI20▼このコメントに返信
※29
最期の地になった法華宗の本能寺とも懇意だったそうだね
信長の京の掌握には宗教の方面からの尽力も大きかったとか
32.名無しさん:2021年10月24日 08:23 ID:MebPvuZe0▼このコメントに返信
根本中堂延焼は、僧兵自身の付け火だしな。
しかも、元天台座主・足利義教にたいする当てつけだし。
33.名無しさん:2021年10月24日 08:26 ID:MebPvuZe0▼このコメントに返信
※31
>>31
本能寺は、南蛮貿易で硝煙利権にぎってたから、その絡みあるだろうね。
ただ、直前に、安土宗論で、日蓮宗に恥かかせてるからな。
34.名無しさん:2021年10月24日 08:30 ID:MebPvuZe0▼このコメントに返信
※9
>>9
法華教を聖典とする天台宗系(天台宗・日蓮宗・浄土宗系)は、エセ仏教ですから。
景教か、マニ教がその源流。
35.名無しさん:2021年10月24日 08:32 ID:AT7rk5WH0▼このコメントに返信
戦った相手が逃げ込んだのをかくまった武装集団だからな
36.名無しさん:2021年10月24日 08:41 ID:2DcXrA.R0▼このコメントに返信
※23
だから一向宗もそうだけど、単に「敵対する武装勢力」という括りなんやろね。
それがたまたま宗教集団だったと言うだけで。
37.名無しさん:2021年10月24日 08:47 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>17
ただの気狂い定期。
38.名無しさん:2021年10月24日 08:48 ID:0h5ZihUs0▼このコメントに返信
戒律を守っていた人も大量に殺してるだろ
そもそも武士は殺人や略奪を生業にしてるわけで、他人がが戒律守ってないっていう批判をする資格なんて全くないんだけどな
寺社勢力は訳ありの人たちの受け皿、組織や共同体からはみ出した人がやり直せる場所という面もあったんだよね
信長にとっては単に敵対勢力だから滅ぼしたというだけ

39.名無しさん:2021年10月24日 08:51 ID:79D5uo3u0▼このコメントに返信
比叡山・高野山あたりは随分と酷い目に遭っている印象。
本願寺はガチガチの武闘派だったし、当時の有力寺社勢力って下手な大名より強大なイメージ。
 
でも今の宗教勢力は牙を抜かれて腑抜けに成り下がった。
一向一揆くらいは偶にやった方が良い。筵旗と竹槍持ってデモ行進。
40.名無しさん:2021年10月24日 08:52 ID:i.bw5aIK0▼このコメントに返信
孔子学院。
41.名無しさん:2021年10月24日 08:53 ID:8sxf6JWn0▼このコメントに返信
ノブは一度ムカついたら死ぬまで忘れんからな。
それで伊賀も焼かれたやろ。
42.名無しさん:2021年10月24日 08:54 ID:8sxf6JWn0▼このコメントに返信
>>39
アフガニスタン行ってタリバンに加入してこいや。
43.名無しさん:2021年10月24日 09:03 ID:0h5ZihUs0▼このコメントに返信
軍事拠点だから町ごと皆殺しっていうのは原爆投下と同じ理論だよね
44.名無しさん:2021年10月24日 09:25 ID:tuoqUoI20▼このコメントに返信
そもそも比叡山を発掘時に焼けた建物の痕跡は少しだけあっただけで焼死した骨は出なかったそうで
焼き討ちによる被害者は殆ど居なかったって説が有力になりつつある
45.名無しさん:2021年10月24日 09:26 ID:ySPxZEdP0▼このコメントに返信
ノッブは俗世に関与する生臭坊主が嫌いなだけで宗教自体は否定しとらんぞ。
一向宗でも穏健派の寺はちゃんと寺領安堵とかしている。

基本的に自分の職分をこなさない人間が反吐がでる程嫌いなのが信長。
46.名無しさん:2021年10月24日 09:52 ID:uzXHPw.h0▼このコメントに返信
つか神職の血筋で元々かなり信心深いぞノッブ、他の各宗教にも穏当に対処するぐらい
だから破戒僧にブチキレなわけだが
47.名無しさん:2021年10月24日 09:56 ID:lgdIyfTM0▼このコメントに返信
力を持ってるだけなら兎も角、神仏後ろ盾にしてイキリ過ぎてたんだよね

やりすぎれば当然、無駄に敵を作るって事さ
48.名無しさん:2021年10月24日 10:04 ID:..Z9CsfC0▼このコメントに返信
比叡山の自業自得

第一次信長包囲網に参加して僧兵を出し、坂本の戦いで浅井朝倉と結託して宇佐山城を攻めててる
この戦いで信長は弟の織田信治と家臣の森可成、青地茂綱が命を落とした
攻撃やめろ、中立保て、浅井朝倉に与し続けるなら焼き討ちすると通告受けてるのに、その後も敵対を続けてたのだから、そりゃ焼き討ちされてもしゃーない
49.名無しさん:2021年10月24日 10:09 ID:MZY82YHj0▼このコメントに返信
僧兵は仕方ないにしても
蓮っ葉に般若湯という言葉が現代に伝わる。
ノフは叡山の人は女子供も一人も残さず
首を刎ねたというね。
全てが腐りきった汚物に見えたのかもな。
50.名無しさん:2021年10月24日 10:09 ID:QEEYC8n20▼このコメントに返信
>>信長が比叡山焼き討ちした悪い言うが

そんなこと言う奴いないだろ
信長の殺戮自体を非難しても
坊主を擁護する意見は一切見ない
51.名無しさん:2021年10月24日 10:14 ID:t4CHtMOE0▼このコメントに返信
※27
比叡山の主張は知らんから擁護する気無いけど、本願寺と信長は思想的にかなりの大紛争になるのは当然だったんよ

 統治体制への考え方の問題でね
信長は、「室町幕府で安定した時代の状態の復活」が目標だったのに対して、本願寺は「今現在の群雄割拠状態で戦争をしないだけの状態」を求めたから

斯波家の代わりに入れば、重鎮確定だったし…尾張守護代だし
52.名無しさん:2021年10月24日 10:14 ID:IajGTwpG0▼このコメントに返信
実はあの時代、京の街では僧兵たちがやりたい放題だった
昼間から酒を飲む、「お布施」などと言って飲食代踏み倒し
まるで「や」並だった
なので町人は度々な何とかしてくれと陳情していた
信長も焼き討ちのかなり前から僧兵の無法を止めろと
比叡山に忠告していた
それでもやめないから結局、比叡山攻めした
53.名無しさん:2021年10月24日 10:16 ID:MZY82YHj0▼このコメントに返信
坊主が政治に介入するとロクなことにならん。
まぁ、いずれにせよノフが宗教と妥協しないで
いつの間にか政教分離してくれたから現在の
日本がある。妥協せずに宗教と戦ってくれた
ことに感謝だな。
54.名無しさん:2021年10月24日 10:17 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>43
教えが食い違うから街ごと皆殺しをしょっちゅうやってたのが寺社勢力。
55.名無しさん:2021年10月24日 10:19 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>51
そんな大袈裟なものじゃない。本願寺は元から義昭と対立していてその配下だった信長は巻き込まれたって事。
56.名無しさん:2021年10月24日 10:20 ID:t4CHtMOE0▼このコメントに返信
ノブノブの地元は、津島系の本やしろである津島神社があるし、ノブノブの元の経済基盤はこの津島神社を中心にした経済圏だから
 宗教を蔑ろにする訳は無いんよねぇ…祭り好きのノブノブが祭りの開催場所を嫌う訳が無い

祖の場所に居る人間に対してまで寛容とは言わないけど
57.名無しさん:2021年10月24日 10:21 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>21
現地の役人も多少目こぼししてたらしいしね。
58.名無しさん:2021年10月24日 10:28 ID:MOnbZROX0▼このコメントに返信
再評価で見直されてるとはいえ信長は日本史上最大級の虐殺者なんだよね
他の武将も惨い事はしているが信長だけは桁が違っている
光秀が反乱を起こさなかったらもっとやっただろうな
59.名無しさん:2021年10月24日 10:33 ID:c3iyUeKz0▼このコメントに返信
軍事拠点つーか
「何かあったら逃げ込む聖域扱い」な場所なんで
信長と敵対した奴が戦って負ける→逃げ込んで身は助かる
→ほとぼり冷めて出てきてまた復活→また信長に敵対
に信長がキレた。
60.名無しさん:2021年10月24日 10:37 ID:dJuQ4W2c0▼このコメントに返信
武器を持ち人を頃すものは仏の弟子に非ず
61.名無しさん:2021年10月24日 10:38 ID:tg7jJuVz0▼このコメントに返信
あの時代の各地にあるお寺や神社は本当に軍事拠点で
昔から信長にも戦力として僧兵や神人を送り出してるからね
62.名無しさん:2021年10月24日 10:44 ID:tg7jJuVz0▼このコメントに返信
※58
比叡山焼き討ちに関して言えば
光秀は非常に殺る気に溢れていて
書状にも撫で斬りにする所存とか遺してるから
63.名無しさん:2021年10月24日 10:45 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
※58
信長の敵は一方的にやられていた被害者じゃないという前提を知ってないとフェアじゃないぞ。さらに言うと光秀はノリノリで殺し回っていた方。
64.名無しさん:2021年10月24日 10:49 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
※53
いつの間にか政教分離したんじゃなくて後任の秀吉家康が上手くやったから。信長が殴り秀吉が抑えつけ家康秀忠が統制した。
65.名無しさん:2021年10月24日 10:51 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>42
ここの歴史系のスレには定期的に頭戦国が湧いてくる。
66.名無しさん:2021年10月24日 11:01 ID:MZY82YHj0▼このコメントに返信
※64
精強分離は角度を変えて見ればそれ単独で
難しいかなりの大事業なんだよ。
でもノフの天下統一事業の一環として
扱われて目だ立たなくなってしまっている。
67.名無しさん:2021年10月24日 11:01 ID:ah.grZo00▼このコメントに返信
※43
事前に各町や村へ「こちらに協力しろ」と触れをだしてる
恭順した町は巻き込まれていない。示さなかったとこは、光秀「彼奴等撫で切り(皆殺し)にするわ」
光秀がヒャッハーしすぎて関係ないとこも攻撃しちゃったけど、信長の命令であとで詫び入れて返してる
68.名無しさん:2021年10月24日 11:05 ID:kUQLUXy10▼このコメントに返信
※66
そうだよねえ、明治維新以降の日本の発展の大きな理由の一つは、政教分離が出来ていたという事。
69.名無しさん:2021年10月24日 11:05 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>67
上京焼き討ちの時も下京を巻き込まない様に注意喚起してたからね。その分上京の略奪は酷かった(例によってここにも光秀が参加してる)。
70.名無しさん:2021年10月24日 11:05 ID:kUQLUXy10▼このコメントに返信
※66
そうだよねえ、明治維新以降の日本の発展の大きな理由の一つは、政教分離が出来ていたという事。
71.名無しさん:2021年10月24日 11:05 ID:MQpkax300▼このコメントに返信
信長のシェフの解説は面白かった
まぁ宗教が腐敗するのは世の常だし、そもそも真宗とかテロリスト以外の何者でもなかったからな
今でも反日生臭坊主の温床
72.名無しさん:2021年10月24日 11:12 ID:CFWRKYHl0▼このコメントに返信
※52
僧兵は僧侶じゃないから
寺に雇われた傭兵
僧侶は基本的に戦わない、けど戦国時代においてはそんな連中襲われてみぐるみはがされるだけ
だから金で僧兵やとって荘園を守っているんだよ

そして戦があれば檀家などは寺に逃げ込むので女子供も寺にいるのはむしろ当然
73.名無しさん:2021年10月24日 11:12 ID:MLMXZjh90▼このコメントに返信
※62
光秀にとって見れば、自分の領土を得るまたとない機会だし、その後の統治に邪魔な連中を消すのは妥当
74.名無しさん:2021年10月24日 11:13 ID:MLMXZjh90▼このコメントに返信
※70
政教分離は無関係やろ
75.名無しさん:2021年10月24日 11:16 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>72
僧兵って平安時代には既にいるよ。そりゃ指導層は戦わないだろうけど寺自体は利権のため普通に戦う。
76.名無しさん:2021年10月24日 11:17 ID:X3BkhmnT0▼このコメントに返信
>>11
当時は山の上と麓に別れてて信長は人のあんまり住んでない上の方を焼いたとか
77.名無しさん:2021年10月24日 11:21 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>23
信長は「俗世に影響力を持ち過ぎていた寺社の一つ」である興福寺を保護していたから、結局敵味方で扱いを変えてただけ。
78.名無しさん:2021年10月24日 12:02 ID:..Z9CsfC0▼このコメントに返信
※77
室町時代に大和守護と自称するほど権勢誇ってた興福寺は、信長や秀吉の大和統治の中で所領ガリガリ削られて武力や土地を放棄させられてるんだけどね
79.名無しさん:2021年10月24日 12:04 ID:KYjcF4pf0▼このコメントに返信
歴史によい悪い何て誰も言う者はどこにもいない気がするが。
僧兵の逃げ場をなくす方法として、こりゃ酷いと思ったのは現代の人間も当時の人間も何も変わらないだろう。ただ、当時の人間にとっては目の前で起きたことであり、似たような経験を自分達もするかもしれないという当事者の一部であるという立場、現在の人間はよく知らない情報をもとに遊びまじりで言っているという立場。(上からの)遊びの要素だけ死んだ者達への敬意を忘れているということになるかもしれない。
80.名無しさん:2021年10月24日 12:06 ID:jf9HSaqv0▼このコメントに返信
信長の前に2度焼き討ちに遭っている。
一度目は比叡山の僧兵自身によるもの
二度目は足利義教によるもの。
日本仏教の本山はどこも商社みたいな機能をしていた。
禅宗があっという間に全国に広がったのも中国の商売相手と組んで
貿易で非常に富裕になったんだ。
比叡山は琵琶湖の流通・荘園を抑えていたので富裕だった。
信長は琵琶湖の北岸にある積み出し港、塩津・海津を押さえるため浅野長政を下し、
南岸搬入港・坂本を押さえるために比叡山を焼き討ちにした。
81.名無しさん:2021年10月24日 12:12 ID:C8YPFdAk0▼このコメントに返信
叡山焼き討ちは非難の対象にはならんだろ。清盛のときもグッジョブ評価が大多数。
82.名無しさん:2021年10月24日 12:17 ID:HUQnUtjp0▼このコメントに返信
それに封建領主であり、僧兵を雇う軍事組織であり、行政に対して自己裁判権を持つ治外法権区でもあり、高利貸しでもある。

欧州国家の自国国家宗教以外への弾圧、外国人への宗教弾圧(魔女裁判による火刑)、女性ばかり火刑などが横行したし、例えば一神教のなかでもキリスト教宗教団体の応酬でも、宗教組織が軍隊を持ち、戦争もし、課税権を持ち、自己裁判権などを持ち魔女狩り裁判などによる大量虐殺なども行い、領主として団体としてどうなの?ってテイストはど日本の既存宗教勢力と変わらんわけよ、魔女狩り裁判などでは日本なんて目じゃないほど火刑や他教徒弾圧をしまくっていたが、クリーンな欧州悪逆の日本史とイメージを植え付けられている日本人は多いが。

まあ人間のやることなすこと、当該自己勢力以外にマウントして精神的権益的を正統性をもって抑圧し、かつその理不尽に対して翼賛を強要させながら支配したがるのが人間ですが、洋の東西にかわらず宗教でもやることは大体一緒。ただ、気を付けないとすーぐ精神的にカルト宗教的手法で贖罪感を植え付けられて自己権益に都合の良い人間を生産して荘園を築こうとするから要注意だ。奉仕させる人間を作りたがるからね(音頭とってる主導層で裏に隠れてそんな地道な行動主義による振舞い行動の努力で泥と汗にまみれた日常を暮らしてはいないにもかかわらず)。
83.名無しさん:2021年10月24日 12:57 ID:agrwimiH0▼このコメントに返信
坊主が腐ってんのは戦国時代どころか平城京の時代からだからな
悪人が宗教を利用して好き勝手するってのはいつの時代も変わらんのだろうな
84.名無しさん:2021年10月24日 14:12 ID:iC3Le6JN0▼このコメントに返信
※83
日蓮大聖人のお弟子さんですか?
85.名無しさん:2021年10月24日 14:19 ID:GGgHowE40▼このコメントに返信
>>81
でも信長はビビって問題ないか確認してるんだよね(義教が焼いた前例から問題ないと判断。)
86.名無しさん:2021年10月24日 14:57 ID:WxGWUsFe0▼このコメントに返信
自分が神道系の出自だから、商売の手法と欠点をよく理解してたんだろ
87.名無しさん:2021年10月24日 15:07 ID:KlLFj3H60▼このコメントに返信
むしろあの時の比叡山は何がしたかったんだの域。

ついでに、寺でも大名でも、文化財や書類だけは別に預ける習慣付けてほしかった。
まあ中国はもっとひどいけどな…モンゴルもイスラムもスペインもナチスも…
「書物の破壊の世界史」になる。
88.名無しさん:2021年10月24日 15:11 ID:moTYdylb0▼このコメントに返信
>>87
古墳ぶっ壊して跡地に城造った大名もいるしその辺はお察しよ。そういったものを守るためにも武力が必要だったわけで。
89.名無しさん:2021年10月24日 15:42 ID:0h5ZihUs0▼このコメントに返信
武士は人殺しで強盗なわけだから、堕落した寺とは比較にならない悪だけどな
90.名無しさん:2021年10月24日 15:48 ID:KwiXeTB20▼このコメントに返信
宗教弾圧うんぬんというより、敵対する相手は宗教団体でも手加減しなかっただけだよね
91.名無しさん:2021年10月24日 16:14 ID:FIUsLvZ.0▼このコメントに返信
>>89
寺も人殺しで強盗だったんだよなぁ。一般庶民からしてヒャッハー上等の世紀末世界が日本中世。
92.名無しさん:2021年10月24日 16:54 ID:JLWuGwrn0▼このコメントに返信
>>85
いや結局義教も信長も家臣に暗殺されてるやん。
仏罰とは思わんけど。
93.名無しさん:2021年10月24日 17:01 ID:JLWuGwrn0▼このコメントに返信
>>24
伊達政宗
「それは内緒じゃ。青葉城はただの住居じゃからな。いざという時はあっちが本物の城じゃ」
94.名無しさん:2021年10月24日 17:03 ID:XJ.XEpX30▼このコメントに返信
※87
国のトップである天皇や公卿に強訴仕掛けるんご
平家にあらずんば人にあらず?知らねえよ!
信長?天下布武?知らねえよ!

荒ぶりすぎだろ、あの寺院。
95.名無しさん:2021年10月24日 18:13 ID:5N4h0KRx0▼このコメントに返信
※9
みたいなもんと言うか、天文法華の乱なんかで本願寺=一向一揆=浄土真宗と争ってたのが法華=日蓮宗
京都の町衆に浸透していた法華宗は山科本願寺を焼き討ちして一向一揆を京都から追い出しちゃうけど、今度は自分らが比叡山に叩き潰される
坊主も町衆も百姓もみんな戦ってて、敵と味方がどんどん入れ替わるのが戦国時代
96.名無しさん:2021年10月24日 18:18 ID:5N4h0KRx0▼このコメントに返信
※45
この時代、俗世に関与しない宗教勢力があったかと言うとねえ
それが嫌なら欧州列強を後ろ盾にやって来たキリシタンなんぞ許さんだろ
97.名無しさん:2021年10月24日 19:40 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>92
多分関係ないと思う。そういえば晩年の秀吉の病は信濃善光寺本尊の祟りとか噂されてたな。秀吉の死も仏罰か…
98.名無しさん:2021年10月24日 19:41 ID:i7R2q.wv0▼このコメントに返信
後の世に信長の比叡山焼き討ちで女子供まで皆殺しとか残虐非道と書かれてるが当時の寺は僧兵と言う兵が
好き放題にしてた荒くれ者の集団でまともな僧侶では無いから皆殺しにしただけ
一向一揆衆のようにコロしてもコロしても宗派の門徒が集まり向かって来るからまた皆殺しと言う終わりの無い戦い
比叡山なども純粋な僧侶の門徒では無く荒くれの悪党達が集まり僧兵を組織した只の反逆者集団を一掃した信長
99.名無しさん:2021年10月24日 20:11 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
中世人は現代人に比べて遥かに野蛮だった事を知ってないとな。そんな世界で生きていくなら武力も必要になる。

あと信長は略奪をしなかったは嘘。禁令を出し時はあったが出さずに略奪させる時もあった。信長も大分マシとはいえやはり中世人。
100.名無しさん:2021年10月24日 20:18 ID:3pDVbMlf0▼このコメントに返信
>>95
応仁の乱は、京の町は、消費人口増大して活況。
灰燼にしたのが、法華の乱だしね。
法華宗や比叡山の走狗たる六角氏。
京都市民が、滋賀県を植民地扱いするのは、その時の恨みなのだろうか?
101.名無しさん:2021年10月24日 20:22 ID:ySPxZEdP0▼このコメントに返信
※96>>96
俗世に関与する程度の問題だろ、熱田神宮とかのレベルなら特に問題視はしない。
大名みたいな振る舞いをした宗教勢力には、それ相応の対応をしているだけ。

日本に来た宣教師に列強の後ろ盾なんかねーぞ。
日本に派兵出来た欧州の国なんかあったか?
妄想も大概にな。
102.名無しさん:2021年10月24日 20:24 ID:oLmN4hda0▼このコメントに返信
>>43
だから何?
103.名無しさん:2021年10月24日 20:36 ID:oLmN4hda0▼このコメントに返信
>>10
するってえと寺子屋はヤクザの要請機関か?
104.名無しさん:2021年10月24日 20:45 ID:JRThSH770▼このコメントに返信
>>101
いたとしてスペインだろうけど豊臣か徳川に返り討ちにされてそう。懸念材料はキリシタン大名か。
105.名無しさん:2021年10月24日 23:32 ID:ptv0fTnr0▼このコメントに返信
そもそも当時の仏教徒同士が普通に焼き討ちしあってたからな
106.名無しさん:2021年10月24日 23:35 ID:ptv0fTnr0▼このコメントに返信
平和な時代になってから吉良宅に襲撃かけて小坊主まで皆殺しにした赤穂浪士の方が酷いと思うんだ
布団に隠れて震えてるのを槍で滅多刺しにして殺したそうな
107.名無しさん:2021年10月24日 23:38 ID:ptv0fTnr0▼このコメントに返信
そもそも、和平したのに一方的に破棄して襲いかかって来たのは比叡山の側なわけで
108.名無しさん:2021年10月25日 00:41 ID:uQ.TGpz60▼このコメントに返信
オウム真理教のアジトに警察が乗り込んだようなもん
再三にわたり話し合いをしたのに、和平協定を無視してテロ活動してるカルト集団が、当然の処罰を受けただけの話
109.名無しさん:2021年10月25日 01:27 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
下らねえな。
当時の常識でなのか、今の常識でなのか、どっちでこれを評価すればいいのかわからん。いずれにしてもこれに議論が存在する余地がない。
前者の場合、当時の常識なんか俺らが知りようがない。そして何より、これは歴史学の知識に過ぎない。これが悪事であろうが何だろうが、しかし比叡山が放火されたことが今俺らの生活に何の意味がある?
後者の場合、結論は簡単だろうが。原則として現住建造物等放火罪(刑法108条)が成立する行為だが、行政がクーデターを起こす可能性がある組織を崩壊させるために、同施設を焼損させたのであれば、正当行為(刑法35条)に値するだろうさ。
110.名無しさん:2021年10月25日 02:01 ID:kgIc0x.m0▼このコメントに返信
※72
僧兵の大半は普通に信者だよ
オウムや左翼活動家でも実行部隊がいたでしょ
111.名無しさん:2021年10月25日 02:40 ID:nUFhChHO0▼このコメントに返信
信長がおらず、本願寺が日本の覇権を握っていたら、丁度今のタリバンみたいに、民衆を宗教であおって邪教徒撲滅、抑圧ばかりの変な一神教国家になっていた可能性もなきにしもあらずかもね。よく調べた訳じゃないから適当な感慨だけど。
112.名無しさん:2021年10月25日 08:35 ID:.MMOQBH20▼このコメントに返信
宗教が糞組織だしな。フランス革命といい。
113.名無しさん:2021年10月25日 13:26 ID:oJ9dD1ka0▼このコメントに返信
坊主どもが荒ぶってたのって近畿、東海、北陸くらいのもん
他は人種違うのかってくらい騒動起こしてない
114.名無しさん:2021年10月25日 19:51 ID:At24iTKi0▼このコメントに返信
※101
欧州各国が世界中に植民地を広げてなかったら、宣教師は日本まで来れたか?
その覇権によって得た贈答品や貿易力無しに、一介の宗教者として日本までやって来て、布教活動ができたと思うか?

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