2019年06月27日 21:05

アメリカいなかったら枢軸国側が勝ってるよね?

アメリカいなかったら枢軸国側が勝ってるよね?

1

引用元:アメリカいなかったら枢軸国側が勝ってるよね?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1560174718/

1: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:51:58 ID:PaE
ドイツはヨーロッパを制覇してるよね?
何でドイツってこんな強いの?
やっぱりゲルマン民族最強?

2: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:53:21 ID:pcy
対ソ戦で大損害出すのは変わらんと思うで

3: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:54:11 ID:XAp
補給続かんで東部戦線は独ソともにグダクダでどう仕様もない事態になりそう

4: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:54:15 ID:REM
ソ連過小評価しすぎやろ
どっちみちアメリカ参戦しなくてもソ連に潰されてたよ

8: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:56:49 ID:yNq
>>4
何倍もかかってたやろうけどな

18: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:00:15 ID:REM
>>8
まさかドイツの敗因がアメリカの支援だと思ってるんか?

21: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:01:42 ID:yNq
>>18
まさかソ連単独でドイツに勝ってたと思ってるんか?

25: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:04:08 ID:dN5
>>21
英米ソどれが欠けても枢軸が勝ってたのは間違いない

36: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:06:45 ID:PaE
>>25
ほんま?イギリスはいなくても良いんじゃない?
イギリスもソ連もいなくてもアメリカさえいれば連合側が勝ってる気もするが

39: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:07:27 ID:CVN
>>36
イギリスもソ連もいないのにアメリカだけ枢軸と戦争する状況はありえないやろ

45: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:08:57 ID:dN5
>>36
アメリカは自国の工場を回して過剰に兵器を生産したから過剰評価されているが
アメリカ自体はそんなに強くない
事実、戦争直後で兵器が過剰な状態の朝鮮戦争でも引き分け
ベトナムではお察しだ

51: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:10:15 ID:VUX
>>45
なんでもありの総力戦と限定戦争比べられても

5: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:55:38 ID:PaE
アメリカいなかったら
日本も中国潰して資源奪ってドイツとソ連挟み撃ちにできるやろ
それで倒せるわ

6: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:56:26 ID:pcy
>>5
対米戦始めるまでに何年中国と戦ってると思うねん

12: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:57:55 ID:PaE
>>6
それはアメリカが中国支援してたからだろ
支援なければすぐ倒せるわ

7: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:56:39 ID:Ryt
>>5
いやーきついっす

10: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)22:57:34 ID:XAp
石油は一体どこから調達するんですかね・・・?

19: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:00:16 ID:PaE
それにしてもドイツは何故こんなに強いんや
世界恐慌で貧乏だったろうに
欧州を支配できていたのは確実

23: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:03:05 ID:PaE
アメリカいなかったらアジアの資源もそうだけど
アジアの国独立させてみんなで戦えるじゃないか
人間の量でソ連に勝てる
アメリカさえいなければ敵はソ連だけ

27: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:04:30 ID:PaE
ベトナムのゲリラ部隊は役に立ってくれる

アメリカいなかったら中国全土を支配できるから
中国兵導入できるかもしれん

これは楽勝でソ連に勝てるわ

31: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:05:22 ID:dN5
>>27
日本は朝鮮からも極限まで徴兵しなかったのに
占領したばかりの中国から徴兵とかないわ

46: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:09:05 ID:PaE
>>31
何で朝鮮からギリギリまで徴兵させなかったの?

59: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:11:34 ID:dN5
>>46
治安が悪くなるから
当たり前だけど領地の運営が出来なくなったら戦争どころじゃなくなる
これはどこの国も当然で治安というのは何よりも優先される

73: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:15:12 ID:PaE
>>59
何で徴兵すると治安が悪くなるの?
徴兵された奴は戦場に行くだけでしょ

80: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:16:45 ID:Ryt
>>73
街がジジババ女子供だけになるんやからそら荒れるわね、荒れる

93: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:20:19 ID:dN5
>>73
最初に警察が弱くなるから

33: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:05:43 ID:VUX
アメリカ居なくても日本がソ連に勝つのは無理だろ
ノモンハン事件ですらソ連より兵站基地近いにも関わらず補給続かなくて負けたんだぞ

35: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:06:27 ID:CVN
>>33
独ソ戦は停戦してイギリス倒してとっとと和平しよう(提案)

41: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:07:30 ID:dN5
>>35
ヒトラーが前半アメリカやイギリスと仲が良かったのは
対ソの防壁として認められてたからやで
資本主義対共産主義の戦いは戦前から始まってた

58: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:11:30 ID:QoM
イギリスは完全にレンドリース便りだからアメリカの関与が一切なければ怪しかったかもしれんな
軍事費比率ならドイツよりも上という

81: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:16:51 ID:hKa
イギリス→なんか目立たないから雑魚!
ソ連→共産圏だから雑魚に違いない!
という妄想

85: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:18:16 ID:VUX
>>81
ソ連 モスクワ陥落してもウラル山脈で抗戦
イギリス 本土陥落してもカナダで抗戦
勝てるわけないよな

86: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:19:03 ID:CVN
>>85
アンチ乙、ソ連は極東から日本が突けば勝てるから

82: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:16:54 ID:GY4
アメリカ的発想がなかったら、今の社会もこうなってないやろうな
で巨大格差的な世界でもないやろうな

94: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:20:24 ID:PaE
まあ枢軸側が勝つと
ドイツの民族主義が生き残ってるわけだし
その後日本と第三次世界大戦になるだろうね

122: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:28:50 ID:PaE
結局アメリカだけがチートでアメリカに勝てなかったってだけの話し

126: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:30:06 ID:dN5
>>122
ほんとにアメリカがチートだったら朝鮮戦争とベトナム戦争で勝ってるって話はした
戦場になってないから生産量が多いだけで
工場割合の異常値だったらソ連とドイツの方がチート
特にソ連

135: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:33:17 ID:PaE
>>126
その頃は今ほどチートではなかったってことか
それが平和になり過ぎてチートになってしまったと

140: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:35:33 ID:N2A
むしろさっさと日米の仲裁してアメリカを四輪目の枢軸に引き込む構想があっても良さそうだったのにな
なんでそのまま世界大戦に突入したんだ?

141: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:36:12 ID:dN5
>>140
ヒトラーは海(大西洋)の向こうに興味が無かったって説は
良く聞くね

143: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:37:05 ID:PaE
>>140
アメリカってイギリスのために参戦したんじゃないの?
だから枢軸側に入ることは無いでしょ

148: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:38:41 ID:Xfb
チャーチルがいる限り連合軍が正義なのは変わらんぞ

151: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:40:37 ID:dN5
>>148
チャーチルは歴史を変えた人物だからな・・・
スターリンもヒトラーも代わりはいるがチャーチルだけは特別

チャーチルさえ居なければ枢軸が勝ってた
多分

162: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:47:56 ID:Xfb
>>151
流石にそれはないとは思うが
特別な人物なのは変わらんな ヒトラーやらムッソリーニやらとは格が違うわ

168: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:54:51 ID:dN5
ただ一つ言える事は戦争参加国の中で戦争終了後に
飢餓直前の日本に援助として大量に食糧を輸送できる国なんて
アメリカだけだったのは事実
最良の相手に負けた事は最高の選択だった

176: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:59:21 ID:PaE
>>168
世界最強の属国になれたのも良いやろ
アメリカ無しでソ連やロシアから防衛するのは今でもきついと思う
単独ならまた朝鮮半島や台湾を併合しないかん

170: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:55:52 ID:CVN
>>168
最悪の相手はソ連ですかね

172: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:56:38 ID:Xfb
>>170
相手というよりタイミングやろ
幸福がもう少しでも遅かったら分割やで

173: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:57:07 ID:CVN
>>172
もう少し早くは無理やったのかな

174: 名無しさん@おーぷん 19/06/10(月)23:58:36 ID:dN5
>>173
沖縄戦前だとアメリカ側に侮りがある
味方にした方が良いという認識が無いと援助してくれない

184: 名無しさん@おーぷん 19/06/11(火)00:03:48 ID:JvE
明治維新から日本の最大の悩みってロシア兼ソ連だよね
こいつらが最大の問題

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年06月27日 21:06 ID:3d5yh.ij0▼このコメントに返信
アメリカが居なかったら、枢軸国が勝っているだろうな。
2.名無しさん:2019年06月27日 21:07 ID:8WtTcO0T0▼このコメントに返信
日本は中国、ドイツはイギリスに勝てないから負けたことを忘れてるらしい
3.名無しさん:2019年06月27日 21:11 ID:3d5yh.ij0▼このコメントに返信
※2

もう少し歴史を深く学んだらどうかな。
4.名無しさん:2019年06月27日 21:12 ID:4zqbXh.e0▼このコメントに返信
アメリカが居なくても韓国光復軍の活躍で日本は敗戦してた
5.:2019年06月27日 21:12 ID:5p5.c0QO0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
6.名無しさん:2019年06月27日 21:13 ID:YI.Uk11e0▼このコメントに返信
※3
実際勝てなかったらかしょうが無い
ゲームみたいに速攻で中国に勝ててたら、随分対米戦争も楽になったやろな
7.古古米:2019年06月27日 21:14 ID:6QcBgbmH0▼このコメントに返信
アメリカが日本に石油とくず鉄を売ってくれ続けたら、戦争になる事も無かった。
結局ABCD包囲網で一番利益を得たのがアメリカで、一番損したのがオランダと言うのが事実。
8.名無しさん:2019年06月27日 21:17 ID:KYAjuJ7I0▼このコメントに返信
※4
韓国降伏軍?
9.名無しさん:2019年06月27日 21:17 ID:kYhAt.vc0▼このコメントに返信
戦争自体起こってなかったかもな
10.名無しさん:2019年06月27日 21:17 ID:I.WVe9u00▼このコメントに返信
ドイツ アメリカ ソ連 中国て 

そんなもん平気で 人間を虫けらみたいに虐殺できる国は強いに決まっとるわいw


て そんなんどーでもええから

魔女の宅急便後生まれの元祖ⅽhayちゃん紹介してw
11.名無しさん:2019年06月27日 21:18 ID:8WtTcO0T0▼このコメントに返信
???「汝は支.那事変勃発当時の陸相である。あのとき事変は2ヶ月程度で片付くと私にむかって申したのに、支.那事変は4年たった今になっても終わっていないではないか」
12.名無しさん:2019年06月27日 21:19 ID:JM.nU22a0▼このコメントに返信
ヨーロッパはわからないけど
日本は大東亜共栄圏もあるのでアジアの植民地どんどん解放させていけただろうな。
中国は共産党と組めばいいしな
もちろんインドはイギリスから解放すれば戦力になるし
なんならアジア平定してロシアに乗り込むシナリオすらあったと思う
13.名無しさん:2019年06月27日 21:19 ID:YI.Uk11e0▼このコメントに返信
※9
可能な限りソ連は開戦を引き伸ばして、その間に準備出来れば返り討ちの可能性大
とは言え、ドイツは放っておくと経済的に自爆するから、すぐにでも攻めて来そうやな…
14.名無しさん:2019年06月27日 21:21 ID:u5vt9wzY0▼このコメントに返信
>>7
ABCD包囲網とか言う南方進出するために出来た妄想の一種。
BとCは有効的な連携が取れていないと言えば嘘だが、利害が一致しない。

アメリカ……消極的支援
イギリス…積極的支援
チャイナ…そもそもボコボコにされているのに包囲網に参加が出来るのか?
オランダ…コイツ、チャイナに支援はしたが極少数
15.名無しさん:2019年06月27日 21:22 ID:RM97ZE.o0▼このコメントに返信
枢軸国が勝ってたらごちうさの世界が実現してたんやろなぁ…(遠い目
16.名無しさん:2019年06月27日 21:22 ID:u5vt9wzY0▼このコメントに返信
※11
天さん。レスバ強すぎ。
17.名無しさん:2019年06月27日 21:24 ID:QoUAw.8K0▼このコメントに返信
アメリカ居なかったら日本は太平洋戦争起こしてないからなぁ。
当然HALノートなんて無いし、ただ日本ってあの当時まで石油アメリカに依存してたのよ?
日本はアメリカから石油買えず、工業化遅れてたかもな。
18.名無しさん:2019年06月27日 21:24 ID:93B4wGf60▼このコメントに返信
ソ連に勝てないから無理
19.名無しさん:2019年06月27日 21:24 ID:9kTFBlqj0▼このコメントに返信
アメリカが連合国側で参戦しないんだったら、枢軸国もアメリカから資源の調達できるやん!
20.名無しさん:2019年06月27日 21:25 ID:Sj6cPGEN0▼このコメントに返信
ソ連もレンドリース受けてたからな
日本は南方に艦回せるから東南アジアの補給線を遮断して石油の問題は解決できる
インド割る事も出来たかもしれない
21.:2019年06月27日 21:25 ID:YI.Uk11e0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
22.名無しさん:2019年06月27日 21:26 ID:93B4wGf60▼このコメントに返信
>>17
ハルノートが最終通帳か以前に連合艦隊が真珠湾向けて出発しとるからなあ
あの海軍のゴミ共はどう決着付けるつもりやったんやろ
23.名無しさん:2019年06月27日 21:27 ID:u5vt9wzY0▼このコメントに返信
※4
段々と数が増えるから無限大の可能性があるよな、光復軍って。
24.名無しさん:2019年06月27日 21:28 ID:3AlRBsey0▼このコメントに返信
>>4
たった339人で?
中国の抗日ドラマの方がまだ現実味あるぞ?
25.名無しさん:2019年06月27日 21:29 ID:YI.Uk11e0▼このコメントに返信
※22
そもそも国家挙げて最初から奇襲する気だった定期(アメリカにはする予定だったらしいが)
26.名無しさん:2019年06月27日 21:29 ID:EWaymxEO0▼このコメントに返信
ソ連が戦争通じて生産できたアルミが日本の生産量の1年分とほぼ変わらない(まあだから木製戦闘機が発達したが)
あとはアメリカが民需をレンドリースしてくれるから布とか毛織物を全部軍用にしても凍死せずに済んだ
レンドリースで一番貢献したのは意外にもこの民需品と食料
27.名無しさん:2019年06月27日 21:29 ID:MUMS5V.n0▼このコメントに返信
※4
当時存在しない国の軍隊が何だって?
妄想乙
28.名無しさん:2019年06月27日 21:30 ID:5p5.c0QO0▼このコメントに返信
アメリカと言う国家が存在しないのか
存在するがあくまでモンロー主義を貫き不介入を続けるのか
前提はどっちなんだろ
29.名無しさん:2019年06月27日 21:31 ID:u5vt9wzY0▼このコメントに返信
※20
「~かもしてない」って日本国紀論法かな?
30.名無しさん:2019年06月27日 21:33 ID:Kdx..XoM0▼このコメントに返信
アメリカの支援無視する奴いるが
ソ連があんだけ兵力生産できて戦力を集中でき増強できたのは
間違いなく支援のおかげ
31.名無しさん:2019年06月27日 21:33 ID:0KgKHk0n0▼このコメントに返信
アメリカも含めての世界情勢なのにアメリカがいなかったらなんて仮定何の意味もない
むしろいなかったら勝てるほど強大なアメリカを敵に回した無能と言ってるだけじゃないか
32.名無しさん:2019年06月27日 21:35 ID:u5vt9wzY0▼このコメントに返信
※27
歴史的事実では数が増えたり、軍隊と認められたりするからな。この親日派め!

(注意・突然に何かに目覚めたハンギョレ新聞は光復軍に対する韓国人の歴史的事実を完全に否定した模様)
33.名無しさん:2019年06月27日 21:35 ID:WmvwArFd0▼このコメントに返信
流石にソ連が居るから負けは変わらんだろ
34.名無しさん:2019年06月27日 21:36 ID:yxZVo99A0▼このコメントに返信
アメリカが居なかったら枢軸国が勝っていたでしょう
ソ連とも適当なところで休戦終戦したでしょう
でも日本もドイツも占領地域を自国として維持し続けるのは無理
独立運動が起きて終戦時の版図よりだいぶ減るでしょう
それでも今よりかなり大きい国になったでしょうね
35.名無しさん:2019年06月27日 21:38 ID:5p5.c0QO0▼このコメントに返信
※33
※30も言ってるけどソ連はアメリカの支援がなかったら
軍事生産だけに国力を極振り出来なかったから
良くてドイツとトントンだよ
36.名無しさん:2019年06月27日 21:38 ID:XZ4OqBkG0▼このコメントに返信
アメリカ居なかったら産業革命も起きてない。
37.名無しさん:2019年06月27日 21:39 ID:q39P.KVJ0▼このコメントに返信
朝鮮とベトナム戦争は本土が脅かされる可能性が皆無だからアメリカはそもそも国民がやる気ないんだがw
対日も真珠湾で一気に加熱したわけだし
38.名無しさん:2019年06月27日 21:39 ID:1we5KL.T0▼このコメントに返信
アメリカいなかったらって、実際いるんだからなんも意味ねーぞ妄想ネット馬鹿猿君よ
なろうは漫画と小説とてめーのお絵かき帳内だけで止めて、それ以上はだしてくるなよ白痴猿君よ
39.名無しさん:2019年06月27日 21:41 ID:zWvFyueP0▼このコメントに返信
お題とはずれるが、ウラル移転直後にレンドリース止めてたら、連合勝利世界としては最善の欧州だったろう。
民生生産壊滅状態でシベリアに押し込まれ食料も資源も無いソ連と、補給線が伸びきった独逸の相討ち。
40.名無しさん:2019年06月27日 21:43 ID:eaWPixWq0▼このコメントに返信
>>8
座布団一枚!
41.名無しさん:2019年06月27日 21:43 ID:u5vt9wzY0▼このコメントに返信
※35
レンドリースの大半が到達する前にスターリングラードでドイツ軍の包囲に成功しているので、ソ連の勝利は揺るがないと思うけど。
まぁ、クルクスは行けたけど、バクラチオン作戦が途中で頓挫はしていると思う。
42.名無しさん:2019年06月27日 21:45 ID:u5vt9wzY0▼このコメントに返信
※36
当時のアメリカに世界史に影響与える力はない。
43.名無しさん:2019年06月27日 21:48 ID:32trB1Y80▼このコメントに返信
とはいえイタリアというガンがいるし、独立してはいないが韓国という同盟を確定で敗北させる厄病神もいるから無理じゃね?
44.名無しさん:2019年06月27日 21:49 ID:Y3C.G0mz0▼このコメントに返信
イギリス軽視ひどすぎる奴らばっかで草
軍事用レーダーも空母用油圧カタパルトも数々の効果的対潜兵器も
実用化できたんはイギリスだけ、アメリカは技術転用してもらって量産したに過ぎない
外れ兵器が多いのは常に挑戦的な技術開発してたことの裏返しでもある
あの国の当時の技術力は異常なレベル
45.名無しさん:2019年06月27日 21:49 ID:xbJ7u2Ub0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃が無かったら米国の参戦はほぼ無し、日本は南進し勝ちまくりで東南アジアとインドも開放。スエズまで達して英国守備隊を撃破。北アフリカ戦線では日独伊が勝利し、地中海の制海権を確保。
その後始まる独ソ戦では東西で挟み撃ち。ソ連は敗北し、米国参戦前にこの辺で英国とは講和。蒋介石も諦めて日中戦争も終わり。
46.名無しさん:2019年06月27日 21:51 ID:HFTtInOR0▼このコメントに返信
アメリカいなかったら、第一次世界大戦の成り行きが変わってだろ
そうすれば、第二次世界大戦の様相も変わっていただろ

アメリカいなかったら、の前提は変化が大き過ぎる
47.名無しさん:2019年06月27日 21:51 ID:.v3K47qW0▼このコメントに返信
※35
ドイツの数倍の機甲部隊用意できる程の工業力が軍事につぎ込めるようになるほどレンドリースするとか無理やろ
それに対ソ戦の優勢自体最初期の奇襲以降あっさり覆されたのにドイツに夢見すぎ
48.名無しさん:2019年06月27日 21:54 ID:Kdx..XoM0▼このコメントに返信
兵員輸送とか車両生産数考えるとなぁ
支援を貰わんとどうにもならんぞソ連
ドイツ本国までは間違いなく行けない
49.名無しさん:2019年06月27日 21:55 ID:84x26Azp0▼このコメントに返信
アメリカがいなかったら、日本とドイツが戦争しているよ。

日独伊三国軍事同盟などというものは存在していない。

そしてロシア勝利かもしれんな。
50.名無しさん:2019年06月27日 21:55 ID:84x26Azp0▼このコメントに返信
ロシアじゃなくてソ連か。
51.名無しさん:2019年06月27日 21:57 ID:DBRH3GZF0▼このコメントに返信
スレ>>4
お前がソ連を過大評価しすぎ。
開戦時はイギリスのお陰でどうにかなってたことも知らんのかw
そしてそのイギリスはアメリカのお陰で保ってた。アメリカ無しじゃ無理だね。
T-34にしたって米英のレンドリースのお陰で兵器以外の生産を考えなくて良かったからこそで、そうでなけりゃ兵隊を畑から摘んでた男手の足りないソ連にゃ無理な話だ。
52.鎌倉幕府:2019年06月27日 21:57 ID:o7hZLAGb0▼このコメントに返信
ソ連が恐れた大日本帝国陸海軍の空軍力。
に、ドイツの戦車が日本に輸出される。
日本海軍の出番は、どこだろ?
連合艦隊でヨーロッパ遠征して、
空母から出撃したゼロ戦やら艦爆やらで、ソ連戦車など
に攻撃かね。

いずれにしても、世界は、社会主義で統一されただろうね。
日独軍事同盟ならね。
53.名無しさん:2019年06月27日 21:57 ID:eaWPixWq0▼このコメントに返信
>>14
そもそも、ABCD包囲網が中国の為に出来たと思って間違う人が多いんだよね。(外務省が三国同盟という自分の外交失策を誤魔化す為に言いふらしたネタが今だに生き残ってるのが奇っ怪だよ)

アメリカは、日本に資源提供すればそれが間接的にドイツの支援になるから渋ったんだし、イギリスはまさにオーストラリアとシンガポール以西の全植民地とシーレーンの生命線を敵同盟国日本に握られた状態で日本に譲歩なんか出来ないし、オランダも本国をドイツに潰され、亡命政府がイギリスにある中で、公に日本に石油をバンバン売るわけにいかないからね。

そんな中でも、英米蘭それぞれ、日本をドイツの侵略政策から引き離そうと色々と融和策を持ち掛けたのに、ことごとく潰したのが日本の外務省なんだよね。
54.名無しさん:2019年06月27日 21:59 ID:Xkw7XWl.0▼このコメントに返信
再軍備宣言直前のドイツ兵務局長(=参謀総長)だったハンマーシュタイン=エクヴォルトは
ソ連が後退してウラル山脈で戦線を展開したら絶対に勝てないと思っていたらしい。
補給で押し負けるという見積もりだったそうな。
55.名無しさん:2019年06月27日 22:00 ID:i4j6fhCu0▼このコメントに返信
ほんまいつまで経ってもソ連の過大評価はなくならないよな。あんな経済も技術も産業も大した事ない国が強いわけ無いだろ。基本的には北朝鮮の虚勢と一緒だ。情報隠してるけど、いまだに内戦ですったもんだしてるような国だぞ。一方アメリカはそのすべてがある。強くて当たり前。
56.名無しさん:2019年06月27日 22:01 ID:uc3YmNWZ0▼このコメントに返信
あの戦争は
アメリカのアメリカによるアメリカの為の戦争である
英・ソはオマケ
57.名無しさん:2019年06月27日 22:01 ID:DBRH3GZF0▼このコメントに返信
>>21
まず、アメリカが居なかったら日露戦争が日本の負けで終わったかもな。
仲裁する力のある第三国がいなくて。
58.名無しさん:2019年06月27日 22:02 ID:r5tg1iJS0▼このコメントに返信
勝っているが、ここに書き込む人の3割は名誉の戦死を遂げる。
国家のために如何に散るかの論議がなされているだろう。
それはそれで、立派な生き方だとは思う。
59.名無しさん:2019年06月27日 22:02 ID:UJqisN.Q0▼このコメントに返信
hoi2のアメリカの工業力とかぶっちぎりだからな
それでもゲームバランスの都合上、史実より弱体化してるという
60.名無しさん:2019年06月27日 22:05 ID:DBRH3GZF0▼このコメントに返信
>>46
その前に日露戦争で日本が負ける。
61.名無しさん:2019年06月27日 22:07 ID:DBRH3GZF0▼このコメントに返信
>>41
つイギリスのレンドリース
お前はイギリスを舐めすぎ
62.名無しさん:2019年06月27日 22:07 ID:eaWPixWq0▼このコメントに返信
>>1
ドイツを勝たさないためにアメリカはイギリスの全面的支援に踏み切ったわけだから、逆に、ドイツがフランスにあっさり勝たなければ、アメリカは戦争に口出ししなかっただろうし、日本もわざわざ、バスに乗り遅れるな、なんてくだらない理由でドイツなんか(日本にとり裏切り者国家にすぎない) と同盟も組んでないだろうね。ルーズベルトは2期で退場、悪夢の近衛内閣もアホの東條内閣も出来ないで、幸せな40年代だったんじゃないかな。
63.名無しさん:2019年06月27日 22:08 ID:3MlIARTJ0▼このコメントに返信
勝ったイギリスとフランスは馬鹿にされて
負けた日本とドイツは強いと賞賛される
戦争とは不思議なものよ
64.名無しさん:2019年06月27日 22:08 ID:S0KElXB80▼このコメントに返信
※45
当時のドイツというかヒトラーの見立ては
アメリカはいつか難癖つけて参戦してくるからさっさと日本とやり合って欲しいところだったんじゃない?
65.名無しさん:2019年06月27日 22:11 ID:84x26Azp0▼このコメントに返信
※63
日本も戦争に負けた経験ができてよかった。

次回の戦争は、「鬼畜米英」とか「一億玉砕」とかアホなことを言わずに、
敗北後のことまで見据えて戦争できるだろう。
66.名無しさん:2019年06月27日 22:13 ID:DBRH3GZF0▼このコメントに返信
>>47
お前が米英を舐めすぎ
67.名無しさん:2019年06月27日 22:14 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※47
東部戦線ではっきりとソ連有勢になったのは1943年のクルスク戦以降。
1941年のバルバロッサ作戦でドイツ軍の奇襲効果があったのは最初の2週間くらいで、あとは正面からソ連軍と戦ってる。
冬になってモスクワ占領に失敗したが、ソ連軍の冬季反撃にも耐え抜き、1942年の春とともに再進撃「青作戦」を実行。
順調にソ連軍を撃破したが、スターリングラードで第6軍が包囲され、冬の訪れとともに降伏。
またソ連軍の冬季反撃が始まったったが、マンシュタイン将軍による有名な「後手からの一撃」によってソ連軍機甲部隊は壊滅。冬季反撃は終了。
そして1943年、ドイツ軍のクルスク攻略戦が始まる。

以上のように1941年のバルバロッサ作戦から1943年のクルスク戦まで、夏にはドイツ軍が攻勢をかけ冬にはソ連軍が反撃するというシーソーゲームが続いた。
そのシーソーゲームを支えたのがアメリカによるレンドリース。食料から攻撃機まで多岐にわたるレンドリースがなければソ連は2年もシーソーゲームを続けられなかった。
そのシーソーゲームはドイツ軍がクルスク攻略をあきらめたことによって終わるが、あきらめさせたのはアメリカイギリス軍がイタリアに上陸したという報だった。部隊をイタリア防衛に送らなければならなくなり、損害を出しながらも有利に進めていたソ連との戦いを中止せざるを得なかったわけだ。
これらのことからわかるように、「対ソ戦の優勢自体最初期の奇襲以降あっさり覆されたのにドイツ」というのは間違い。
68.名無しさん:2019年06月27日 22:15 ID:.8ZeBf6j0▼このコメントに返信
同感。
アメリカが余計な手出しをしなければ枢軸が勝っただろう。
アメリカが独り勝ちしただけで連合国の勝利なんて笑わせる。
69.名無しさん:2019年06月27日 22:18 ID:r5tg1iJS0▼このコメントに返信
私が不思議に思うのは、日本の大艦隊が母港を何週間も離れているのに外国人は誰も不思議に思わなかったのか。
何週間もかけて実行する奇襲とは何だろう。
70.名無しさん:2019年06月27日 22:19 ID:eaWPixWq0▼このコメントに返信
>>57
大国で日英同盟側でも露仏同盟側でもない国はドイツかオーストリアなんだけど、日露戦争の元凶の三国干渉を画策したドイツか、この数年後にボスニア危機起こして、第一次世界大戦の直接原因になった露墺不和の一角のオーストリアかを選べと言ったら、日本もロシアも納得出来ないわな。 

もう一つの選択肢はイタリアだけど、ひょっとしたら、賠償アレルギーのアメリカよりマシだったかもね。
71.名無しさん:2019年06月27日 22:24 ID:eaWPixWq0▼このコメントに返信
>>51
??? 多分本文の※4と間違いかな
72.名無しさん:2019年06月27日 22:25 ID:KvRynW4d0▼このコメントに返信
意味のない仮定だがな
73.名無しさん:2019年06月27日 22:26 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※57
仲裁するアメリカがいなかったらロシアは10年早く革命が起きて崩壊してただろ。当時のロシア社会は「血の日曜日事件」などで騒然とし、まさに革命前夜という空気だったんだから。
史実では日本との戦争を終わらせたことでなんとか国民をなだめることができたわけだけど。
74.名無しさん:2019年06月27日 22:28 ID:HFTtInOR0▼このコメントに返信
※73
必死に日本下げしたいバカだろう
放っておくべき
75.名無しさん:2019年06月27日 22:32 ID:FgIvxy8Q0▼このコメントに返信
戦闘で勝って戦争に負ける、がドイツの身上だからな。
きっとイギリスは騎士道精神で過大評価、ソビエトは過小評価して大損害だろうな。

でもダンケルクから東欧までは大ドイツ帝国になったろう。
問題は衰えたヒトラーが片っ端から腹心を粛正し始めるタイミング。

ソビエトは兵卒から将軍まで粛正されても人材が枯渇しないがドイツは官僚主義に毒された自称エリートしかいないから
組織として脆弱になってヒトラー死後すぐに分裂しただろう。

アジア?知らん。
76.名無しさん:2019年06月27日 22:33 ID:r1WwVOfB0▼このコメントに返信
※69
艦隊は無電禁止だったし、残っていた人たちが艦隊はまだ日本にいますよ~みたいな感じで無電を出していたと記憶している。
77.名無しさん:2019年06月27日 22:34 ID:O.M8xDBT0▼このコメントに返信
ソ連はアメリカからのトラックがあったから戦車に特化して生産を振れた。

アメリカからのトラックとガソリン無ければ東部戦線維持できず。ドイツの勝
78.名無しさん:2019年06月27日 22:35 ID:gBBzQ6Tw0▼このコメントに返信
ドーバー海峡超えられなかった時点でな……
英ソの相互でドイツ押さえ込んで終わりと思う
79.:2019年06月27日 22:37 ID:eaWPixWq0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
80.名無しさん:2019年06月27日 22:39 ID:O.M8xDBT0▼このコメントに返信
B17とB24とB25と原爆なしで考えると・・・

F4F F6F  P38 P39 P40 P47 P51なしで考えると・・・ 
81.名無しさん:2019年06月27日 22:50 ID:ZJXWFlY.0▼このコメントに返信
でもさあ。
最終的にはイギリス空軍はドイツ空軍を打ちのめしたわけで、空軍の力関係がひっくり返れば一気にイギリスが有利になるんじゃないかな。
82.名無しさん:2019年06月27日 22:54 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※78
チャーチルは自他共に認めるソ連嫌い。ソ連のボリシェヴィズムを非文明的として敵視していた。
ドイツが降伏して1ヶ月もたっていない(つまり日本との戦争がまだ続いてる)1945年5月22日にアンシンカブル作戦と呼ばれるソ連に対する戦争計画を作成してたくらい。
そんなチャーチル率いるイギリスが「英ソの相互でドイツ押さえ込んで」なんてことに同意するわけがない。
ドイツとの戦いでソ連が有利になったら、ドイツと一時休戦してドイツ軍がソ連との戦いに集中できる手助けくらいしかねないだろうな。
83.名無しさん:2019年06月27日 22:55 ID:pGTfgu8A0▼このコメントに返信
そもそも、アメリカ参戦の直接的原因が日本の真珠湾攻撃なのに、
日本が「アメリカいなかったら枢軸国側が勝ってた!」って言い張るのはひどく滑稽だな。
84.名無しさん:2019年06月27日 22:57 ID:UjBA9LnX0▼このコメントに返信
ww1,2 アメリカの参戦理由がただ「アメリカ国内の資本家が賭けた金を損しないため」ってのが好かんね。
人間の発想じゃない。 で、資本家はユダヤだったりするわけだ。
85.名無しさん:2019年06月27日 22:57 ID:MxRDT6T60▼このコメントに返信
アメリカなしかつイタリアが軍の近代化が完了するまで待てればじゃね
86.名無しさん:2019年06月27日 22:58 ID:9xHoJCb90▼このコメントに返信
当時のドイツが急激な復興と軍事大国化したのは、米英の銀行からの洪水のような融資があったからだよ。ドイツは支払い能力が高い国なので、それだけ貸す事ができた。フランスやイタリアではこうはならない。で、実際ドイツは高速道路や鉄道網を欧州で最も充実させた。このインフラ整備でさらに支払い能力が強化という好循環。
ソ連にも英米は融資をしていた。だけど、こちらは支払い能力がドイツほど高くなかった。で、融資の踏み倒しをスターリンが始めて英米がキレた。そして初期ヒトラーのドイツを使って軍事圧力をかけて返済を迫った……んだけど、当のヒトラーがソ連と仲良くなってしまった。それどころかフランスに圧力をかけてくる裏切りを始めた。
こういう背景があって、英国がキレて、ドイツへの投資の強制回収を始めた。融資の貸し剥がしとかね。これにドイツがキレて全面戦争に。続いて戦後の復興ビジネスを当てにした米国が続いた。戦後の結果を見るとまさにその通りになってる
87.:2019年06月27日 22:59 ID:xPyY.WOJ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
88.名無しさん:2019年06月27日 23:00 ID:UjBA9LnX0▼このコメントに返信
※83
驚いたな、本当にそう思ってるのか? 日中で戦争中に? 日本はどんなに好戦的な国民なんだか。
89.鎌倉幕府:2019年06月27日 23:01 ID:o7hZLAGb0▼このコメントに返信
まあ、空想戦記モノにはなるが、
連合艦隊と、日本陸軍なら戦車も含めて
英国上陸は出来ただろう。
ドイツで補給してからだが。
だから、英国は、日本の領土になっていたかもしれない。
戦艦大和は、相変わらず高級ホテルだったろうし、
ナチス・ドイツと、共同開発して、かなり性能の良い
ジェット戦闘機が完成していたことだろう。
陸兵は、日本軍がアジア各地から徴兵してヨーロッパ戦線に
送り込むこともしただろう。
90.名無しさん:2019年06月27日 23:04 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※83
話題の趣旨というものを理解できて無い様だな。
アメリカがいたから真珠湾攻撃が行われたわけで、アメリカがいなかったら真珠湾攻撃もなかった。
つまり真珠湾攻撃が無かった前提でみんな話をしてるのに、それが理解できてない君のほうが滑稽だよ。
91.名無しさん:2019年06月27日 23:07 ID:KvRynW4d0▼このコメントに返信
※81
それもアメリカの燃料があってこそ
92.名無しさん:2019年06月27日 23:07 ID:ubw3QCjV0▼このコメントに返信
>>3
大東亜戦争開戦前には「もう中国との戦争を終わらせるには撤兵しかない」と参謀本部が認めていましたが。
歴史って何だ?例のコピぺ作家の本の事かw
93.名無しさん:2019年06月27日 23:08 ID:N8sDYK.H0▼このコメントに返信
>>12
大東亜共栄圏はソ連並みの計画経済やろうとしてたのでハイパーインフレからの経済破綻不可避
94.名無しさん:2019年06月27日 23:16 ID:pGTfgu8A0▼このコメントに返信
※90
"アメリカ”という国が存在しない火葬戦記の話を皆さんしているんですね。
第1次世界大戦以降の歴史が大きく変わって、まともな話なんてできないと思うから余計に滑稽なんだが...。
95.名無しさん:2019年06月27日 23:21 ID:6macVYpR0▼このコメントに返信
もし仮にドイツがソ連に勝ったとしても、あんな広い土地をずっと管理できるもんなのかね
フランスとかでもレジスタンスにじわじわダメージ食らってたよな
96.名無しさん:2019年06月27日 23:23 ID:y3XhHi2w0▼このコメントに返信
※94
第1次世界大戦以降の歴史が大きく変わらなくても、1940年のアメリカ大統領選挙で孤立主義の大統領が選ばれるだけでも十分だよ。
当時のアメリカ世論の大部分も「他国の戦争には介入したくない」という孤立主義だったしね。
97.名無しさん:2019年06月27日 23:25 ID:l00MZau30▼このコメントに返信
アメリカ居なかったら援蒋ルート無いんだから、日中戦争も早々にケリついてたろ。
二次大戦に日本が参戦する必要すらない。
98.名無しさん:2019年06月27日 23:29 ID:WibhJ60O0▼このコメントに返信
米の参加がなくてもナポレオンの二の舞になってた気はする
勝ち筋は日本の極東攻撃に呼応して第二次ブレストリトフスク条約でも結んで東の安定化かな
一時的にも後ろつけなくなるから英も諦める可能性あるやろ
日本は後ろ安定化したソ連と第二次シベリアモードで無駄な血吐くかもしれんね独にとっちゃ所詮極東の話で
ソ連が回復遅れる方が得だしシナは英の支援継続がどうなるかかな
99.名無しさん:2019年06月27日 23:29 ID:rVr.zg9r0▼このコメントに返信
ソ連だって兵は無限に湧いてくるわけじゃない
100.名無しさん:2019年06月27日 23:33 ID:D32XpeXY0▼このコメントに返信
これにかんするアンケートがあって、戦争終了後当時はソ連のおかげって言う奴が8割超えてた
たぶんハリウッド映画のせいで、今ではアメリカのおかげって言う奴が7割超えてる
このスレ見てもソ連過小評価でアメリカすごかったんじゃないか意見が多い
(日本の場合主に米軍と戦ったからなのかもしれないけど)
101.名無しさん:2019年06月27日 23:36 ID:ET.o.XX50▼このコメントに返信
>>65
悲しいですが、本スレや米欄を見る限り、次があってもまた同じ事すると思いますよ。

「力量不足で敗けた戦い」ではなく「~が無ければ勝てていた戦い」と考えてる方々が結構いらっしゃるようなので…

自国を過大評価し、相手国を過小評価してるようでは、先の大戦と何も変わらないかと。
102.名無しさん:2019年06月27日 23:37 ID:uf..SwBp0▼このコメントに返信
※65

お説のことはは全く同意だし、異存はないのだが。
そりゃ本来戦争は負けてはいけないが、日本が負けたという現実と過去は消せない。
ならば、そこからどれだけ教訓を引き出し、知恵として利用できるかが問われるのだが
果たして、今の日本に、それができているか。
未だに、軍上層部の無能な指導の結果として発生したカミカゼ特攻や玉砕なんぞを美化し
アメリカがいなかったら枢軸側が勝っていたなどという、アホで非生産的な妄想を
こねまわしてるようじゃ、微妙だわ。
また同じ失敗と繰り返して全てを失う日も、そう遠くないかもな。
今度の占領軍は寛大だといいね。
103.名無しさん:2019年06月27日 23:38 ID:xw.hHgJa0▼このコメントに返信
アメリカが枢軸国側だったら勝ってるね
104.名無しさん:2019年06月27日 23:39 ID:QrhJrnD.0▼このコメントに返信
※102
美化してるっていってもそれは精神の話でしょ
その行為自体は愚かだね、で結論出てる
105.名無しさん:2019年06月27日 23:47 ID:rVu.46iq0▼このコメントに返信
tkアメリカ居なかったら黒船来航もないので普通にロシアかイギリスの植民地になっていた可能性大
まして当時の戊辰戦争もアメリカの銃火器を政府軍が使っていたので、日本は分裂した状態になっていた
106.名無しさん:2019年06月27日 23:54 ID:gBBzQ6Tw0▼このコメントに返信
※97
日英分断工作が無く対露で纏まったままだから参加するとしたらドイツ相手に戦争を起こす一次大戦なぞるだけだろうな
勝利が疑いないから「戦後」にソ連をどうするか?に話が行く

まあ二次大戦が日英VS露独の様相になる可能性はあるが
わかりやすく海VS陸の戦いで
107.名無しさん:2019年06月27日 23:55 ID:93B4wGf60▼このコメントに返信
>>44
当時のイギリスは経済力も凄まじいしな
108.名無しさん:2019年06月27日 23:56 ID:zWvFyueP0▼このコメントに返信
※99
畑でとれるっても、大豆畑からエダマメ採ってくるようなもんだったし。

お題は、アメリカが二次大戦に干渉しなければ、欧州大乱の延長である一次の再戦で納まるだけ。
基本的には単独最強なのに全方位と敵対して高転びする独と、再起抑制と暴発抑止の兼ね合いで悩む周辺国。

日本については、米による、日英同盟延長妨害と国際連盟なる全方位抑制策の成功を無かったことにするか否か。
一次直後から引きこもっていたなら、グレートゲームに割って入っては袋にされる独に、活動原資は流れない。
勢いの無い独では日英同盟に割って入ることは出来ず、蒋軍閥も米資金独技術無しで王政権への反乱は不可能。
むしろ、負担になり始めていた諸植民地の自立に日本が介在して華僑自体が劇的に縮小した可能性まである。
人権宣言採択でアメが妨害しない(単に離脱する)前提なら、二次大戦自体が世界に不要とすら言える。
在ったのなら、対日敵対と太平洋覇権奪取に邁進するから欧州不介入も実質不可能だし、お題には沿わないかと。
109.名無しさん:2019年06月28日 00:03 ID:GZ0U2Vp90▼このコメントに返信
共産主義VS反共産主義を主題に考察しろよ
110.名無しさん:2019年06月28日 00:11 ID:ssNGLGrN0▼このコメントに返信
ドイツとソ連なら引き分けくらいだろ
111.:2019年06月28日 00:11 ID:Ul5DWK.d0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
112.名無しさん:2019年06月28日 00:36 ID:baCRuI6C0▼このコメントに返信
>>なんでもありの総力戦と限定戦争比べられても

しかも日独を大空襲で虐さつし放題だったしな。
半島戦ではソ連がバックにいたからできなかったんだよな…
113.名無しさん:2019年06月28日 00:43 ID:baCRuI6C0▼このコメントに返信
>>92
止めたくても、両軍共に、若手士官たちを押さえられなかったんだよ。
若手士官は「手柄がほしい!だから戦争したいんです!」と訴えていて、政府(軍上層部)に対して「第二、第三の二・二六を起こすぞ!」と脅しをかけていたんだな…
国民も世界征服の妄想を抱いていた。
114.名無しさん:2019年06月28日 00:46 ID:37.cQ3Ma0▼このコメントに返信
>>82
国家存亡とイデオロギーを天秤にかけて、イデオロギーを取るほどチャーチルがバカだったとでも?
115.名無しさん:2019年06月28日 00:54 ID:37.cQ3Ma0▼このコメントに返信
>>106
日本のマスコミと官僚が左傾化して親独伊&親ソ(親統制主義)、反アングロサクソン思想にならなかったら、第二次日英同盟が成立してた可能性が高いだろうし、同盟がならなくても、少なくとも、独ソ不可侵条約で日本を裏切ったドイツと同盟組むなんてバカな真似はしてないだろうね。

つまり、日英対独ソのにらみ合いで冷戦になるだろうね。
116.名無しさん:2019年06月28日 00:54 ID:8gtmP.Ux0▼このコメントに返信
無知で申し訳ないんだが、チャーチルの評価が高いのは何故?
117.名無しさん:2019年06月28日 00:54 ID:31LpIDCs0▼このコメントに返信
アメリカが居なかったら日本は太平洋おさえるんだから大陸すすまなくてよくね
118.名無しさん:2019年06月28日 00:59 ID:PQQSscLY0▼このコメントに返信
本土爆撃&原爆落とされない、太平洋側静かな海、余分な海軍力不要、補給線盤石
勝てるだろ
119.名無しさん:2019年06月28日 01:02 ID:baCRuI6C0▼このコメントに返信
止めたくても、両軍共に、若手士官たちを押さえられなかったんだよ。
若手士官は「手柄がほしい!だから戦争したいんです!」と訴えていて、政府(軍上層部)に対して「第二、第三の二・二六を起こすぞ!」と脅しをかけていたんだな…
国民も世界征服の妄想を抱いていた。
120.名無しさん:2019年06月28日 01:05 ID:2Uxllmow0▼このコメントに返信
>>1
アメリカがいなければ枢軸側は勝てない場合でも、負けはないよね。
ドイツがソ連、日本が中国を完全に制圧できなくても、アメリカ抜きの場合は
反枢軸側も勝てる要素がないから、適当なところで手打ちにせざるをえない。

日独ともに1941年の状態から大幅に勢力圏を後退させられるほど
反枢軸側に押し込まれることはないと思うので、
ドイツはヨーロッパの大部分、日本も東アジアのかなりの部分を
自国の勢力圏に編入した状態で講和になるはず。
そうなれば枢軸側の勝利と言って差し支えないでしょう。
121.名無しさん:2019年06月28日 01:12 ID:37.cQ3Ma0▼このコメントに返信
>>111
イギリスもアメリカも、第一次世界大戦の記憶をベースに情勢判断したから、戦争が簡単に終わらないというのは絶対の前提だし、イギリスは簡単に講和はしないよ。そして、さらにフランスの敗北という有り得ない結果のインパクトの大きさが、逆にアメリカの危機感に火をつけて、第一次世界大戦の協力関係に回帰させる動機になった。

一方で、有り得ないフランスの瞬殺を見て、浮かれて第一次世界大戦の同盟関係を無視して、勝馬に乗れ、バスに乗り遅れるなと、日本を裏切り続けたドイツに鞍替えして国家破滅に到ったのが日本。
122.:2019年06月28日 01:13 ID:3nPiS3PF0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
123.名無しさん:2019年06月28日 01:18 ID:37.cQ3Ma0▼このコメントに返信
>>119
それ、ただの妄想。陸海軍共々、手柄より人事担当のコネの方が絶対的権力持ってるんだから。

これわからないと、条約派対艦隊派、皇道派対統制派、あるいは宇垣内閣の組閣失敗から阿部内閣倒閣、米内内閣倒閣までの全部のゴタゴタの意味がわからないぞ。
124.名無しさん:2019年06月28日 01:26 ID:otpB9dwh0▼このコメントに返信
チャーチルと近衛文麿が頭ごっつんこで中身入れ替わったら枢軸が勝ったんだなw
125.名無しさん:2019年06月28日 01:30 ID:mE5w2hUv0▼このコメントに返信
当時、1940年の時点でソ連は日本が北進をすることを恐れていた。だからこそ日ソ不可侵条約を欲しかった。ソ連は西部戦線で対独戦争で手こずっていた。それに極東を攻撃されてはジューコフをスターリングラードに回せない。ところがゾルゲの打電で一気にジューコフの極東軍を移動出来た。ゾルゲは後にソ連英雄になっている。日本の最大の失敗はモンロー主義を貫いて中立だった米国を攻撃してしまった。日本軍部は日本の力を見せて外交に有利にしようと思ったのだ。そもそもその時点で全く外交音痴だったと言える。ただ米国には艦隊演習を見せればよかったのだ。大陸でやっているようなことを対米で通じるとでも思ったのだろう。米国としては英国と同様に日本がソ連の共産主義の南下を抑えてくれればいいと思っていた。だからハルノートには日本がソ連を攻撃する時は協力すると断言している。日本はややこしい外交が出来なかったのだ。米国を攻撃すれば後どうなるか陸軍の無知には分からなかったのだ。海軍は限度を知っていたが陸軍の意見に合わせてしまった。海軍さえ嫌がれば失敗は無かったはず。しかしソ連攻撃は陸軍が主体だったから陸軍はソ連攻撃を渋った。ソ連は当時オホーツク、日本海を超えて日本攻撃は出来なかった。にも拘わらずソ連を避けたのはノモンハンの敗戦が原因だろうが、それは関東軍だけだったからだ。全日本軍がソ連を攻撃すれば少なくとも極東ウラジオストクは叩けた。大勝でなくとも負けは無かった。負けても日本は無傷だっただろうし、帝国も未だ健在のはず。それより英米が絶賛しただろう。しかし最終的にはドイツと覇権を争うことになっただろう。
126.名無しさん:2019年06月28日 01:31 ID:37.cQ3Ma0▼このコメントに返信
>>92
そもそも論で悪いけど、戦争が終わる≒撤兵だから。92氏の話は理屈が逆転してて、日本はとっとと大陸から撤兵したいから戦争を終わらせようとしてたんだよ。ただし、もちろん地政学上の重要地点の保障占領や、その他の講和条件の履行の保障のための駐兵を条件にするのが当たり前だけどね。

シナ事変の蒋介石は、はっきり言うと負けすぎたから、失うものが無さ過ぎて、逆に講和条件が設定出来なくなったんだよね。
127.名無しさん:2019年06月28日 02:07 ID:YPXz49xc0▼このコメントに返信
レンドリース法もバトルオブブリテン終わりかけにしか成立してないし、ドイツ単独ではイギリスにすら勝てないじゃないか・・・
128.名無しさん:2019年06月28日 02:35 ID:py1QGxKK0▼このコメントに返信
ベトナム戦争はベトコンのゲリラ戦法で兵士の士気が下がってた上にメディアがバンバン現地の悲惨な映像流して国民が厭戦気分に傾いたのも大きい
129.名無しさん:2019年06月28日 02:55 ID:ZvGlnc0D0▼このコメントに返信
アメリカがいなけりゃドイツは日本と同盟結んでないよ。
引き続き東洋のサルとして見下してただろ。
130.名無しさん:2019年06月28日 02:59 ID:37.cQ3Ma0▼このコメントに返信
>>125
いくつか間違いがある感じなので、訂正させてもらうよ。1940年→1941年以外にも。

日ソ中立条約以外にも独ソ不可侵条約があるから、時系列がおかしくなってる。日ソ中立条約は4カ国ユーラシア大陸同盟構想の帰結だから、対独牽制の役には立たないんだよ。日ソ中立条約の成立もバルバロッサ以前だし、慌てた松岡が中立条約を反故にして北進論をぶちかましたら、昭和天皇はこれに激怒して、松岡を外務大臣にはふさわしくないとクビにさせたわけ。

米国がソ連との戦争で日本に譲歩する提案(と言っても、日本がソ連に攻撃されて自衛権を発動したら日本側を史実する提案)をしたのは、日米諒解(了解)案交渉において、アメリカが英国救援でドイツに攻撃されて開戦したら場合、同じような対応をしてもらう為に出した条件であって、イデオロギーは関係ない。日本が英国植民地を攻撃してインド洋の覇権を取るのを懸念しての提案だから、実際日本が南進の代わりに北進してほしいと思っていたと想像は出来るけどね。

そして、北進に大反対したのは海軍も同じ。6月末の、独ソ開戦をうけた大本営主催の連絡懇談会でも、海軍は英米戦争に自信あれども、英米ソには自信無し、なんてバカなセリフ吐いて(理由を聞かれて、もう一国増えるから、なんてバカな回答までした)のは、及川海軍大臣その人だからね。

本当に、海軍も外務省も何を考えていたのか、ある意味理解出来ないけどね。
131.名無しさん:2019年06月28日 03:10 ID:rU7mKf4c0▼このコメントに返信
ソ連単独でもスターリングラードやクルスクで勝ってるし
いずれにせよ枢軸が負けてたろな

バルバロッサ作戦でモスクワを陥落出来ない時点で、枢軸に勝ち目はない
132.名無しさん:2019年06月28日 03:12 ID:37.cQ3Ma0▼このコメントに返信
>>129
ドイツが、4カ国ユーラシア大陸同盟なんて大嘘をついて、無理に日本を三国同盟に勧誘したんだよ。理由は簡単で、日本の海軍力が無いと、インドオーストラリアからの補給線が切れないイギリスを未来永劫屈服させられないからだよ。こんな事、世界地図見ればすぐわかるだろ?

ところが、日本は、大島大使や松岡外務大臣の調子の良いセリフとは逆で、昭和天皇が自分からの侵略戦争開始を拒否していたから、全く動かず、痺れを切らしたヒトラーは独ソ開戦をやらかしてしまったわけ。そして必死で日本に北進を要請したが、やっぱり拒否られ、日本はアリバイ作り程度の関特演で誤魔化した。ところが、ついでにやらかした仏印進駐でアメリカと揉めて開戦まで行っちゃう破目になるけどね。
133.i774:2019年06月28日 04:57 ID:EOqztBVM0▼このコメントに返信
WW1からこっちヨーロッパからアメリカに「資本の大移動」が進んで、生産力まで大増強してるのに「なにもしない」なんてありえんよ。
むしろ世界で一番に「戦争に備えてきた」と言えるんじゃないか。
ポンドから基軸通貨の地位を奪うところまでが既定路線と考えた方がいい。
134.i774:2019年06月28日 05:15 ID:EOqztBVM0▼このコメントに返信
当時の通貨発行の裏付けであった「金の保有量」でアメリカ一強になっていて、それが背景になって世界恐慌は深刻化し、
共産主義の流行や国家社会主義の台頭、ナチスの勢力拡大という事態を引き起こしてる。
枢軸国が軍事的に成功したとしても、戦後にソ連と同じ命運をたどった可能性は高いな。
135.名無しさん:2019年06月28日 05:16 ID:z66jpDot0▼このコメントに返信
アメリカが居なかったらヨーロッパでの局地戦だけだろう
136.名無しさん:2019年06月28日 05:58 ID:V9tK63t60▼このコメントに返信
2次大戦の時のみスッポリとアメリカいないのか?はじめからアメリカが無い世界だったら当時の情勢なんて想像もつかないぐらい違ってくるだろうに。あんまり意味の無い思考実験だな。
137.名無しさん:2019年06月28日 06:09 ID:GqoqqSSI0▼このコメントに返信
ドイツは調べると落胆するから調べろって感じだな
チャーチルが特別な男なのは同意
138.名無しさん:2019年06月28日 06:18 ID:hOkiJAGO0▼このコメントに返信
言うてWWⅡって枢軸と合衆国の戦争やろ、片方が居なけりゃ
戦争にならんか一方的な虐殺でしょ。
139.名無しさん:2019年06月28日 06:27 ID:0WQ1rGxy0▼このコメントに返信
アメリカが居たから枢軸が負けた。アメリカが居るから次の大戦は日本が勝つ。
反米を煽っても無駄。
140.名無しさん:2019年06月28日 06:29 ID:0WQ1rGxy0▼このコメントに返信
※138
単なる日米離間工作の一環としてのスレなんだろよ。今回のお題は本気で頭使う要素がない。
141.名無しさん:2019年06月28日 07:31 ID:7m84fr1X0▼このコメントに返信
近衛のような敗戦革命を模索した連中を何とかしないとな。
142.名無しさん:2019年06月28日 07:34 ID:ZTvMADB60▼このコメントに返信
ソ連がアメリカ無しでさらにぼろぼろだったら歴史はどうなってたか
143.名無しさん:2019年06月28日 08:08 ID:4EDdz2Fc0▼このコメントに返信
ドイツがソ連に勝てなかったのは、ゾルゲがソ連に情報漏らしたからだろ。
144.名無しさん:2019年06月28日 08:19 ID:Nh3ofNsV0▼このコメントに返信
>>73
その前に日本がロシアの国力に押し切られて負けてたよ。
145.名無しさん:2019年06月28日 08:21 ID:Nh3ofNsV0▼このコメントに返信
>>77
イギリスのユニバーサルキャリアやハリケーン戦闘機、バレンタイン歩兵戦車も忘れずに
146.名無しさん:2019年06月28日 08:22 ID:.ISczJKW0▼このコメントに返信
※14
アメリカの公文書館に資料が保管されているものを否定されてもな‥
147.名無しさん:2019年06月28日 08:27 ID:Nh3ofNsV0▼このコメントに返信
>>81
と言うか、ドイツはイギリス相手に渡洋爆撃を継続できない。
上陸戦なんてもっと無理。
バトル・オブ・ブリテンの結果を見れば一目瞭然じゃないかな。
だからアメリカがいなくても痛み分けで終わると思うよ。
148.名無しさん:2019年06月28日 08:29 ID:eK1ADtze0▼このコメントに返信
今、WW3非核大戦が起こったら、ポーランがスペインまでまくるで。上手くいけばウラルまで占領もあり得るやろなwwwwwwwww
WW2でドイツが変に強かったのはそういうことやで。英仏ソも含め周りがWW1の影響で厭戦気分が強く軍備に手を抜きすぎてただけってのも正しい見方なんやで。筆ヒゲが(少なくともヨーロッパ方面では)戦争はないと油断しまくってこの隙にと軍幹部粛正しまくってたのもおかしければ、当時の英仏の経済力で、宣戦布告後もドイツが攻めてくるまで攻めていかない(いけない)ってのも相当おかしいんや。

だから仏やポーランみたいに電撃戦で一気に潰せなければ、勝敗はともかくぐだぐだになる。
149.名無しさん:2019年06月28日 08:50 ID:sCJBdX8C0▼このコメントに返信
日本が東南アジアのヨーロッパ植民地だけでやめておけば...
真珠湾攻撃なんて日本やっちまったよな。
150.名無しさん:2019年06月28日 08:58 ID:8jJxnWc40▼このコメントに返信
今見たら、ソ連とか中国が入ってた連合国のほうが枢軸っぽいな
151.名無しさん:2019年06月28日 09:06 ID:eK1ADtze0▼このコメントに返信
※149
それはムリ。当時の状況ある程度知ってればその言説はない。どう無理かはそこらに書かれてるからggr。

簡単に言ってアメリカとドンパチするハメになりそうだから石油がのどから手が得そうなほど欲しくて東南アジアに出て行ったのであって、逆じゃないんだわ。アメリカと友好的なら石油が売ってもらえるから危険犯して東南アジア(今のマレーシア~インドネシアの油田)に手出しする必要がそもそも無い。アメリカも日本と友好的なら、フィリピンとか攻撃される危険を冒して太平洋挟んだ他国の植民地のことでイチャモンつける必要が無い。
152.名無しさん:2019年06月28日 09:06 ID:..lJEjxd0▼このコメントに返信
ちょくちょく、日本が攻撃しなきゃアメは引っ込んでたとか抜かすダボが出るんだが、
こういった基地はどこが培養放流してるんだ?今時まだこんな教育してる学校でもあるのかね。
まあ、多分朝鮮学校というかそれ以外だと偽装帰化のミンジョク教育ぐらいしか候補は無いが。
洗脳にのっかった老害共は、未だしも年の功でもう少し手の込んだ罵倒するから、こんな幼稚はほぼおらん。
153.名無しさん:2019年06月28日 09:28 ID:lvlOuq7p0▼このコメントに返信

もしも? アメリカが参戦しなかったら ・・

ソ連がメチャクチャ戦って、21世紀のヨーロッパと日本は

いまだに暗黒世界?!

スターリン 「 世界の半分は、わたしのものだよ 」
154.名無しさん:2019年06月28日 10:09 ID:QK7Su5.s0▼このコメントに返信
※127
バトル・オブ・ブリテン最中の1940年9月には駆逐艦・基地協定で
50隻もの駆逐艦がアメリカからイギリスに移籍してる。
それ以前からもアメリカからイギリスへは高オクタン燃料、武器弾薬、
資材など大量の軍需物資が流れていたことも無視できない。
ダンケルク撤退以後、イギリス軍が装備を回復できたのはそれから間もなく
届いた、アメリカからの軍需物資のおかげ。
155.名無しさん:2019年06月28日 10:45 ID:sCJBdX8C0▼このコメントに返信
※151
※152
おっけーおっけー
つまり日本はめられたんだからしょうがないって事ね。
ま、一般人がその辺で思考停止しても問題は無いよね~
156.名無しさん:2019年06月28日 11:15 ID:eK1ADtze0▼このコメントに返信
※155
はめられたとか思考停止とかの単語使ってレッテル貼りしてるほうがよほど思考停止してるんだが、頭から否定されてそんなに悔しかったのかw
レッテル貼りしかしないのは敗北宣言もできないやつの「今回はこの程度にしてやる!」って捨てゼリフだぞ(つまりは黙って逃亡するほうがまだまし)w このネット時代にそんな事も知らなかったのかよ。頓珍漢なこといい出す情弱なはずだわ。
157.名無しさん:2019年06月28日 13:57 ID:Gwa55V.W0▼このコメントに返信
無理だろうね。日独でソ連挟み撃ちしても、長期化する。負けないまでも攻めきれず、双方疲弊して停戦になるだろう。長期化してる間に日本はずっと中国を抑えとかんといかんし。米ソが参戦せず、英独戦と日中戦でも降伏まで攻めきれないと思う。

米ソはソ連成立時から冷戦を見越してたが、独日にはビジョンがない。大国として長く植民地をおさめた経験もない。大国にかみついても有利な条件で講和が最終目標になってしまう。
158.名無しさん:2019年06月28日 14:36 ID:nwF9MXap0▼このコメントに返信
※153
ソ連がめちゃ強になったのはww2の後の事だよ、当時のソ連はドイツだけにすら勝てない状態だった、
昔のロシア人は温厚な人も多くて戦争向きの人たちじゃ無かったとも言われてる
戦後にドイツの研究者を引き入れたり、人を消耗品にする様になってからああなった
159.名無しさん:2019年06月28日 22:24 ID:7m84fr1X0▼このコメントに返信
※158
グルジア人のスターリンはずっと2流市民扱いで育ったために劣等感の塊で猜疑心が強く
特にユダヤ系を粛清しまくりでとても戦える状態ではなかった。
指揮系統がバラバラで特に空軍はヤバかった。
だから、スターリン黒幕説は致命的な欠陥がある。
160.名無しさん:2019年06月28日 22:42 ID:4tJacxqQ0▼このコメントに返信
米国が参戦しなかったら「ソビエトの圧勝」だったろうけどねぇ。
仮にモスクワが陥落してもシベリアに臨時首都を立ててでも継戦する算段だったそうだし。
何しろ『そもそもあのアホのチョビ髭の滅茶苦茶な指揮がドイツの敗因』だから
最終的には前線を伸ばし過ぎたドイツの自滅負けかと。
(「主治医が藪医者だったのであれ以上の長期戦では体調が持たなかった」と言う話も)

で、欧州はソビエトによって赤化され、此処で参戦を渋っていた米国は大慌てしてももう遅い。
何せ米国が参戦しなかった場合、「ペーパークリップ作戦」も無くなる事になるから
核技術者もソビエトが独占してしまう事になるので、ソビエトによる世界征服もあったのかと。

161.名無しさん:2019年06月28日 22:57 ID:cHSb3hIe0▼このコメントに返信
トランプに無視される、愚かな安倍晋三、
米国トランプ大統領が、世界の記者が見ている状況では、安倍晋三の握手を無視しつつ、安倍晋三をいじめですね。

世界で嫌われる安倍晋三、
前回はレッドカーペットでも追い出さしまっジョーwwww
バカ安倍晋三(笑)
ゴルフ場でピットから転がり落ち、
イスラエルの首相には古靴の上に食べ物を込めて、安倍晋三が食べてwwww
世界で嫌われる安倍晋三wwww

://i.imgur.com/BoNbcPg.gif

162.名無しさん:2019年06月29日 01:26 ID:DGc0Q.eB0▼このコメントに返信
トランプとバカ安倍晋三
チラッと見てから無視してるなwwww
://i.imgur.com/BoNbcPg.gif
日本の恥忠犬アベ公

安倍晋三は、トランプの犬
://i.imgur.com/Fq0vNmS.gif
163.名無しさん:2019年06月29日 01:55 ID:tpjCfFnv0▼このコメントに返信
日本がいたから難しいと思う
164.名無しさん:2019年06月29日 02:25 ID:pDFDsG3z0▼このコメントに返信
※162
公開処刑
日本の恥だな
こいつと国民一緒にせんでほしい・・マジでやばい
悲惨やなあ。世界から嫌われてるなあ、安倍ちゃん。
165.名無しさん:2019年06月29日 11:46 ID:BCHCQTfR0▼このコメントに返信
終わったかなっと思ったら、すかさず出て来て捏造の喧伝に勤しむ。
ほんとパヨさんて熱心な暇人ばっかりねw

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