2019年06月11日 09:05

豊臣秀吉の中国大返しとかいう出来過ぎた話

豊臣秀吉の中国大返しとかいう出来過ぎた話

hideyoshi

引用元:豊臣秀吉の中国大返しとかいう出来過ぎた話
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1559824885/

1: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:41:25.90 ID:IS57s1gbM0606
絶対秀吉は信長死ぬこと知っとったやろ

4: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:42:05.45 ID:IS57s1gbM0606
ほんまは秀吉が光秀がけしかけたんやないの?

6: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:43:05.96 ID:eWnfqDzIa0606
>>4
それならミッツなら逆に秀吉嵌めるぐらい余裕だったはず

283: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:14:17.48 ID:XbCcnylK0
>>4というか謀反の情報を掴んでたんやろ

5: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:42:52.79 ID:IS57s1gbM0606
光秀からの飛脚がそんな都合よく捕まるか?

9: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:43:56.17 ID:Ac6mTOs2r0606
>>5
草の者つかってたんやろ
甲賀市すぐそこにあるし

7: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:43:37.29 ID:N0vym8ILd0606
それは陰謀論の典型
1番得をした奴が手の平で転がしていたというもんや
冷静に考えて信長殺す道理はない

10: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:43:58.91 ID:IS57s1gbM0606
絶対なんか裏ありそうや

11: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:29.25 ID:lvPkD4+K00606
信長が死んだこと毛利にバレとったら
大返し中に追撃食らってたかもしれんし
秀吉は知らなかったやろ

12: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:31.42 ID:eWnfqDzIa0606
ミッツは単に信長があまりにも隙だらけだから戦国の習いで殺してもうただけやろ
あれで殺さなかったらむしろ失礼

24: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:16.18 ID:N0vym8ILd0606
>>12
ワイもこれやと思う
あれ?今チャンスやんって衝動的に
計画なら後が杜撰すぎ

82: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:40.06 ID:fNnzmZ1X00606
>>12
丸々同意するけど殺さなかったら失礼というフレーズに草生える

278: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:14:06.97 ID:P/z0u3qad
>>12
光秀「よく考えたらこれ信長討てるんじゃ…?」

293: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:15:34.64 ID:y/xNwVDUM
>>12
本能寺の時の信長って隙だらけだったん?

302: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:16:32.22 ID:Ac6mTOs2r
>>293
信長ってわりと常識あるから寺にものものしい数の兵士を集めたりまではせんかったんやろな

318: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:18:17.43 ID:j0ju8Ewc0
>>302
反乱されまくってるくせにな

329: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:18:55.04 ID:eRMyUpDza
>>302
信長ってまあまあ保守的なところあるからな

326: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:18:43.42 ID:XEkIBktdd
>>293
軍事的には隙ありすぎ
歴戦の光秀には簡単だったと思う

15: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:57.09 ID:TsfUZYjC00606
勘兵衛「天下狙えますぜ」
秀吉「ヒエッ怖いこというんやなノブ死んで悲しいのに…(せやな)」

16: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:06.11 ID:eWnfqDzIa0606
絶対服従の時代じゃないんだから隙見せたノッブが悪いだけ

33: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:47:09.56 ID:asg4mGn100606
>>16
隙を見せたというか
自滅覚悟で殺しにくるアホだとは思わんかったんやろ

18: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:20.94 ID:Ac6mTOs2r0606
光秀の陰謀を忍者使って知ったんやろ

20: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:49.41 ID:eWnfqDzIa0606
>>18
忍だってそんなに歩くしかないんだから早く伝えられないぞ

25: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:18.86 ID:Ac6mTOs2r0606
>>20
各地の山に小屋あってリレーしてたんやろ

321: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:18:21.77 ID:P/z0u3qad
>>20
電話も無いからな
おそらく声のデカイ忍者何人も配置しておいて、なんか起きたら伝言できるようにしてたんやろなあ

本能寺の時もでかい声で
忍者A「信長様、光秀に討たれましたー!」

忍者B「信長様、光秀に討たれましたー!」

中略

忍者Q「信長様、光秀に討たれましたー!」

秀吉「ファッ!?」

みたいに伝えたんやろ

30: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:53.35 ID:Qq6A0vld00606
情報仕入れて早く上手く立ち回ったやつが一番になるのは当たり前やん

34: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:47:15.93 ID:gEvAkmLL00606
機内抑えてるのに縁戚すら味方してくれないミッツサイドに問題がある

36: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:11.14 ID:xT6gK1nY00606
明智に従ったやつらもまあまあやばいやろ
絶対バッドエンドやのに

59: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:35.08 ID:asg4mGn100606
>>36
直属の部下はさすがに味方せざるをえんやろ
主君殺して既に時遅しやし

38: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:26.87 ID:IS57s1gbM0606
いくらなんでも運良すぎやろ

41: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:43.69 ID:GdoJFRaI00606
光秀、信長ヤれそうだからヤっちゃった説ほんとすき

43: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:50.10 ID:lvPkD4+K00606
知ってから時間をかけずに一気に光秀を討ち取る
決断力行動力は凄いと思うわ

47: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:49:30.36 ID:Ac6mTOs2r0606
>>43
あの時代はスピード命やろ

64: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:42.65 ID:M8i/tyHId0606
>>47
今の時代もやぞ

57: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:16.71 ID:t2YYbsqn00606
歴史は勝者が書き換えるからな
絶対何かあるやろ

66: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:49.49 ID:sITo4bKe00606
信忠はなんで腹切りしたんやろな

75: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:52:45.62 ID:0kBqfrb+00606
>>66
明智みたいに落ち武者狩りに遭うのは恥だから

76: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:52:52.90 ID:iXdK3IVMa0606
>>66
こいつが生きてたら織田は無事天下取れてたほど有能だったんか?

81: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:32.10 ID:f6iQAVhyr0606
>>76
少なくとも、すぐに秀吉にとって代わられることはなかった

85: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:50.73 ID:+iSPXfNaa0606
>>76
有能だし生きていれば少なくとも家臣団バラバラになることはなかった

87: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:57.31 ID:8q6XwDRA00606
>>76
本能寺の時点で家督継いでた織田家当主やぞ

90: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:54:47.30 ID:N0vym8ILd0606
>>76
取り合えず信忠が生きてたら
求心力があるからまとめることはできたかも

102: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:53.30 ID:HGeIAq6Vd0606
>>76
武田家を滅ぼした時点で堂々の信長の後継者だろうよな

136: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:29.05 ID:iXdK3IVMa0606
>>102
ファッ?武田家滅ぼしたのって信長じゃないんか?
無知ですまん

152: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:00:48.16 ID:zz8xLpGv0
>>136
武田攻めは殆ど信忠に任せてるんやで

77: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:03.34 ID:xpyzKV1d00606
毛利「信長死んだんだって?まぁ知ってたけどな」

79: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:19.23 ID:Br7+TmkTd0606
光秀の動向探ってたんやろ

86: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:50.82 ID:2YN2r2Wg00606
有楽斎は逃げおおせたんだから信忠もたぶん逃げられたのよな

92: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:00.43 ID:GdoJFRaI00606
>>86
マークもっときついだろうから一概に比較はできんやろうけどワンチャンあったやろな

95: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:12.75 ID:1lGlgfEO00606
6月5日夜半or6日未明 高松城出発
6月6日 高松城~沼城(野殿経由)(約22km)
6月7日~8日 沼城~姫路城(約70km)
6月9日 姫路城~明石(約35km)
6月10日 明石~兵庫(約18km)
6月11日 兵庫~尼崎(約26km)
6月12日 尼崎~富田(約23km)
6月13日 富田~山崎(約6km)

105: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:33.39 ID:Ac6mTOs2r0606
>>95
わりと普通やろこれ

107: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:40.45 ID:iXdK3IVMa0606
>>95
2日目以外は余裕でいけるやん
けどこのあと戦とか無理やろ

115: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:54.66 ID:IS57s1gbM0606
>>95
これだけの行程の後に光秀軍に勝つって光秀軍どんだけ弱いねん

124: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:23.18 ID:Ac6mTOs2r0606
>>95
20kmって4時間くらいで歩けるで

255: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:11:55.52 ID:NdcQfr9I0
>>95
こう見ると一日単位なら普通の距離進んでるな
毎日これをやったからすげえって言われるんやろうけど

284: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:14:26.38 ID:L5W3h+Pmr
>>95
普通言われてるけど個人の移動じゃなくてこれ軍団単位やぞ

97: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:20.88 ID:IS57s1gbM0606
たまたま怪しい飛脚とっ捕まえたとか怪しさ満載やろ

104: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:13.48 ID:nX8jQ2dl00606
光秀が一万以上の兵を率いてすぐ近くにいるのに
100名程の護衛だけで防御の整ってない本能寺に止まっているって
実際の信長は光秀に全幅の信頼を置いているよな

116: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:57.61 ID:N0vym8ILd0606
>>104
当時の家臣のナンバー1やし

118: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:06.45 ID:+iSPXfNaa0606
>>104
信頼しているからこそ要求がドンドン高くなっていくという悪循環

129: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:42.13 ID:lvPkD4+K00606
>>104
「謀反をおこす器量なし」と見切ってたとも言える

133: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:15.68 ID:Qq6A0vld00606
>>104
ミッツ以外には警戒心強かったんか?

148: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:00:16.75 ID:N0vym8ILd
>>133
信長は裏切られたらほぼ毎回
何で裏切ったの?理由がわかりません
って旨の手紙出してるから
警戒心意外となかったんやない?

158: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:01:15.83 ID:AKmje71U0
>>148
なお信忠は警戒してた模様

109: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:13.81 ID:Efd4M5ned0606
秀吉の情報網どうなっとんねん
政治力の化け物やろこいつ

122: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:14.99 ID:7ac59rd400606
来年の大河は光秀だからな
秀吉に裏切られた説もあるかもな

138: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:38.34 ID:rmKaa+9900606
知ってるんだったらもっと楽な場所にいるときにやるわ
なんでわざわざ苦労しないとあかんねん

173: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:03:15.31 ID:Efd4M5ned
中国攻めという発想が秀吉からうまれるもんなんか?
対人間関係は抜群だけどそういう奇抜さはむしろ信長の真骨頂のような

183: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:03:54.47 ID:Ac6mTOs2r
>>173
一夜城とか考えたの秀吉やろ

201: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:06:01.01 ID:LKCYBU6ad
>>183
ハリボテやろ?

210: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:06:35.39 ID:Ac6mTOs2r
>>201
それを考えつくかどうかって話

236: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:09:33.81 ID:LKCYBU6ad
>>210
奇抜ではあるが合理的な発想とは違うと思うんやけどどうかな?

信長の奇抜さのすごいところは奇抜なのに合理的なとこやと思う、楽市楽座しかり宗教の自由しかり今の価値観に合致してるというか、未来視というか

一夜城も思いつくのはすげぇけど、今の価値観で考えても合理的とはちょっと違うかな

241: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:10:21.55 ID:E8Be2+K30
中国大返しって秀吉だけ馬乗って帰ってきて足軽なんか置き去りで山崎の戦いは畿内に集まってた兵指揮しただけやろ
何で全員帰ってきたみたいになっとるん

250: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:10:46.33 ID:sNCdRSow0
地元民に金ばらまいて街道に松明立てさせたらしい
休憩ポイントであらかじめ米炊かせてるあたり織田系の武将って無駄に兵站や工作うまいよな

269: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:13:00.16 ID:6gE1S+Dc0
>>250
専業軍人やしそれくらいやらなあかん

256: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:12:00.99 ID:iXdK3IVMa
これ結局ふつうに光秀が「あれ?今信長殺せるんじゃね?殺したら天下いけるくね?」ってなったんじゃない?
そのあとが杜撰すぎるって言われてるけど秀吉がこんな早く帰って来なければちゃんと天下取れてたのかもしれない

261: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:12:20.05 ID:HqRmo3x/0
財政破綻寸前の毛利と言えど決戦覚悟で挑んできたら秀吉軍単独で迎え撃つには正直かなり厳しい
山崎・賤ケ岳・小牧長久手でも秀吉軍は数こそ多いが味方はいつどう転んでもおかしくない烏合の集団ばかりなんよな
ほんのちょっと前まで主君筋や同僚だった連中がすんなり従うわけもなく少しでも隙があれば大義名分を持って誅滅される成り上がりものやからな

結果的に天下を取ったからスルーされがちやが九州征伐あたりぐらいまでは何時転んでもおかしくない蜘蛛の糸やぞ
こんな多大なリスクを背負ってまで秀吉が主体的に光秀謀反に関わったとは思えない

342: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:19:50.83 ID:zDnutjzGa
結局今の説は何が有力なんやろな ただの光秀の私怨か

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年06月11日 09:11 ID:AZfbwmmT0▼このコメントに返信
毛利側と密約を交わしてたんだろ
2.名無しさん:2019年06月11日 09:12 ID:9vm.CGAO0▼このコメントに返信
本能寺の黒幕説はもちろんだが、
そもそも秀吉が中国を発ったのがもっと早かった説(大返し捏造説)まであり得る
限りなく黒に近い黒
3.名無しさん:2019年06月11日 09:13 ID:N9wCIhL00▼このコメントに返信
毛利の陣に行くはずが間違えて秀吉の陣に行っちゃいました、と言うが
どうやったら篭城側と包囲側の陣営間違えられるんだよ
4.名無しさん:2019年06月11日 09:14 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
信長と信忠を討てば家臣や兵を奪えると思っちゃったんだろうなあ
5.名無しさん:2019年06月11日 09:15 ID:9yBHDqYz0▼このコメントに返信
岡田准一のおかげだと思う
6.名無しさん:2019年06月11日 09:20 ID:3WcKGUj.0▼このコメントに返信
  ∧_∧
  (  ´・ω・)<ヒデの中国大返しは凄いよな。さすが天下をとるやつは違う。
  / ヽ)ヽ)
 ( ̄ ̄ ̄ ̄)
日 [] ̄ ̄[]


7.名無しさん:2019年06月11日 09:21 ID:3WcKGUj.0▼このコメントに返信
だがしかし、ワイかてちゃぶ台返しはできる!
          _
         /匚\
  ∧_∧ 匚    ∥
  (∩`・ω・∩ |   匚/
  (ノ  ノ   匚_/
 ⊂_)_) 彡
8.名無しさん:2019年06月11日 09:23 ID:P9v.p60d0▼このコメントに返信
明智光秀って大名になる気だったの?
9.名無しさん:2019年06月11日 09:24 ID:3W0PyKjO0▼このコメントに返信
あの時点で間者が一人だけ毛利陣営目指して飛び立ってるわけないから秀吉行きの間者もいたって事だろ。
毛利側にも到着してたけど、こういう与太話は飛び交って真偽不明なうえ
秀吉側の謀略の可能性、仮に本当だったとしても秀吉を討伐した後の絵が描けないから静観するしかなかったんじゃないかな。
帰路に関しては信長がこちらに来る予定だったので道の整備などされてだろうからスムーズに帰れたんだと思う。
10.名無しさん:2019年06月11日 09:24 ID:1T4on7Q40▼このコメントに返信
なるほど、敵は中国ではないと言いたいのかもしれない。
11.名無しさん:2019年06月11日 09:25 ID:ujBdrAjQ0▼このコメントに返信
>信長は裏切られたらほぼ毎回
何で裏切ったの?理由がわかりません

信長の場合は初期のお家騒動と光秀以外は単に利権争いの結果・・・なのでそんなのは当時では日常茶飯事。
信長が目立つのは単に規模が大きくなったのでその分利害関係が複雑化かつ多様化したため。処理しようにも急速だったため対処が追いつかなかった。
12.名無しさん:2019年06月11日 09:29 ID:3WcKGUj.0▼このコメントに返信
ミッツは家康を討つ手はずだったんだろ。でもノブを討つことにした。
13.名無しさん:2019年06月11日 09:29 ID:1Ka5k5150▼このコメントに返信
なろう並の展開だけど 歴史って割とあるよね
トントン拍子でひき潰したからいいけど、秀吉黒幕説はかなりリスキーだと思うよ
14.名無しさん:2019年06月11日 09:30 ID:AZiLxNZg0▼このコメントに返信
秀吉「はいはい、黒幕黒幕w光秀無能w」
15.名無しさん:2019年06月11日 09:30 ID:5CvQIRh30▼このコメントに返信
スマホで連絡を受け取り、新幹線指定券を買い占めたんじゃね?乗り切れなかった兵士は在来線普通でとりあえず姫路まで戻って…。
16.下流老人:2019年06月11日 09:33 ID:XwN.YnEj0▼このコメントに返信
秀吉が何かを知っていたのは確かだと思うゾ。
そして、あの光秀の毛利への使者なんて多分ウソ、秀吉方の伝令でそれがバレるから消されたんだヨ。
17.名無しさん:2019年06月11日 09:36 ID:s.80m0I90▼このコメントに返信
光秀は突発的に動く人間じゃないと思うけどな
やっぱり義昭に使われたんだと思う
そしてそれなりに成算もあったはず
自分の大義を押し出してこれからって筈だったのに、とにかく秀吉があまりにも早く返ってきた
18.名無しさん:2019年06月11日 09:38 ID:8unVeLay0▼このコメントに返信
>>115
統領倒せばすべてなびくゲームのような世界ではないからね。
周辺領地に兵送って宣撫しなきゃ信長討った意味もなくなるから相当兵力割いていたところに
秀吉が一気に戻ってきて本丸だけもぎ取っていったようなもんだから。
やっぱ帰ってくるのが光秀の予想より早すぎたんだよね。
19.名無しさん:2019年06月11日 09:39 ID:8unVeLay0▼このコメントに返信
超時空要塞太閤を持つ秀吉様に不可能なことはないのじゃ(ぇ
20.名無しさん:2019年06月11日 09:39 ID:Oe.P5ymb0▼このコメントに返信
秀吉は明智派潰ししていたから武力衝突は予期していたはずだよ。
四国を明智派に渡したくないから三好と結んで長宗我部を潰そうとした。
領国は自分で切り取れと言われた明智はたとえ領国を切り取っても周りの領国を秀吉派閥に取り囲まれ畿内との連絡が絶たれジリ貧。
選択肢が無くなっていた。
21.名無しさん:2019年06月11日 09:41 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※17
11日もかかって周辺の織田家家臣も兵も従ってないのに何が出来たというのかね
普通は数日もあれば十分な武将と兵が寝返るように手を打っておくよね
22.名無しさん:2019年06月11日 09:42 ID:vnl7yqqb0▼このコメントに返信
光秀謀反の情報を事前に掴んでいた。
事前に小早川隆景とは秘密裏に手打ちが整っていた。
 
ここら辺はありそう。
23.名無しさん:2019年06月11日 09:43 ID:exNadIoz0▼このコメントに返信
※8
もう既に大名やで
24.名無しさん:2019年06月11日 09:45 ID:uILLIeMA0▼このコメントに返信
進軍速度はいたって普通で
大返しとか大げさに言うほどのものではなかったって
書いてあったぞ

※17
臣従か滅亡を待つだけの毛利にいる義昭を
光秀が担ぐわけないだろ
幕臣のくせにまっさきに義昭を見限ってるの光秀だぞ
義昭が覚慶のときから苦難を共にしていた
細川藤孝ですらあの時点で義昭を見放してるのに
秀吉にすら忘れられて出家してようやく拾って貰えたくらい
落ちぶれてたやつなのに
信長に追い出されて京都から出て行く様はあまりにみっともなくて
もの笑いのタネにされるくらい
25.名無しさん:2019年06月11日 09:46 ID:JoYIhpeS0▼このコメントに返信
いかにも秀吉がしてやったりみたいになってるけど実際必死のパッチやったと思う
官兵衛や光秀がうまいことサポートしたとしても言い伝えはかなり盛ってるわ
26.名無しさん:2019年06月11日 09:46 ID:8unVeLay0▼このコメントに返信
>>148
お前のその行為(裏切り)に大義はないぞっていうポーズだから。
他の家臣にもこんなことしても無駄やでって知らしめる意味もあるでしょ
27.名無しさん:2019年06月11日 09:47 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
旧臣の秀吉と柴田ばっかりいい思いして自分が差別されてるみたいな気持ちもあったのかもな
領地を没収されるといううわさもあったし
28.名無しさん:2019年06月11日 09:47 ID:viu2kYux0▼このコメントに返信
朝廷というか公家の黒幕説すらあるからな
信長が官位を必要としない感じで手綱の握り方がわからない未知への恐怖で明智と毛利と動かそうとした。
結果秀吉にバレて公家は首根っこ掴まれて農民上がりの秀吉を支持させられたり公家の養子にしたり太閤にしたりとか
その後の歴史はわかりやすく朝廷は徳川と深く結びつきつつ独自の権勢を維持して京都と死守、その結果が明治維新の尊王攘夷運動につながる。

朝廷は生き残る為に謀略を駆使し続けてきた感じ
あと信長は朝廷を解体して今の天皇家みたいな感じにするつもりだったんじゃないか説
立憲君主制に信長が武家としての要素を足した日本式の共和制ような形がカッコいいなぁ
29.名無しさん:2019年06月11日 09:48 ID:E8hz1knz0▼このコメントに返信
>専業軍人やしそれくらいやらなあかん
震災後の自衛隊の迅速な救助や道路なんかの復旧は凄かったな。
30.名無しさん:2019年06月11日 09:48 ID:Oe.P5ymb0▼このコメントに返信
簡単に言えば派閥抗争が原因で明智潰しを仕掛けたのは秀吉。
耐え切れずに切れたのが明智。
秀吉は反撃を予想していた。
信長は舵取りを間違えて派閥抗争に巻き込まれた。
31.名無しさん:2019年06月11日 09:49 ID:R.axTx6u0▼このコメントに返信
光秀なりに勝算あったはずだけど
2,3日で姫路まで戻ってきたのはさすがに想定外の早さでしょ
32.名無しさん:2019年06月11日 09:49 ID:uILLIeMA0▼このコメントに返信
※22
携帯電話もないのに遠方の状況なんてわからんだろ
柴田勝家は山崎で合戦あったときに上杉に攻め込んでて
途中に利家や成政を配置してようやく北の庄に帰って来たばかりで
状況はわからんなんて手紙を長秀に送るくらいなのに
畿内近くにいた長秀すらそんな状況だぞ
33.名無しさん:2019年06月11日 09:51 ID:mhTgePg50▼このコメントに返信
信長は失火で焼死したんだよ。
光秀は信長の名誉の為に
そして統一されつつあった日本が
また群雄割拠の世に戻らないように
自分が謀反したことにして
秀吉に自分を討たせたんだよ

自己犠牲の忠誠だったんだよ
34.名無しさん:2019年06月11日 09:55 ID:uILLIeMA0▼このコメントに返信
※27
あの時点では自分が織田家第一
城持ちになったのも一番速い(勝家ですら秀吉のあと)
坂本は安土・畿内に近い、要所を任されている
信長が無防備でいたのは信頼の篤い光秀が近くにいたから
むしろ柴田はかわいそうなくらいきつく縛られてる
「オレに足を向けて寝るな。とにかく励め」と命令を送られ
府中三人衆(前田利家・佐々成政・不破光治)を目付(監視)に付けられる始末
やっぱり初期に敵対したのがここでも響いているんだろうな
35.名無しさん:2019年06月11日 09:55 ID:KOfaoCvz0▼このコメントに返信
大返しが計画的だったか否かでいうと、否でしょ
もし計画的だったら、急ぎすぎて兵の1/3が脱落なんてしないし、山崎の主力が池田になったりなんかしない
36.名無しさん:2019年06月11日 09:56 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※33
信忠が生きてた方が織田家分裂せずに済んだよね
37.名無しさん:2019年06月11日 10:04 ID:uILLIeMA0▼このコメントに返信
※36
分裂も何も家督も美濃も重臣もぜんぶ信忠に預けてるんだから
信忠が生きてたらどうやったって織田家は安泰だよ
38.名無しさん:2019年06月11日 10:04 ID:6HmTPdH80▼このコメントに返信
義経の一の谷も屋島も壇之浦も陰謀って言いたいんだろ?分かってるよ
39.名無しさん:2019年06月11日 10:05 ID:mxcGcGdh0▼このコメントに返信
※28
信長はガッチガチの勤皇家で朝廷のメインスポンサーだぞ、なんで飯の種自分から潰すの?
逆に光秀は古きを重んじる保守派で勤皇家のイメージあるが朝廷の荘園を何度も横領して信長から罰されそうになったこともある男
これで信長を恐れ光秀を~は無理がありすぎる、実際本能寺後の朝廷は京都押さえた光秀を消極的に支持しただけだし。
40.名無しさん:2019年06月11日 10:08 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
秀吉も酷いよな
普通は織田家をまとめたら信雄に返上するべきだよね
それを乗っ取るとは織田家に対する下克上であり信長に対する裏切りだよな
41.名無しさん:2019年06月11日 10:08 ID:EliJbFrK0▼このコメントに返信
最近光秀の子孫が新説を唱える本(信長を殺した男)を書いてるけど、身びいきがひどすぎてとても読んでられん
42.名無しさん:2019年06月11日 10:10 ID:RhtPaV0h0▼このコメントに返信
兵士はともかく、兵站が追い付かないと思うんだよなぁ
43.名無しさん:2019年06月11日 10:11 ID:4wlplV3i0▼このコメントに返信
結構無視されているのが、四国遠征準備で大坂にいた信孝の存在
史実だとまごまごしているうちに軍勢が四散して仕方なく罪もない光秀婿の信澄を粛清したりしてたが
本能寺の変直後に「我が父と兄の仇を取り天下を受け継ぐ」てすぐに軍勢を京都に向けていたらどうなっていたか分からない
もちろん、信孝にそこまでの器量はなかったが、彼に取っては最大のチャンスだった
もし信孝が博打を打ったら?そこまで秀吉が読めたか?
秀吉陰謀説のためには「毛利が追撃しない」「信孝がまごまごする」て条件が必要
44.名無しさん:2019年06月11日 10:12 ID:KOfaoCvz0▼このコメントに返信
本スレ最後に今の有力な説はなんだろってあるけど
実は光秀の衝動的謀反以外に有力になった説は今の所ないのよね
他の陰謀説はすべて根拠となる史料が一ミリたりともない想像でしかないから

あえて挙げるなら、大返しの準備が良すぎる早すぎるって「印象」だけど
準備がいいのは既存の兵站ラインを逆向きに使っただけだし
スピードも普通の強行軍の範疇で、当時の他の記録と照らし合わせてみても少し早いかどうかってところ

昔の軍隊は略奪が基本だから補給拠点なんて持つはずがない、という思い込み
昔は舗装道路どころか道なんてないからそんな早く移動できるはずがない、という思い込みが陰謀論を助長したんだろうなって思う
45.名無しさん:2019年06月11日 10:13 ID:3WcKGUj.0▼このコメントに返信
※40
でも、それをやっちゃたせいで安心して氏ねなくなった。
諸将が内心では秀頼をどう思うか誰よりもよくわかっていただろう。
46.名無しさん:2019年06月11日 10:14 ID:n16ijw4L0▼このコメントに返信
海外の◯◯立つだけなら性別関係ないっすよ!
47.名無しさん:2019年06月11日 10:15 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※43
さらに信雄が京に出撃しないという条件も加わるな・・・
なぜすぐに出撃しなかったのか・・・
48.名無しさん:2019年06月11日 10:18 ID:93QkXaVR0▼このコメントに返信
※42
兵站は姫路城が基点だから、近付いているし余裕
49.名無しさん:2019年06月11日 10:20 ID:Oe.P5ymb0▼このコメントに返信
秀吉が天下を意識したのは光秀を討ち取った後じゃないかな。
それまでは西国一の領主を目指していたんじゃね?
50.名無しさん:2019年06月11日 10:25 ID:.kBKu0NH0▼このコメントに返信
その後の歴史をみると、豊臣家は滅ぼされ、織田家は現代まで存続したわけで、
どちらが良かったかといえば織田家でしょう
51.名無しさん:2019年06月11日 10:26 ID:uILLIeMA0▼このコメントに返信
※49
筑前守を許されてるから
博多で貿易による巨利を狙っていた
光秀も日向守を受領してるし、それを狙っていた
だが中国戦線で秀吉に功績をリードされ
四国との取り次ぎでも完全に失敗し
下に見ていた秀吉の援軍に回され
九州を任されて巨利を得る目的も潰えたことで
ヤケになった可能性がある
52.名無しさん:2019年06月11日 10:27 ID:lEtkCzFf0▼このコメントに返信
何度も書いてるけど秀吉の大返しより200年前の北畠顕家の方が速い

東北から進発して鎌倉落として三河で戦闘して京都の足利尊氏を追い払ったのにあまり評価されない
当時はもっと騎馬の数も少なくて街道も整備されてないというのに

京都で足利を撃破した後新田義貞が追撃してれば南北朝も室町幕府も無かっただろうに・・・
(もっと悲惨な中世になったかもしれんが)
53.名無しさん:2019年06月11日 10:30 ID:nZ5RJG7.0▼このコメントに返信
パワハラ上司をヤるのに理由なんていらないよ?
もっとシンプルに考えよう。
54.名無しさん:2019年06月11日 10:31 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
世の中には「あ、もしかして今ビッグチャンスやん?」と思った瞬間に全財産BETして一か八かの大勝負に出て見事大成功する奴がいる。
凡人には中々出来ないから「アイツこうなる事を予め知ってたんじゃね?」と勘ぐる。

秀吉も明智を討って一気に天下人になった訳じゃなく、いつ滅んでもおかしくないような際どいギャンブルの連続を勝ち抜けた。

光秀が謀叛を起こさなければ織田家一門衆扱いだし、わざわざ織田家を滅ぼすメリットがない。
55.名無しさん:2019年06月11日 10:33 ID:qL2WqQJH0▼このコメントに返信
※44
考えたらこのルートって信長増援軍の通るルートにあたるのでは
それだと言う様に兵站や通行の為の準備は整っててもおかしくはないかも長らく睨みあいで後方弄る時間もあったろうし
56.名無しさん:2019年06月11日 10:33 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※50
世間を生き抜いて子孫を残すのは頭が悪い方が有利だとわかるよな
57.名無しさん:2019年06月11日 10:38 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
>>40
当時は江戸時代みたいな忠勤思想じゃないし、秀吉は譜代じゃなくて一代の家臣だから信長本人に忠誠を誓っても織田家に忠義を尽くす義理はないんやで。
58.名無しさん:2019年06月11日 10:40 ID:dcQ16Vbw0▼このコメントに返信
>>31
光秀の勝算って近隣の勢力が味方してくれる事やで
予想以上に配下に入る奴が少なくて謀反翌日から破綻しはじめてる
秀吉が来なくても他の武将が軍勢率いて戻ってきて結局終わってた
59.名無しさん:2019年06月11日 10:41 ID:teTKahJW0▼このコメントに返信
まーた戦国武将Disスレマトメかよ。家康Disは定番だが、秀吉も対外だいなあ。
60.名無しさん:2019年06月11日 10:42 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
>>43
信忠が京を脱出しないで無謀な籠城を選択するのも不確定要素よな。実際訃報を聞いて一気に安土まで遁走してたら織田家はそのまま信忠体制で存続してたわけだし。
61.名無しさん:2019年06月11日 10:46 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
>>44
信長の出陣要請してたから街道の整備や人馬の補給物資も滞りなく準備してあったしな。
62.名無しさん:2019年06月11日 10:47 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※58
なんで光秀に寝返るというべきか配下に加わるというかそういう武将が少なかったんだろうね
ほとんどが秀吉や羽柴についたんだよね
美濃なんかトップの信秀が切腹してるし、明智家の出身だし従う余地がありそうだが
63.名無しさん:2019年06月11日 10:48 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
>>51
織田家での出世はもうないな、と思っても不思議はないよな。だったら一か八か主君を討って天下を乗っ取ってやる、と思っても不思議じゃない。
64.名無しさん:2019年06月11日 10:50 ID:uILLIeMA0▼このコメントに返信
※52
あまりの強行軍に脱落し死亡する者多数
現地で徴発しながらの進軍だから通った後はペンペン草も生えなかった
その勢いで足利勢を潰走させて西国に落とすのがスゴイ
上奏文も悲痛なほどで言わんとすることは大楠公とほぼ同じ
尊氏と和睦し取り込み、帝は失政を認め改めてほしいと
北方謙三の『破軍の星』として小説を書いている
なぜ顕家を大河にしないのか理解に苦しむ
公式でイケメンなのに
65.名無しさん:2019年06月11日 10:54 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
>>62
譜代でもない浪人上がりの光秀にチャンスを与えて大名にまでしてやって家中筆頭扱いしてくれた信長を裏切って頃すってのは流石に当時の武士も引いたんじゃない?
そんな奴に付いて行っても邪魔になったら切り捨てられそうじゃん。最低限の大儀は必要だよ。
66.名無しさん:2019年06月11日 11:00 ID:jPbyy.k30▼このコメントに返信
陰謀論(秀吉黒幕説)には賛同できないな。
 
せいぜい、情報をつかんでいたとしてもが「阻止しなかった」くらいだろ。
これはマッチポンプとは言わない。状況を利用したというだけだな。
実際、本気で阻止に行こうとすると、
「最前線で実際に戦っていた戦場を放棄」しないとならなくなり、
救出に成功したとしても、成功を認められず
 
・戦場を放棄した罪を咎められる
・”何もしていない”光秀を殺した罪を咎められる

といった可能性も出るからな
そもそも阻止するのに(山崎は行けても)京都は遠すぎる。
例え知っていたとしても「阻止したくても出来なかった」くらいが妥当。
67.名無しさん:2019年06月11日 11:03 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※63
すでに大名にまでなっていたのにさらなる立身出世を望んでいたのか
何度もおとなしく領土没収を食らったのに現代まで家系を残した信雄と対称的かもな
常に上を目指すべきか
地を這うように生き延びるべきか
人生の課題の一つかもしれん
68.下流老人:2019年06月11日 11:03 ID:XwN.YnEj0▼このコメントに返信
>>64
北畠顕家は地元からだけど、秀吉は毛利の大軍と対峙してるんだよ、下準備してないと無理なのは明らか。
69.名無しさん:2019年06月11日 11:08 ID:ujBdrAjQ0▼このコメントに返信
※28
で、色々調査や研究の結果、光秀の黒幕と言われる足利義昭や朝廷、宗教勢力などそのリストは光秀被害者会とほぼ同義、よくても秀吉や家康のようにバクチ同然の所業にわざわざ光秀に肩を持つ義理や義務もない連中。

ぶっちゃけ、黒幕と上がっている連中が信長どうこう以前に光秀なんぞに天下を握られて喜ぶような連中が誰もいないと言うお話。
70.名無しさん:2019年06月11日 11:11 ID:oaQo9ESw0▼このコメントに返信
散々言われてるけど謀叛は光秀が血迷っただけだし大返しは信長本隊のために準備してたのが役にたったんだろ 
※52
南北朝は乗馬突撃全盛期だから馬はあの時代のが多いと思うで。特に東国は
※68
確かに顕家は出撃こそ地元で準備してからだけどおそらく千や万単位の合戦を複数回こなしながら秀吉を遥かに上回る距離と速度だからやっぱりこっちの方がヤバくないか?
71.名無しさん:2019年06月11日 11:12 ID:2JZzU53r0▼このコメントに返信
>>40
下克上の時代はそんなもん。まあ秀吉は信長個人には忠誠誓ってても織田家には忠誠誓ってなかったんだろ。
実際に信玄の死後の武田なんか悲惨なもんだ
72.名無しさん:2019年06月11日 11:16 ID:AvSuG.kF0▼このコメントに返信
大返しは大手柄ではあるけど。
正直この程度では、普通に状況が転がったら秀吉が最高権力など取れないし、権力握った相手によっては命だって危険な状況だと思う。
信長の後継者になれると本能寺前に読み切ってるなんて、ちょっと考えられないかなぁ。
73.名無しさん:2019年06月11日 11:17 ID:ujBdrAjQ0▼このコメントに返信
※71
仮に織田家家臣として忠誠を誓っていても本能寺の変後の信孝・信雄などの暴走で勝手に織田家が瓦解していっているし、その反比例で秀吉の権限が上昇する=朝廷などが秀吉を天下人と認める以上は秀吉としてもいつまでも織田家家臣としていられないと。

そういう点で言えば家康の同じ立ち居地にあると。

秀吉にしろ家康にしろ野望とかそういうのはまったくなかった・・・とは言いませんけど。
74.名無しさん:2019年06月11日 11:19 ID:oSAC7xr.0▼このコメントに返信
やっちゃった説は良いけど秀吉が来なければ天下取れてたのか?って話なんだが
光秀無能にし過ぎてる所がかえって怪しいんだよな
75.名無しさん:2019年06月11日 11:21 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※71
なるほどねえ
今川家も氏真が家督ついでから反乱おきまくってたしな
トップがやられると一気に瓦解してしまうわけだ
76.名無しさん:2019年06月11日 11:22 ID:.BWMWSUQ0▼このコメントに返信
以前読売新聞に秀長が中国攻めの最中京都迄七往復してた話が
載ってたな、大返しの時村々が食料を用意してた
二万人の軍勢、イキナリでは千人分の炊き出し用意するだけでも無理だよ
其れに褌だけで走らせたとも言われてる
二万人の武装が到着地点に有った事に成る
怪し過ぎる
77.名無しさん:2019年06月11日 11:24 ID:2QDliINe0▼このコメントに返信
信長殺しの黒幕が秀吉ではなかったにしろ
明智光秀の謀反について事前に何かしらの情報を得ていた可能性が
極めて高いというのが現在の一般論
78.名無しさん:2019年06月11日 11:29 ID:s.80m0I90▼このコメントに返信
光秀の情報が漏れていた=光秀が前々から計画していたって事になるんだけどな
計画性が全くなかったって言われてる現在の状況と明らかに矛盾する
79.名無しさん:2019年06月11日 11:39 ID:oSAC7xr.0▼このコメントに返信
だいたい一か八かなんてする武将なんだろうか
家への忠誠心も忘れてないか?
関ヶ原の時は家を残すために親子で戦ったりしてるよね
80.名無しさん:2019年06月11日 11:43 ID:p6a0DRQk0▼このコメントに返信
北畠顕家の12月22日に奥州多賀城を出発して1月2日に鎌倉攻めしたのに比べれば中国大返しなんて楽勝。
81.名無しさん:2019年06月11日 11:45 ID:ozsQlzKf0▼このコメントに返信
>>62
確か秀吉が「信長様は生きている。」という嘘の手紙を諸将へ出しまくったんだよな。
82.名無しさん:2019年06月11日 11:50 ID:Bz.Vh2Qp0▼このコメントに返信
※74
秀吉が戻らず細川が味方になり時間が稼げれば、毛利・長曾我部と連携して幾内を抑えれる。
うまくいけば北条・上杉ととも同盟くめる。
光秀は高齢だからそのあとは息子次第、とりあえず明智5年天下くらいはいけたんじゃない。博打打つだけの可能性はあった。
83.名無しさん:2019年06月11日 11:55 ID:ozsQlzKf0▼このコメントに返信
まあ、光秀が毛利方へ送った使者が間違って秀吉の陣に手紙を届けたというのは確かに嘘臭いが、秀吉が中国攻めしながらも京都周辺の様子を随時知らせてくれるネットワークのようなものは予め作っていたんじゃないか?秀吉の良さは機転が効くという所だし、軍師である黒田官兵衛にしても戦略を構築する上で情報は絶対に必要なものだからな。
84.名無しさん:2019年06月11日 11:56 ID:d6.Lw9Eo0▼このコメントに返信
わざわざノッブに出てきてもらうんだからと、
兵站準備を徹底しまくってたのは秀吉なら確実にやってそうだからなぁ。
信孝がまごまごしてたのも、状況が読めなかった(対応できなかった)からで納得できるし。
しかもすぐ隣に裏の取れない筒井とかもいるからな

あと、秀吉のとこは優秀で判断の早い家臣が揃ってたのもあるだろうよ
いづれにせよ、秀光なり利三なりが暴発してなし崩しって流れだと思う。
85.名無しさん:2019年06月11日 11:58 ID:JJJBSRB50▼このコメントに返信
秀吉陰謀説言ってる人って秀吉、光秀、毛利以外の勢力を無視してるよね
そいつらの思惑次第で崩れるようなちゃちな陰謀を秀吉ともあろう人がやるかよ


86.名無しさん:2019年06月11日 11:58 ID:G31pUJmI0▼このコメントに返信
大河「軍師官兵衛」の中国大返しは個人的には「う~ん」ってなったなあ
休憩シーンなんてほとんどいらんやろ。しかも「妻に顔くらい見せたら・・・」とかやっているせいで、スピード感がまるで感じられなかった
あれで光秀が驚いてもなあ・・・
もちろん実際には休憩ちゃんと取っているだろうけど

※75
今川は氏真が戦嫌いというのがね・・・
織田に戦仕掛けて勝利しておけばまだマシだったかと思う。ぶっちゃけ「父の弔い合戦すらしないような腰抜けが国や自分達を守れる訳がない」と愛想つかされたようなものだし
氏真さん自身は面白いんだけどな。「信長の忍び」とか笑った
信長「今度訪ねてくる奴は儂の事をうらんでいる」
家臣「殿を・・・心当たりが多過ぎる!」
氏真「どーも。お土産いっぱい持ってきました、蹴鞠披露しますね」
一同「全然恨んでねぇ!」
87.名無しさん:2019年06月11日 12:03 ID:W6z6ingl0▼このコメントに返信
※76
もともと水攻めで、信長の援軍を待っている状態だから兵は休めていたし
街道沿いには、信長軍が奇襲されない様に警備や伝令が各所に配備され兵糧も充実させていただけ
88.名無しさん:2019年06月11日 12:06 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※86
家督ついで即効反乱起こされまくってるんだから弔い合戦起こす暇が無かったろ
各地の反乱のいくつかをつぶしたし、徳川の侵攻も食い止めたしこんなもんだろ
そもそも徳川が反乱起こして独立してるのにどうやって織田家の領土を攻めろというのか
織田家を攻めるには徳川家の領土を通る必要があるし、仮に押しとおったとして背後を徳川に突かれて補給も切られてどうしようもないだろ
織田家の領土を今すぐ攻めろって言うのはあまりにも理不尽だわ
89.名無しさん:2019年06月11日 12:10 ID:LYgL429E0▼このコメントに返信
朝廷が、信長殺したら征夷大将軍にして錦のご紋を与えるとでも言ったんだろ。それくらいじゃないと襲わない。
信長が、官位を返して安土城に天皇を移して遷都するつもりだった。それの阻止のため朝廷が信長を殺した。
不仲説の光秀に利休あたりを通してもちかけたんだろう。それがばれて、利休は秀吉に切腹させられた。
秀吉が、関白になってる。朝廷は、潰された幕府の義昭より権威があった。
竜馬もそうだけど朝廷絡みが黒幕説になると思う。
90.名無しさん:2019年06月11日 12:11 ID:jXCHLoLI0▼このコメントに返信
秀吉が黒幕だとしたら光秀は歴史に残るレベルの無能やろ
どんだけ手のひらで踊ってんねん
91.名無しさん:2019年06月11日 12:14 ID:oaQo9ESw0▼このコメントに返信
>>62
当時の価値観でも光秀が全員ドン引きレベルの恩知らず・大義名分不足だったってだけでしょ
信長を殺した後我に返ったように小物感溢れる協力要請を出し始める体たらくだし
92.名無しさん:2019年06月11日 12:18 ID:LYgL429E0▼このコメントに返信
※89 続き
義昭追放、比叡山焼き討ちも、朝廷にとっては衝撃だったと思う。
次は、自分たちと思って焦っていたと思う。
93.名無しさん:2019年06月11日 12:20 ID:cbOi5YxP0▼このコメントに返信
※57
なのに家康は非難されてる。
94.名無しさん:2019年06月11日 12:21 ID:1Ka5k5150▼このコメントに返信
実権握った奴が、正当な後継者に権力を返した例なんて殆どないんじゃないかな?
鍋島が数少ない例だったはず
95.名無しさん:2019年06月11日 12:23 ID:sk0gEFq70▼このコメントに返信
軍師かんべえの策略みたいだぞ
NHKの大河ドラMでやっとた
96.名無しさん:2019年06月11日 12:30 ID:oaQo9ESw0▼このコメントに返信
>>90
黒幕なんぞ無くても十分無能極まる最期なのに死体蹴りにもほどがあるよね、各種黒幕説は
まあ黒幕説自体全部トンデモだけど
97.名無しさん:2019年06月11日 12:31 ID:i.1zd1QS0▼このコメントに返信
>>5
そう、実際は官兵衛のおかげだよな
98.名無しさん:2019年06月11日 12:32 ID:i.1zd1QS0▼このコメントに返信
>>8
すでに大名格だったんだが?
99.名無しさん:2019年06月11日 12:34 ID:q8IkVI9S0▼このコメントに返信
>>76
山崎の戦いは秀吉以外の勢力も合流しているじゃねーか
中国地方からつれてきた連中も明らかに疲労の影響は出ていたみたいだし戦いの推移からして味方した連中の戦力がなきゃまず負けてた
100.名無しさん:2019年06月11日 12:43 ID:q8IkVI9S0▼このコメントに返信
>>92
都に住んでいるのにろくに挨拶にも来ない義昭にはとっくに愛想尽かしてたし比叡山はそもそもが公家からの要請なんて話まであるぞ
どっから想像したのよ
101.名無しさん:2019年06月11日 12:43 ID:2OkGs.lZ0▼このコメントに返信
※12
後の徳川幕府誕生の瞬間である
可能性もありかぬ
102.名無しさん:2019年06月11日 12:44 ID:MReyQmqq0▼このコメントに返信
これ以外にも秀吉は迅速な移動何回もやってるんだけどな
ニワカが中国大返しを知ると毎回こんなことを言い出すから疲れる
103.名無しさん:2019年06月11日 12:45 ID:PapcQnCE0▼このコメントに返信
信長は武将にあるまじき油断をしてしまって光秀に討たれた
京都の妙覚寺で息子の織田信忠は本能寺の信長が光秀に襲撃されたとの報を受けた
信忠はすぐ本能寺に行こうとしたが、本能寺は既に落ちたと聞き、二条城に籠城する事とした

しかし信忠は数百の手勢しかなかったから籠城などせずに、直ぐに京都から逃げ延びるべきだった
そして織田軍の軍勢を整えて光秀を討伐すれば良かったのだ
そうすれば主君を不意打ちした光秀は織田軍の武将たちの恨みを買っているから、あっという間に討ち取る事が出来ただろう

しかし信忠は無能な武将だったからそういう考え方が出来なかった
それをやったのは秀吉だった
104.名無しさん:2019年06月11日 12:48 ID:.XojjWON0▼このコメントに返信
大返しを可能にさせたのは官兵衛だろ。
だからこそ秀吉は警戒して中枢から外した。
105.名無しさん:2019年06月11日 12:50 ID:jCAt43Rh0▼このコメントに返信
本能寺の頃の秀吉がSONYの工場のバイトリーダーからSONY本社営業部長に出世したレベルだとしたら、光秀は三洋の工場の派遣社員からヘッドハントされてSONYの人事部長にまでなった感じだった。
光秀も秀吉もスタートは同じくらいの底辺。
秀吉に無くて光秀にあったのは武家としての家名だけ。
106.名無しさん:2019年06月11日 12:51 ID:nnS.ADz40▼このコメントに返信
秀吉は4月に備中高松城で清水宗治に大敗を喫している
やむを得ず持久戦に切り替えた
陰謀論はファンタジーの世界だよ
107.名無しさん:2019年06月11日 12:56 ID:rpNzgIvU0▼このコメントに返信
※103
万が一、ノッブが落ち延びてたら、さっさと逃げ出した信忠は廃嫡かもな・・・
実際にはどうか分からんが、裏切者には執念深いから、そう思われてても不思議ではない。
108.名無しさん:2019年06月11日 12:57 ID:rTaT.L2q0▼このコメントに返信
光秀は40まで不明なんやろ?
明智光秀はあとからの創作説。
109.名無しさん:2019年06月11日 12:59 ID:MReyQmqq0▼このコメントに返信
>>21
信長の首を取ることに失敗したのが大きい
秀吉は死体がない事を利用し信長は生き延びたと流布するだけで畿内周辺の織田家家臣の動きを牽制した
秀吉は調略を得意とするだけに心理戦と情報戦に長けてんだよな
110.名無しさん:2019年06月11日 13:01 ID:BQ.CZjfz0▼このコメントに返信
朝廷と組んで信長を暗殺したんだろ。多分朝廷からの話
明智はこれ以上の下剋上を許さない為のスケープゴート

カトリック排除で動機があるんだよな朝廷と秀吉には
トルデシリャス条約なんてふざけたもんを統一を果たした主権国家が飲むわけないじゃんっていう
そういう意味でカトリックに寛容な信長は売国徒。だから日本国の支配者としては排除する理由が十分ある
その後に秀吉が関白になる意味不明さも説明つくしな
111.名無しさん:2019年06月11日 13:02 ID:D6RxPQbE0▼このコメントに返信
>結局今の説は何が有力なんやろな

ザ・マン あやつ が、黒幕説。
112.名無しさん:2019年06月11日 13:02 ID:RxPG2enL0▼このコメントに返信
弥助ばどうした?
113.名無しさん:2019年06月11日 13:02 ID:uILLIeMA0▼このコメントに返信
※107
信長は元々逃げるのに何の抵抗もないから
むしろ褒められてたと思う
114.名無しさん:2019年06月11日 13:08 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※107
ありえるな
信雄も戦に負けたときに勘当されかけたからな
115.名無しさん:2019年06月11日 13:10 ID:PapcQnCE0▼このコメントに返信
信長は性格の悪い超パワハラ武将だったからやられても仕方がないとも思える
116.名無しさん:2019年06月11日 13:17 ID:uILLIeMA0▼このコメントに返信
※103
あの光秀が行動を起こすからには
疎漏などない、おそらくはすべて計算ずくだろう
ならば逃げるより一戦して織田家の頭領として華々しく死ぬと決めた
村井貞勝の進言で宿泊していた妙覚時から防備のある二条御所(二条新造)に移動
親王一家を逃がして籠城し何度か明智勢を後退させるも、となりの近衛邸から銃撃され
中に引っ込む。有楽斎に「早く腹を召せ!はーやーく!」と急かされ切腹
有楽斎はどうやってか逃走成功。お前なんなん?
「織田の有楽は人ではないよ」と自分は逃げて切腹を進める様を落書で痛烈に批判される
117.名無しさん:2019年06月11日 13:32 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※115
わざわざ重臣で集まって光秀を誘い出し怒鳴りつけ蘭丸に殴らせお役御免にしたのなんかは酷過ぎたな
118.名無しさん:2019年06月11日 13:59 ID:BpiQ.Bew0▼このコメントに返信
※75
今川家では義元は家督を氏真に譲った後だったはず
織田家も信長は家督を信忠に譲っていた。
119.名無しさん:2019年06月11日 14:18 ID:j.GP3LLq0▼このコメントに返信
その時に対毛利の防波堤に配置された宇喜多が五大老入りしてるのも不思議だわ
他の面子に比べると若干格下っぽいのに
120.名無しさん:2019年06月11日 14:28 ID:pFGQ40Pd0▼このコメントに返信
※119
若干どころではないけど、それだけ秀吉に忠誠を誓ってたんじゃないかな。
信長に激怒されるほどの厚遇で宇喜多直家の降伏を受け入れた秀吉は、
その後継ぎの秀家を非常に可愛がった。
宇喜多家の当主となり対毛利最前線に立ったのが11歳の時だし、
秀吉からしたら孫みたいな感じだったんだろう。
121.名無しさん:2019年06月11日 14:35 ID:53Zz2c..0▼このコメントに返信
そもそも論として、当時の織田家内の序列で言えば、信長がダントツの筆頭で、2番手が後継者の信忠、3~4番手が信雄らの他の息子、5番手以降が有力家臣だった。
そして有力家臣の中でも秀吉はトップでも無いし、それで秀吉が黒幕だというなら、どれほどほんのわずかな可能性に賭けたんだよ、という。
謀反の可能性がある情報は諜報で得ていたが、事が起こる前に動くことが出来なかっただけだろう。
そもそも光秀自身、信長を討ったあとのビジョンがなさ過ぎ、下準備もろくに無いって事実も、秀吉からすれば可能性はあるが本当にやるか分からないと思う情報である。
122.名無しさん:2019年06月11日 14:37 ID:RPz.EA4E0▼このコメントに返信
山崎の後、明智に組した外様連中誰も処罰されてねぇw
そっちのがヤバいってw
123.名無しさん:2019年06月11日 14:40 ID:MReyQmqq0▼このコメントに返信
>>121
光秀に謀反の動きがあるなんて知らないと思うが、信長に何かあった場合のシミュレーションは秀吉や官兵衛ぐらいになると怠らずやってただろうな
124.名無しさん:2019年06月11日 14:46 ID:pFGQ40Pd0▼このコメントに返信
※52
秀吉は1日で備中高松から姫路までの約100kmを走破。
そこからゆっくり京へと進軍している。
北畠顕家は8月に東北を出発し12月中旬には関東を平定、
12月下旬に鎌倉を占領して更に1月下旬には美濃に到着。
2月下旬から畿内での戦闘に入る。
破竹の勢いだけど行軍速度が速いって訳ではないな。
125.名無しさん:2019年06月11日 14:56 ID:ujBdrAjQ0▼このコメントに返信
※118
氏真の場合は桶狭間で義元+今川家中枢を担う家臣団がほぼ消滅・・・と言う、武田侵攻までよく持ちこたえたものだという状況であると。

対して信忠+一緒に玉砕した連中がそのまま逃げられれば村井貞勝をはじめ織田政権の中枢を担う家臣団はほぼ生存。そうでなくてもいわゆる秀吉や勝家などの方面軍は健在なので今川家とは違って穴埋めは十二分に利く・・・と思いますが。
126.名無しさん:2019年06月11日 15:13 ID:ujBdrAjQ0▼このコメントに返信
※102
そもそも、秀吉が怪しい言動をとっていれば柴田や徳川らが(成否はともかく)糾弾しない理由はないんだよなぁ。
それが誰も文句を言っていないと言うことは少なくとも本能寺の変に関しては秀吉は白であると見られていたと。
127.名無しさん:2019年06月11日 15:16 ID:Bz.Vh2Qp0▼このコメントに返信
※124
秀吉は3日で100kmでしょ?
128.名無しさん:2019年06月11日 15:32 ID:q1lxvB9U0▼このコメントに返信
戦国生き抜いた大名家のほとんどに幸運エピソードはあるわけだしなぁ
しっかり準備してたとか、好機をものにしたというだけの話だろ
それこそ徳川なんてスタート位置の時点で天下取りなんてありえない状況だったしな
129.名無しさん:2019年06月11日 15:39 ID:GPwR5SWD0▼このコメントに返信
羽柴秀吉は、有能。
130.名無しさん:2019年06月11日 15:43 ID:23br4ErK0▼このコメントに返信
※128
ありえないは言い過ぎだと思うが戦国時代始まってすぐに今川家に寝返った家臣に暗殺されて長い間今川家の傀儡だったのは痛かったな
スタートダッシュでつまづいた感がある
131.名無しさん:2019年06月11日 15:47 ID:Oe.P5ymb0▼このコメントに返信
本能寺の変は明智の衝動だよ。
ただし、明智の選択肢を削り取ったのは秀吉であり、信長の采配でもある。
なので信長の自業自得。
132.名無しさん:2019年06月11日 15:57 ID:oaQo9ESw0▼このコメントに返信
そもそも黒幕にスケープゴートにされたんならなんで光秀は黒幕について宣伝も道連れにもせず大人しく一人で無様に死んだのか
どの黒幕説もこれが全く説明出来ないんだよな
133.名無しさん:2019年06月11日 15:59 ID:8BKLYpjh0▼このコメントに返信
正直秀吉が大返し出来た理由の一つとして、
信長来訪の準備で宿所、街道の整備、兵糧の備蓄を進めてあった事が挙げられる。
大返しの時はこれらを使用したので通常より円滑迅速に機内へと帰れた。
134.名無しさん:2019年06月11日 16:13 ID:LsdDs3jb0▼このコメントに返信
この時代は先に早馬で通過地域に伝令し金を町の指導者に渡し、食料、水の用意をさせた。具足は一括で運び、家来、足軽は身軽で走った。持っていても短刀だけだ。運送班は別。
135.名無しさん:2019年06月11日 16:18 ID:.rckDjF20▼このコメントに返信
元々信長は秀吉の後詰として光秀を出し、さらに自分も数万規模で軍勢で毛利を押しつぶす算段だったのだから、
秀吉がそれを迎えるために京までの道を広げたり補給施設を整えていたのは当然なんだよね。
たまたま他の用途で使う予定だった物資が、大返しの元になっているだけ。
条件的に言うなら柴田勝家との賤ヶ岳の戦いでの岐阜からの大返しの方が厳しい条件だと思う。
136.名無しさん:2019年06月11日 16:20 ID:soK93D2v0▼このコメントに返信
※122
外様連中どころか、光秀の親族もほとんど処罰されてない。
荒木村重が裏切ったとき信長は荒木の親族はおろか侍女や下男まで皆殺しにしたが、光秀も明らかな裏切りなのに周囲の人間で処罰されたものがほとんどいない。
信長と秀吉の性格の違いといってしまえばそれまでだが。
137.名無しさん:2019年06月11日 16:24 ID:rpNzgIvU0▼このコメントに返信
※119
秀家の母お鮮は、夫の直家が病死した後、美人だったから秀吉の側室(我が子が幼かったから、宇喜多家が乱世を生き延びるのに、権力者の庇護を得る必要が有った。)に成った。
よって秀家は秀吉の実質継子・・・とは言え、秀吉には身内が少ない為、実質養子扱い。
更に元服後に秀吉の養女と結婚させ、名実共に一門衆扱いと成ったからな。
138.名無しさん:2019年06月11日 16:51 ID:38nsHTmm0▼このコメントに返信
秀吉は夫婦そろって信長のお気に入りだし、子供がいなくて信長の子供を養子にもらっているから領地召し上げ目当ての粛清も心配ない。
おまけに家中屈指の有能で重用されている。謀反の理由がない。
139.名無しさん:2019年06月11日 17:14 ID:.pY1OHUb0▼このコメントに返信
本スレ107
>けどこのあと戦とか無理やろ

実際、山崎の合戦のとき秀吉本隊はヘトヘトで戦力としては頼りなかったらしい
主役は戦法を務めた畿内の大名

高山右近・中川清秀ら先鋒の小部隊が緒戦ですり減らされつつも持ちこたえたことで、
後詰の秀吉の大軍とがっつり組み合う前に明智方の士気がくじけ、池田恒興のダメ押し
で自潰したというのが真相。秀吉の大返し本隊は、現場に布陣することで明智を心理的
に威圧する以上の仕事はしていない。高山と中川が山崎の勝利の主役といってよく、
これに池田と、備中から秀吉と合流して先鋒に加勢した堀秀政の勲功が次ぐ程度

なお中川は次の賤ケ岳の戦いで武運拙く戦死。高山右近は伴天連追放令で失脚
140.名無しさん:2019年06月11日 17:42 ID:BO0ZVbLl0▼このコメントに返信
※103
信忠は親王を逃がさないといけなかったから遅れたんやで。まあ光秀が親王をどうこうするとは思えないから結局失策。
141.名無しさん:2019年06月11日 17:57 ID:ujBdrAjQ0▼このコメントに返信
※136

荒木村重の場合はノッブは何度も釈明の場とか降伏勧告を行っており、しかも、村重のほうも何度もそれを受け入れている・・・のだが尽くしかも一方的に破棄。

挙句の果てに交渉に参加していた荒木家家臣どころか当人も途中で逃亡とか言う不義理のオンパレードをかましまくったのでノッブの面子的に言えば残った連中はかばいたくてもかばえなくなった。

ようは上位者が責任放棄して逃亡したので、その責が下に回ってきたと言うお話。


対して光秀は戦死=ある意味、責任を取った上に、不参加者も多かったので情状酌量の余地が生まれたし、ノッブだってそういう場合は許しているケースも多々ある。
142.名無しさん:2019年06月11日 18:03 ID:oaQo9ESw0▼このコメントに返信
>>136
村重とその重臣は処分が厳しくなって当然な戦国ワーストクラスの卑劣漢だし一般的な例扱いは無理があるでしょ
143.名無しさん:2019年06月11日 18:27 ID:k7dEnhke0▼このコメントに返信
※136
性格の違いじゃなくて、秀吉は信長路線の後継者になったから厳しい処分をする必要がなくなっただけだぞ。もし敵対したら信長みたいにやるぞって脅すだけで敵は大人しくなる(高野山がその例)。

秀吉は、自分は信長ほど甘くないって明言してるしな。信長の家臣だった秀吉が信長の甘さを指摘してる訳よ。
144.名無しさん:2019年06月11日 18:48 ID:MReyQmqq0▼このコメントに返信
※143
秀吉もそれまでは大概甘い方だったけどな
天下人として威厳も示さねばならない立場になり今までとは違うと内外引き締める必要性もあり、あのように書いたとも考えられる
145.名無しさん:2019年06月11日 18:49 ID:XdlGpxK.0▼このコメントに返信
毛利「おまえのボスな、討たれたらしいで」
秀吉「うそやん」
毛利「ほんまやって。馳せ参じなあかんやろ」
秀吉「待って、確認してみるわ…ほんまやん!」
毛利「な?とりま行っとけ」
秀吉「ほな戦やめとくわ。すまんの」
毛利「ええねんええねん」
こうやろ
146.名無しさん:2019年06月11日 18:54 ID:OWs1H7xu0▼このコメントに返信
※11
荒木村重とか、今でも裏切った理由よくわかんないじゃん、、、
147.名無しさん:2019年06月11日 19:00 ID:k7dEnhke0▼このコメントに返信
※144
まあ秀吉も甘いよ。やるなら徹底的にやらないと意味がない。特に家康を生かした点はまさにそれ。

その点、家康は源頼朝から学んでいたからミスはほとんどない。
148.名無しさん:2019年06月11日 19:00 ID:OWs1H7xu0▼このコメントに返信
山崎の合戦で勝敗を決めたのは(毛利攻めに参加してなかった)池田恒興の奇襲と丹羽、織田信孝部隊の突破で
大返しした本部隊は明智軍に対してけっこう劣勢だったんだよねぇ、、、

やっぱ無理な行軍の疲れはあったような気はするけど、、、
149.名無しさん:2019年06月11日 20:10 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
>>2
秀吉黒幕説はまず考えられないよ。
150.名無しさん:2019年06月11日 20:12 ID:2pZsc0jq0▼このコメントに返信
北条に攻められた滝川は清州会議にすら間に合わなかった。
比較すると毛利に追撃されなかった秀吉が運が良すぎるように見えるが
もともと毛利は天下取りに興味が無いという前提の上で、秀吉の見事な水攻めを目の当たりにした小早川隆景が「追撃するより恩を売ったほうが得だ」と思うのも無理はない気がする。
しかし秀吉+毛利+義昭+正親町天皇黒幕説に則った小説も読んでみたい。すべての辻褄を合わせるのは大変だろうけど。誰か書いて。
151.名無しさん:2019年06月11日 20:16 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
>>21
信長親子の首を取れなかったから信長が死んだ確証が得られず、近隣大名や織田家中が静観した。
万が一信長が落ち延びてピンピンしてたら家の破滅だからな。
実際秀吉も信長存命の怪文書ばら撒きまくってたし。
152.名無しさん:2019年06月11日 20:18 ID:O1w5dRZj0▼このコメントに返信
>>30
まず考えられない。
153.名無しさん:2019年06月11日 20:56 ID:41K0gNpW0▼このコメントに返信
清正とか結城とか浅野とか都合よく死んだ家康よりはまし。
154.名無しさん:2019年06月11日 21:07 ID:pZkUd8ep0▼このコメントに返信
秀吉は信長に援軍頼んでるから、光秀から見たら秀吉は毛利に苦戦してるはずだった。
ここに信長死亡と秀吉の本拠地長浜城が光秀に占領されたのを考えれば、毛利を相手に壊滅しなかったら奇跡。最低でも膠着して畿内には帰ってこれないだろう。
なお現実。
155.名無しさん:2019年06月11日 21:08 ID:inxBV7RX0▼このコメントに返信
光秀がどうの以前に、毛利攻めで信長の出陣要請して待っている状況下で信長の動向掴めないほどの無能ではないだろう。加えて、宇喜多直家の動向が怪しいなかで悠長な撤退なんて出来ないから、姫路までは必死に撤退する以外選択肢は無い。そう考えれば別に不可能な撤退ではなく、有能な武将が見事な撤退してみせただけの行動だよ。その後についても、秀吉サイドは長浜まで戻らないと家臣の家族の保護に支障があるから、近畿の明智勢をどうにかして長浜までは行く必要がある。
156.陰謀論・影の黒幕:2019年06月11日 21:12 ID:4Ryv2eaz0▼このコメントに返信
>>1
陰謀論


『本能寺の変』(影の黒幕説)


この場合『本能寺の変の本当の犯人は『秀吉』』説、全く根拠がない。完全な妄想、秀吉が裏で仕組んだ云々を立証可能な根拠なし。或いは秀吉は実は知っていた。は成立しない。秀吉が気付くぐらいなら信長も気付くだろう。秀吉と光秀が裏で連携していた事を証明する資料なし。そもそも、秀吉にせよ光秀にせよ。近隣には信長が派遣した『お目付け役(監視役)』がいる。入念に調整していれば暴露する。加えて、秀吉から見れば信長に光秀の謀反をチクった方が得である。(少なくとも本能寺の変の前では。)従って、本能寺の変『秀吉黒幕説』は成立しない。但し、昔から明智光秀は奇妙な人気があり、明智光秀ファンの人間は必ずと言って良い程『本能寺の変、黒幕説』を主張する。しかしながら、その全てが『ご都合主義の『摘まみ食い』』であり、織田信長研究の第一人者である『谷口克広』が中公新書の著作で『黒幕説』の主要所を全て検証し根拠がない。『本能寺の変』は明智光秀の単独犯行である。と結論付けている。ちなみに動機は『信長公記』の記載によれば『明智光秀『も』天下が取りたかった。』ただそれだけである。
157.そもそも論:2019年06月11日 21:14 ID:4Ryv2eaz0▼このコメントに返信
>>156
そもそも論


『本能寺の変『黒幕説』』


全て『ご都合主義の資料の摘まみ食い。』であり、全く根拠がない。加えて『ここがおかしい。ここがおかしい。』という『指摘』に『黒幕説』信奉者はまず回答出来ない。大抵、論点を逸らすか、無視する。だけである。
158.名無しさん:2019年06月11日 21:21 ID:AvLKD2JA0▼このコメントに返信
>>152
本能寺の変より前に信長の武将たちの間で勢力圏争いが始まっている。
四国の長宗我部と三好は明智と秀吉の代理戦争のようなもの。
長宗我部と明智の関係と三好と秀吉の関係は知らないの?
159.現実問題:2019年06月11日 21:23 ID:4Ryv2eaz0▼このコメントに返信
>>157
現実問題


『本能寺の変『黒幕説』』を信奉する人間は大抵、明智光秀ファンである。


しかしながら明智光秀の実態はルイス・フロイスの文書を見るまでもなく、極めて狡猾で目端の利く人物と言わざるを得ない。明智光秀はどうやったか知らないが足利義昭に接近し、そのツテで織田信長にも接近、両者の信頼を得たが、後、足利義昭と織田信長が不仲になると、さっさと足利義昭を見捨て、織田信長についた。明智光秀がやった足利義昭との『縁切り』はかなり強引である。まず足利義昭の側近に『賄賂』を送り、足利義昭に取り成しを依頼すると同時に、筋を通す為、頭髪を落とす。つまり出家する。とまで主張している。この二つの事実は書状で残っている。こうやって明智光秀はなりふり構わず足利義昭と『縁切り』をしている。極めて強引に『縁切り』をやった。と言わざるを得ず、そもそも明智光秀は足利義昭に接近したおかげで織田信長にも接近できた事を考えれば『恩知らず』の行為と言わざるを得ない。これから判断するに、明智光秀は極めて狡猾な人物である。と言わざるを得ない。
160.名無しさん:2019年06月11日 21:23 ID:inxBV7RX0▼このコメントに返信
黒田がやばいとしたら、仮に、毛利と宇喜多に挟まれた四面楚歌の遠征軍なのに、強行軍で統率とったまま姫路までは戻れる事を進言し、ついで長浜救援のためには明智討伐の軍まで編成出来て士気が維持できる上に、勝てば織田家筆頭、負けても何もしなくても壊滅、とでも進言したことでしょ。黒幕でもないのに、ろくな情報もない絶体絶命の窮地でその判断する武将はやばいわ。正気の人間では出来ない戦争狂クラスの判断だよ。
161.不思議な話:2019年06月11日 21:25 ID:4Ryv2eaz0▼このコメントに返信
>>159
不思議な話


明智光秀


明智光秀の実態を見ると極めて狡猾な目端の利く人物と言わざるを得ないが、明智光秀ファンは大抵、この辺りは見て見ぬフリをする。不思議である。
162.名無しさん:2019年06月11日 21:27 ID:AvLKD2JA0▼このコメントに返信
匿名掲示板で三行以上の駄文を書くやつは頭が悪いは定説。
163.名無しさん:2019年06月11日 21:29 ID:QlLqSFkS0▼このコメントに返信
事実は小説より奇なり。
164.現実問題:2019年06月11日 21:30 ID:4Ryv2eaz0▼このコメントに返信
>>161
現実問題


明智光秀が織田信長に仕えて、3年ないしは4年で延暦寺の旧領の多くを与えられ、近江坂本に天守閣付の城を築き、その城主になる事を許された事実を考えれば、明智光秀がやった『本能寺の変』はとんでもない『恩知らず。』『恩を仇で返した。』と言われても反論出来ない話である。
165.名無しさん:2019年06月11日 21:38 ID:0ULyKh1j0▼このコメントに返信
>>3
いや、毛利の援軍と水浸しの高松城を挟んで対峙しているんだが。。。

湖を囲むかたちなんだから、色んな所に軍がいるんだよ。
166.名無しさん:2019年06月11日 21:50 ID:JFvmbOeI0▼このコメントに返信
>>86
今川義元本陣の編成と静岡の地形を見ればわかると思うけど、由比蒲原庵原の駿河衆が壊滅していると、武田にでも攻められたら駿府館まで一直線に抜かれる。ともかく由比蒲原地区を立て直すのが先決。加えて、遠江西側はまだ占領から日が浅く家臣の忠誠心が担保出来ない。井伊や飯尾は西遠江の降伏した連中を纏める筆頭として本陣配置でしょ。これで再侵攻するのはまず不可能レベル。
167.名無しさん:2019年06月11日 21:53 ID:0ULyKh1j0▼このコメントに返信
>>64
元ネタに出来そうな小説が覇軍の星ぐらいしか無いからでは?
北方さんの小説は癖が強すぎるし。
168.名無しさん:2019年06月11日 21:53 ID:IKAoIrUX0▼このコメントに返信
状況的に光秀が裏切る条件ってのは揃ってたんだろうけどそのあとが杜撰すぎるのがね
もしかして自分が天下取れるかどうかよりも群雄割拠の時代に戻したかったとか…?
信長への恨み極まって天下統一させるくらいならそれら全てご破算にしてやるっていう
…ないな
169.名無しさん:2019年06月11日 21:59 ID:0ULyKh1j0▼このコメントに返信
>>92
比叡山は信長よりヤバイ規模で焼き討ちしている足利義教と言うヤバイ将軍が居るんだよなあ。
170.名無しさん:2019年06月11日 22:02 ID:w0lWNZbX0▼このコメントに返信
やっぱり本能寺の話きたね
2週間に1回は必ず本能寺www
171.名無しさん:2019年06月11日 22:22 ID:Ng2ZFwMM0▼このコメントに返信
※168
確実な史料を確認する限り、光秀が信長を憎む理由がない。光秀と信長の不仲の根拠は全て後世の創作。
172.名無しさん:2019年06月11日 23:02 ID:bF6zBFuq0▼このコメントに返信
※168 >群雄割拠の時代に戻したかった

正解!
当時の史料に「光秀は戦争が好きだったから謀反した」って書いてあった
173.名無しさん:2019年06月11日 23:19 ID:bF6zBFuq0▼このコメントに返信
※159
なにその話初耳
オモロイ

フロイスが言う「周囲から嫌われてた」「なのに信長だけ何故か高評価」
に膨らみ持たせる話やな
174.名無しさん:2019年06月11日 23:27 ID:Y5v.ioFF0▼このコメントに返信
秀吉や家康が天下人になれたのはいろいろ幸運が重なったおかげだし他の黒幕説でっち上げられてる勢力も信長をいきなり暗殺なんてしたらさらに状況悪くなる可能性を否定できないんだよなあ 暗殺に踏み切るには先が不透明すぎる
どんな形でも信長が死んだほうがマシって確信出来るような状況だったのって本能寺無ければ100%氏真勝頼の同類に成り下がってた上杉景勝くらいだろ
不思議なことに景勝黒幕説は聞いたことが無いが
175.名無しさん:2019年06月12日 00:18 ID:bmpRMWtK0▼このコメントに返信
朝廷はどうなんかな?少なくとも信長を邪魔に思ってたと思うから、秀吉と取引しててもおかしくないだろうな…光秀に罪を押しつけるとかで朝廷の陰謀には口をつぐむ。光秀よりも朝廷は利用価値があるからな…
176.名無しさん:2019年06月12日 00:40 ID:2B9rpj.90▼このコメントに返信
※174
景勝に黒幕をつとめるほどの政治力があるなら、会津征伐で家康に出し抜かれる様なヘマはしないね。黒幕になれるほど有能じゃないのは周知だから景勝黒幕説が出ないんだろ。

※175
残念ながら朝廷は信長を心底頼りにしており、信長を排除する理由がない。
安土の内裏を理由にするなら、大坂に内裏を造っていた秀吉が抹殺対象にならないのはおかしいし。
177.名無しさん:2019年06月12日 01:54 ID:gpKLnwpt0▼このコメントに返信
糸電話
178.名無しさん:2019年06月12日 02:01 ID:D4UEWvOb0▼このコメントに返信
うちの大将、光秀殿に討たれたっぽい
#織田信長#明智光秀#本能寺#謀反
179.名無しさん:2019年06月12日 02:41 ID:hf1FAnVG0▼このコメントに返信
>>147
小牧長久手で(代理戦争とはいえ)がっぷり四つでやりあってあの結果なんだから、これ以上どうにも出来んだろ。
それでも家康狙い撃ちで潰そうもんなら、間違いなく家康に付く大名続出で政権が揺らぐ。
180.名無しさん:2019年06月12日 02:47 ID:hf1FAnVG0▼このコメントに返信
>>150
運も何も元々毛利に追撃なんかする余裕は無かったですし。
本領への侵攻自体はかろうじて食い止めてたものの、各地の支城はとことん落とされ、送った援軍も側から潰されるという有り様なんで。
181.名無しさん:2019年06月12日 02:59 ID:hf1FAnVG0▼このコメントに返信
>>150
もっと言えば「援軍で来る信長の本隊とやり合いたくない」という理由で講和してるのに、下手すりゃ信長とかち合いかねん追撃なんかする理由が無い。
182.名無しさん:2019年06月12日 06:50 ID:aIegaXy.0▼このコメントに返信
>>181
その信長が「来ない」というのはわかっていた。秀吉が撤退を始める頃には。
それを和睦の誓紙を交わす前に知っていたら清水宗治を切腹に追い込まずに済んだかもしれない。
そう思えば無理をしてでも追撃する理由はあったし事実そういう声も上がったが、そうしなかった。
秀吉も恩義に感じたのだろう。毛利は五大老になっている。
183.名無しさん:2019年06月12日 08:01 ID:Yx3PHIqi0▼このコメントに返信
※179
秀吉は家康討伐を考えていたけど、天正大地震で無理になったんだぞ。
184.名無しさん:2019年06月12日 08:03 ID:PpjSa.EH0▼このコメントに返信
>>176
>黒幕になれるほど有能じゃないのは周知だから
まあその通りだし景勝自身完全に死を覚悟してたっぽいから無いんだろうけど、黒幕説論者の皆さんは利益を得た者を疑えって言うなら真っ先に景勝挙げるべきじゃね?って話ね
185.名無しさん:2019年06月12日 08:04 ID:EUq2bYJM0▼このコメントに返信
背後はイエズス会戦闘教団の伴天連なのか?
186.名無しさん:2019年06月12日 09:20 ID:dsa0f1oI0▼このコメントに返信
※182
清水はそこに行くまでに毛利が早い段階で
「無理しなくていいよ。開城して。こっちもお前を助けるために来たけど
こんな状態になってて助けられる余裕ないし(お前に構ってるヒマがあるなら
もっと国内の防備に力入れたいんだ!)」って矢文送ってるのに
「絶対ヤダ!俺はここで死ぬ!」って変に意地張って勝手に死んだだけ
別に感動的な話でも、いい話でも、忠義に篤いわけでもなんでもない
主家筋が死ぬことはない、もう頑張らなくていいっていってるのにアホが意地っ張りだっただけ
187.名無しさん:2019年06月12日 11:07 ID:6q8WKLN40▼このコメントに返信
※92
>義昭追放、

明応の政変以降、将軍の追放とか日常茶飯事なんだが。
ちなみに室町将軍の9代目以降、京で死んだのは13代将軍輝義(クーデターだかで殺害)だけ

>比叡山焼き討ち

万人恐怖と半将軍様とかいう前任者が二人もいるんだよあなぁ・・・。

ついでに言えば信長のときの焼き討ちに積極的だったのは光秀であり、しかもそのどさくさにまぎれて朝廷のゆかりの寺院の財産を「比叡山に組した」と言いがかりをつけて横領するなど問題が発生。結局、信長が出張って返却している。
188.名無しさん:2019年06月12日 11:17 ID:6q8WKLN40▼このコメントに返信
※89
じゃ、何で光秀はそのことを公表しなかったのか、となるのですが。しかも日本屈指のワイルドカードである「錦の御旗」を・・・となりますが。

で、これに限ったことではないのだが黒幕だか共犯だかがいる場合にはなんで光秀は公表しなかったのか、とかになると。
189.コロンブス:2019年06月12日 12:11 ID:BrRHaJ9F0▼このコメントに返信
陰謀論は諸説有りで各説決め手があるわけではない。(ただ陰謀はあったとは思う。思いつきであるはずがない)
自分が単純に思うのは大返しの速さ。
テレビなどで取り上げられるのが行程を日数で割ったものだが、行動に入るまでのタイムラグを無視していると思う。
常在戦場だからいつでも戦える準備はしているにしても、本当に知らなかったら大返しに至るまで数日はかかる。
ましてや背後に毛利軍がいるのだから、後背の備えのことを考えれば普通は迂闊に動けない。(毛利も加担者だ→後の大老就任は何故?)
兵站として途中路の整備や握り飯の手配など、行軍に滞りない手配をしている。信長が来るための準備ということにしても胡散臭い。
嵌め手の工作があったとしか言いようがないと思う。
秀吉はグルなのか、知っていたのかについては憶測でしかないが、最低でも知っていたため備えていたということでなければおかしい。
蚊帳の内か蚊帳の外かといったら、柴田は蚊帳の外だろう。秀吉はどちらかな?

光秀の挙兵も後先考えずにやったとは考えにくい。それなりの同調者がおり事後に協力するだろうという目論見はあっただろう。
秀吉が動かなかったら成就した可能性はあったかもしれない。ただし主殺しとして天下騒乱になったかもしれない。信長政権はそれなりに配下から否定される雰囲気に満ちていたはずだから。
秀吉の行動をみると、緻密なシナリオがあったと考える方が普通だと思う。

190.名無しさん:2019年06月12日 13:17 ID:wnIEMaGr0▼このコメントに返信
>>189
正面に朝倉、後背に浅井の姉ヶ崎の信長と同じだぞ?正面に毛利、後背に宇喜多になっただけで。迅速な撤退は信長のやり方だし、同じような状況下で撤退完了させてる秀吉が同じようにしただけでしょ。

秀家の代はともかく直家はやばいだろ。即時撤退しなければ滝川よろしく壊滅しておかしくない。
191.名無しさん:2019年06月12日 13:26 ID:PpjSa.EH0▼このコメントに返信
>>188
結局たったこれだけで完封できるレベルのガバガバなんだよな、本能寺黒幕説って
192.名無しさん:2019年06月12日 18:48 ID:4TM7Yad00▼このコメントに返信
※189
>信長政権はそれなりに配下から否定される雰囲気に満ちていたはずだから。
信長は今の人が思うほど当時の人々に嫌われてないんだよ。本願寺の顕如も信長の人格を評価してる。

秀吉・光秀なんて信長のお気に入り五本の指に入るレベルで、信長が死ななくても重臣として安泰。

何度も言うが、光秀と信長の不仲を示す史料は全て後世の創作で実態は逆。

>毛利も加担者だ→後の大老就任は何故?
単純に早期から秀吉と組んでいたからだよ。信長生前から他大名と同盟組める訳ないし。上杉景勝も早々に秀吉と組んだから大老になった。
193.名無しさん:2019年06月12日 20:12 ID:S51QBp220▼このコメントに返信
多方面に繋がりを持つ秀吉様だから、何らかの異変を察知していたのは間違いない。でもその警戒と監視対象が朝廷?明智光秀?徳川家康?。その一方で近日になって徳川家康は信長ではなくて嫡子・信忠の始末を何者から任されていたが、寸前で露見して脱出・・・そんな説が出始めた。後に秀吉の家康に対する過剰な警戒心で関東に追いやり包囲監視した事も理解できる。そして徳川家康は関ヶ原後に朝廷を完全な制御&監視下に置いた事も信長様の二の舞になりたくない考えの現われ?。
194.名無しさん:2019年06月12日 20:40 ID:swg6pL.m0▼このコメントに返信
※192
横からだが
光秀信長不仲は史料あると言えばある
光秀の家臣引き抜き事件に関する史料あれこれ、
これで信長は不興を示したようだから、最晩年はおそらく不仲

とすると、じゃあ何であんな無防備で?ってなるけど、
そこは上にもちょい出てた
ノッブ「謀反後の勝算は皆無なのに、わざわざ踏み切るバカだとは思ってなかった」
195.名無しさん:2019年06月12日 21:04 ID:swg6pL.m0▼このコメントに返信
※91
信長って今では想像つかないけど、やたら評判いい人だったみたいだし
その超絶勤皇っぷりを見て 朝廷=信長 くらいの認識だった人もいたと思われる

光秀はその御仁をやっちゃった不届き者ってことで、味方する奴がごく少数だったのは自然の流れ
196.名無しさん:2019年06月12日 22:20 ID:3oylLdDH0▼このコメントに返信
※186
国内の防備も何も、誰も本土決戦はしたくないから境目で決着をつけようと元春と隆景が揃って出て来てるし、
秀吉は(現在の価値に換算して)二百億円以上かけて高松城を攻めている。清水宗治の切腹は譲れない。
毛利は清水を助けたい。それで交渉が一時決裂している。もう十分だから敵に降れ、と言うのは主君として本当に助けたい家臣だったからで、一縷の望みに賭けているだけである。
だが、「信長の援軍」という要素が無くなれば前提から変わる。もっと有利な交渉ができる。しかし毛利がその情報を得るのは秀吉より遅かった。それが秀吉にとってあまりに都合の良いことに見えるから、黒幕説が絶えないのだろう(私は黒幕説を推しているわけではない)
197.名無しさん:2019年06月12日 22:54 ID:lAgCpB7j0▼このコメントに返信
※194
>光秀信長不仲は史料あると言えばある
へー。いい情報ありがとう。

でも信長はお気に入りの不始末は大目に見るから不仲ではなかったと思うよ。
198.名無しさん:2019年06月13日 09:19 ID:h76QivnB0▼このコメントに返信
※197

家臣引き抜きこみで光秀は多めに見てもらっている部類・・・と言うかノッブは光秀に限らず加賀で敵前逃亡まがいの撤退や宇喜多家との勝手な和睦などをした秀吉を始め部下や身内、赤の他人でも社会的に立場の弱いものにはゲロ甘。

それなのに光秀は調子に乗って再度家臣の引き抜きをやろうとして問題になっていた・・・ことを考えれば構図的には

「寵愛を傘にきて好き勝手やっていた佞臣が許される一線を越えた(と思い込んだ)ので、懲罰を当てられる前に攻撃した」

とも考えられると。
199.名無しさん:2019年06月13日 09:26 ID:h76QivnB0▼このコメントに返信
※144
サッルの場合は家柄とか出生に触れない限りは概ね寛容。

信玄にもあったことがある人物が秀吉と会った感想で「自分は信玄公はもう少し長生きしていれば天下を取れた、と信じていたが・・・秀吉公にあって信玄公が取れない理由がよくわかった」
と言うほど。

ただ、寄せ集め政権の体もあるので仙石など身内の明らかな失敗はかばいきれない面もあるが。
200.名無しさん:2019年06月13日 19:11 ID:wN8AQrXZ0▼このコメントに返信
※198
危機感感じた光秀が、に同意だわ

個人的憶測では
光秀家臣引き抜き事件+斎藤利三二重工作員事件+KY光秀、切腹命令の利三擁護事件=信長の光秀評価、最低ランクまで下落

せめて利三の二重工作バレて切腹命じられた時に、光秀が「はっ早速にも〜」とか言えばまた違っただろうけど、
いくら大甘な信長でも二重工作員とその主人は許容できない

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