2019年07月08日 10:05

ヒトラーってソ連に手を出さなければもうちょっと粘れたよな

ヒトラーってソ連に手を出さなければもうちょっと粘れたよな

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引用元:ヒトラーってソ連に手を出さなければもうちょっと粘れたよな
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1554552641/

1: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:10:41.90 0
アメリカの出方次第ではあるが

3: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:13:12.52 0
電撃戦だけの一発屋だしどうかな

5: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:13:57.98 0
ドイツがソビエトに侵攻しなかったらというのは
日本が真珠湾攻撃しなかったらというくらい

6: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:15:29.98 0
まあいずれソ連が裏切って侵攻してくるのミエミエだったがw

11: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:21:58.60 0
>>6
無いと思う
東は日本に備えるので一杯いっぱいだったし西は優秀な軍人が自分のライバルになるのが怖くてスターリンが粛清しまくって組織がガタガタになってた
ドイツの脅威がなくなったと喜んで有能な軍人を殺しまくったらその直後にドイツが攻めてきたのでスターリンは一時的に精神がおかしくなった

7: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:16:28.66 0
ソビエトが参戦しなかったらアメリカもあそこまで踏み込めなかったんじゃ

9: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:19:30.82 0
ドイツってソビエトから物資の補給受けてたんじゃないの?

14: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:23:40.14 0
イギリス落としてないから無理

17: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:24:52.57 0
戦争のセオリーは2正面作戦は絶対に避けろ
日独は戦争のイロハも知らなかった
負けて当然

18: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:25:43.57 0
なぜイタリアと組もうと思ったのか

19: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:26:20.52 0
ソビエトは欧州各国から田舎者とバカにされてたからな
明らかに過小評価されてた

23: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:29:29.11 0
ドイツに備えた方がいいという部下の進言を無視してたらしいからなスターリンは

27: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:33:29.27 0
ドイツが二正面作戦でソ連に攻め入るのは自殺行為だったしソ連自体そう思ってた
加えてスターリンは赤軍を過大評価していた

34: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:40:28.35 0
どうやってもイギリスには勝てなかったし
ただ講和までは行けたかもな
ナチスの目的からして西ヨーロッパに白人国家(除くスラブ)を作れば良かったから

37: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:42:09.09 0
ナポレオンもイギリスとロシアに勝てなかったけどヒトラーもイギリスとソ連に負けて
結局敗北の運命をたどっている
なぜドイツはこの2国に勝てないのか?

42: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:44:11.04 0
>>37
地勢だな
島と内陸

65: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 22:00:49.47 0
>>37
やっぱイギリスとロシアは強いよ

38: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:42:10.91 0
冬装備なくて苦戦してたしな

39: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:42:34.99 0
四方に戦場こしらえて
その上大軍を割いてソ連領に送るとか無謀でしかないわ
しかもごちゃごちゃと開始を遅らせて山場に冬が来るようなスタート切るとか

43: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:45:42.49 0
フランスとドイツは地政学上イギリスとロシアには勝てないと思うんだよな
ヨーロッパから追い出すことは出来ても
それを言うと日本も滅多なことでは負けないはずなんだけど戦前戦中の手がかなりの悪手だった

45: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:47:23.65 0
>>43
最初から島に籠もる政策なら絶対に負けないけど全方位敵に回したからな

54: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 21:54:09.89 0
満州で石油やメタルが当時出てたら歴史は変わったな
日本がアメリカと戦ってまで南方に行く意味無いし

75: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 22:03:49.64 0
明治は元老元勲が残ってるから日本にとってはボーナスゲームだった
昭和は官僚だけが残ってしまった

112: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 22:38:33.53 0
イタリアに足引っ張られて(ユーゴのパルチザンに苦戦)そっち助けに行って、
ソ連侵攻遅れたんだよね
そしてナポレオン同様冬将軍にやられると
予定通りだったらソ連は陥落したんじゃない?
まぁどっちみちアメリカ参戦で流れは変わっちゃうが・・・

123: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 23:02:19.61 0
戦略としては理解できなくても無い
イギリス及びやがて参戦するアメリカと長期戦するには
資源的な問題があったからソ連を分捕って養分吸い取っちゃおう!と

更地にしてドイツ人の移住地や耕作地にしてもいいし
それこそヒトラーが宣言してたドイツ人の生存権拡大(レーベンスラウム)の実現にも繋がる

あと、イギリス攻撃失敗によるヒトラーの権威失墜の恐れもあったから
ここらで大勝利すればメンツ回復も出来る

と、まぁソ連を叩けば美味しい事だらけ…に見えた

125: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 23:10:34.41 0
ドイツが見込み違いだったのはロシア人の愛国心と生産力の中心がシベリアに移転済みだったということ
ドイツはソ連にどれだけの被害を加えようと人員と兵器の数で圧倒され続けた

128: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 23:15:37.75 0
>軍人は官僚だからな
>出世のためにプロジェクトの実績=戦果が欲しいんだよ

武藤章が反省してたな(支那事変時の現地参謀)
支那事変を止めにきた石原莞爾に「石原閣下のマネしてるだけですよw」
と煽り返して戦線拡大しまくった

アメリカと開戦する段になって慌てて止めようとしたけど
今度は自分が若手から「弱腰ふぬけ!」と罵倒される始末

「私が当時、成果を求めて支那戦線を拡大した事は間違いだった。」
「石原さんにも酷い事を言ってしまった」と

時既に遅し

130: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 23:18:38.17 0
>>128
満州までなら米英は折れると思ってた石原と真似をして先を考えない武藤との差だな

129: 名無し募集中。。。 2019/04/06(土) 23:17:50.25 0
陸軍はドイツが強くて海軍はイギリスが強いイメージ

171: 名無し募集中。。。 2019/04/07(日) 03:38:52.33 0
やるなら対英仏戦後で良かったよな
ソ連が英仏を支援してたわけでもないし

172: 名無し募集中。。。 2019/04/07(日) 06:53:49.92 0
T34を知らずに攻め込んだ時点でドイツの負けだ
知っていれば1941年に攻め込むことは無かったかもな

174: 名無し募集中。。。 2019/04/07(日) 07:27:36.15 0
ソ連は攻め込むほど戦線が拡がって戦力は分散されるからな
あの広大な領土がドイツを疲弊させた

183: 名無し募集中。。。 2019/04/07(日) 12:49:32.32 0
そもそも何で二正面作戦なんて無謀なことをヒトラーはやっちゃったのか
第一次世界大戦に二正面作戦やって負けたのにまたやるとかよっぽど勝てる自信があったのか

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年07月08日 10:09 ID:h2xFGmMJ0▼このコメントに返信
ソ連がやる気満々だったので、それは無理です。
2.名無しさん:2019年07月08日 10:14 ID:AR9OxuKM0▼このコメントに返信
あのちょび髭の行動原理はロシア征服だから開戦は必然
ソースは我が闘争
3.名無しさん:2019年07月08日 10:14 ID:LxOYpDAW0▼このコメントに返信
※1
スターリンはそうでもないだろ。次の奴がどう思うかは別だが
4.名無しさん:2019年07月08日 10:19 ID:H0DIS91J0▼このコメントに返信
まぁ、「米英に降伏してソ連は滅ぼしましょう!」やからな
5.名無しさん:2019年07月08日 10:19 ID:hXHt2YcJ0▼このコメントに返信
フィンランドが無双し過ぎたせいで欧州各国はソ連を過小評価していた
6.名無しさん:2019年07月08日 10:20 ID:bgSNRuFM0▼このコメントに返信
ナチスは打撃力だけは異様に強いけど守りが全然ダメなイメージ。
7.名無しさん:2019年07月08日 10:24 ID:sbrMa5ZJ0▼このコメントに返信
本スレ34
>どうやってもイギリスには勝てなかった

いや。史実でも5個あった航空艦隊のうち2個+αしか対英戦に参加してなかったし、
その戦力だけでも目標を飛行場&レーダー基地から都市に切り替えなければRAFは
音を上げてた。
アシカ作戦を実施するための資材(兵力、兵器、輸送手段と機雷)も十分だったから、
航空殲滅戦のやり方さえ間違わなければドイツにも勝ち目は大いにあった。
8.名無しさん:2019年07月08日 10:25 ID:ZAZe53vg0▼このコメントに返信
ドイツの失敗は、日独伊で戦略を調整しなかった事。
余計な人種差別や殲滅計画をしなければ和解の目処も出来たかもしれないし、日独伊でソ連に攻め込む計画を建て調整してれば、レンドリース法による物資も封鎖出来ただろ。
日本もミッドウェー攻略なんてせずにインド洋まで進出すれば、ビルマの攻略も用意だっただろうし、インドの独立を煽って独立させれば大英帝国は大戦から離脱したと思う。
持て余してた戦艦も、ウラジオストクや樺太北、ペトロパブロフスクカムチャッキーを攻略すれば、ソ連はドイツとの戦争に勝てなかったでしょうな。
9.名無しさん:2019年07月08日 10:27 ID:kMvbyG8b0▼このコメントに返信
ポーランド分割の時点で、ソ連はやる気満々。敵対国と緩衝地帯を無くすなんて、お互いいつでも交戦する意思アリ。
10.名無しさん:2019年07月08日 10:30 ID:MLbazjZL0▼このコメントに返信
アメリカがソ連を支援するとは考えてなかったのだろう
当時のソ連の実情を知ってる日独と米の温度差もあると思う
11.名無しさん:2019年07月08日 10:41 ID:BeKVuA3o0▼このコメントに返信
日独伊ソの四国同盟が実現してた可能性があり、上手く行けば日本は戦勝国に成れてた。
12.名無しさん:2019年07月08日 10:42 ID:lXRkThO60▼このコメントに返信
当時のドイツのエネルギー事情を考えればソ連に侵攻せざるを得なかった。
ヨーロッパ大陸を落としても、解決しないしな。
そこで中近東方面に対して先見があれば話は変わっていたかもね。
13.名無しさん:2019年07月08日 10:42 ID:oyN6.diZ0▼このコメントに返信
冬将軍さいつよ
14.名無しさん:2019年07月08日 10:42 ID:VRsKuaUF0▼このコメントに返信
>>8何で防共協定の三国同盟で攻め込む戦略の調停なんかするんだ?
真っ先に日本が抜けるだろ?
日本では、とにかくドイツは信用出来ない、てのが当時既に強い共通認識になってるからな。
15.名無しさん:2019年07月08日 10:44 ID:qbZmtldE0▼このコメントに返信
>なぜドイツはこの2国に勝てないのか?

わざわざ戦略上の愚策中の愚策である二正面で戦争しているからだが・・・。

欧州においてドイツに単独で勝てる国はいないのでビスマルク時代のようにサシで戦えるように状況に持っていけばロシアだろうがイギリスだろうがフランスだろうが簡単に勝てるんですがね。

それを何でか二正面以上で戦争おっぱじめたのがWW1でありWW2であると。
しかも、太平洋戦争における日本のように追い詰められて・・・と言うわけではなく自ら積極的に。
16.名無しさん:2019年07月08日 10:46 ID:RzaGrT8a0▼このコメントに返信
>>8
正面の大敵をほっといて インド ビルマ方面に割ける
リソースなんてないよ

日本はアメリカに挑んだ時点で詰んでる
17.名無しさん:2019年07月08日 10:47 ID:cuZcpbbp0▼このコメントに返信
ソ連は、バルバロッサまで中立の立場を崩さなかったけど

国家社会主義ドイツ労働党(ナチ)ってのは、基本的に社会主義化を理想としてるから
そのために、ドイツ共産党と文字通り、血で血を洗う抗争して勝ち抜いて政権取った
社会主義革命のお手伝いってことで欧州各国に進出していくわけで
ソ連共産党ってのは、歪んだ社会主義でそれを正さなければいけない、不倶戴天の敵なのよ

だからソ連に進行しないドイツというものがあるのなら
そこに、ちょび髭は居ないし、黒服もいない
18.名無しさん:2019年07月08日 10:50 ID:qbZmtldE0▼このコメントに返信
※16
その戦力をミッドウェーではなくガナルカナルに派遣して史実よりも早く押さえていれば・・・と思わなくもない。
知人曰く「先に抑えようとも国力差を考えれば時間の先延ばしでしかない」と身も蓋もなくばっさり切り捨てられましたが。

とはいえイギリス側も日本海軍の西進に対してかなり危惧していたようで「来られてたら白旗揚げるしかなかった」とはいっている。
19.名無しさん:2019年07月08日 10:51 ID:9r69A.lj0▼このコメントに返信
それを考えると、東西2正面やって勝ったアメリカすごいな
20.名無しさん:2019年07月08日 10:52 ID:17cpBRno0▼このコメントに返信
ターチンの発見が20年早ければのIFは考えたくなる
21.名無しさん:2019年07月08日 10:54 ID:AZpyR.TI0▼このコメントに返信
ドイツ人の東方植民は民族のアイデンティティーだしスラブは人間ではないからなあ
アメリカ人にとっての西部開拓やインディアンと一緒だ
22.名無しさん:2019年07月08日 10:54 ID:xRNPBvQM0▼このコメントに返信
逆やろ。最初は西では無く東(ソ連)に向かっていくべきやった。
ソ連に向かったんなら、アメリカはドイツに手を出せなかった。
西を向くならスターリンをぶった切って、資源地帯を手に入れた後から。
23.名無しさん:2019年07月08日 10:55 ID:.79ZHc.O0▼このコメントに返信
ブリカスが、バクー油田爆撃するから、ソ連が反英で連合軍に加わらず、
イラン・イラクを侵略確定する。
ソ連ガ、スエズまで到達すれば、イギリス北アフリカ軍団は、壊滅して、
イギリす地中艦隊も制海権喪失して、本国に戻ることになる(東洋・インド洋艦隊編入かも)

レンドリースをイギリスに全力で回しても、イギリスは、グレートブリテン島の防衛できるのか?
ソ連は、イラン経由で、インド侵攻できるし。
アメリカが、参戦できないなら、ドル暴落・自己破産しないか?
イギリスの金産出地は、インド・南ア・オーストラリア・カナダで、
カナダ以外からの輸送が困難になる。
24.名無しさん:2019年07月08日 10:56 ID:h2xFGmMJ0▼このコメントに返信
>>3
ドイツの国境線近くに戦車用のガソリンスタンドを大量に作っている時点で……。
25.名無しさん:2019年07月08日 10:56 ID:T1q8S2GD0▼このコメントに返信
>>20
ジャングルの王者?
26.名無しさん:2019年07月08日 10:58 ID:qbZmtldE0▼このコメントに返信
※17
思想どうこうでいうならば共産主義絶対殺すマンのイギリスと共産主義のボスであるソ連とが共同で戦っている時点でどうなんでしょうね、と言うお話。

ちなみにWW1までもドイツ側は「自由・平等・博愛」のフランスが絶対君主制のロシアと同盟なんかしないだろう・・・と高をくくっていたらあっさりと露仏協商締結しているし。

それどころか天敵であるイギリスやロシアと少し前まで戦争をしていた日本すらも味方に引き入れている辺り国益や外交の前では思想どうこうや二の次、三の次なのかもしれません。

まぁ、それらを無視して=破棄ほぼ確定の同盟と言うのは「目先の利益に飛びついただけ」ともいえなくもないですが。

実際にWW1でもWW2でも戦後にあっさり崩壊しているし。
27.名無しさん:2019年07月08日 10:59 ID:iY.PN8sG0▼このコメントに返信
石油がないので、バクー行きは必然。
28.名無しさん:2019年07月08日 11:00 ID:.79ZHc.O0▼このコメントに返信
※16
>>16
満州の関東軍をビルマ戦線に投入してれば、1943年またずに、インド侵攻できてるよ。
海軍が、無駄に米豪分断作戦で、輸送船失わなければ、大連からビルマまでの輸送に問題ないし。
29.名無しさん:2019年07月08日 11:01 ID:Ho9znDm70▼このコメントに返信
※19
人口はともかく経済力は世界の6割りとか7割りやで当時のアメリカは
大戦前のイギリスの保有する商船がのべ4000隻で2100万トン。一方でアメリカが戦時中に急造して欧州その他に派遣したリバティ船が2712隻で1810万トン。船舶一つ取ってもアメリカは桁が違う
30.名無しさん:2019年07月08日 11:02 ID:BZcuhu9C0▼このコメントに返信
当時のソ連のロシア人兵士使い捨て戦略感はやっぱすごいw
31.名無しさん:2019年07月08日 11:04 ID:Y5Protbr0▼このコメントに返信
ソ連に手を出さなければあ?  ソ連が第一目標だったんだよ。 余計なユダヤ迫害、フランス イギリス 周辺国を攻撃。やたら覇権を広げた。軍人でも、政治家でもなく只のアジテーターでのぼせ上がって、当初の目的をそらしてしまった。 日本も同じソ連を最初から攻めていたら、米国は敵にならなかった。当時は米国は対独も参戦していなかった。日本がハワイを攻撃して初めて米国は参戦した。米国さえ攻撃していなければまだ帝国は確実に存在している。
32.名無しさん:2019年07月08日 11:05 ID:ofMXPK6x0▼このコメントに返信
情勢的にはドイツがソ連に先か侵攻するか、ソ連がドイツに侵攻するのが先かって状況ではあったけどな
33.名無しさん:2019年07月08日 11:07 ID:51bnYBa60▼このコメントに返信
ソ連と戦うのが失敗って言ってるのがそもそも間違い。
ヒトラーの最終目的はかつてのドイツ騎士団が目指した東方植民なんだから。
具体的にはウクライナなどの穀倉地帯を支配すること。
ドイツとしては本当は英仏と事を構えるつもりはなかった。
オーストリア・チェコスロバキアまでは順調だった。
しかしポーランド侵攻で英仏が戦線布告してきたから二正面作戦を取らざるを得なくなった。
34.名無しさん:2019年07月08日 11:08 ID:qbZmtldE0▼このコメントに返信
※2
なお、「我が闘争」の作者曰く「政権とるために過激なこと書きまくったけど、こんなに簡単に政権取れるならもう少しマイルドに書けばよかった・・・」とのこと。

35.名無しさん:2019年07月08日 11:11 ID:nO.2xEsq0▼このコメントに返信
アメリカが参戦する前にモスクワ郊外からバクーを結ぶラインフロントでドイツの進撃が止まったからね
36.名無しさん:2019年07月08日 11:12 ID:PXIzZhu30▼このコメントに返信
ある在日3世の告白 ← 検索
    在日自由人の李直人 ← 検索
37.:2019年07月08日 11:13 ID:PXIzZhu30▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
38.名無しさん:2019年07月08日 11:13 ID:PQ7YPv0e0▼このコメントに返信
本スレ※11
ドイツ軍がソ連に進行したとき、ソ連軍は国境ギリギリに大軍を貼り付けていた。
あれは侵攻の意図ありと見なさざるを得ない。
39.名無しさん:2019年07月08日 11:13 ID:PXIzZhu30▼このコメントに返信
【日本世論大噴火】韓国に対し徹底的に制裁せよ!!韓国半導体大手「持ちこたえられる期間は3~4カ月だ」➡ 日本ネットでは「特別永住許可」の廃止を望む声が圧倒的に多い状況!!「戦後からの全てを清算させよ」 ← YouTubeで検索
40.名無しさん:2019年07月08日 11:15 ID:04xwfYIP0▼このコメントに返信
ドイツ民族の東方生存権の獲得。
これはナチスの重要公約、党是だった。
独ソ戦は国家社会主義と共産主義のイデオロギーの戦争。
だから双方引っ込みがつかずに地獄になったw
41.名無しさん:2019年07月08日 11:17 ID:PxEjcNAQ0▼このコメントに返信
※2
まさにこれだけど対ソ連戦に参戦する前に対イギリス本土空中戦を継続して、イギリスを叩き潰せていれば、その後のアフリカ戦や地中海でのイタリアの戦いが変わった可能性が大。 対ソ連戦は後回しにして、イギリスを叩き潰した上で、アメリカと外交交渉を終えてから対ソ連戦に突入したら、ドイツは生き残れた可能性がある。
42.名無しさん:2019年07月08日 11:18 ID:4U6aiQyn0▼このコメントに返信
ちょび髭はそもそもイギリスとはそこまでやり合う気は無かったみたいだしな。
個人的な見方をすると、ソ連の軍備が整うまでにイギリス陥落させるって無理ゲーに挑戦して案の定間に合わなくてそのまま二正面作戦になった。
ゲーリングの言う事無視してそのままダンケルクに進軍してれば1946年くらいまで保ったろうに
43.名無しさん:2019年07月08日 11:22 ID:WSrmq9ku0▼このコメントに返信
真珠湾でドコゾの同盟国がアメリカ様を怒らせたからな~その時点でアカンやろ。ロシア攻めずに西向け一直線でもロシア向けレンドリーズ分が全部西側から来るわけだし、まあ畑で採れる兵士の分だけ楽かもしれんがどうせルーズベルトはスターリンに騙されてイロイロだまし取られてロシアの参戦になると思う。
44.名無しさん:2019年07月08日 11:27 ID:GXEWYQXW0▼このコメントに返信
ソ連攻めないと、燃料切れになるんじゃなかっけ?
45.名無しさん:2019年07月08日 11:29 ID:qbZmtldE0▼このコメントに返信
※38
冬戦争のおかげでソ連軍は「張子の虎」て言うことは明々白々。それでも精一杯背伸びして「ソ連は強いぞ!だからけんかは損だぞ!!よって少しは妥協して仲良くしてください・・・」と言っている状態。

なので

・張子の虎状態を認識しているスターリン以下の指導部は必死でドイツとの同盟関係の強化に努めていた。

ついでに言えば

・日本も日独ソ(+伊)のユーラシア同盟を背景にアメリカと対抗したかったので独ソとの同盟関係強化に努めていた。

・ドイツ外交部も日ソと同盟を結びイギリスの植民地に圧迫すればイギリスとの戦争が終結可能としたので日ソとの同盟(以下略)


で、
・ヒトラーはソ連が嫌いなので挑発(笑)行為を真に受けた。
・ドイツ陸軍はこのまま対英戦争が続けば予算が海空軍に持っていかれるのは明々白々なので予算確保のための口実がほしかった

と言うことで「張子の虎であるソ連なんかやっちまえ!!」と言うことになったと。
46.名無しさん:2019年07月08日 11:39 ID:H8prQ3XP0▼このコメントに返信
ドイツの本命はソ連だったそうだよ。
イタリアの戦争が下手クソで、その尻拭いの為にドイツの兵力がそがれた。
47.名無しさん:2019年07月08日 11:41 ID:6tYi2Q7Y0▼このコメントに返信

地理的に無理じゃね?ソ連避けるの。
欧州平定していったら、何れはぶつかる相手だよ。どちらも覇権主義だから、仲良く半分こなんて無理だ。
48.名無しさん:2019年07月08日 11:44 ID:qbZmtldE0▼このコメントに返信
※23
アメリカや植民地(喜望峰ルート)の補給や支援さえあれば欧州における制海・制空権はイギリスが握っているのでそうそう、負けはしない。

Uボートも対抗策はWW1で確立しているので態勢を立て直せばどうとでもなる(実際になっている)。

ただし、島国なので陸軍の数や規模は圧倒的に少なく、本来ならばそれを担うはずのフランスが降伏しているのでイギリス単独では絶対に勝てもしなけど。
49.名無しさん:2019年07月08日 11:56 ID:n43LnG8i0▼このコメントに返信
>>7
無いって。
ロクな上陸戦闘ができない上に戦闘機の航続距離の無さで制空権すら維持できないのに。
50.名無しさん:2019年07月08日 11:57 ID:HilNs.yb0▼このコメントに返信
フィンランドの冬戦争の影響も大きいと思う。
ファシズムって俺つぇーという考えに陥りやすいからソ連侮った可能性高いと思われ。
日独伊にソ連が同盟に入っていたらチャーチル頭かかえていただろうな。
51.名無しさん:2019年07月08日 12:21 ID:A0nJ.JZk0▼このコメントに返信
>>26
日本さん「対中包囲網の自由と繁栄の弧に社会主義国のベトナム加えたろ!」
52.名無しさん:2019年07月08日 12:22 ID:ov3FnbJe0▼このコメントに返信
※46
今度は、イタ公抜きで
53.名無しさん:2019年07月08日 12:27 ID:RvPoYO6X0▼このコメントに返信
其れがヨーロッパ戦略の集大成だから
避ける事は不可避だよ
54.名無しさん:2019年07月08日 12:29 ID:RxsCbiig0▼このコメントに返信
後知恵でいくなら日本とイタリアと同盟しない
足の長い戦爆の開発 一応チャーチル抹殺しとく
アメリカと手を打って西側と東側の構図に早期に持っていく ぐらいか
なお日本は勝手に打ち取られるものとする
55.名無しさん:2019年07月08日 12:32 ID:2Oav85cW0▼このコメントに返信
英海空軍強くてドイツでは勝てなかったらソ連宣戦は仕方がない
理想は英国潰してからソ連潰しだったけど
そうなってれば米国も欧州には手出しできなかった

ドイツ陸軍は強かったからソ連倒した後に工業力吸収して
海空軍強化→英国殲滅にしたかったんだろ

仮にソ連に宣戦しなかったとしてもいつまでもドーバー渡る
打開策なかったし

冬将軍とイタリアが足ひっぱらず米国の欧州戦線参戦が遅かったら
ソ連は倒せてたと思うソ連はでかいが実質はモスクワ落とせれば
ほぼ勝ちだったし実査いモスクワ近くまでドイツ軍は進軍してたしな
56.名無しさん:2019年07月08日 12:32 ID:NLR5KLa50▼このコメントに返信
ヒトラーさん焦り過ぎ。5年ほどヨーロッパ支配を固めてから、ソ連に攻め込むべきだったね!
57.名無しさん:2019年07月08日 12:40 ID:8EbUPKFN0▼このコメントに返信
原油欲しさから攻めたはず。
石炭を精製して油作ってたらしいから。
非常にコスパが悪かったらしい。自国経済を苦しめるほど
58.名無しさん:2019年07月08日 12:48 ID:phstw2hY0▼このコメントに返信
もしドイツがソビエトに侵攻しなくてもイギリスがチョビ髭と険悪だったファンファン大佐に
『後ろから襲え』と耳打ちしてたし、遅かれ早かれソビエトは侵攻してたろうな
59.名無しさん:2019年07月08日 12:49 ID:eGhdfQqI0▼このコメントに返信
FF零式をやる度に「なんで朱雀は国力同程度の2国に両サイドから進行されて守れてるんだ?兵どこから湧いてくるんだよ。
これ国は守れてるけど人口ピラミッドソ連よりひどそう」って思う

>>11
いやソ連は対独準備構想があっただろ。
60.名無しさん:2019年07月08日 12:51 ID:cdWLdvSP0▼このコメントに返信
ヒトラーがいなきゃ、ソ連の領土が広がって
もっと人が死んだんじゃないでしょうか?
61.名無しさん:2019年07月08日 12:52 ID:AZpyR.TI0▼このコメントに返信
東方進出とソ連征服が本命
西は英仏から宣戦布告されてしょうがなくぶっ叩いただけや
62.名無しさん:2019年07月08日 12:55 ID:vfQUw3C00▼このコメントに返信
>>49
ドイツ軍は19世紀以降、敵前上陸の経験は豊富な方。
アルビオン作戦なんて、アメリカ陸軍の研究対象になったほど。

それにアシカ作戦の発動要件は海峡の制空権奪取であり、それなら飛行場とレーダー基地に攻撃を集中させていれば可能だった。
内陸の都市に手を出したのが間違い。
63.名無しさん:2019年07月08日 13:04 ID:0uYdsypW0▼このコメントに返信
ドイツのソ連侵攻は日本の真珠湾攻撃ほどは無謀じゃないと思うよ
独ソの国力は総合的にみて同じくらいだったし、戦争初期に圧倒的な勝利でソ連の膨大な戦力と工業力を喪失させてるようだ
64.名無しさん:2019年07月08日 13:08 ID:0uYdsypW0▼このコメントに返信
ソ連侵攻は、一種の賭けだと思うよ
放っておくとどんどん軍事力を増していく一方だったんで手に負えなくなったろう
そういう点では日本の真珠湾攻撃もある面一緒であるんだろうけど、真珠湾を攻撃する程度じゃ怒りを買う程度だけで今だから言える面はあるが、やらないほうが良かった
65.名無しさん:2019年07月08日 13:33 ID:xRNPBvQM0▼このコメントに返信
※33
西に向く前、先にウラル辺りまで確保しておけば良かった。
赤軍は、スターリンのせいでカスばっかりに成ってたし。
先に資源・食糧を確保した上で西に攻めればね。
ウクライナの独立(自治)を認めてやれば、兵隊も確保出来たろうし。
66.名無しさん:2019年07月08日 13:38 ID:Zmb2qWdp0▼このコメントに返信
スターリンが欧州を征服する気だったんだからドイツは戦争を回避できるわけもない。「まあスターリンもドーバー海峡までは超えないだろう」と独仏その他西ヨーロッパのことなんか気にしない男が英国の首相に選ばれたのが誤算というかケチの付き始め。
67.名無しさん:2019年07月08日 13:43 ID:Q9OmI8g60▼このコメントに返信
ドイツが一次大戦で破れ、それから復興しフランスを占領をできたのは
ソ連がドイツに鉄鉱石などの資源を輸出しまくっていたから。でも
その時点でソ連はドイツが攻めてくることを察知して準備していた。
おまけにソ連領内のユダヤ人もドイツに始末を頼み、ポーランドに送り込んだ。
だからユダヤ人迫害でロシアが出てくることはない。
ソ連(ロシア)は本当にしたたかな国だ。
68.名無しさん:2019年07月08日 14:23 ID:XrNILzZq0▼このコメントに返信
>>2
ちょび髭だけじゃない
ドイツ民族自体が東方植民繰り返してきた歴史がある以上ナショナリズム煽りまくったヒトラーとしては無視できない
69.名無しさん:2019年07月08日 14:24 ID:XrNILzZq0▼このコメントに返信
>>62
制空権だけで上陸した陸軍にどうやって補給するんだ
70.名無しさん:2019年07月08日 14:39 ID:yTKv01py0▼このコメントに返信
むしろアメリカの商船をuボートで撃沈させてアメリカをヨーロッパ戦線に引っ張りこんだのが間違いだろチャーチルは必至にアメリカ政府に参戦を呼び掛けても中々応じなかったし対イギリスだけなら良かったろうに。
71.名無しさん:2019年07月08日 14:44 ID:yTKv01py0▼このコメントに返信
ヨーロッパ戦線のイギリスの戦車や戦闘機など物質も殆どはアメリカかの支援が多数を占めたよなチャーチルはしたたかだよ
72.名無しさん:2019年07月08日 14:52 ID:yTKv01py0▼このコメントに返信
事実見ると日本軍は大した事ないからほっとけとりあえずヨーロッパ戦線のしぶといドイツ軍に戦力をそそぐアメリカ政府の話に納得
73.名無しさん:2019年07月08日 15:30 ID:.EXhD4mN0▼このコメントに返信
>>68
なんか十字軍の頃から東方の夷敵に対するヨーロッパの守護者を自認しとったからなぁ
74.名無しさん:2019年07月08日 15:54 ID:8vO9pP470▼このコメントに返信
そもそも産業革命後は領土拡大する必要がない
75.名無しさん:2019年07月08日 16:17 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※3
だね
軍は警戒していたかもしれないが、スターリンはドイツと事を構える気はなかった
スターリンにその気がなかったことは冷戦後のロシア側の資料ではっきりしている

占領地のウクライナと分割併合したポーランド東部の軍事制圧・粛清・国境封鎖と住民入れ替え(住民をほかへ移住させてロシア系入植)で大忙しだったし
76.名無しさん:2019年07月08日 16:19 ID:X021aw8a0▼このコメントに返信
ヒトラーがソ連侵攻しなければならなかった絶対的な理由って何?
77.名無しさん:2019年07月08日 16:35 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※50
ソ連と同盟できていたら、燃料・資源物資問題は多少解消できたかもねえ
ソ連から輸入することが可能になっていただろうし

英ソがクリミア問題(ヤルタ会談が行われた場所で、ウクライナ政府とロシア政府との間の問題も絡んでいる)で開戦していたら情勢も変わったかもね
78.名無しさん:2019年07月08日 16:41 ID:ygqwWsms0▼このコメントに返信
※72
それは死にもの狂いで対日戦やった米軍に失礼
79.名無しさん:2019年07月08日 16:47 ID:.FIOmCHS0▼このコメントに返信
※63
状況が違う。

真珠湾攻撃が無ければ、緒戦がミッドウェー海戦レベル、立て直しもできずにそのまま押し切られて3ヶ月で敗戦する。

真珠湾攻撃が人類の海軍史上でもっとも偉大で優れた攻撃として、いまだに世界中の海軍で教科書とされているのは当然のこと。
80.名無しさん:2019年07月08日 16:50 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
独ソ戦は、結果的にはスターリン支配体制の強化と軍の掌握、ロシア共和国による他の共和国支配体制強化を後押しした上に、連合国側へソ連を追いやったことになった + アメリカからのレンドリースによる国力強化も
81.名無しさん:2019年07月08日 17:11 ID:TN9T3vLU0▼このコメントに返信
ドイツ政権内がソ連スパイだらけなのにソ連へ攻撃したことが意外。
82.名無しさん:2019年07月08日 17:13 ID:YBT.mHFO0▼このコメントに返信
>>32
アホがドイツのプロパガンダ信じてるけど、スターリンがドイツに侵攻してたら、日独同盟が自動的に発動されて日ソ中立条約は無くなり、ソ連邦は東西両面作戦を強いられた上で、アメリカのエンドリースも不可能になっていただろう。つまり愚行そのものなんだよね。

もっと国際法勉強すべきだろうね。
83.名無しさん:2019年07月08日 17:22 ID:YBT.mHFO0▼このコメントに返信
>>22
ヒトラーは最初から東にしか興味なかったんだよね。でもポーランドに手を着けて英仏から宣戦された。「(価値のない)ポーランドなんかのために英仏は自分を犠牲にしない」って甘い左翼唯物論者的な判断からね。

東に向けばアメリカが動かない、なんて言う観測も同じレベルだよ。まぁ、私は1940年はアメリカは大統領選の最中で、意志決定に手こずって、動けなかったと判断はするけれども。
84.名無しさん:2019年07月08日 17:23 ID:YBT.mHFO0▼このコメントに返信
>>24
日独同盟があるから、ソ連側から動くことは有り得ないんだよ。
85.名無しさん:2019年07月08日 17:31 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
開戦前のソ連とスターリン共産党支配体制を体制が完全確立された冷戦時代のものと同列に考えている人もいるけど、当時はまだ他の領邦共和国や自治区とロシア共和国との関係、共産党支配体制、軍の掌握、住民問題、共和国政府間の領土問題等、新興国ソ連内不安定要素だらけの時代よ?
あれほどの多数の国、多民族・多宗教の連合体だったから、一筋縄ではいかない
ロシア革命とその後の内戦を経たとは言え
ソ連の首都として、遷都後、荒廃していたモスクワの本格的整備を行ったのは戦後よ?(1712年に帝政ロシアの首都がサンクトペテルブルクに遷都され、1752年のモスクワ大火とナポレオン戦争でモスクワ市街は壊滅状態になったままある程度の復旧はされていたとは言え地方都市レベルだったに過ぎないから)
86.名無しさん:2019年07月08日 17:35 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>69
制空権確保されてるんなら、揚陸用船舶で補給路確保されないの?
87.名無しさん:2019年07月08日 17:42 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>20
採掘・精製技術が無い定期。
肝心のガソリンが不足する。
陸軍が、海軍に回してくれる保証が無い。
東南アジアの石油も、スマトラ・ジャワの油田が、陸軍管轄。ボルネオの油田が、海軍管轄で別れてたぐらい仲悪いのに。
88.名無しさん:2019年07月08日 18:01 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>46
バルカンに投入した戦力を東部戦線に投入しても、大して戦力増強にならんよ。
鉄道が、輸送力を決定してるんで、ワルシャワのボトルネック解消出来ない以上、無意味。
ポーランド有翼騎兵を再建して、コサック騎兵にぶつける運用してるほうがまし。
南方兵団の崩壊は、コサックの遊撃の役割が大きいし。
89.名無しさん:2019年07月08日 18:04 ID:vnFh8B9Z0▼このコメントに返信
オストアインザッツが目的なのにそれ放棄するなら
最初から戦争しないで経済破綻してナチ政権終わってる
90.名無しさん:2019年07月08日 18:09 ID:vZ9NHpnc0▼このコメントに返信
ソ連なんて政府に対する不満はいくらでも燻ってたんだから上手い具合に扇動すれば内側から崩せたものを、どっかの伍長が「スラブ人は所詮劣等人種」と無茶苦茶やるから「ドイツよりソ連の方がよっぽどマシ」になってしまったと言うね
91.名無しさん:2019年07月08日 18:10 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>48
アメリカが参戦前は、大西洋でイギリスのシーレーンぼろぼろだぞ。
南大西洋でも、ポケット戦艦一隻にどれだけ引っ掻き回されてたか。
だからこそ、ビスマルク出撃に対して、使える全戦力投入してるんだし。

Uボート狩りが優位になったのは、レーダーの性能向上と護衛空母の大量投入によるもの。
1943年以降の話だな。
92.名無しさん:2019年07月08日 18:14 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>52
NATO>ドイツ抜き状態です?
93.名無しさん:2019年07月08日 18:16 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※89
東欧圏だけ制圧してイギリスが講話に応じてくれていたらよかったんだけどねえ(ヒトラー亡き後ナチス内の内ゲバがどうなったかは知らんが)
一旦戦争終結さえすれば、不可侵と中立守ってくれたソ連との貿易(燃料・資源、食糧問題は普通の国家間貿易問題になるだけ)
そして、アメリカも戦争介入する口実がなくなる
あとは、第一次世界大戦の戦後処理・賠償金問題と合わせての再度話し合い
94.名無しさん:2019年07月08日 18:19 ID:CnZhT.N30▼このコメントに返信
どうせソ連が裏切るから同じだと思う
95.名無しさん:2019年07月08日 18:23 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>54
戦略爆撃機なんて、アメリカしか実用化出来てない代物だからな。
ウェリントン・ランカスターレベルなら、日本海軍の1式でいいわけだし。
戦略爆撃論の本家イタリア空軍は、日伊連絡機飛ばす変態ではある。
チャーチル暗殺は、愚作。
逆に国民の士気が上がる。
国王のカナダ亡命実現のほうが、効果高い。
国家元首が、国民捨てて海外逃亡する国がどうなるか、知ってるだろ?
96.名無しさん:2019年07月08日 18:23 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※94
スターリンが米英・連合国に参加して後ろ盾を得れたならね
97.名無しさん:2019年07月08日 18:31 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>55
モスクワよりスターリングラードが、ソ連の死点。
コーカサスの石油と食糧の流通とT-34戦車の生産拠点。

もっとも、モスクワより遠いのが、難点。
ルーマニアから海路ジョージア上陸して、速攻バクー占領できればよかったんだが。
98.名無しさん:2019年07月08日 18:35 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
ソ連が事前に連合側の後ろ盾を取り付けつけもせずに先にドイツに侵攻した場合、当然ドイツも日本も対ソで動くし、米英もどちらに味方するかなんてわからない
挟撃されるのはソ連の方
情勢の急変だから
99.名無しさん:2019年07月08日 18:36 ID:JCk0ZkD20▼このコメントに返信
敵を増やした状態で戦う国は歴史上大抵負けて縮小するか消滅している
100.名無しさん:2019年07月08日 18:38 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>63
ロシアの大地は、広すぎて、主要工業都市の生産設備の移転は、ほぼ無傷だぜ。
もぬけの殻のハリコフ・レニングラードにドイツ軍が到達するまで、どれだけ時間浪費してることか。
日本は、電撃戦で、敵の生産設備の鹵獲に成功してるけど、ドイツ東部戦線は、ほぼ失敗してるよ。
101.名無しさん:2019年07月08日 18:45 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>74
資源地(石炭・金属鉱山)の確保は、必要。
102.名無しさん:2019年07月08日 18:46 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※97
スターリングラードの旧名はボルググラードで帝政ロシア時代のドイツ系移民の中心地でもあり自治区、交易の拠点と工業地帯だったからねえ(ソ連になってドイツ系住民はカザフに追放されてロシア系入植が行われ、自治権奪われてロシアに併合された土地)
まあ、ヒトラーがモスクワ以上に執着したのもそういう事情があったから
103.名無しさん:2019年07月08日 18:49 ID:YBT.mHFO0▼このコメントに返信
>>72

アメリカ軍は楽観的な作戦を立てない。海軍の準備をするのは陸軍の整備よりも時間がたくさんいるんだよ。むしろアメリカがあのスピードで太平洋西部に戻ってきたことの方が驚異だからね。
104.名無しさん:2019年07月08日 18:53 ID:YBT.mHFO0▼このコメントに返信
>>102
ドン川ボルガ川流域は、ロシアでも数少ない「日の当たる場所」で、ドイツ東方殖民の根拠地なんだよね。
105.名無しさん:2019年07月08日 18:54 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>78
単純に制海権確保が、大西洋のほうが楽だから欧州優先しただけ。
アメリカ海軍の二線級で十分だったし?
アメリカ海軍の主戦力投入しても1942年末には、太平洋地域でほぼ潰滅状態。
日本に情報収集能力無いから、絶好の反撃時期に反撃できず、ガダルカナル撤退する馬鹿っぷり。
106.名無しさん:2019年07月08日 18:55 ID:CnZhT.N30▼このコメントに返信
※96
得られるでしょ
中枢にスパイがいたのは事実みたいだし
107.名無しさん:2019年07月08日 18:56 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
102
このときのドイツ系ロシア人が俗にボルガドイツ人と言われる人たち(オストプロイセンなどのドイツ系はバルト・ドイツ人と言われている)
まあ、彼らが冷戦終了、ドイツ統一後にドイツ国籍再帰化を認められて大量にドイツに移住してきたのだけど・・・
元はドイツ系とは言え、ロシア化した人たちだったから、いろいろとねえ・・・
ドイツ系住民と言えばドイツ系には違いないし、ドイツ国籍再取得できたから法的にはドイツ人には違いないが・・・
108.名無しさん:2019年07月08日 19:00 ID:YBT.mHFO0▼このコメントに返信
>>15

ヒトラーは多分、イギリスには上陸作戦すら出来ないから、海軍と空軍に丸投げして陸軍をバルバロッサに向かせた時点で、二正面作戦になってることすら忘れてしまったのかも知れないね。ドイツ人は特に軍=陸軍だと思っちゃうからね。(日本は逆に海軍が戦争の核みたいに思ってるけど)
109.名無しさん:2019年07月08日 19:04 ID:YBT.mHFO0▼このコメントに返信
>>17

ヒトラーとスターリンが独ソ不可侵条約結んだときの腹の底を見てみたいよね。あと、リッベントロップが松岡に「ユーラシア大陸四カ国同盟構想」を言ったときのヒトラーの腹の底も、松岡がそれに騙されて日ソ中立条約を結ぶために訪欧したとき、ベルリンで松岡と話し合ったときのヒトラーとリッベントロップの腹の内も、ね。
110.名無しさん:2019年07月08日 19:07 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>79
戦術的には、素晴らしいけど、戦略的にはクそレベルの作戦だぞ。
南方作戦の助攻が名目だが、逆に米空母の跳梁跋扈を許し、貴重な輸送船を喪失している。
本来、真珠湾攻撃は、失敗確実なのが、アメリカ側の人的ミスによる奇跡的成功だし。
アメリカ自体、1930年代の演習で、空母による真珠湾攻撃をやって成功してる。
111.名無しさん:2019年07月08日 19:08 ID:yk3XTX.x0▼このコメントに返信
>>80
ジョージア人のスターリンだから、ロシア人の損耗を気にしてないように見える。
112.名無しさん:2019年07月08日 19:16 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※111
その点、本来はよそ者のヒトラーとスターリンは似た者同士でしょうねw
ソ連愛、ロシア共和国という圧倒的な国土を有する盟主的国の支配者になれた人と、ドイツ領邦の中枢たるプロイセン・ベルリンとバイエルンを掌握できた人物
113.名無しさん:2019年07月08日 19:28 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
ちなみに、ハプスブルク家も発祥はスイスの少領地の領主で、オーストリア人でもバイエルン人でもない(オーストリア住民の多くがバイエルン系、ハプスブルクはたぶんアレマン系)
イギリスも、現王家はハノーファーのゲルマン・バイエルン発祥貴族でのザクセン領支配者家系

ロシア帝室のロマノフ家(乗っ取ったあとの後期帝政ロシアのロマノフ家)は、独系神聖ローマ帝国貴族で北独シュレスヴィヒ・ホルシュタイン・オルデンブルク発祥のゲルマン系で、デンマーク王家の一族)


114.名無しさん:2019年07月08日 19:44 ID:48EnvwUs0▼このコメントに返信
※102
そこら辺までさかのぼると、ドイツ人にとっては、
入植と交易路開拓に励んでの騎士団領化直前で、ルス族なるヴァイキングに横取りされた
土地だよなぁ。
どっちにしろドイツ語系北方コーカイソイドの、コップの中の争いなんだが。
115.名無しさん:2019年07月08日 19:52 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※114
ボルガドイツ人の入植の歴史はドイツ騎士団よりもかなり新しくて、ロマノフ家簒奪のきっかけになるエカテリーナ時代に続々と入植して土地簒奪したドイツ系集団よ
116.名無しさん:2019年07月08日 19:53 ID:lL4TSp6b0▼このコメントに返信
そういやナポレオンもコルシカ出身で別にフランス人じゃないんだよな
…よそ者ほど独裁者になったとき過激なことしちゃうのかね。
117.名無しさん:2019年07月08日 20:38 ID:vOoNv1ff0▼このコメントに返信
>>116
ナポレオンはどちらかと言えばイタリア人だよね。コルシカ人はジェノバ系統だから、海のライバルのベネチアと、その友邦のオーストリアが大嫌いで、だから潰した。(それにそもそもオーストリアはフランスの不倶戴天の敵で、ベネチアはその同盟国だから、どっちが本命だったのか解らんけど)
118.名無しさん:2019年07月08日 20:47 ID:2iF5BElx0▼このコメントに返信
まぁWW1でドイツに莫大な賠償金背負わせた仏国が悪い
119.名無しさん:2019年07月08日 20:58 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※118
戦費で対米借金まみれ、国土も戦場にされて荒廃、毒ガス使用で今なお使えない土地にされたところもあり、被災者、戦傷者への保障、復興資金で首が回らない状態にされて賠償金でもふんだくらなければ国家財政破綻、国民の不満爆発で政情不安確実になっていたのだから当然じゃね?
ちなみに、ドイツ本国自体は殆ど戦場にならずに無傷状態での敗戦よ?
プロイセンでドイツ革命が起きて、ヴィルヘルム2世がオランダに逃亡して降伏だから(その尻拭いと責任、賠償問題が残されたドイツ国民に丸投げされただけだし)
120.名無しさん:2019年07月08日 21:02 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
118
それに、その後の再交渉で、フランスも折れて、連合国への賠償金はかなり減額され、ドイツ復興、政治・経済安定にも連合国は多大な協力姿勢示しているから
その影で、メフォで莫大な裏借金を自ら作って首絞めたのはドイツ自身よ?
121.名無しさん:2019年07月08日 21:16 ID:VCxKUluX0▼このコメントに返信
※63
状況が違う。

真珠湾攻撃が無ければ、緒戦がミッドウェー海戦レベル、立て直しもできずにそのまま押し切られて3ヶ月で敗戦する。

真珠湾攻撃が人類の海軍史上でもっとも偉大で優れた攻撃として、いまだに世界中の海軍で教科書とされているのは当然のこと。
122.名無しさん:2019年07月08日 21:18 ID:VCxKUluX0▼このコメントに返信
※110
1930年代の演習のソースは?

当時の世界に存在した艦載機と魚雷であの戦果を出せるわけないんだが。
むしろ「攻撃側全滅」の可能性が高い。
123.名無しさん:2019年07月08日 21:24 ID:PzM7XKbV0▼このコメントに返信
>>86
制海権はないだろ
ロイヤルネイビーに荒らされて終わり
124.名無しさん:2019年07月08日 21:36 ID:MOtw.qiT0▼このコメントに返信
※82
国際法?
終戦直前、日本に攻め込んだのはどの国?
国際法なんぞ,戦争に勝ちさえすればどうにでもなるんだよ。
馬鹿か。
125.名無しさん:2019年07月08日 21:43 ID:MOtw.qiT0▼このコメントに返信
※83
宣戦布告したけど,戦争になるとは思ってなかったみたいだよ。
ましてWW1 の惨状を知ってるから本気では無かったと思われる。
今の半島みたいにね。
ヨーロッパの王族の血筋の関係で仕方なくと言うのが大きい。
宣戦布告しながら電撃戦で食いちぎられたフランスって・・・
まさか来るとは思って無かったんやろね。
126.名無しさん:2019年07月08日 21:43 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
120
米英仏は、バイエルン・オーストリアのカトリック勢力だったナチスを支援していた
ドイツを社会・共産主義化させないためと政治・経済安定させるためにね

プロイセンにおける社会主義者のドイツ革命を発端に終戦にはなったが、勢い余ってプロイセン中心に社会・共産主義者が政治力を持ち、プロイセン国民が左傾化、戦後のワイマールの中心的な政治勢力になった
ドイツ社会民主党もドイツ共産党もそれを生み出したのはプロイセン国内よ?

それに反発したのがバイエルンやオーストリアなど、反プロイセン勢力だった南ドツのカトリック側
ナチスは、バイエルン・オーストリア発祥の政治勢力
ヒトラーは必ずしも民衆派じゃないよ? 当初はバイエルン王家擁立画策していた(ミュンヘン一揆で失敗したがね)
第一次世界大戦の元凶のプロイセン・ユンカー、軍(主力はユンカー中心のプロイセン軍)、プロイセン王家のホーエンツォレルンに対して厳しく、険悪な関係だったのもそのせい(カトリック教会とバイエルン王家、ザクセン家には比較的寛容だった)
だからこそ米英仏は当初はナチスを支援していた
でも裏切られたから、戦後のナチス叩きとなった(まあ、自分たちが育てた責任があるという後ろめたさもあるがw)
127.名無しさん:2019年07月08日 22:43 ID:vLZJBsFg0▼このコメントに返信
※125
うん
ポーランド領は、あわよく王政復古となれば、英王家(ザクセン家)にとってもフランスにとっても王家になれる可能性があったからねえ
ポーランド国王にはザクセン家がなっていたりもしたから(本家のハノーファー王国は、プロイセンに潰されて滅亡、領土没収・併合されていたし)
今でこそ黒歴史になっているが、英王家は熱烈なナチス支持者だった

フランス統治は、カペー一族のヴァロワ家やアンジュー家、ナポレオン時代はフランス衛星国のワルシャワ公国だった(だから仏系移民ポーランド人のキュリーやショパンなどがいた)

まあ、ポーランドは(欧州貴族たちにとって)いろいろ曰くと歴史のある土地がらなんで
128.名無しさん:2019年07月08日 22:51 ID:b53vZS0X0▼このコメントに返信
日本がアメリカ巻き込んで本気出させてしまったの最悪。
129.名無しさん:2019年07月09日 00:29 ID:ntSfVaFw0▼このコメントに返信
>>28
当時の日本の能力では海上輸送できるのは3個師団が精一杯

インドに3個師団を侵攻させたらどうなるかはインパール作戦を見ればわかる
130.名無しさん:2019年07月09日 00:35 ID:ntSfVaFw0▼このコメントに返信
>>38
本当にそうなら早々にソ連軍は根こそぎ撃滅されてしまいモスクワは陥落している
131.名無しさん:2019年07月09日 00:52 ID:JuNY.Z.A0▼このコメントに返信
反共の砦のスタンスでいればアメからの支援を受けられたのに
132.名無しさん:2019年07月09日 02:43 ID:HctfHbBs0▼このコメントに返信
>>124
アホか。攻守同盟とかの外交専門用語もわかってないだろ。ソ連から侵攻したら自衛戦争にならんから、日本に参戦義務が出来るんだよ。

無知を誤魔化す為に関係無い事例上げても意味が無い。昭和20年8月9日の時点で、同盟国としてのドイツもイタリアももはや無いんだから。
133.名無しさん:2019年07月09日 02:48 ID:HctfHbBs0▼このコメントに返信
>>131
反共のスタンスでは独ソ不可侵条約のドイツとの同盟も有り得ないから、完全中立状態で大戦の極外にとどまるけど、日本の反英米、反アングロサクソン世論を抑えられないだろうね
134.名無しさん:2019年07月09日 06:40 ID:6wCmAFdo0▼このコメントに返信
※63
状況が違う。

真珠湾攻撃が無ければ、緒戦がミッドウェー海戦レベル、立て直しもできずにそのまま押し切られて3ヶ月で敗戦する。

真珠湾攻撃が人類の海軍史上でもっとも偉大で優れた攻撃として、いまだに世界中の海軍で教科書とされているのは当然のこと。
135.名無しさん:2019年07月09日 06:40 ID:6wCmAFdo0▼このコメントに返信
※110
1930年代の演習のソースは?

当時の世界に存在した艦載機と魚雷であの戦果を出せるわけないんだが。
むしろ「攻撃側全滅」の可能性が高い。
136.名無しさん:2019年07月09日 07:18 ID:dovzKOCY0▼このコメントに返信
>>123
スカパの本国艦隊の海峡突入を防げればそれで十分であり、そのために機雷を活用して
海峡の両端を塞ぐ予定だった。
確かにそれなら、海峡の制空権を握るだけで足りる。
137.名無しさん:2019年07月09日 13:19 ID:jBbxgzjd0▼このコメントに返信
>>130
早々に根こそぎに近いくらいやられてますやん。
極東方面から部隊引っ張れなきゃモスクワは落ちてるでしょ
138.名無しさん:2019年07月10日 07:12 ID:17lbSMnk0▼このコメントに返信
>>137
戦前からのジューコフの基本方針は国境は時間稼ぎの場でメインの防衛ラインは国境から奥深く入ったドニエプル河

モスクワ防衛のために引き抜かれた部隊は一部に過ぎず、100万以上の兵力が極東に残った
御前会議の方針に基づいて対ソ戦の準備を進めていた日本陸軍もこれを見て諦めた
139.名無しさん:2019年07月10日 17:11 ID:BAk1lQnl0▼このコメントに返信
ドイツ軍兵士の約8割が東部戦線で死んでる
ルーマニアなどの欧州の枢軸国の兵士全体で計算するなら9割近くになるし少なくとも欧州での戦いの主役はソ連で間違いない
ここまで圧倒的だとレンドリースとか米英の西部戦線や北アフリカ戦線を考慮してもナチスを破った最大の貢献者は圧倒的にソ連だと断言出来るレベル
140.名無しさん:2019年07月10日 18:38 ID:nKVW2TwT0▼このコメントに返信
※139
だからこそ、戦後処理で米英仏は東欧諸国及び東ドイツ・東ベルリンに犠牲になってもらってソ連の衛星国にさせる苦渋の決定になったわけで
141.名無しさん:2019年07月11日 00:50 ID:FrM7ZdVe0▼このコメントに返信
>>105
日本がどう足掻いても1943年になればシーレーンの崩壊が始まる
そして空母の大群がやってきつ
142.名無しさん:2019年07月11日 00:57 ID:FrM7ZdVe0▼このコメントに返信
>>95
ウェリントン・ランカスターレベルって
一式陸攻に10トンあるトールボーイが積めるのか?
143.名無しさん:2019年07月11日 18:46 ID:rBzSr6dR0▼このコメントに返信
>>138
それ>>137への反論になってるか?
144.名無しさん:2019年07月13日 00:31 ID:xz8hFRcf0▼このコメントに返信
>>143
なんで反論になってないなんて思うんだ?

ドイツの初期の大勝利もソ連軍の根こそぎの撃滅とは程遠かったことはドイツ陸軍トップのハルダーも認識していた

引いて守ったジューコフの配置が功を奏したんだよ

だから極東からもそれほど部隊を引き抜かずに済んだ

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