2019年05月30日 07:20

年功序列は間違いで実力主義が正しいと思ってる連中いるけどさ

年功序列は間違いで実力主義が正しいと思ってる連中いるけどさ

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引用元:年功序列は間違いで実力主義が正しいと思ってる連中いるけどさ
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1559095721/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:08:41.636 ID:tH00bCw70
おまえらが5年くらい努めてて
中途の奴がいきなりパッと入ってきて優秀だったら
そいつのほうがいきなり給料上がって役職まで貰えたら
妬むだろ?
やっぱり年功序列が正しい気がする

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:09:36.627 ID:18+YodAya
別に文句ないが

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:10:23.222 ID:tH00bCw70
>>2
妬まないの?年下に素直に頭を下げれるの?

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:13:40.632 ID:tH00bCw70
普通の人だったら
3年頑張ったら結果関係なくそれなりの報酬と役職を貰いたいと思う気がする
そいつが無能とか有能とか関係なく

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:14:55.852 ID:tH00bCw70
例えば中学三年間野球をやってましたと
最後の大会でヘタクソだけど3年間頑張った3年生がいたと
でも1年生でめっちゃ上手い奴がいたとする
どっち試合出す?って言ったら3年生を出すべきに感じる

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:17:32.742 ID:Gerkkc7i0
実力で給料負けて妬むことはない
ゴミがただ歳上ってだけで給料上の方が腹立つし会社にとっても不利益だし明確な被害だわ

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:18:41.181 ID:nhKdl0dYM
役職は実力主義にしないと部下が困るだろ
給料は年功序列でいいけど

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:20:43.736 ID:tH00bCw70
>>19
役職も年功序列で上げなきゃダメでしょ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:22:07.603 ID:KCNx/yYU0
実力主義で降格させられたら絶対モチベーション下がるじゃん
中には黙ってそれを受け入れる人格者もいるだろうけど稀だろ
お前らが納得するはずないじゃん

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:23:50.125 ID:tH00bCw70
>>21
絶対納得しないはず
紳士の自分の弱い所を認めて改善しようとする人間も絶対少ない
間違いなくモチベーションが下がるだけ

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:22:31.242 ID:tH00bCw70
絶対間違いなく妬み人間の方が多い
自分の才能、能力のなさを認めて、相手を上げる事が出来る人間なんて
絶対そんなにいない
むしろ、自分の才能、能力のなさを認められずプライドだけ高く
実力主義を導入した時に実力が上の人がドンドン上がっていくのを見たら
物凄い嫌な気持ちになって妬む連中ばかりな気がする

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:24:36.238 ID:Gerkkc7i0
>>22
そんな実力もない上に感情優先のバカで性格も悪いワガママな奴に合わせてたら共倒れするわ

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:27:02.842 ID:3VD4NoJPM
>>22
現状維持で甘んじてる奴だったらそうなんじゃない
現状を変えて会社をより良くしようと思ってたらそうは思わないと思う

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:24:36.142 ID:Yyh+4c5YM
どっちも正しい
俺は年功序列のほうが助かるが

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:25:54.197 ID:tH00bCw70
>>26
妬むから年功序列のがいいってことでしょ

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:31:30.858 ID:Yyh+4c5YM
>>29
妬みもあるけど俺無能だから年功序列じゃないと一生賃金上がる気せん
優秀なら実力主義の会社とか国に一人で勝手に行ってくれって感じ

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:26:03.157 ID:nhKdl0dYM
無能な上司ほど恐ろしい物はないぞ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:28:15.457 ID:tH00bCw70
>>30
それを支えてやっていくしかないんじゃないの?
野球は9人でやるもんだろ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:29:46.568 ID:jUfLZTZe0
これからの世界、実力なんて非正規間で争われるだけ
本当の実力は投資する力
それ以外は全員底辺化する

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:30:44.344 ID:KCNx/yYU0
あと、基本は年齢とともに能力が下がるんだから
将来に対する不安が生まれるからそれもモチベーションを下げる深刻な要因になるし
企業の利益が下がったときに労働生産性にそれを置き換えて
株主の減給しろ首切れって要求が通りやすくなる

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:33:13.834 ID:tH00bCw70
>>39
妬まない奴はちゃんと分析してるお前だけだと思う
他の奴は真っ先に妬む気がする
だから年功序列という制度があるのに
それを批判しているから滑稽に思う

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:35:34.819 ID:cuJyfITxd
プロ野球かて年功序列じゃジジィばっかになるやん

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:35:48.618 ID:NWA1qyPPM
年功序列がいいな

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:36:42.044 ID:2zKn2rITM
入ってすぐ実績あげられる奴は尊敬する
自分への発破にもなる
歳だけ食って無能な奴に指示出される方がよっぽど腹がたつし
そいつらの尻拭いをさせられるのも殺したくなる

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:39:59.282 ID:lvZ/NjrG0
俺より優秀なら仕方ない
それより俺より無能なのに年上ってだけで給料が多いのが許せないわ

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:42:29.772 ID:tH00bCw70
>>55
本当に優秀ならそんな事言わないハズなんだよ

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:43:07.987 ID:wLQnubKb0
むしろ仕事できる人間にはちゃんと出世して欲しい

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:44:43.835 ID:3axr6IbGp
お前らが年取った時に同じこと言えるのか気になる

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:45:54.428 ID:W+aSwCmYd
頑張ったら結果残さなくても評価されるとか嫌だよ
自分が評価する立場になって考えればわかるだろ

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:48:00.161 ID:Q5Qq6wZFM
ちゃんと責任とる奴ならいいけどなぁ
現実は偉い順に逃げる

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:50:24.549 ID:PkEFCbv2M
>>1
確実に能力ある方が会社にも貢献できるし
それでええで

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:51:16.345 ID:tH00bCw70
やばいな・・・日本がどんどん壊れていくのがわかる・・・
落ち着けよ・・・
無能と有能ってのはおそらく割合は8:2だよ
無能の方が多いわけ、出来る奴は全体の2割いればいいほうだよ
で、この2割だけがドンドン上に行って金を稼げる世の中になれば
残り8割の人は「つまんねー・・・」って言う世の中に間違いなくなる
それすらも8割の人は考えて分析出来ない・・・
日本がどんどん悪い方向に進んでいってるのがわかる

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:53:31.289 ID:2zKn2rITM
>>76
無能にならんよう努めればいいだけ
生物として至極当然
生存競争だろ

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:59:48.218 ID:K7fIGRGJ0
>>76
2割がつまんねーって思うよりマシや

87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:01:43.506 ID:EoeE39/20NIKU
>>76
実力主義が社会に根付けば割合は変動すると思う

年齢を重ねれば自動で給料が上がり役職にもつけると
胡座をかいていればスキルアップする必要ないからな

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:54:51.900 ID:viSSQB2gp
社会主義で成功した国あるのかよ
今の社会主義の国ってほとんど観光客相手に稼いでるじゃん

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:06:51.345 ID:K3+Ouaof0NIKU
実力主義で良いんじゃね?

無能なのに新卒入社ってだけで入った
昇進昇給ペースも早くて
有能なのに年齢若い中途入社ってだけで昇進昇給ペースが遅い
こんな扱いしてたら
有能な人はどんどん辞めて行っちゃうし定着しないよ

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:06:56.955 ID:h6v6/eQN0NIKU
無能にとっては優しい制度

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:08:30.738 ID:K3+Ouaof0NIKU
それに企業体力として
もうそんな無能を買っていられるほど
余裕ある企業どんどん減ってるでしょ
まず今削減すべきはそう言ったやつの給料なんだよ

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:09:25.051 ID:s9VksXa80NIKU
本当に実力あるなら独立したほうが早いからな

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:13:32.408 ID:SrVAECgjrNIKU
総務の仕事と営業の仕事じゃ全く内容も違うし
無能ばかりの中に普通の奴が居ると相対的に仕事できるように見えるし
実力主義は賛成だけど、やっぱり難しいよな

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:14:12.868 ID:TCixmKs7aNIKU
実力主義横行したら足の引っ張り合い起こるんだよね
一部の公務員の世界でも起こるんだからそこらの一般企業で起こらないわけがない
そして日本の特徴で足の引っ張り合いが起こると際限なくエスカレートしていって
結果人死に出るくらいなら多少の無能でも経験度はあるわけだし
年功序列でやっていこうという仕組みだった
それが氷河期世代に壊された

117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:20:00.708 ID:EoeE39/20NIKU
実力主義システムには評価基準の整備は必要不可欠

122: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 12:24:05.785 ID:SrVAECgjrNIKU
ってか無能にも無能なりの仕事があるし
適材適所であればある意味皆有能なんだよな

144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 13:21:06.268 ID:IgHs3vqjdNIKU
日本は成果主義にしたら
後輩に仕事教えなくなって業績クソ落ちたりしたろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年05月30日 07:30 ID:5zt5SPvV0▼このコメントに返信
単に自分がそうだからみんなそうなんだって思い込みたいだけじゃねえかw
2.名無しさん:2019年05月30日 07:33 ID:UkJfaK9y0▼このコメントに返信
実力って測るのが難しんだよ。それぞれの部門で分業やっていて、みんな無くてはならない仕事。別に営業だけ、開発だけで仕事してるわけじゃない。
3.名無しさん:2019年05月30日 07:33 ID:tSWtGsMB0▼このコメントに返信
無能が居座り続けて高給もらってる方が新人にとっちゃ地獄だろ
そんな会社は辞めたくなるだろうし会社にとっていいわけがない
能力の違いがあまり出ない職場や誤差の範囲なら年功序列でいいと思うけどね
4.名無しさん:2019年05月30日 07:34 ID:c2NeozMs0▼このコメントに返信
年功序列の日本は今どうなっていますか?(小声

例えば税金は稼いでるやつほど多く払う実力主義だけど
国民の大半は受けるサービスより少ない税金しか払ってないけど国がやっていけるのはそういう連中のおかげやで

でも会社経営は真逆のことをしてるからどんどん先細りになっていってる
5.名無しさん:2019年05月30日 07:35 ID:EDzLo2Nk0▼このコメントに返信
年功序列か成果主義かという二者択一だから揉める
年功序列に成果主義をゆるく導入してゆるく運用すりゃーいいんだよ
重要な点は運用の「ゆるさ」を大切にすることなのに運用を「厳格」にする馬鹿が登場すること
だから失敗する
6.名無しさん:2019年05月30日 07:35 ID:r1ELniVE0▼このコメントに返信
ネット上では有能アピールするやつ多いからなwww
7.名無しさん:2019年05月30日 07:35 ID:UUBvUoFG0▼このコメントに返信
若い時に年功序列制度だの将来の為の安定的賃金を確保だのと言われて抑えられ、
ようやく4,50代になって、今日から実力主義評価やで、と言われた世代が一番悲しい。
8.名無しさん:2019年05月30日 07:36 ID:xlvxMBwm0▼このコメントに返信
年功序列賃金
 40歳の課長の給料 <<< 部下の60歳のババアの給料
9.下流老人:2019年05月30日 07:36 ID:KCbxpdfy0▼このコメントに返信
年功は必要だと思うよ、年寄に敬意を表するのは大切なことさ。
だけど、実力主義も大切、競争社会なんだから実力のあるものがトップにつかないと大変なことになるのは歴史の示すところ。
要は調和だと思うゾ。
10.名無しさん:2019年05月30日 07:37 ID:DUsyr3cb0▼このコメントに返信
年功序列を謳った年長主義やろ
11.名無しさん:2019年05月30日 07:37 ID:PuXtZDM80▼このコメントに返信


    イッチのクソっぷりに乾杯!

12.名無しさん:2019年05月30日 07:38 ID:zJgzo57e0▼このコメントに返信
そもそも実力主義って計測できないから、ほとんど無理ってのが最近の主流。
開発のエースならわかりやすいが、資材管理とかの部門は評価しにくいだろ。
年功序列も、正社員が減った時点で無意味になったけどな。
13.名無しさん:2019年05月30日 07:40 ID:DImJkOGX0▼このコメントに返信
海外の全く関連しない話で悦に入る!
14.名無しさん:2019年05月30日 07:40 ID:PuXtZDM80▼このコメントに返信
> 年功序列賃金
>  40歳の課長の給料 <<< 部下の60歳のババアの給料

これがおかしいと思わないということか、イッチは。

50過ぎてろくに仕事ができないおっさん、BBAの給料が妙に高い。
・・・どうかしてますね。
15.名無しさん:2019年05月30日 07:40 ID:c8hPrSaS0▼このコメントに返信
でもお前ら働いてないじゃん
16.名無しさん:2019年05月30日 07:42 ID:Yzwazqwr0▼このコメントに返信
無能と有能の2択みたいに言ってるけど
大多数は凡人なんだよね
凡人がいないと組織は回らないし
凡人のモチベーションを下げすぎないやり方が良えよ
17.名無しさん:2019年05月30日 07:42 ID:TbYL.xOv0▼このコメントに返信
イッチ無能すぎ
給料を貰う価値なし!
18.名無しさん:2019年05月30日 07:43 ID:5CbhIDKn0▼このコメントに返信
妬む!
めちゃくちゃ妬む‼︎、
19.名無しさん:2019年05月30日 07:43 ID:qR7tGNwa0▼このコメントに返信
やっぱ一人でやるのがええな
飲み会断る理由も考えんでええし
20.名無しさん:2019年05月30日 07:44 ID:j.Byr3PH0▼このコメントに返信
全ての業務が数値化した成果で公平に評価ができるわけじゃないからだよ。
21.名無しさん:2019年05月30日 07:45 ID:BN5qYQoJ0▼このコメントに返信
職種によると思うけど
じゃあ面接だの試用期間なくして希望者は無条件に採用して実戦で実力測れや、という話にならんの?
22.名無しさん:2019年05月30日 07:46 ID:CVFA.OlK0▼このコメントに返信
実力主義って簡単に言うけどさ、仕事は、一人で自己完結するものではないんだから、結局は周りとの調整能力・・・時には社外の人脈を駆使するなんて事も
重要だったりする。そういう人脈系は年功序列の方が有利だったりするけど、結局は周りに敵を作らず味方を増やして行ける人が優秀なんだよ。
23.名無しさん:2019年05月30日 07:46 ID:KISlUL8T0▼このコメントに返信
実力主義と言ってもフェアに評価され、それが給料に反映される保障なんてほとんどない。
残業代で稼ぐことも困難になった今、そこそこ有能な人間はサッサと自分の仕事を片付けて副業にせいを出すのが一番確実に稼げると思う。
24.名無しさん:2019年05月30日 07:46 ID:WK3Ue.4y0▼このコメントに返信
その分給料と比例して責任の比重も置かれるべきだと思う
上の人間が尻尾切り出来ないようにね
25.名無しさん:2019年05月30日 07:46 ID:.K4YaRDu0▼このコメントに返信
野球の例えでコイツが他人の迷惑を一切考えない最低のクズだという事がよくわかった
頑張ってるし上手いのにベンチすら入れない奴は大勢居るし、そいつら入れたら勝てない事は当人ですら理解している
26.名無しさん:2019年05月30日 07:47 ID:QoKZb7T00▼このコメントに返信
別に実力主義でもいいけど、日本の場合、無能だとわかっても降格しないのが問題。若い頃、上に受けの良い奴が先に上がり、そのまま役職を重ねる例が多すぎる。
27.名無しさん:2019年05月30日 07:47 ID:dWDKJbxz0▼このコメントに返信
けもフレ2の制作陣ですな、わかります。
で、結果はどうでしたかね?

お客様の反応は正直ですが。
28.名無しさん:2019年05月30日 07:48 ID:L00weHyQ0▼このコメントに返信
企業は実力主義といいながら実際は減点主義、本当の目的は経費削減であることが問題なんだ。
実際、そこそこの規模と評価のある企業の中で長年勤めてたらわかること。
みんな、サラリーマンだから言わないだけ。
29.名無しさん:2019年05月30日 07:48 ID:j.Byr3PH0▼このコメントに返信
>>16
ある意味逆だよ。
凡人だろうが無能だろうが、適正組織適正人員で手順書に沿って動けば期待値が得られるのが組織として本来のあり方。
その体制があれば本当に有能は嚢中の錐ごとく浮き彫りになるからそれを生かして対価を払えばいい。
30.名無しさん:2019年05月30日 07:48 ID:4KnFs2Nr0▼このコメントに返信
一般的には職種によって適正が違うと言われています。
工場は年功序列が向いているし、営業関係は実力主義が向いているそうです。

日本の企業は規模が大きいほど基本年功序列が多いと思いますが、突出した人材は実力主義で引き抜いている場合もありますよね。
31.名無しさん:2019年05月30日 07:50 ID:xlvxMBwm0▼このコメントに返信
一般的には、仕事の経験、会社が与える研修・自己研鑽により能力が上がっていき、
それに伴い給料の号俸も上がる仕組みになっている
32.名無しさん:2019年05月30日 07:50 ID:Ms5Np2RF0▼このコメントに返信
使えない奴を首にしやすくする方がいいだろ
33.名無しさん:2019年05月30日 07:51 ID:GiA7cWl40▼このコメントに返信
元から居るやつだけじゃビジネスの変化に対応できないから優秀な中途は必要
見合った待遇にしないと入ってくれない
34.名無しさん:2019年05月30日 07:53 ID:cGAHbRcd0▼このコメントに返信
無能な団塊世代を抱えていた時代は「実力主義」を標榜して人件費下げる必要があったが、あいつらはおおかた片付いた。今は安定指向の若手を育てるために年功序列に戻す必要がある。しかし年功序列一本やりでは組織が腐るから、適度に若手を抜擢して組織を活性化する必要がある。
35.名無しさん:2019年05月30日 07:54 ID:BN5qYQoJ0▼このコメントに返信
採用条件に年齢指定されてる時点で実力主義とかないから
36.名無しさん:2019年05月30日 07:55 ID:Hzglb.v50▼このコメントに返信
どっちか片方にせんでうまいことミックスしようや
37.名無しさん:2019年05月30日 07:56 ID:0zhtxviS0▼このコメントに返信
実力にも能力と成果があって、どちらに評価が偏重しても弊害出るね
年功と合わせてバランスとらないと組織が荒れると思うわ
38.名無しさん:2019年05月30日 07:57 ID:iPe74e760▼このコメントに返信
元々序列型賃金はその年代に合わせ
賃金をギリギリに抑える為に生み出されたやり方だから
能力とは切り離して考え無いと見誤るよ
その為の査定(能力給)導入なんだから
39.名無しさん:2019年05月30日 07:59 ID:KPJi6SMI0▼このコメントに返信
後輩指導って業務をどう捉えるかだと思う。
それにコツノウハウの共有・伝承、業務引継ぎ、優秀な人材流出あたりで業務支障が出そうだ。
40.名無しさん:2019年05月30日 07:59 ID:jjoVXMsS0▼このコメントに返信
何で企業内でも年金積立みたいなことしなくちゃいけねえんだよ
41.名無しさん:2019年05月30日 08:00 ID:rdb.NOzm0▼このコメントに返信
同じ会社で雇われてるリーマンの実力なんか大差無いから年功序列でOK
42.名無しさん:2019年05月30日 08:00 ID:UUBvUoFG0▼このコメントに返信
※34 本当の無能集団は団塊世代よりもバブル期入社世代だけどね。
43.名無しさん:2019年05月30日 08:01 ID:KkdmtFVy0▼このコメントに返信
>どっちも正しい
>俺は年功序列のほうが助かるが

中流階級の育成を考えれば
年功序列が全く正しい。

高度成長期に実力成果主義(笑)なんてやってたら
今の日本はないよ
44.名無しさん:2019年05月30日 08:04 ID:RxM0.qHU0▼このコメントに返信
実力主義は実力を正当に評価できれば年功序列より優れている。
実力評価できない組織が実力主義を導入すると年功序列より劣化した組織になる。
いまの日本がそれだ。
45.名無しさん:2019年05月30日 08:05 ID:Ha2pc.jB0▼このコメントに返信
自分で会社を立ち上げ実際やってみればいい
新入社員でも実力が有れば社長のお前も降格されても文句は無いだろ?
46.名無しさん:2019年05月30日 08:07 ID:iHvarqSQ0▼このコメントに返信
>>29
大多数の凡人が凡人なりの力を発揮するにも
モチベーションが必要だから
それを下げ過ぎないよう注意って事よ

極一部の有能は目に見える結果さえ出してれば
厚遇でも凡人達も納得するでしょう

一番タチが悪のが自己評価がやたら高い凡人かもね
47.名無しさん:2019年05月30日 08:09 ID:Pk.IrwlI0▼このコメントに返信
役職も年功序列てありえないだろ。
無能な指揮官ほど恐ろしいものはない。
48.名無しさん:2019年05月30日 08:09 ID:xlvxMBwm0▼このコメントに返信
仕事をマジメにやって、関連する勉強を続けて行けば、何も怖いものはないぞ
49.名無しさん:2019年05月30日 08:10 ID:ZSjVsovK0▼このコメントに返信
氷河期からしたら、年功は甘えだよ!甘え!
50.名無しさん:2019年05月30日 08:11 ID:QlEZOxKo0▼このコメントに返信
>>45
そんな有能が入ってきてくれるなら
そいつに会社任せて
株主の自分は役員報酬だけで良いわ
51.名無しさん:2019年05月30日 08:11 ID:pnKDmC9j0▼このコメントに返信
正しく評価してくれるなら実力主義でいいけどさ
日本の場合、上司の胸先三寸でどうとでも評価を改ざんできるから
実質的に機能しないんだよな
52.名無しさん:2019年05月30日 08:12 ID:G022uHgi0▼このコメントに返信
>>2
誰がどうやって実力を評価するの?
ってのが最大の問題、『実力を正当に評価出来る』なんて夢物語
社会的安定の為にも年功序列って結構合理的
53.名無しさん:2019年05月30日 08:12 ID:w9Uhm5T10▼このコメントに返信

なんか、無能なイッチの無能さがあふれ出ててカワイソスw

仕事できない奴というか、仕事をしてない奴ほど年功序列にこだわるよな。
大企業とてほとんどの連中は碌な仕事をしてないのだし、
同一業務同一賃金というのをもっと真剣に考えるべきだよな。

ちなみに、今の時代で同一業務同一賃金をやるとすればコンビニのパートが一番給与水準が高くなると思う。

54.名無しさん:2019年05月30日 08:13 ID:1wjDHYl50▼このコメントに返信
言葉は違うけど「同一労働、同一賃金」という言葉があるよね。右の人も左の人もそう言ってけるど、言葉を変えたら「永久に昇給なし」ってことだね。30年働いていても昨日今日入ってきた新人と同じ賃金、賃上げしてほしかったら労働の質を上げるか量を増やすかしかないんだよね。製造業なんか、根幹の部分はコンピューター化されてきて質を上げようがない・・・。この歳になって仕事を一から探すしかないのか…、てっなっちゃうよね。
やっぱ、年所序もの少しは残していきたいよね。
55.名無しさん:2019年05月30日 08:13 ID:jEglbBS10▼このコメントに返信
思う、気がする、はず。>>1はこんなんばっか
56.名無しさん:2019年05月30日 08:13 ID:SJuSbdX80▼このコメントに返信
旧日本軍は年功序列的に出世した指揮官のせいで沢山の部下が犠牲になったけどな
大多数の部下が迷惑被るから、ある程度優秀な人間がどんどん出世していった方がいい
ただ営業成績が良い人が、上司として優秀である訳では全くないから、その辺の区別は必要
この辺は欧米社会のほうが理解が深い
57.名無しさん:2019年05月30日 08:14 ID:pnKDmC9j0▼このコメントに返信
個人でどんなに会社に利益をもたらしても
日本の場合それが給料やボーナスに全然直結しないんだよな
具体的に数字の出る営業職でコレだもの
技術職なんか全然だろうよ
58.名無しさん:2019年05月30日 08:15 ID:eP4wGRk.0▼このコメントに返信
日本で実力主義で成立するのは志望者が使い捨てでも成立する芸能界やアニメ業界くらいだろうね
金以外の理由で志望者のいない一般的な仕事には年功序列でないと厳しいな
59.名無しさん:2019年05月30日 08:16 ID:q5qKDcLD0▼このコメントに返信
こういうスレには自称有能ばかり集まるけど
実際は多分無能ではないレベルの普通の人だと思うんだ
60.名無しさん:2019年05月30日 08:17 ID:ZSjVsovK0▼このコメントに返信
氷河期に自衛隊に入隊したけどさ、仕事出来ないとさ、いじめられんだわ!特に俺から上のバブル後半入隊の馬鹿にさ!今の曹長、1曹クラスのやつらかな!
61.名無しさん:2019年05月30日 08:17 ID:20nyWs2Y0▼このコメントに返信
無能な上司や先輩に頭下げたりする時間の方が無駄だから、今の若手はドンドン転職してるぞ
年功序列でも実力成果でもどっちでもいいけど、無能は無能らしく底辺彷徨ってろよ
62.名無しさん:2019年05月30日 08:17 ID:occOcF4J0▼このコメントに返信
基本給は年功序列、それに加えて成果給でええやん
無能50代とかのほうが高いつっても成果給で簡単にひっくり返せる程度の基本給で
63.名無しさん:2019年05月30日 08:18 ID:K3DL7WXb0▼このコメントに返信
優秀なやつからいなくなる。
会社から分け与えられる報酬に限度がある以上、成果上げられるやつは不満を持つんだよ。
会社のその後の売り上げを激増させる発明をした技術員にアメリカ企業並みの報奨を与えた日本企業なんか存在しない。
64.名無しさん:2019年05月30日 08:19 ID:v3ERM1A80▼このコメントに返信
実力主義において無能を切るということは
【労働者として働かなくて良い】と言っているのと同じだから
無能を働かせる方がよっぽど害悪、生きていけるいけないは別問題
65.名無しさん:2019年05月30日 08:20 ID:sTpFoLEE0▼このコメントに返信
年功序列って単語で桜田とか岩屋が思い浮かぶんだけど、こいつらが要職にいて日本人は幸せかい?
66.愛と平和の瞑想で核戦争を破壊殲滅!!!:2019年05月30日 08:20 ID:dQ4ASBEl0▼このコメントに返信
祝 ! 来年~新元号天照 (アマテラス) へ ! (^^)

元号決めるのは天皇であり一内閣ごときが勝手に元号決めるな !

NHKから国民を守る党の党首立花孝志さんが選挙演説中に体が小さく血の気が多い
選挙妨害のお爺さんにマイクを奪われそのマイクでちょっと叩かれたくらいで
あの体の大きな立花孝志さんが自らそのお爺さんを取り押さえ逮捕逮捕と大声を出し

警察に電話電話と喚き散らし醜態を晒してました。そのお爺さんの連れ合いの
体の小さいお婆さんが立花孝志さんに許して下さい哀願しているにも関わらず
立花孝志さん冷酷にもそのお爺さんを取り押さえていました.

こんな冷たい規則一点張り立花孝志さんが大阪の堺市長選に出てるんですね。
在日反日商売上手の嘘つき青山繁晴、橋の下徹、日本維新の会・・なんで関西にはこんなにゴミ屑が多いの?

天才政治で検索   楽園主義で検索
AH73 5 30 令和元年5 30
67.名無しさん:2019年05月30日 08:20 ID:HVDWJ5kb0▼このコメントに返信
分配できるお金が有限で、年をとった人の方がお金が必要だから、年を取った人により多くのお金を分配する
それなりの分配のルールなんだよ
日本の旧来の大企業がダメなのは、年功序列とかのせいではないと思うよ。
アメリカって労働者の流動性が高くて実力主義で素晴らしいと思われてるんだろうけど、
そのアメリカだってGAFAとかではない、旧来の大企業で、今でもすごい会社ってあるか考えてみればわかる。
68.名無しさん:2019年05月30日 08:20 ID:fV67RXDM0▼このコメントに返信
>>61
若い奴がステップアップで転職していくのは
別に今に始まった話じゃないが
69.名無しさん:2019年05月30日 08:20 ID:o3YgqXis0▼このコメントに返信
年功もセーフティレベルならともかく、公務員みたいな絶対的なのはダメだわ。
24時間戦えますか?が絶賛されてた一昔前みたいに、仕事のために人生ささげるのが当然の価値観だった時代ならまだしも、
今のように多様性が~とかいってる時代にこんなことやってると、上は危機感や責任感がなくてくさるし、下も頑張ってもしょうがないからくさる。

たいして実力主義もやるなら、欧米みたいに雇用を流動化させてからやらないと、
その職場で無能と評価された奴が、強烈な負の影響を周囲に拡散し続けて悲惨なことになる。
70.名無しさん:2019年05月30日 08:22 ID:w9Yoq88H0▼このコメントに返信
そりゃ無能にとっては実力主義は間違いに見えるわな。
71.名無しさん:2019年05月30日 08:22 ID:w9Uhm5T10▼このコメントに返信
※54
同一業務/労働、同一賃金の骨子はあらかじめ作業が決められている、
つまりルーチンワークであることが前提になっている。

もし、高い賃金が欲しいのなら、それに見合った業務/労働に移りなさいっていうね、これも前提に入ってなければいけない。
同一業務/労働、同一賃金の一番のメリットは、得られる給与が保証されているということだね。

いわゆるクリエィティブな仕事には適用できないってことでもあり、
ルーチンワークの仕事で生活費を得つつ、空いている時間で内職をするというのが
理想的な運用方法でもあるってのは書いておきたい。
(現代日本社会ではこういうのは受け入れられないのが悲しいよな)
72.名無しさん:2019年05月30日 08:23 ID:0NO2ZvCb0▼このコメントに返信
自分より優秀なやつが来たらそいつから学べばいいじゃん、日本人は社会にでた後勉強しなさすぎなんだよ
73.名無しさん:2019年05月30日 08:26 ID:6NYLN2xU0▼このコメントに返信
結局のところは「無能は氏ね」が今の社会だから会社の方針がどうであろうが、って感じ
無能を養う為には会社が強くないといけない。会社が強くあり続けるにはみんなで長期労働
で、有能は奴は無能を養うのがアホらしくなって出て行って企業でもなんでも実力でする

こうして見ると共産主義と資本主義の関係そのものなんだよなぁ……
どっちでもそれなりに地獄
74.名無しさん:2019年05月30日 08:28 ID:cGAHbRcd0▼このコメントに返信
人件費に使える資金は限られている。そのときどきで人が余ったり足りなくなったりする。そのやりくりを後付けで説明しているだけ。○○主義とか気にしてもしようがないし、時間のムダだと思う。
75.名無しさん:2019年05月30日 08:28 ID:ht5fDRza0▼このコメントに返信
そもそも実力なんて客観的に評価できるものなのか?
経験年数の長い方が実力がある傾向がある、ってのが年功序列方式なんだよ
どんな基準にしても絶対的に正しい基準にはならんが経験年数って割りと正確な方なのさ
実力を見る、なんて結局は評価者が独断で決めるから、って方式に過ぎない
76.名無しさん:2019年05月30日 08:29 ID:AASAHsdH0▼このコメントに返信
>>73
「無能」の定義を教えてください
どのレベルが無能なの?
77.名無しさん:2019年05月30日 08:29 ID:pQeDlO7r0▼このコメントに返信
基本は年功序列でいいけど、能力のある奴はそれなりに優遇しないと
組織として回らんだろ。
78.名無しさん:2019年05月30日 08:30 ID:TbYL.xOv0▼このコメントに返信
入社したけど合わないって感じたら転職すればいいじゃん
転職出来ないほど無能なの?

外資でバリバリやって転職するのもいいんじゃない。俺は親の会社に入ったけど喧嘩して辞めて起業したよ
俺は有能じゃないけど有能な人を雇って仕事させるのが得意でな、俺はあんまり仕事しない

イッチも起業して年功序列の会社を作ったら?
79.名無しさん:2019年05月30日 08:31 ID:FzfVS.Mq0▼このコメントに返信
>>27
あれって、実力がある()人たちが作ってたの?
80.名無しさん:2019年05月30日 08:31 ID:cGAHbRcd0▼このコメントに返信
若いころの団塊世代が経済成長の担い手だったときは、若いもんを安く使うために年功序列が役立った。そのうち給料高くなるからがまんしろと言えた。しかしその団塊世代が歳とってきたら、年功序列が逆に作用して企業の負担が大きくなった。だから実力主義を標榜して人件費を削った。それだけのことだよ。
81.名無しさん:2019年05月30日 08:32 ID:AJx.Rgml0▼このコメントに返信
両方の良いところを取って、
年功もある、
実力も評価する、
そうすればいいんじゃない?

両者をさも相反する要素のように仕立てて、
なんかどうせ利害の匂いをプンプンさせながら
秩序を乱そうとする了見の方が問題だと思ふ
82.名無しさん:2019年05月30日 08:33 ID:TOdY1PZ50▼このコメントに返信
誰かが書いてるが、実力主義ってほぼエコヒイキとイコール。
実力って計れないから、コネやゴマすりが年功序列よりひどくなる。
意見をはっきり言うやつは出世などできない。
83.名無しさん:2019年05月30日 08:34 ID:kHACrCxn0▼このコメントに返信
実力主義じゃなく生産性主義が正しいんだよ。
生産しない奴が上に立っても生産性の低い組織しかできんだろ。
ちなみにニートなんか生産性ゼロやからね。
84.名無しさん:2019年05月30日 08:35 ID:b1aClPE00▼このコメントに返信
>>82
本当の実力を評価するのが時として難しいのは分かるが、だから勤続年数で評価すべきってのが理解不能。

85.名無しさん:2019年05月30日 08:37 ID:8eP0vM9a0▼このコメントに返信
完全実力主義やるとかえって業績悪化するだろうな
86.名無しさん:2019年05月30日 08:38 ID:cGAHbRcd0▼このコメントに返信
業種によって実力重視と経験年数重視が違ってくるんだろうな。一概には言えないように思える。
87.名無しさん:2019年05月30日 08:40 ID:8eP0vM9a0▼このコメントに返信
>>63
ハッキリ分かる成果を上げた奴には報奨はあっていいだろうね
88.名無しさん:2019年05月30日 08:46 ID:tGPv0r3E0▼このコメントに返信
実力主義って他人に面倒くさい部分だけ押し付けて、自分はおいしい部分だけ取ってく奴が
評価されたりするからな。

評価基準が公正明確になっとらんとなかなか機能せんよ。
89.名無しさん:2019年05月30日 08:46 ID:jour.dsr0▼このコメントに返信
無能でもみんなそれなりに金を貰える社会って
素晴らしいと思うけど
世の中の9割くらいが無能なんだし
90.名無しさん:2019年05月30日 08:46 ID:P2nMvY7I0▼このコメントに返信
>>88
年功序列はそれ以上に機能しないと思う。
91.名無しさん:2019年05月30日 08:48 ID:cGAHbRcd0▼このコメントに返信
たぶん経営者からすると、有能なやつには高給与えて他社に行かないように確保しておきたいだろうが、まわりから高給を嫉妬されてそいつの仕事が妨害されても困る。給料に文句を言わないなら有能でもまわりと同じような給料払っておくのが安全ではある。同時に、がんばればいい待遇を受けられる見本として高給を与える場合もあるだろう。そこらへんを絶妙にさじ加減できるのが優秀な経営者と言えるかもしれない。
92.名無しさん:2019年05月30日 08:48 ID:OKEnOCs10▼このコメントに返信
まあ自称有能の振りをしたニートは実力主義推すよね

いつから有能だと誤解してるんだ?
93.名無しさん:2019年05月30日 08:48 ID:HEbiHCy80▼このコメントに返信
>>1で終わらせる冷酷非情な人がいると聞いて
94.名無しさん:2019年05月30日 08:49 ID:GKFxK8Ul0▼このコメントに返信
結局、日本を共産主義にしたい左翼と、グリードなグローバリストの両方から攻撃を受けておかしくなっている。
95.名無しさん:2019年05月30日 08:49 ID:OKEnOCs10▼このコメントに返信
>>90
お前働いたことないだろ

基準がはっきりわかる年功序列の方が機能するんだよ
96.名無しさん:2019年05月30日 08:50 ID:P2nMvY7I0▼このコメントに返信
>>89
その9割の無能の中でも、割とマシな無能から会社に損害を与えるレベルの無能までピンキリだし。
97.名無しさん:2019年05月30日 08:51 ID:K3DL7WXb0▼このコメントに返信
※91
経営者が全従業員の顔と名前を覚えられる程度の多きさの会社なら成立するかもね。
少し大きくなると中間評価者を置かざるを得ず、その人の作業が増大して破綻するんだよなぁ。
98.名無しさん:2019年05月30日 08:52 ID:cGAHbRcd0▼このコメントに返信
※96
ときおり会社を内部から腐らせていくヤツがいるよな
99.名無しさん:2019年05月30日 08:52 ID:HKKbvn8l0▼このコメントに返信
わりと実力主義ではあると思うよ
ただ管理能力があるかどうかは分からないよね・・・。
100.名無しさん:2019年05月30日 08:53 ID:fKdTbeQa0▼このコメントに返信
>残り8割の人は「つまんねー・・・」って言う世の中に間違いなくなる
そうか?寧ろ、能力もない奴が上にいることによって、下の者が「つまんねー」ってなる方が多いと思うんだが。
ちな自分は50代。
101.名無しさん:2019年05月30日 08:54 ID:V6yPjBFq0▼このコメントに返信
実力主義も導入の動機が人件費抑制だったからね。
102.名無しさん:2019年05月30日 08:55 ID:P2nMvY7I0▼このコメントに返信
>>95
んじゃ例えばGAFAの中で厳格な年功序列制度を採用してる企業ってどれ?
103.名無しさん:2019年05月30日 08:56 ID:8ipe2UxG0▼このコメントに返信
年功序列でも歳下の部下になる可能性高いけどな。
104.:2019年05月30日 08:57 ID:SW6gjyKP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
105.名無しさん:2019年05月30日 08:59 ID:cGAHbRcd0▼このコメントに返信
※104
言えてる
106.名無しさん:2019年05月30日 09:00 ID:5cUmwYG50▼このコメントに返信
富士通とか三井物産とか成果主義で失敗したしなあ。社員がお互いに協力しなくなる。でも完全に年功序列にすると無能がのさばることになるから、昇進試験等で無能が出世しないようにしてるんだが、まだまだ甘い印象は受ける。
最近、経団連の連中が「終身雇用は難しい」と発言したから、将来的には社会全体が実力主義に徐々に移行していくだろう。中小企業なんか終身雇用はとっくに崩壊しているようなもんだしなあ。
107.名無しさん:2019年05月30日 09:02 ID:MoTZURY30▼このコメントに返信
戦前は転職して給料上がってく雇用環境だったわけで、一周して戻るだけだ。
無能は有能より下に回る社会じゃねーと日本がいつまでたっても復活しない。
こんな1の意見を聞いてたら社会が良くならん
108.名無しさん:2019年05月30日 09:05 ID:K3DL7WXb0▼このコメントに返信
>>87
青色発光ダイオードを開発してノーベル賞とった中村氏に日亜科学が最初に支払った報奨は2万。その後の裁判までいって和解、8億渡してる。
(8億に決めた日亜側の論拠も報奨という意味合いではなくその後の裁判費用も考えてなのでどんだけ安く見積もってるのやら)
109.名無しさん:2019年05月30日 09:07 ID:ERq6dXPG0▼このコメントに返信
客観的な実力の評価ってどうするの?
南国の開拓された畑を引き継いだやつと極寒のシベリア畑を新規開拓命じられた奴での評価とか。
すぐに結果がでる仕事と、時間かけて利益もあまりでないがやらなきゃいけない仕事とか。
110.名無しさん:2019年05月30日 09:10 ID:TL5k6dMh0▼このコメントに返信
大勢の労働者が日本みたいな生活水準で暮らせてるなら
年功序列も一つの正解なんだよな
成果は出ている
111.名無しさん:2019年05月30日 09:11 ID:cGAHbRcd0▼このコメントに返信
※109
辞めて欲しいからシベリア行きになったのでは?新天地を求めて転職するのがよいと思う。
112.名無しさん:2019年05月30日 09:16 ID:WY4uLBSq0▼このコメントに返信
実力主義がいい、っていうのは
年功序列のいい部分(自分に都合の良い部分)だけ残して
都合の悪い部分は実力主義にしてくだちゃい、っていう
単なるワガママだろ。

そもそも年功序列、終身雇用の前提が崩れたら
新卒の若者なんて誰も雇用してくれなくなるぞ。

新卒社員なんて使えない人材、雇えば雇うほど会社にとっては大赤字。
それを5年10年かけて社内で育てて、使える人間にしてようやくペイできる、ってことなわけだし。
113.名無しさん:2019年05月30日 09:16 ID:tbDDmbiH0▼このコメントに返信
社内管理職へのマイルストーンになる社内試験で合格すれば上がれるんだから、文句はないでしょ。
古い会社や小さい会社だと、そういうのが無いからちょっと出来る人入れると、社内の雰囲気が安定するまで時間がかかる。

海外の中国や韓国の工場などで現地人に管理任せると、年齢関係なく奴隷をこき使う上司のような存在になってしまう。
日本でも、そういう上司になったら年上への礼儀が亡くなる奴もいる。

でも、出世していく人は、年上への配慮を持っているので、人を動かせる。
単なる、システム上の上司だと、最後は我が身に降りかかり 端から見れば、人としての身の程を知らない育ちの悪いやつとしか映らない。
114.名無しさん:2019年05月30日 09:17 ID:HCCb.ep30▼このコメントに返信
そもそも完全年功序列の企業なんて
 
今あるのか?
 
115.名無しさん:2019年05月30日 09:20 ID:K3DL7WXb0▼このコメントに返信
※114
公務員かな・・・それでも職能・資格給くらいは機能してると思うが。
116.名無しさん:2019年05月30日 09:26 ID:DQX.6GR50▼このコメントに返信
>>1
ハッキリ言うと、勝たなきゃならん場にいるなら能力主義にしろ!
しかし、競争とは無縁の安定、平和的な場にいるなら年功序列にしろ!
117.名無しさん:2019年05月30日 09:27 ID:P2nMvY7I0▼このコメントに返信
>>112
>そもそも年功序列、終身雇用の前提が崩れたら
>新卒の若者なんて誰も雇用してくれなくなるぞ。

根拠が無いな。
海外では山ほど例があるのだから。
118.名無しさん:2019年05月30日 09:28 ID:2sBoYSOy0▼このコメントに返信
実力主義なら8割の人間は役立たず。移民反対してるのはそのような連中、自信が無いからそういうしかない。
自分の周り見てみ、出来る奴の数って片手で数えられるだろ。出来る連中は何も言ってこなかった、文句言わず黙々と働いて
支えてくれてた、それを出来ない連中が喚いて実力がーと言い始めた。出来る連はそうなの?と笑って見てた。
挙句の果てが非正規労働者が増えて格差増大。自業自得じゃね。
出来る連は見通しが効くから出来る連、見通せないから不安になって喚くしかできないのが出来ない連。本当にできない連は黙って出来る連について行く。結果、出来る連と本当にできない連だけが分を知って生き残れる。
右往左往したらすり減るってことだわ。
119.名無しさん:2019年05月30日 09:30 ID:P2nMvY7I0▼このコメントに返信
>>118
>実力主義なら8割の人間は役立たず。

初めて聞いたが、なんかそういう統計でもあるの?
120.名無しさん:2019年05月30日 09:34 ID:NRJ96ySZ0▼このコメントに返信
役職の年功序列とか頭沸いてんな。
こんなの支持する人間はよほどの無能だろ。
組織が機能せず弱体化しようが構わないから年功序列で構成するのを是とすれば、そんな会社はすぐに倒産するわ。
アホくさい。
121.名無しさん:2019年05月30日 09:35 ID:NRJ96ySZ0▼このコメントに返信
>>118
何言ってるか分からんがお前がアホだって事は分かる文章力はすごい。
122.名無しさん:2019年05月30日 09:37 ID:aYW3hb620▼このコメントに返信
なんだかんだで完全に年功序列から脱却してる訳でも無いだろ、給料のベースアップだってそうだし、結局お年寄りは敬わなきゃならん儒教社会なのよ。
123.名無しさん:2019年05月30日 09:38 ID:amDLeWUJ0▼このコメントに返信
経営者A「年功序列で長期安定雇用を目指します。」
若者A「これからは実力社会だ!年功序列やめろ!」

経営者B「これからの時代、年功序列を続けるのは無理です。」
若者B「実力社会なんて生き残れない!年功序列やめるな!」

若者よ、これからは君たちの時代、好きにすれば良い。
私はもうすぐ退職金たんまりもらって定年退職だ。あとは知らん。
124.名無しさん:2019年05月30日 09:39 ID:X2G2OKK70▼このコメントに返信
>>117
海外でも一括新卒採用とかやってるの?
125.名無しさん:2019年05月30日 09:42 ID:wntGPIMs0▼このコメントに返信
>>5
これな
0か100かでしか考えられんヤツが上に行ったらブラック企業だけの社会になるわ。
そんなんデフレ超加速で経済死ぬかんね。
2割どころか1%しかまともな生活が出来ない社会になるわ。
偉そうに厳しさを語ってるヤツのほとんどか無能側だよ。
126.名無しさん:2019年05月30日 09:42 ID:hcgNt0LW0▼このコメントに返信
実際、若者に仕事を教えずにむちゃくちゃやるおっさんが一定数いるから、実力主義が優れているわけではないと分かる
127.名無しさん:2019年05月30日 09:43 ID:rkpc9wiI0▼このコメントに返信
無能有能なんてなにを基準に言ってるん?
自分が生きるフィールドに飛び出していけよ
絶対必要とされる場所はあるから
そういう意味で年功序列がガンなんだ
年功序列が人材の流動性を阻害してる
128.名無しさん:2019年05月30日 09:44 ID:a7dmwRoP0▼このコメントに返信
年功序列の会社も、成果主義の会社もどっちもあって
好きな会社を選べるのがベストなんじゃないの
今は実際そんな感じだと思うけど
(入れてもらえるかは別として)
今、年功序列の会社が嫌なら成果主義の外資とかに転職すれば良いんじゃない
129.名無しさん:2019年05月30日 09:46 ID:wntGPIMs0▼このコメントに返信
>>14
ある程度は容認しないと自称実力者さんたちの稼げる市場が消え去るぞ。
完全な実力主義なんて目指したらグローバル企業様と奴隷だけの世界が爆誕するだけだ。
130.名無しさん:2019年05月30日 09:46 ID:DQX.6GR50▼このコメントに返信
>>2
結果で判断するしかない。
みんなスタートラインは同じだとしても、そこから先は成績や結果、売り上げなどの成果で能力を判断する。
131.名無しさん:2019年05月30日 09:48 ID:GkZdISjS0▼このコメントに返信
実力の無い年寄りが、若者の実力をねたんでるんだぞ。実力のある若者が実力の無い年寄りを妬んで欲しいという願望で捻じ曲げようとするんじゃない。すでに年寄りが妬んでるから妨害のため昇進させない制度として年功序列をしてるんだろうがよ。年功序列は昇進や昇給の妨害をするための制度なんだよ。
132.名無しさん:2019年05月30日 09:49 ID:.d4Qanxs0▼このコメントに返信
単純にずっと上に居るから面倒なんだと思う。ぶっちゃけ、ある程度は窓際族的な事してもいいと思うのよな。
メインの仕事から外れてもある程度は優遇する感じの部署作って、働き盛りの中高年とか若い世代にメインは預けてしまえばいいのに。
133.名無しさん:2019年05月30日 09:49 ID:rkpc9wiI0▼このコメントに返信
>>124
横からでごめんやけど、
新卒一括採用がそもそも工業大国だった頃のなごり
これからサービス大国を目指す日本では新卒一括採用からだんだん海外のような雇用体制に変わってきてる
実際、ヨーイドンの新卒一括採用から通年採用に変えるって経団連も言ってる
134.名無しさん:2019年05月30日 09:50 ID:1hkjkklh0▼このコメントに返信
実力も大して無い奴の言い訳
「実力無く会社に寄生している年寄り」だけ見て騒いでいるだけ

本来なら「実力あり会社を動かしている年寄り」をも超えてやると意気込めよ
135.名無しさん:2019年05月30日 09:57 ID:NRJ96ySZ0▼このコメントに返信
>>122
年寄りを敬わない先進国なんてないぞ。
136.名無しさん:2019年05月30日 09:57 ID:ht5fDRza0▼このコメントに返信
学校が年数によって進級してゆくって制度のまんまで会社だけ突然変えろって言って
できる訳ないのにな
137.名無しさん:2019年05月30日 09:58 ID:amDLeWUJ0▼このコメントに返信
※131
若者よ、近年は若手起業家による実力主義企業は沢山ある。
年齢も経験も関係なく実力さえあれば君も明日の勝ち組だ!
君も年功序列企業なんて今すぐ辞表を叩きつけて、実力主義企業の求人に応募してみたらどうだ?
さぁ、俯いてばかりいないで、君も明日への扉を叩くんだ!
138.名無しさん:2019年05月30日 09:58 ID:NRJ96ySZ0▼このコメントに返信
>>128
年功序列の会社なんて無能しか入らんだろ。
そんな会社が長く存続するわきゃない。
139.名無しさん:2019年05月30日 09:59 ID:NRJ96ySZ0▼このコメントに返信
>>137
お前はその年になっても文意が読み取れないんだな。
だからそんな人間になっちまったんだぞ?
140.名無しさん:2019年05月30日 10:01 ID:.FPbqI.p0▼このコメントに返信
営業とか能力がそのまま数字になる仕事は良いんだよ
問題は数値化が難しい仕事をどうやって能力給にするか
数値化できない業務の方が多いからな
141.名無しさん:2019年05月30日 10:01 ID:k9TSdGek0▼このコメントに返信
極端なんだよ
大まかには年功序列があって実力次第で上に行ける仕組みでいいじゃねーか
完全に年功序列にすりゃ優秀な奴はやめて他に行くぞ
逆にガチガチに実力主義にはできんよ
完璧なAIが査定するって話なら可能かもしれんけどさ
妬まれるってことは、認められてないってことだからな
142.名無しさん:2019年05月30日 10:08 ID:SyzbbU2K0▼このコメントに返信
>>136
ほんこれ、まず教育を変えろと
143.名無しさん:2019年05月30日 10:09 ID:jHGXkXGi0▼このコメントに返信
>>5
某量販店の店員が、勤続年数で給料は上がるんで、今低くも頑張って続けるって言ってたな。
だけど管理職以上は実力でって言ってたわ。
144.名無しさん:2019年05月30日 10:10 ID:BOSJPyr70▼このコメントに返信
俺なんて会社では年功序列も無視、実力も無視して滅茶苦茶待遇低かったな。
だから辞めてやったが。
その後その会社はなくなった。大企業だったのにな。
145.名無しさん:2019年05月30日 10:10 ID:JObUxDdD0▼このコメントに返信
年功序列でも良いのだが、仕事がデキ、信頼と責任感、部下の面倒が見られる様な人格者が余りいないからなあ。
146.名無しさん:2019年05月30日 10:12 ID:N0jgwIzA0▼このコメントに返信
※134
片方しか見ずに必死に文句言ってるんだから
正直言ってる奴は自分が思ってるほどの実力はないわな
147.名無しさん:2019年05月30日 10:14 ID:Acjd18zQ0▼このコメントに返信
>>65
業界、業種の熟成具合やその会社が黎明期なのか成長期なのか安定期なのかなどの環境を考慮をせずに一緒くたに考えるのはダメ大臣以下の思考だよ。
国民にとってプラスかマイナスかは別として、政治の世界で生き残ってこれた実力はある人達なわけよ。
148.名無しさん:2019年05月30日 10:15 ID:amDLeWUJ0▼このコメントに返信
※139
若者よ、一歩を踏み出す勇気を出すんだ。
149.名無しさん:2019年05月30日 10:18 ID:xlczKo0L0▼このコメントに返信
そいつがいくら優秀でも
勤続年数ある奴のが今までの会社に対する貢献と信頼の蓄積があるだろ
いくら仕事が出来るからってぽっとでに重要な仕事は任せられない
重要な仕事が任せられないんだから実力不足なんだよ
150.名無しさん:2019年05月30日 10:18 ID:rc.WkWqP0▼このコメントに返信
同じ仕事をずーっとやっている会社なら年功で問題ないし、むしろそうすべき。
今までのやり方をドラスティックに変えたり、新しいことを始めるのに今ある組織を前提にするのが間違いで、
目標を達成するために必要な能力をもった人材(社内/社外)で行うべき。それが能力主義。
それをしないで、もっぱら能力主義を給料カットのいい訳にする会社ばかり。
151.:2019年05月30日 10:18 ID:qdeAdc0P0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
152.名無しさん:2019年05月30日 10:20 ID:5jMymnMV0▼このコメントに返信
>11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/29(水) 11:14:55.852 ID:tH00bCw70
>例えば中学三年間野球をやってましたと
>最後の大会でヘタクソだけど3年間頑張った3年生がいたと
>でも1年生でめっちゃ上手い奴がいたとする
>どっち試合出す?って言ったら3年生を出すべきに感じる

学校教育なら、そうする選択肢もあるが、
プロ野球なら実力の亜ある選手を選ぶだろ。(大学野球も一緒
153.名無しさん:2019年05月30日 10:24 ID:ozfY0e.l0▼このコメントに返信
今はゴマすりとかで出世とかあるけど
本当に一番優秀な人が出世したら納得できるのかな?
154.名無しさん:2019年05月30日 10:24 ID:rkpc9wiI0▼このコメントに返信
>>150
同意。
155.名無しさん:2019年05月30日 10:35 ID:b1aClPE00▼このコメントに返信
>>153
納得しないやつはどうしても出てくる。
年功序列なら俺の方が上だったのに…と。
156.名無しさん:2019年05月30日 10:39 ID:0CwvtVgK0▼このコメントに返信
基本年功序列で超有能は上に引っ張り上げる、微有能は給料アップくらいでいいんじゃね?
社内の相対評価なら有能はそんなに多くはならないだろ
157.名無しさん:2019年05月30日 10:41 ID:5jMymnMV0▼このコメントに返信
※155
年功序列は「長年結果を出しているから勤務歴が上の奴から評価する」というものなので、
長年いても結果が伴ってなけや若年に評価が行くという制度やで。
158.名無しさん:2019年05月30日 10:46 ID:b1aClPE00▼このコメントに返信
>>157
それは結果が先に来てる時点で実力主義寄りの制度だな。
159.名無しさん:2019年05月30日 10:50 ID:nEhRC8N.0▼このコメントに返信
その実力主義の外資メーカーに少し前まで居たけど、成果出して評価されてその後直ぐに降格されたり辞めさせられたりって若者よく見たわ。

自分らはロートルよ、才能ある若者と違って経験を買われてる。よく技術だけ取られてポイなんて話しされてるけど、実際は俺らロートルより前途有望な若者の方が切られるんだわ。
若者が一発当てて抜擢されても、経験が足りないから、それを維持できないんだよ。雨後の筍見たいにそういう若者出てくるんだけど、コンスタントに結果出し、それを維持する俺らロートルの方が生き残るというね。

結果主義も良いんだけど、それを維持できなきゃ意味無いんだわ。
160.名無しさん:2019年05月30日 10:56 ID:qvVBo7q.0▼このコメントに返信
>>1
新卒ならともかく、中途入社で管理職に就くなんてよくある話じゃない
中途入社は他社での実績と経験があるので、年功序列と実力主義の例として出すのはふさわしくないな
第一、その中途の方が自分より年上というケースが結構あるんじゃないか?
161.名無しさん:2019年05月30日 11:00 ID:FJAHNdhA0▼このコメントに返信
生き物である以上弱肉強食が基本だから
正しいと言えば正しいんだろうけどね
生き抜く自信は無いが
162.名無しさん:2019年05月30日 11:05 ID:AvkKzgMq0▼このコメントに返信
「頑張り」は実力じゃないからな?
労働問題では必ず「こんなに激務で頑張ってるのに給料がこれっぽっち!」なんてのが出るが実力主義、成果主義の文脈では全然おかしな事じゃないだろ?
どうも漫然と「実力=致命的な大ポカをやらないで真面目に頑張る事」みたいに捉えてないか?
言うなればiPhonevsXperiaみたいなものでSonyだって決してサボってるわけでもなければ遊んでるわけでもない真剣にやってるだろうし努力もしてるだろう。ただし売り上げ台数が結果。それはNECだってそうだし、SHAPPだってそうだろう。
一生懸命努力して本人に才覚があるのに結果が出ないなんてのは起こりえるしむしろそっちが普通と呼ぶべきか。つまり一生懸命努力して本人に落ち度は無いけど待遇は悪くなる、なんてのが起こりえるのが実力主義。
それを許容できないくせに口先だけでは「実力主義がいい」と言ってるから話がおかしくなる。
163.名無しさん:2019年05月30日 11:10 ID:L00weHyQ0▼このコメントに返信
※88
その通り。

※90
会社側の思い上がりだぜ。
164.名無しさん:2019年05月30日 11:11 ID:FfjwA7LE0▼このコメントに返信
年功ってのは長く勤めた功績が評価されてるんだから、実力のうちだろ。
165.名無しさん:2019年05月30日 11:15 ID:AoMBdE.h0▼このコメントに返信
非正規は正にいまや能力主義になってるよ
能力あるやつは正規に採用されたり、給料上げて囲い込んだりしている。
無能な非正規ほど「何年務めてもベースアップしねー」とかほざく。
166.名無しさん:2019年05月30日 11:19 ID:ltfZd.aL0▼このコメントに返信
>>3
無能ほど俺悪くないと言い出すからなwww
167.名無しさん:2019年05月30日 11:22 ID:Jwqw2n.Y0▼このコメントに返信
年功っても上の役職に就いてるってことはそれまでの実績もあるけど内外のコネや会社内の取りまとめとか
そういう部分の手腕期待されてたりもするからね。単純に事務処理能力で計っちゃいけないことは多いで
168.名無しさん:2019年05月30日 11:25 ID:qdeAdc0P0▼このコメントに返信
※162

サムソンと日本企業の喩えはアレだな。
サムソン=嘘と出鱈目でガラクタを売り込んで、人々を騙してモノを売る。
日本企業=一切何も売り込まないから、実力があっても欠陥が出せない。

コレと同じで、出世する奴は処世術が上手く、人や上司を自分の味方に付ける様に、ウソとデタラメで競争相手の悪い噂をまき散らして蹴落とすという事もする。
これも【実力】と言えるだろう。 そういう意味ではサムソン【韓国人の生き方】は、日本人は学ぶべき点が多いだろう。
世界でサムソンが知られる様になったのは、【売り込み=しつこい宣伝】が理由だ。
日本人は売り込み(=しつこい宣伝・洗脳)をしないから、全く世界では相手にされず、売れない。
世界の常識は、日本人の奥ゆかしさでは通用しない。

俺は会社経営者側だから、高見の見物だけど。
169.名無しさん:2019年05月30日 11:29 ID:UF7bW0sj0▼このコメントに返信
一定以上の規模の会社でそこに付く役職は、公務員にしろ民間にしろ、政治なんだよ。
派閥学閥ってものが有るから、本人の有能無能だけじゃ図れないんだよ。
ガチトップは政治が上手いか下手か。営業が出来るとか経理人事ができるとか、そんなのは途中の役職までで良いんだよ。
仕事と政治とは別。有能無能は一定ラインから意味なくなる。
170.名無しさん:2019年05月30日 11:29 ID:DYmdsVLy0▼このコメントに返信
年功序列で出世した管理職達が
  査定するという成果主義、実力主義。

 悪いけど、ゲラゲラ笑えます。
171.名無の職人さん:2019年05月30日 11:30 ID:EkmVlE3m0▼このコメントに返信
たとえ 一回り年下でも 能力のある方が上だな その逆も同じく パッと入ってきても同じく
仕方ないんだ なんて言うのか 自分の勉強不足なんだろか 、世の中 腕 次第なんだよな
172.名無しさん:2019年05月30日 11:32 ID:zji7cgdb0▼このコメントに返信
こういうのって結局、「自分は正当に評価されてない」とか勘違いしてる無能の脳内の話だよな
経験やキャリアを完全に吹っ飛ばすほどの有能さって何なのよ
173.名無しさん:2019年05月30日 11:38 ID:E0.fmVmh0▼このコメントに返信
うちの会社は内勤は年功序列だけど、営業は完全に実力主義。

半年で区切られてて半年毎に昇格、降格がある。
営業成績は当然張り出させれてるから、後輩、先輩関係ないし、降格ギリギリの人は昇格余裕の人に営業結果を借りて、力士の星の貸し借りみたいに助け合って現場での調整はあるけど、完全に実力しゅぎだから、年功序列は営業にはあてはまらないと思う。
174.名無しさん:2019年05月30日 11:39 ID:Fc234.X90▼このコメントに返信
問題は年功序列で上に行ったヤツが実力主義とか言い出すことだ
175.名無しさん:2019年05月30日 11:40 ID:DYmdsVLy0▼このコメントに返信
課長に10人ぐらい部下が居て、7時間~8時間仕事をするとする。
その部下10人評価を課長が正しく評価できるだろうか?

 ・例えばプログラマーの場合、そのアウトプットとして書かれたソースコードのの中身を課長が評価できるのか?
 ・最近は平社員が派遣社員をさらに管理する。
     そういう仕事の評価を定量的客観的に評価を出来るのか?

成果主義、実力主義はいまのところ、共産主義と同じぐらいの絵にかいた餅だ。
176.名無しさん:2019年05月30日 11:40 ID:ChciCdsb0▼このコメントに返信
>>170
これな。
実力主義でもいいけど、
査定するのが年功序列で出世した人たちだから。

クレーム聞いていても、部活の勉強不足もあるが、上司が仕事の進め方を理解できていないケースも多い。
177.名無しさん:2019年05月30日 11:40 ID:2IdiCJy10▼このコメントに返信
年功序列は年取ったら給料上げるから、若い内は給料以上に働けと言う制度。
転職が当たり前になった環境では成立しないよ。
能力通りに給料払わないと優秀な人材が全部いなくなってしまうから。
178.名無しさん:2019年05月30日 11:47 ID:DYmdsVLy0▼このコメントに返信
大多数の人間はアマデウスの中でサリエリが言うように凡人だ。

誰が見ても凄いと評価出せるような人間は、なかなか居ない。確かに会社にたまにいるけど。
ほとんどの人間はドングリの背比べで、いいの悪いの等、凡人の間では誤差でしかない。

それを「俺さま、有能!」とか勘違いする輩がいて、「実力主義上等だぜ!」と粋がるとか。

  ゲラゲラ笑えます。自分で成果主義や実力主義のを味わえばいい。そして自分の誇大妄想をしれ。
179.名無しさん:2019年05月30日 11:48 ID:b1aClPE00▼このコメントに返信
>>175
それは市場が正しく評価するよ。
部下を正しく評価できない会社は売り上げを落としたり潰れることで淘汰されていくから問題ない。
180.名無しさん:2019年05月30日 11:54 ID:qdeAdc0P0▼このコメントに返信
◆一番の解決策は、会社の経営者に成れば良いだけだよww
181.名無しさん:2019年05月30日 11:56 ID:ZBnIahV50▼このコメントに返信
年功序列はほつようだよ
命令系統がおかしくなる
182.名無しさん:2019年05月30日 12:02 ID:.yTfrjX40▼このコメントに返信
某企業に勤めてるが派遣・期間社員が正社員になるまでは頑張るがなったとたん安心まったりモードになるのは勘弁してよ
183.名無しさん:2019年05月30日 12:06 ID:DYmdsVLy0▼このコメントに返信
※179
そういうゆがみが露呈して会社がおかしくなるのは、10年ぐらいかかる。(これは俺の主観)

課長が無能かどうかはその上の上長が判断する訳だが、その判断には数年ぐらいは必要だ。
その間の無能課長がヒラに行った可笑しな査定は

  是正されないんだよ。  笑えるだろ?
184.名無しさん:2019年05月30日 12:09 ID:A.qm0KpL0▼このコメントに返信
まあでも、実力主義にすると足の引っ張り合いになるだろうな。みんな自分がいなきゃ困る状態にするだろ
185.名無しさん:2019年05月30日 12:16 ID:fRmEQuIU0▼このコメントに返信
なぜかみんな自分は実力がある前提で話すよね
186.名無しさん:2019年05月30日 12:19 ID:fRmEQuIU0▼このコメントに返信
年功序列で給料上げていって、明らかに有能なやつにはボーナスましましでいいんじゃないの
有能さの客観的評価基準をうまく定めて、それを濫用されないような制度づくりが必要だけど(これが難しい)
187.名無しさん:2019年05月30日 12:20 ID:nS3O3g720▼このコメントに返信
>役職は実力主義にしないと部下が困るだろ
>給料は年功序列でいいけど

給料は実力主義?でも構わんし、食える程度なら受け入れるけど
役職というか役員人事は社会的教養とかが大事だから
過去の実力実績とはあまり比例しない気がする
会社は社会の公器、売国反対
188.名無しさん:2019年05月30日 12:24 ID:UfEoyRQ30▼このコメントに返信
実力主義が公平だと思うけど、それを判断するのは年功序列で上がった無能上司の村社会だからな
部下をこきつかって上にはペコペコの口だけ同期がどんどん出世して実力だって言われたらそら腹立つだろ
点数化できる仕事ばっかりじゃないし、現実的には年功序列で給料は微増しつつ、実力で役職をつけて成果給プラスアルファぐらいの折衷案がいいんじゃね
189.名無しさん:2019年05月30日 12:28 ID:MGl6kZ.O0▼このコメントに返信
年功序列は条件付きで正しい。
ただし「勤続年数長い上司が、ちゃんと人材の良し悪しを見る能力があればの話」

自分の主観的なな好みの問題でしか判断できなくて、表面的ではない本当の
価値ある人材を見抜く能力が、偉いさんに無くなってるから、実力主義の
方が良いって話になっちゃうだけ。

別に勤続年数長い上司が現場の技能を網羅してる必要ない、ちゃんと中身の
ある、うわべだけの人間ではない若手を優遇できれば良いだけ。

まあ、そういうスキルの無い「無能上司、無能役員」をリストラすべきなんですわ。
歳の積み重ねに見合った人生経験のない馬鹿が上に多すぎるんだな。

190.名無しさん:2019年05月30日 12:30 ID:MGl6kZ.O0▼このコメントに返信
※188 そうそう、良くいるよな。上司にはニコニコして仕事しない奴。日本企業らしいね。
191.名無しさん:2019年05月30日 12:36 ID:XwgesUrH0▼このコメントに返信
ガチ無能な人間が役職に就けるような会社は
ある意味余裕があって羨ましいわ
192.名無しさん:2019年05月30日 12:39 ID:xB.13U.F0▼このコメントに返信
実力主義が出来ないから人材引き抜かれてんだろ
193.名無しさん:2019年05月30日 12:41 ID:ChciCdsb0▼このコメントに返信
※191
公務員とかも含まれるね

都庁なんかも都知事に対するイエスマンの集まり
194.名無しさん:2019年05月30日 12:44 ID:KFKsHTzN0▼このコメントに返信
妬むから実力主義ダメ?
俺は無能側だけど、無能賃金多上司も実力出世早い奴も妬むからこれは共産主義しかないかな?

普通に年功序列の賃金カーブにしてボーナスで調整でいいわ。出世は実力主義でいい。
金は欲しいけど役職はいらん。
195.名無しさん:2019年05月30日 12:48 ID:jBqWUiZb0▼このコメントに返信
年齢よりも実力が評価されるべき
年下に実力で負けるーー云々
年下より長く生きてるのに知識も実力が無い奴が悪い
196.名無しさん:2019年05月30日 12:48 ID:xlvxMBwm0▼このコメントに返信
多くの企業は、社員が年齢や勤続年数に見合った能力を身に付けられるよう、
教育・研修制度、人事評価制度、ローテーション制度などに工夫を凝らして
いるのが実態
197.名無しさん:2019年05月30日 12:50 ID:HKKbvn8l0▼このコメントに返信
俺の話で言うなら余程の人以外は世代間争いだな
年下の有能はどうなるかって言うと給料が上がる
文句言ってるやつは無能だと思うよ
198.名無しさん:2019年05月30日 12:51 ID:PRcR8yKf0▼このコメントに返信
実力主義の弊害は無能な働き者が役職につきやすいこと
一人の仕事ができることと集団をまとめられることには何の関係もない
むしろ、集団をまとめる側はいかに楽できるか考えバランスとれる奴じゃなきゃダメ
目の前の仕事をすぐ片付けてスッキリしてしまえる奴は、他人にもそれを要求してブラックな職場にしてしまう
スッキリしたいがために選択を誤り大きな失敗をしてしまう可能性も高い
つまり、報酬を役職で払わないならば、実力主義は上手くいく
そうでないなら、長期的に見ると失敗する
199.名無しさん:2019年05月30日 12:54 ID:GkZdISjS0▼このコメントに返信
もちろんTOPもだぞ、社長でも会長でもできないならどんどん降りろよ。
200.名無しさん:2019年05月30日 13:05 ID:EskBkMOJ0▼このコメントに返信
言い分が兄より優れた弟など存在しないで草
201.名無しさん:2019年05月30日 13:05 ID:Hv4.SwHN0▼このコメントに返信
実力主義の最大の弊害は、その主張に見合う実力のある人間が殆ど居ない事にある。
このスレに書きこんだ人間全て(もちろん俺も含む)に当てはまる。
要は、飲み屋で酔っぱらいがグチ言ってるようなもん。
202.名無しさん:2019年05月30日 13:07 ID:ZidsX7Zw0▼このコメントに返信
東芝も出世競争で崩壊したしな
203.名無しさん:2019年05月30日 13:20 ID:KB3jXWNS0▼このコメントに返信
それぞれ。
204.名無しさん:2019年05月30日 13:24 ID:.3NiARPI0▼このコメントに返信
こんなまとめサイトで愚痴ってるより
自分の望む人事制度のある会社に転職するという行動に移した方がええよ
まあ有能な人はもう既にそうやって行動済みだろうけど
205.名無しさん:2019年05月30日 13:27 ID:.IUyfy1N0▼このコメントに返信
>>201
自分の思う実力と
第三者から見たその人の実力って違う事多いしね
営業みたいな 数字=成果なら
その乖離は少なくなるだろうけど
206.名無しさん:2019年05月30日 13:37 ID:9WTFIl7p0▼このコメントに返信
>>119
横から失礼
パレートの法則って知らんか?わりと有名だと思ったが。
引用としては微妙に違う気がするが、大筋としては合ってる。
207.名無しさん:2019年05月30日 13:52 ID:vdngQZ0Z0▼このコメントに返信
会社が順調なら年功序列でも良いが、変革期ならば実力しかないだろ。国家も同じだと思うが。
少なくとも必要とされる能力が最低限度ないとどうしようもない。PC、ネットの普及で知識と処理速度が大幅に上がっているだけにそこに世代間断絶がありそうだけどな。
そして教育制度の問題も絡むし。私文じゃ理数が無いからな。最先端の国家としてそういう人間がトップは不味かろう。
208.名無しさん:2019年05月30日 13:53 ID:.hiBQmXL0▼このコメントに返信
年功序列を廃止するには労働市場の流動化が必要。労働市場の流動化には、社会全体の価値観の変化や経済的余裕が必要。社会全体の価値観、経済のポジティブマインドには経済成長が必要。経済成長には、人では無くアイデアに金を出す風潮が必要。直接金融には金持ちが必要。金持ちには先進的な教育や視野が必要。

大学、高校、専門、義務教育の刷新や受験戦争の沈静化、学歴信仰の排斥をすればいいんじゃね?記憶力がいい奴はプログラマ、法律系で稼げばいい。手先の器用な奴は技術系、体育会系は土建、しゃべくりは営業。インキャは事務&裏方・・・

高学歴→大企業じゃ無くて自分出来る事を仕事に出来る社会が誰にもストレスはかからない。
209.名無しさん:2019年05月30日 14:07 ID:QB.zbdDw0▼このコメントに返信
営業だと個々人の売り上げがでるので歩合制とかになっているが、直接に業績に貢献したかわからない場合が多いので上司が判断することになる。
年功序列は、上司が何もしなくてもいいので楽であるが、会社の売り上げが下がって、給料もさがってしまうこともある。
管理職ポストが少ないので拡大している会社でないと有能な人を選ぶしかない。
いろんなやり方があるので、普通の人でも優秀な人のやり方を教えて、成績を上げさせて、給料もそれなりに上がる。
会社は、共同作業なので協力体制ができないと業績が悪化するのであまり格差をつけない会社が日本では多い。
ただし、個人の実力の差が大きい、米国は、格差社会である。
米国は、会社間で人の移動が多いが、日本では、それが少ない。
210.名無しさん:2019年05月30日 14:07 ID:r.3QcVIK0▼このコメントに返信
貢献度で検討。
有能でもまだ何も実績出してないなら給与低くして、
実際に使えることが分かったら給与上げる。
そんなに有能でなくても長年勤めてるのは貢献してるっていえるから
それなりに給与上げる。
長年つとめててもうだつがあがらないなら給与ひくいままにして、
むしろ害悪ならリストラ、左遷させるべきだろ。
211.名無しさん:2019年05月30日 14:15 ID:pe20tzw70▼このコメントに返信
そもそも『会社』規模の大きさ組織には基本的に無能な人間しかいないんだよ。

文字通り百人力・一騎当千というレベルの本当に有能な人間は独立してフリーランスになるか、せいぜい『チーム』規模の独立少数精鋭勢になるかのどっちかだもん。

無能な人間の集まりがどうにか頑張って互いに助け合ってまあまあの成果を出していくってのが会社という場所。

成果主義だの実力主義だの言うのは勝手だが、そもそも一定以上の規模の組織には『無能しかいない』という前提が抜けてる。
212.名無しさん:2019年05月30日 14:17 ID:RpDOIttm0▼このコメントに返信
実力あるやつは自分でビジネス立ち上げて資本主義の果実を享受するやろ
年功序列は無能の救済措置であって長年繋がれた鎖の重さに対する報酬やん
労働者側が反対する理由って何も無いんだけどな
まぁ本人たちが要らないって言うなら要らないでいいんじゃないかな(笑)
213.名無しさん:2019年05月30日 14:27 ID:o.p49OpN0▼このコメントに返信
実力主義にしたら、何も提案もせず居座ってるだけの会長さんとかは即クビになるぞ
老後のためにも今までの功績に免じて年功序列は残しといてやれ
でないとおまえ自身が役職が上に上がった時に即クビになることになるぞ
214.名無しさん:2019年05月30日 14:27 ID:b1aClPE00▼このコメントに返信
>>211
典型的な2bit脳だな。
この世の中は一騎当千の天才級の有能と何の役にも立たない無能の二つに分けられると思ってるんだね。
215.名無しさん:2019年05月30日 14:32 ID:Hv4.SwHN0▼このコメントに返信
※214
>>211は何も間違っていないよ。
貴方は天才/無能というスキル(才能)面で判断してるけど
本当の優秀さってのは、スキル(才能)ではなく、実行力、行動力なのね
清水の舞台から飛び降りれるか、降りれないか。まさにそれだけ。
216.名無しさん:2019年05月30日 14:41 ID:b7vygtLP0▼このコメントに返信
昔のお殿様などは論功行賞の際には
「功ある者には禄を 徳ある者には地位を」だったかな?
優秀な功績を残した人には金銭を 有能な指導者には地位を与える
そんな適材適所の人選をしてたと思う

年功序列で財も地位も与えていたのではその組織はつぶれてしまう
実力主義では徳ある者が育たない バランスが大事ってことだね
217.名無しさん:2019年05月30日 14:45 ID:H6oLR2.P0▼このコメントに返信
ちゃんと会社が回って、自分に給料入ってれば何でも良いよ
218.名無しさん:2019年05月30日 14:45 ID:9VKoKP9X0▼このコメントに返信
みんなあくまで自分が実力ある前提で話してる様だけど、その実力を計る主導権は会社側にあるんだからな。
誰が見ても明らかに飛び抜けて優秀な社員じゃない限り、結局横並びの給与しか貰えないし、しかも昇給もしないんだぞ。
一部の優秀な社員に高給を与えて、あとの人員はそれなりの給与か、もしくは減給しておけば、人件費の総額は年功序列より低く抑えられるんだよ。会社の思うツボなわけ。
会社が気に食わないなら転職すればいいんだろうけど、そもそも実力者は給与面で不満無いだろうから転職はしないし、結局転職多い奴は実力無いってことをバラしてるようなもんだ。
219.名無しさん:2019年05月30日 14:47 ID:qCjVV0zw0▼このコメントに返信
実力主義者ってさ、なんでかやたら自己評価高いよね
実際はたいしたこと無いのにな
そういう奴が将来年功序列で上がってることに気づかないで変にプライド高いからクレーマーになる訳だ
220.名無しさん:2019年05月30日 14:50 ID:qCjVV0zw0▼このコメントに返信
※215
お前さんにとっては鳩山元総理がこれ以上なく有能に見えるんだろうな
世間では無能な働き者はただの迷惑な奴としか認識されないんだが
221.名無しさん:2019年05月30日 15:01 ID:rcX2DsOG0▼このコメントに返信
>>1
年功序列でもいいけど、明らかな無能はすぐにクビにできるようにしろよ
222.名無しさん:2019年05月30日 15:06 ID:vzbcKyS80▼このコメントに返信
そもそも、『年功序列=「勤続年数」+「技量(勤続に伴う経験則≒勤続年数を含む)」による序列』やろ。
何故か、実力は殆ど評価されずに経験則が付くことを前提に勤続年数がウェイトを占めまくってるけど。
223.名無しさん:2019年05月30日 15:08 ID:Hv4.SwHN0▼このコメントに返信
※220
じゃあ、貴方は首相になれるの?
実際なってみてよ。
正直、その返しはくだらない。

普通の人は後先考えて行動するし、プランを練るまでは誰でもできると思うよ
人によってプランの細かい粗いはあるが、まあ、ぶっちゃけあまり変わらん
それを、実行に移せるか否かが、その人の優秀さだと思うで
224.名無しさん:2019年05月30日 15:10 ID:LtOh1hZp0▼このコメントに返信
営業、経営なら実力主義の方がいい。
マネージメントは、総合的な能力が高くないと部下が悲惨。
心臓疾患や、鬱で病んでいくか、生産性が下がっていく。

製造業の中で、プラントになると、ある程度の年功序列が
必要になる。賢い奴がパッと見で改善したら、改悪で
装置が壊れるか、性能が下がった。なんて事はザラにある。
理論と理屈と現実の違いを理解できるのは、極々一部の有能。
残念だが、大半の有能は、何かが足りない。足りない分は
経験や、前任者からの継承で補うしかない。
一時期、各地でプラントが吹っ飛んだが、アレは賢い奴が
屁理屈で金を浮かそうとした面がある。
原発も、賢い一般的な有能とされる実力主義でトップになった
人間が設備を改悪して吹っ飛んだ。

実力主義というのは、全てのモノがそうであるように、万能では
ない。魔法の杖など存在しないのと同じだ。
225.名無しさん:2019年05月30日 15:35 ID:mO3uS04x0▼このコメントに返信
俺は管理職だったからだいたいわかるが、
20年くらい前までは、本当に年功序列で、能力のないものでも
そこそこ養えたが、最近では能力評価が重視され、使い物にならない者は
すぐに左遷、そしてリストラ対象。
若くても、やる気が感じられなかったり、年相応の働きをしない者も同様。
今や年功序列なんて言葉は死語になっている。
226.名無しさん:2019年05月30日 15:36 ID:wAbk9qji0▼このコメントに返信
欧米だと実力主義=コネな。コネの無いやつは実力も発揮できない
227.名無しさん:2019年05月30日 15:41 ID:ceHWE8IC0▼このコメントに返信
年功序列は良くできているシステムだと思う。実力主義はできる新人は打たれるよ。そして辞めていく。
228.名無しさん:2019年05月30日 15:44 ID:.6rahLYf0▼このコメントに返信
若い君が今日1億円の商談を決めてきたお得意先との取引は、30年前に今の係長が1年かけて日参し、1万円の取引を取ってきたことから始まったんだよ。

なんて場合にどう評価するのかな?

229.名無しさん:2019年05月30日 15:52 ID:s6B4.M080▼このコメントに返信
頭を使わない下層の仕事なら、年功序列が問題起きなくて良いかもなww
だが、政治や中央官庁など知能勝負の職場で年功序列などしてたら国が潰れる。
親戚の女性裁判官、職場の部下は全員年上の男で殆ど国公立卒。それでも実力が無ければ危なくて昇進させられない。
230.名無しさん:2019年05月30日 15:59 ID:s6B4.M080▼このコメントに返信
※228
一見、なるほどと思えるようなエピソードだが、今後、そういう20世紀型の商売は減って行って、20代の若造が100億~200億の金融商品を右から左に動かして日々利益を出すようなビジネスが中心になる。これは好き嫌い関係無く時代の流れで止むを得ない。リーマンショックから10年でもう、同じようなCDSやらCDO商品がまたぞろ出回り始めてると言う事は、もう逃げられないんだよ。
だから、>228がいうような古臭い商習慣の事例を出して、若者を思考停止にするのだけは止めてくれ。そんな事をしたらアジアでも日本だけで遅れるだけだ。
既に、シンガポール、香港、上海などは日本よりも意識が進んでるというのに!
231.名無しさん:2019年05月30日 16:02 ID:seE8HNf30▼このコメントに返信
そう考えたら外資がフランクな理由もわかるな
若い上司も年いった部下もありうるから
組織構造のためにややこしい上下関係が消えた

にわとりが先かたまごが先かって話でもあるが
232.名無しさん:2019年05月30日 16:03 ID:8mu6clIf0▼このコメントに返信
そもそもエキスパートとしてその職を全うするならいいが、普通の日本の会社の場合、課長になって部下を持つ、俗に言う管理職だけど無能な人でもそれなりに使えるようにするのが仕事、仕事内容がまったく変わる もちろん今までの知識はあってその上になんだけども。
プロ野球で言うと選手と監督の関係に近い、ここで日本の企業は失敗してる、できる人がいい監督にはならない、
出来て当たり前のことが何故出来ない・・と叱咤するだけで具体的な教育が出来ない
年功序列だと監督向きの人もそれなりに出世して部下を持って本領発揮なんて事があったりした・・・効率悪いし弊害もあったけどね

出来る人の自分基準で押し付けられても、どうやって解決するかの具体的な道筋が見えないと単なるパワハラになってしまうんだよね。
人材が育たないって言うけど 出来る人が上がって上司になると、出来て当たり前、出来ないとただ怒られるだけ
失敗談のほうがためになるけど、失敗した人達は教える立場にはならないって言うところかね。

本当は経営側がそうした部分を整備していくはずなんだけど、現状では壊滅的に出来てない
そして間違った人が上に来る そして経営側になって、経営側がプライド高いヒステリーのおばさんみたいになってしまいどんどん壊れていく
233.名無しさん:2019年05月30日 16:03 ID:NHWsX4qf0▼このコメントに返信
このスレ主の発想こそが日本社会の悪い習慣なんだよな
スレ主がどんな企業にいるのか知らんけど企業にとっての利益をもぎ取ってくるのが優秀な人間なわけで、ダメ人間を処分できないのが日本企業のつらいとこなのよ
スレ主は定年まで会社に居座るつもりなんだろうけど、それまで会社はあるの?会社を存続させたいなら優秀な人間に土下座でもなんでもするのが筋だろう
年功序列でゴマすって会社潰されるなら、俺は喜んで優秀な人の手足になるよ
234.名無しさん:2019年05月30日 16:08 ID:NvLRoTGt0▼このコメントに返信
>>130
だとしたら新入社員はずっと給料低いままやぞ
誰も業務教えたりフォローとかしなくなるだろうし
まあ新卒採用辞めて有能な即戦力だけを中途で採用していけば良いんだろうけど
そんなの無理じゃね

それにどんどん業務が属人的になっていきそう
235.名無しさん:2019年05月30日 16:13 ID:BYVHfNJn0▼このコメントに返信
自分の事を優秀だと勘違いしてる無能ほど手におえんもんはないけど、実際に優秀ならええんちゃうん?
そこそこの能力で会社に対する貢献度が高かったらそれなりの待遇を受けてしかるべきだけど、それはまた別の話だと思うし。
236.名無しさん:2019年05月30日 16:13 ID:3bvOckHe0▼このコメントに返信
年功序列も実力主義もメリットデメリットあるんだから
自分がやりやすい方式を採ってるで働けばええやん
メリデメあるんだから全ての会社で同じやり方をする必要はなくね
237.名無しさん:2019年05月30日 16:21 ID:.CgIN5XO0▼このコメントに返信
※228
その例えにでてくる「30年前に1年かけて取引を成功させた優秀な係長(肩書低すぎじゃね)」と同じだけの給料を「30年間に就職しただけの凡人全員」に払うっていうどんぶり勘定に無理がある
238.名無しさん:2019年05月30日 16:29 ID:Hv4.SwHN0▼このコメントに返信
※237
貴方も管理職や経営者になれば分かると思うのだけど、人は、仕事に取り組む姿勢(真面目・不真面目)で評価するしかないんだよ。
だって、ビジネスの成功不成功は、時の運だもの。
確実に結果出せるってのは、挑戦度の低い仕事だもの。
果敢に攻めた結果の失敗からは学ぶものが多いが、前例を踏襲しただけの成功からは学ぶものが殆ど無いよ。

上司なら、「果敢に攻めた結果の失敗」か、「いいかげんにやった結果の失敗」か分かるが、
第三者(例えば転職先企業)は分からんでしょ。成果出してないやんてな話よ。
239.名無しさん:2019年05月30日 16:34 ID:2d9jH7JR0▼このコメントに返信
こういうのはゆとりカスやら
もう60歳近くて「 自分は安全な地位にいる 」バブルのゴミ連中がイキって
実力主義~とか定期的に吠えてるネタなんだろうけど

実際に日本のマクドナルドでそれを導入した結果
新人が職場に入ってきても先輩が誰もまともに仕事を教えようとせずに
「覚えが悪い」とか「態度が悪い」とかケチをつけまくって片っ端から追い出しにかかっちゃって
途中で原田か誰かが年功序列に戻したってエピソードがあるんだよなw

アメリカの製造業なんかでもザラにあるし
日本の職人の子弟制度だって、ぶっちゃけそれをふまえて発展してきた制度だよ
240.名無しさん:2019年05月30日 16:39 ID:8mu6clIf0▼このコメントに返信
30年前の先輩ではなく、同僚がコツコツ集めてきたデータや情報で美味しいところを持っていく
ひどいのになったら細かいデータや処理を個別に丸投げして出た結果は秘匿、自分が成果出しました、見たいなのをどう評価するかなんだよね
241.名無しさん:2019年05月30日 16:43 ID:AToVJYM20▼このコメントに返信
職によるんじゃね。
242.名無しさん:2019年05月30日 16:45 ID:ZVCzPQHb0▼このコメントに返信
一般社会で50代や60代の人間に出来るが20代や30代では出来ない仕事って、そうそう無いだろ・・・
実力主義なんて企業側にしてみれば低賃金に抑える口実でしかないよ
243.名無しさん:2019年05月30日 16:48 ID:3fitvyH00▼このコメントに返信
両極に割り振るからおかしくなる
基本的に年功序列で成果主義的なインセンティブをつけたり
匿名投票制で無能を追い出したりする仕組みをつけたりしろよ
柔軟な人事制度ってもんを開発しろよ
244.名無しさん:2019年05月30日 16:53 ID:.gdpIUNl0▼このコメントに返信
年齢は基準として明快
実力主義は「実力とは何か」で意見が分かれやすい
成果主義を導入したはいいが開発部の誰が功労者か、営業が優秀だったからか、経営者の手腕のおかげかで意見が統一しにくい問題が頻出した
私が、俺のボスが一番優秀だと主張し始めてまとまらなくなる可能性がある
245.名無しさん:2019年05月30日 16:55 ID:WzdkcnJ80▼このコメントに返信
中途入社2年で課長になったが、ヒラのベテランの2歳上に言われたわw
「年上には口の聞き方気をつけた方がいいよ」

お前が役職上への口の聞き方にきをつけるんだぞw
246.名無しさん:2019年05月30日 16:59 ID:KCYR7ZvO0▼このコメントに返信
妬むくらいなら努力が先かな~。
妬んでどうこうする人ってホントに出世するんやろかい?
247.名無しさん:2019年05月30日 17:01 ID:hLNBmDcr0▼このコメントに返信
毎年の昇給はあるでしょ。長く真面目に働いてくれるのは、それだけで会社としては評価する部分だと思うけどね。逆にそこを評価でき無い会社は余裕がないヤバイ会社だと思う。
華々しくなくても、ある一定の下支えしてくれる堅実さがあるのは、運営を任されている方としては有難い。

248.名無しさん:2019年05月30日 17:02 ID:.859fj8r0▼このコメントに返信
そうそう、なんでゼロサムなんだよと俺も思う
いくら仕事が早くて成果を上げていても場数を踏んでいなくて損したり、
年齢相応の落ち着きや人間力、培ったコネクションが効く場面もある
うちの会社は優秀な30代〜40代の管理職に決定権を与えて、
業界事情に明るく寝技にも長けたベテラン50代がそれをフォローしてる
やっぱいいとこ取りしてるとこが業績あげてるよ
249.名無しさん:2019年05月30日 17:07 ID:.859fj8r0▼このコメントに返信
※245
まぁ、そういうこともあるわなぁ
まず、その2歳上の先輩が狭量すぎるわけだけれども、
そういう海千山千を従える器量が君にもまだ不足しているわけで
俺も他人事じゃないさ、お互い頑張ろう
250.名無しさん:2019年05月30日 17:11 ID:Qzr7FAtW0▼このコメントに返信
実力主義といいつつ今の日本は40歳くらいで追い出し部屋なんてやってる
そんなにおカネ払いたくなけりゃ廃業してしまえ
251.名無しさん:2019年05月30日 17:33 ID:.CgIN5XO0▼このコメントに返信
※238
それでなにがいいたいの
果敢に攻めたかどうかで人物評価を行うなら年功序列とは違うし、「果敢に攻めてる人」も「なんの挑戦もしてない人」も退職するまで(ほぼ)同じ給料を出す構造が悪いと言ってるんだけど
252.名無しさん:2019年05月30日 17:38 ID:XNqSsdAG0▼このコメントに返信
ほとんど人間は目糞鼻糞なんだから、実力主義って意味ないどころか、
上司にゴマするやつや他人を蹴落とすクズばっかが出世するクソシステムだと思う
ほんとに能力あるやつは、自分で起業して成功するから
253.名無しさん:2019年05月30日 18:05 ID:I8o.W.0j0▼このコメントに返信
競争力を高めていくなら実力主義という考え自体は間違ってないと思うけど
それを正しく運用出来ている企業がどれだけあるのって話よな
年功序列で数字出さないけど抱えなきゃいけない人員を放り出す方便として
実力主義という言葉を利用してるとこもあるだろうし
254.名無しさん:2019年05月30日 18:05 ID:abm1oSLl0▼このコメントに返信
そもそも年「功」序列の「功」って成果とか実力表してんじゃないの?
今まで年功序列って考えてた概念はホントは年序列やったんやないか?
255.名無しさん:2019年05月30日 18:20 ID:PuyTSlTZ0▼このコメントに返信
あるプロジェクトに対してのタスクフォース(プロジェクトチーム)を編成して、召集されたときに地位も決めてチーム単位で
プロジェクト終了までの成果で報酬を決めればいいのでは?
256.名無しさん:2019年05月30日 18:23 ID:HJ1.h5vM0▼このコメントに返信
実力主義者→でも必ず人は老いる→保身のために老害となる→組織崩壊
               →追い出される → 落伍者として社会が支援 → 社会が崩壊

年功序列ってのは、みんながほどほどの努力で安定的に緩く成長するための社会システムとして長年の歴史を経て自然発生的に選択され形成されたもんだと思うよ。

ただ、そこに求められるのは、ほどほどの努力でいいから、社会や組織への忠誠心。要するに全体主義的文化。

257.名無しさん:2019年05月30日 18:39 ID:3gOBm1wF0▼このコメントに返信
業種によるだろうけど真っ当に働いて、真っ当に職種の資格を取るべくそこそこ動いてれば
相応になるのでは?
つまりはなるべくして年功序列になると思うんだけど。
飛びぬけた才能のあるやつが居てそういうのが評価されるのに嫉妬しないけどな
それを掬い上げるシステムが会社内にないのはやばい。
プログラマーとかSEとかで時々飛びぬけた人いるけど、そういう貴重な人材を
お漏らししちゃうと、後でとても苦労するからね。
258.名無しさん:2019年05月30日 19:15 ID:yR1.h4Eq0▼このコメントに返信
問題は一番金の要りようになる40代・50台でいきなりクビになったら減給されるこったな
家庭持ってれば普通に子供が高校・大学生でますます金が必要になるし、保険料もグッと上がる
色々な面で金が必要になる時期にクビや減給になると、下手すると家庭崩壊だ
若い頃から備えろとかいう人間もいるかもだが、大抵の人間は若い頃からそんなに稼げない
実力主義を否定するつもりはないが、そこの所は考慮して欲しいところだ
259.名無しさん:2019年05月30日 19:36 ID:vJv3TGW60▼このコメントに返信
これ引き抜かれたら困るようなハイレベル人材の話じゃなくてさあ
海外からいくらでも安い労働奴隷引っ張ってこれるから勝手にニートしてろやw
とフタを開けてみたら予想以上に居着かなくて慌てて最低時給upと実力主義を言い出しただけだろ
年功序列じゃないとこから引っ張って来るんだから当たり前の話というか
260.名無しさん:2019年05月30日 19:37 ID:cdRf5WBS0▼このコメントに返信
能力主義、実力主義っていうのけどさあ、それを評価する奴がボンクラだったら意味がない。
で、だいたいがボンクラがボンクラを育てるからボンクラが多くなるという仕組みになる。
となると、実績主義ってことになるけど、評価の対象となるほどの実績差が明確になることのほうが珍しい。
結局、統計的には年功主義(ある意味それも実績主義の一つなのだが)が組織としては正しいとなる
261.名無しさん:2019年05月30日 19:38 ID:C2gTByjz0▼このコメントに返信
成果主義で能力の限界まで昇進すると、
能力に適した役職ではなく、その一つ上の役職で無能な状態のまま居座ってしまう

まだ年功序列で一定期間の内に役職をたらい回しにする方がマシ
262.名無しさん:2019年05月30日 19:41 ID:GkZdISjS0▼このコメントに返信
※258
別にクビになる必要が無いだろ。1番以外は全員解雇とかでも無いし、真ん中よりちょい上程度には仕事できてれば会社だって直ちに解雇するなんていわなと思うよ。切られるのは最下層争いか多くても下から3割ってとこだよ。金が欲しいなら仕事ができるやつと肩を並べればいいし、若いやつと同じだけ成長していけば先に入った分だけ差があるんだから実力主義でも年功序列と同じ結果になるんだよ。その中で特別能力の低い者が排除されて特別能力のあるやつが突出して上に行くのが早くなるだけでさ、他人と同等くらいの成果を出せる人間は何の心配もしなくても他人と同程度の地位と給料になるわ。
それと家族は会社員じゃないから、会社員のことをいうならまだ会社も考慮するかもしれないけど家族のことを言っても会社には何の関係も無いから家族を思うなら家族である自分が家族をどう支えるのかを考えるべきだよ。
263.名無しさん:2019年05月30日 19:46 ID:GkZdISjS0▼このコメントに返信
※261
いや降格も含めて実力主義だから。一回上がったら老化や時代の進歩による旧式化を考慮せずにそのままとか、その人事をやった人間か会社がバカなだけだから、そういう人事権を持った人間を降格させるのも実力主義に求められてることの一つだから。適切な人事配置ができないなら、人事の人間でも社長でも降ろすための実力主義だよ。
264.名無しさん:2019年05月30日 19:53 ID:C2gTByjz0▼このコメントに返信
※263
そんな理想的な実力主義は空想の産物でしかない

現実では役職に適性はなくても保身は上手かったりするのよ
あと自分の成果があがらない分は周りの足を引っ張ったりな
265.名無しさん:2019年05月30日 19:58 ID:AlInzx6g0▼このコメントに返信
なぜ有能が給料高いかを考えた方がいい。
無能の尻ぬぐいとして無能の何倍も仕事してるから給料が高いんだよ。
仕事もしないなのに給料は上げろって無茶苦茶言ってるぞ。
介護士が給料低いと言われて上げろと騒いでいる連中がいるが
何で給料低いか考えた方がいい。
中卒でなれる職業だから給料低いんだよ。
みんな頑張って勉強してる時に遊んでいたやつらがいっちょ前に有資格者並みに給料よこせとわがままを言い
そういうやつらと同じ人種だろ年功序列推奨組は。
266.名無しさん:2019年05月30日 20:01 ID:UpnO96u70▼このコメントに返信
>>263
実力という目に見えない物をどうやって査定するのよ

「適切」と言っても見る人の立場によって何が適切なのか変わるしねえ

数字で表現出来る営業の現場は優劣付けやすいけど
実数の無い仕事してる人たくさんおるで
267.名無しさん:2019年05月30日 20:01 ID:GkZdISjS0▼このコメントに返信
※264
それも実力なんで。個人的にお勧めしてるのは成果報酬主義だけど、社会が言ってのんは実力主義でしょ?保身も、コネも周りの足を引っ張ることも引っ張られないようにすることも全部実力だよ。きれいなルールの上でみんなで仲良く競いあいましょうなんて実力主義は無いよ。
268.名無しさん:2019年05月30日 20:06 ID:GkZdISjS0▼このコメントに返信
※266
その実力の判断基準を決めるのは会社でしょう?概ね社長の気分で決まるだろ。社長がバカでいい加減な判断基準しか作れないならちゃんとしばらくしてその会社は潰れるよ。社内だけじゃなく社外も含めての実力主義ですからね。
そして何でもかんでも実力主義じゃなくてもいいんだよ。不満を言うやつがいるから実力で競えと言ってるだけでね。労働者が人間である以上は労働にも波があるんだから基準に幅を持たせてこっからここまでは同じ給料とかにしておけば、競争の必要の無い仕事をしてる人間にだって給料の差を付けなくて済むでしょ。あるいは明確に何をしたらいくら、いつまでにやったらいくらって示したら。実力の評価なんてしなくても成果だけで、得た給料で実力が図れるでしょ。
269.名無しさん:2019年05月30日 20:12 ID:AlInzx6g0▼このコメントに返信
※268
本当の有能に会った事ないでしょ?
無能な会社には有能な人材は来ないよ。
来ても有能だから自分に見合った会社に移るだけだよ。
無能な会社で一番仕事ができる人が有能なんじゃないよ。
有能は有能な会社に移り実力に見合った報酬を受け取れているよ有能だからね。

270.名無しさん:2019年05月30日 20:18 ID:C2gTByjz0▼このコメントに返信
※267
君はいきなり263から言うことが変わるなぁ
264は、社会じゃなくて君の263のコメントに対する意見だよ
271.名無しさん:2019年05月30日 20:43 ID:GkZdISjS0▼このコメントに返信
※270
何も変わってないが?
どういう実力主義を求めてるのか知らんけど、結果がすべてなんだよ。貰った給料を見ればどれだけの実力があったのかわかったでしょ?自分で正当な評価をされる会社を選んで就職することも、正当な評価をされない会社を選んで就職することも、自分の好きなように働ける会社を自分で作ることも全部実力だよ。誰かが厳正な評価基準を作ってくれてその中で正しく評価されて幸せに生きることだけが実力主義じゃないから。他人の会社にいる時点でどんなクソみたいな評価をされても自分はその評価者に敗北してるところからスタートしてるとちゃんと理解してくださいよ。実力に劣っているから敗者としてスタートしてるんですよ。
売り上げだけの勝負をするのが実力主義じゃないんですよ。作業量だけで勝負するのが実力主義じゃないんですよ。社内で戦うなら不当な評価基準と戦ったらいいじゃないですか。いやなら転職でもすりゃいいし、社内で戦わずに他者と戦うために社内をうまく団結させて成果を出していく社長になって他社に勝っていくことだって実力主義なんですよ。
272.名無しさん:2019年05月30日 21:16 ID:r1AMQwKr0▼このコメントに返信
年功序列の最も気に食わんことは、努力もせずダラダラと仕事してる先輩の姿を見て
熱意のある若手のやる気が削がれることやわ。

そりゃ一部の"将来起業したろ"みたいなんを除いて、多くは
なんであの人全然働いてないのに自分より給料はるかに高いんや
→オレも頑張らんでもあれぐらいにはなれるんか
→テキトーに仕事流したろー
→自分も無能な先輩に
ってなってもそりゃおかしくないわ

努力が報われるどうのこうのを言うつもりはないけど、
もっと"正当な"努力できる人間を評価し、増やしていくシステムが必要やと思うわ
273.名無しさん:2019年05月30日 21:16 ID:Cq.uTa5Y0▼このコメントに返信
中途で入ったヤツの給料が高くても文句はないわ

外国基準で言えば別に年下に敬語使ったりしないけどね
敬語使うのは経営者か株主くらいよ
274.名無しさん:2019年05月30日 21:38 ID:yEruKBdL0▼このコメントに返信
実力主義のおかげで、ヨーロッパ、特に地中海沿岸は、若者が失業率高い。
何故なら、仕事の経験が少ないから実力も少ない。
よって、経験の多い中堅・ベテランの方が即戦力として優遇されてる。
職人世界では、弟子になる若者は実力無いので下っ端の仕事から。
こっちは、年功序列だけど仕事にありつける。
自分の努力で上に上がれる。
275.名無しさん:2019年05月30日 21:39 ID:wPh5YLnS0▼このコメントに返信
成果主義とか言い出してから日本の顧客対応の質が下がってる。
会社に長くいる必要がないから、短期的に成果さえ上げればいいからね。
276.名無しさん:2019年05月30日 21:48 ID:btH2SMEX0▼このコメントに返信
そこまで有能なのなら、無能の下で働いてないで
転職したり企業すればいいだけなのでは?
277.名無しさん:2019年05月30日 21:50 ID:btH2SMEX0▼このコメントに返信
※276
他人が作ったシステムの中に参入して
このシステムはよくないって指摘するのはいいけど
変えなければいけない、誰か今すぐやれ、最優先だなんて傲慢な話
順番がやってきて改善されるまで気長に待つか、独立すればよろし
278.名無しさん:2019年05月30日 22:28 ID:yWzBaKGZ0▼このコメントに返信
>>108
しかも講演会とかまで行かせてるからね
青色発光ダイオードはトータルで売り上げが
220億くらいじゃなかったかな?
それで8億だから3.6%の支出で済んでる
最初から20億とか出してたら先代社長からの
恩もあって日本に残ってたと思うね
そんで新しいことに邁進して
後進育成もしてくれたと思うよ
こんなことなら青色発光ダイオードなんか
作らなきゃ良かったとか思ってたら
残念だよね
279.名無しさん:2019年05月30日 22:33 ID:F2uX7eik0▼このコメントに返信
まあ年功序列でいいんじゃない?
ほらそういう会社ってどんどんつぶれてくれるし、優秀な奴が独立してそういう会社をつぶせればいいねえ。
無能は無能だということに危機感を覚えた方がいいと思うがね。

無能である、そのことは罪ではないでしょう。
ただそのあとに何もしないことは罪じゃないか?ないしは安い賃金で雇われてろ。
生まれてから死ぬまで努力という文字がない時間はないよ。
家でうだうだやってる暇があったら本を読むなり、勉強するなり自分を磨け。
生きてるだけで高給取りなんぞ二度とないわ。
280.名無しさん:2019年05月30日 22:42 ID:btH2SMEX0▼このコメントに返信
※279
そうそう無能ならそうやって淘汰されればいいのよ
有能を自認する人は淘汰する側に回ればいい
281.名無しさん:2019年05月30日 22:46 ID:N8tpfwWR0▼このコメントに返信
※275
顧客対応の質が下がるのは、そもそも顧客のレベルが下がってるからでしょ。
お客様は神様です、というのを客が間に受けて他者に求めだしてからだよ、全体のレベルが下がってるのは。
それ以前はほとんどなかった。
282.名無しさん:2019年05月30日 22:54 ID:UrbGefKB0▼このコメントに返信
このコメ欄にいる人達はみんな有能なんだから
ネットでグチ言ってないで
とっとと転職するなり独立するなりすれば良いのに
283.名無しさん:2019年05月30日 22:58 ID:N8tpfwWR0▼このコメントに返信
※282
・・・という愚痴を言ってる君もね。
284.名無しさん:2019年05月30日 23:02 ID:L7zF3b670▼このコメントに返信
>>82
>やばいな・・・日本がどんどん壊れていくのがわかる・・・
>落ち着けよ・・・
>無能と有能ってのはおそらく割合は8:2だよ
>無能の方が多いわけ、出来る奴は全体の2割いればいいほうだよ
> で、この2割だけがドンドン上に行って金を稼げる世の中になれば
>残り8割の人は「つまんねー・・・」って言う世の中に間違いなくなる
> それすらも8割の人は考えて分析出来ない・・・
>日本がどんどん悪い方向に進んでいってるのがわかる

2割がどんどん出世して組織を改革してくれれば全体の給料は上がるから、
無能はだまっておこぼれもらってた方が得とは考えられないのか
285.名無しさん:2019年05月30日 23:03 ID:L7zF3b670▼このコメントに返信
*284
>>76でした
286.名無しさん:2019年05月30日 23:03 ID:TWIuHEss0▼このコメントに返信
皆さんに聞きたいのだが皆さんの上司は、本当に優秀なのか、それにどの時代から上司が優秀な実力者になったんだ、その前の上司は全員、年功序列の上司のはずだが、いつからおまエラの上司は優秀な実力者でおまエラを査定したんだっ!www
287.名無しさん:2019年05月30日 23:07 ID:TWIuHEss0▼このコメントに返信
>>283
そう言う定格文書いて悦に入ってる君もねっ!w(笑)
288.名無しさん:2019年05月30日 23:08 ID:xJld4SE70▼このコメントに返信
>おまえらが5年くらい努めてて  中途の奴がいきなりパッと入ってきて優秀だったら
>そいつのほうがいきなり給料上がって役職まで貰えたら 妬むだろ?

中途で、いきなり入ってきてエクセルも使えない、仕事もできない無能が上司ってこともあるんだよ。
デカい企業じゃ。
289.名無しさん:2019年05月30日 23:08 ID:Jl9KEPmM0▼このコメントに返信
>>283
ワイは凡能やし
今のままでいい
290.名無しさん:2019年05月30日 23:09 ID:L7zF3b670▼このコメントに返信
バブル時代に青田刈り入社したクズ世代がはびこってますから
291.名無しさん:2019年05月30日 23:11 ID:L7zF3b670▼このコメントに返信
※289
組織を良くしていこうとしている人から見ると、ただの重しだと気づいていますか?
292.名無しさん:2019年05月30日 23:12 ID:fqZ6s4Kt0▼このコメントに返信
お前ら何もわかってないな


実力主義がいいって言うけど
その人の実力をだれが評価するんや?

無能が評価したらコミュ力だけの奴が出世するだけな件
293.名無しさん:2019年05月30日 23:14 ID:TWIuHEss0▼このコメントに返信
>>279
働いた事ないなかっ!?www
おまエラが無能、無能と言ってる奴等は皆、国立や六大学を出た人達なんだよ、でなければ一流企業に入れない、三流Fランでは一流企業に入れないんだよ、分かれよ無能っ!w
294.名無しさん:2019年05月30日 23:23 ID:TWIuHEss0▼このコメントに返信
>>266
それが仇になって技術者より成績が分かり易い営業がドンドン偉くなって出来る出来ないが分からない社長が完成するっ!www
欧米では営業が社長になることは無い、特に物を作って売ってる会社はっ!!w
295.名無しさん:2019年05月30日 23:30 ID:TWIuHEss0▼このコメントに返信
>>263
お前、ぺいぺいの下っぱかっ!?www
取締り役会や人事件持ってるヤツが
実力主義、実力主義とか一人わめいてる奴を排除にかかったらどうするの、ずっと下っぱのままなら何もできず定年だろ、それに転職しても「自分の実力を認めてくれないから会社辞めました」とかなら転職も出来ないぞ、分からんのっ!?
296.名無しさん:2019年05月30日 23:58 ID:L7zF3b670▼このコメントに返信
やっぱ人事をアウトソーシングが正解だよな
297.名無しさん:2019年05月31日 01:20 ID:a69149Il0▼このコメントに返信
最近のこういうタイプのスレ見てたら、有能なやつばっかりで日本も安泰だわw
虚勢と勘違いと利己主義なやつばっかりで、笑えると言うか呆れるというか。。
298.せみころんさん:2019年05月31日 05:46 ID:CR1l7tox0▼このコメントに返信
いまロシアの大学進学率はもう70%こえてて、
韓国が69%でしょ。
いま中国が48くらいなんだよね。
あと10年たつと中国の大学進学率は日本を抜かすわけ。
抜かれたときに「しまった実力主義のほうがよかった」と言うのが日本人だよ。
299.名無しさん:2019年05月31日 06:14 ID:tSTANoxq0▼このコメントに返信
実力主義は査定をする側が、きちんと相手の実力を見極める目を持っている事と、感情や金で動いたりしない公平な心を持っている必要があるからね。
人格に問題がある奴がその地位についたら、太鼓持ちとYesマンばっかり重用する事になったりする危険もあるし、人物眼が無い人がついたらアピールがうまい奴ばっかりが上にいく事になる。
営業成績とかある程度視覚化しやすいもので、プラスアルファの報酬を出すくらいで良いんじゃないかな?
300.名無しさん:2019年05月31日 06:31 ID:yTC5G6BP0▼このコメントに返信
何でもかんでも0と100の理屈だけで考えたところで現実じゃおかしな部分は出てくるのが普通じゃないの?

というか実力、つっても営業でなら優秀な人間でも他所の部門じゃてんで駄目、とか
誰かの下で動く分には優秀でもリーダーには不向き、とかの分野によっての向き不向きもある上
本人に自覚があるか無いかもある(他の分野の仕事を軽く見て、無茶ぶりを出来るやれると適当に言って無駄に反感買う人いるだろ?)
他にも、本人が「管理職の仕事とか興味も無いしめんどくさい、下でいいからずっと現場の最前線で働きたい」とかの嗜好とのマッチもあるから
実力がある人=出世が幸せ、って訳でもないぞ?(給料が増えるだけなら嬉しいだろうけどw)
301.名無しさん:2019年05月31日 06:52 ID:vhSykLeM0▼このコメントに返信
基本能力給でイイけど 結婚したら結婚手当 子供が出来たら子供手当 子供の学資に金の掛かる期間は別途手当を出すとか 独身と家族持ちが同じ給与で有る必要は無い
302.名無しさん:2019年05月31日 07:07 ID:eZSbVHe60▼このコメントに返信
実力あるものが出世できないなんて年功序列は間違った制度
会社にしがみつく無能はさっさとやめてくれ!
303.名無しさん:2019年05月31日 07:28 ID:wjfpxrB.0▼このコメントに返信
>>1のいう普通の人なら~の普通の人って一体どんな奴だ
304.名無しさん:2019年05月31日 12:08 ID:uq628XhV0▼このコメントに返信
能力主義は評価がまともにできないと年功序列以上に無能がのさばり有能が冷遇されるぞ。
部下が上司を評価する制度がない能力主義は論外。
能力主義が意味をなさない仕事もある。能力差を評価する労力に対し能力差で発生する結果の差が
見合わないケースだ。
305.名無しさん:2019年05月31日 15:51 ID:gRWpWg.k0▼このコメントに返信
>>221
これやな
年功序列を基本にしつつ、極端な有能は出世できて極端な無能は首に出来ればベスト
1000人社員がいれば950人くらいは凡人なはずや。その凡人の実力差なんか差別化するほどでもないし、そもそもそんな厳密な判定は出来そうもない
306.名無しさん:2019年05月31日 15:57 ID:gRWpWg.k0▼このコメントに返信
>>234
だよなぁ
実力主義にする→実績を基準に→大多数の凡人層ではベテランが評価される
一部の有能・無能以外は結局年の功が活きる事になる
誰が得するかと言えば首を切りやすくなった経営者かな
307.名無しさん:2019年05月31日 16:29 ID:ZUE6u2mO0▼このコメントに返信
優秀な奴が出世していけば会社の業績が良くなって全体の給料が上がるが、逆なら逆だ
308.名無しさん:2019年05月31日 16:56 ID:xjoTfGe50▼このコメントに返信
iot革命なんだから、aiで評価したらええやんか。コネとかも糞や
309.名無しさん:2019年05月31日 17:10 ID:DxIv86SK0▼このコメントに返信
実力主義に見せかけて、人の成果を盗む奴が笑うアピール力がモノを言うだけの成果主義()とかもあるからな。
310.名無しさん:2019年05月31日 17:10 ID:IvNIcHom0▼このコメントに返信
成果主義は一部の天才に有象無象がぶら下がるためのシステム
年功序列は雇用は保証してやるから奴隷になれってシステム
どっちが優れてるとかはあまりない。一番いかんのは両方の
いいとこどりをしようとして中途半端に悪い部分だけが表面化
すること。つまり今の日本だな。
311.名無しさん:2019年05月31日 17:14 ID:DxIv86SK0▼このコメントに返信
>>298
大学進学率は一定のラインを超えると大量のアホが無駄金払って大学に行かないと生きていけなくなる高コスト社会になるだけやで。
今の韓国がまさにそれ。
312.名無しさん:2019年05月31日 17:19 ID:fGpYjux50▼このコメントに返信
働いてるとよくわかるけど、給料分働いてる古参を蔑ろにする職場は回らないよ
出来る奴が仕事取って来てもこなすのは古参の中堅だからね
313.名無しさん:2019年05月31日 17:30 ID:eUFq.89C0▼このコメントに返信
日本人は民族的に生活基盤が安定していないと頑張れないとこあるからな!だから、実力主義の会社には鬱状態になった人が多いんだよね。
314.名無しさん:2019年05月31日 17:38 ID:0ci.Emgc0▼このコメントに返信
どっちも極端は駄目やろ。バランスよくやったり企業自体の多様性を尊重すれば解決するやろ。
315.名無しさん:2019年05月31日 19:01 ID:DCQLdYOx0▼このコメントに返信
人の意見を1か100かでしか読み取れないアホが沢山涌いててワロス
316.名無しさん:2019年06月01日 01:24 ID:2lsXIj.A0▼このコメントに返信
>>314
そうかも。(-_-;)でもよぉ昔みたいに叩き上げで認められてく構造になって欲しいわ
317.名無しさん:2019年06月01日 01:27 ID:2lsXIj.A0▼このコメントに返信
>>316
趣味とか触り程度くらいしかないし、仕事しててもメラメラ燃えたいだけなんやー
318.名無しさん:2019年06月01日 01:28 ID:2lsXIj.A0▼このコメントに返信
燃えたいだけなのにー
319.名無しさん:2019年06月01日 16:16 ID:VN4.diBH0▼このコメントに返信
年功序列ではぬるま湯では、競争に勝てねーんだよ
しかも今の日本の人口逆ピラミッドとの相性は最悪だ
良い悪いだの好き嫌いだの言ってる場合じゃない
320.名無しさん:2019年06月01日 19:31 ID:I8YSC6ZX0▼このコメントに返信
というか【普通】っていう概念自体が流動的なものなんだけどね
平均点が50点だからそこから上に出ようと70点を、が誰でも出来るなら、前提の平均点そのものが70点が当たり前に変化するんだぞ?

100%実力主義社会になったら、それこそ皆評価を上げようとするから
誰も彼もが寝ても覚めても評価を上げる事だけに腐心しなきゃのし上れない社会になるのだがな?
321.名無しさん:2019年06月01日 19:36 ID:I8YSC6ZX0▼このコメントに返信
※316
そういう資格やら前提条件すっ飛ばせるだけの
一点特化のスペシャリストも評価すべき、と始まったのが実力主義の始まりだからね

で、その一転特化のスペシャリストの足元にも及ばない、ルーチンワークを命じられたまますればいい、としか考えてない馬鹿が
それらを拡大解釈して喚き散らしたのが今のザマ、という奴なんだよねぇ・・・
本来のスペシャリストってのは、そのルーチンワークの枠内でも工夫できるだけの能力がある人間なんだけどね・・・

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