2021年01月09日 07:05

どうすれば江戸幕府は潰れなかったと思う?

どうすれば江戸幕府は潰れなかったと思う?

20180110082318

引用元:どうすれば江戸幕府は潰れなかったと思う?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1558958564/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:02:44.021 ID:LLZumW9V0
黒船は必ずやってくるものとする

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:03:40.558 ID:Zze3cmaDa
アメリカと手を組んで新政府軍よりアメリカに優位な条件を提示
ペコペコしまくって新政府軍をまとめてつぶす

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:05:04.219 ID:LLZumW9V0
>>3
どの段階で?

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:04:07.809 ID:0Dk9Q2410
潰れなかったら
ただの植民地になっただけでは?
アフリカのどっかの国みたいになったと思うよ

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:04:59.439 ID:e10gRQ1Ja
>>5
明治政府はイギリスの傀儡政権だぞ。

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:07:08.127 ID:LLZumW9V0
>>5
江戸幕府の元富国強兵を目指す方向で

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:04:16.127 ID:Bt+pD6+JH
戊辰戦争に勝つ

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:04:17.392 ID:doJK0a3Hd
黒船を零戦で撃破

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:05:44.755 ID:9KoU7Y7KM
普通に開国すればよかったんじゃねえの
既得権益はまあしょうがないよ

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:07:37.914 ID:LLZumW9V0
>>12
開国して尊皇攘夷運動が始まったわけじゃん?

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:06:15.847 ID:LLZumW9V0
とりあえず薩摩をどうにか敵に回さない方法だと思うんだよね
幕末あんまり詳しくないからわからないが

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:10:36.422 ID:9eeIGzSc0
>>13
じゃあ前もって潰しておけばよくね
潰すまで行かなくても嫌がらせして金を流出させれば反乱起こせないだろ

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:22:51.100 ID:GYhgslBB0
>>23
それより規模の小さい長州にボロ負けしたやろ

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:07:12.079 ID:LqwZ9BKbM
最初から開国して、西洋に技術・経済レベルをキャッチアップしておく

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:07:29.477 ID:hlClRmHG0
薩摩を?
無理じゃね普通に
関ケ原からやりなおすならともかく

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:09:00.960 ID:LLZumW9V0
>>16
黒船来航からやり直すのは無理ゲーか?
薩長同盟さえなければ蛤御門で長州は死んでたから薩摩なんとかならんか?

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:08:25.792 ID:WzluLVq/0
廃藩置県して県知事を任命制にする

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:08:35.397 ID:bb92XOIL0
江戸幕府の継続は不可能だと思う

仮に幕府側で外国に対抗できるように
早めに近代化を進めたとしても

結局近代化していく中で幕藩体制じゃあかんわって話になると思う

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:10:06.078 ID:3pOIes6B0
鎖国令を出さない感じか
島原天草一揆は防げそうだけど
もっとデカイことになりそう

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:11:26.550 ID:KzUduatsa
本当に黒船が原因だと思ってんのか?
本当の原因解決すれば黒船来ても幕藩体制は続けられるだろ
今黒船が来たら体制変わるんか?そういう効果持ってんのか黒船って?
違うだろ
でもどこまで遡ればうまくいくのかは知らん
いっそのこと新井白石に全てを託せば案外近代化が速かったかもしれないな

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:12:41.000 ID:jzGUNY6k0
慶喜が国力落とさないのを最優先にしたから幕府が滅んだんであって
後先考えなきゃ薩長なんて余裕で返り討ちよ

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:12:45.914 ID:VOL1udvu0
潰れるの待たずに民草で革命起こすしかなかったんじゃないの

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:15:16.064 ID:e10gRQ1Ja
>>29
無理なんだよなあ
日本にはもともとデモクラシィな意識自体が存在しないから

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:13:26.477 ID:hlClRmHG0
だって薩摩は敵の敵は味方理論でうざい長州を会津と組んでつぶしただけで
そのあとはのさばってきた慶喜がうざいからまた同じ理屈で長州と組んで慶喜潰しただけだし
言ってみりゃ最初から敵やぞ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:14:30.169 ID:+Ky9Xp7j0
国の財政を豊かにしつつ武士以下の階級を程よく生かすのが根本にあったけど結局8代吉宗あたりでやり過ぎたのが原因で既に瓦解が生じてた

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:16:27.129 ID:LLZumW9V0
薩摩を味方にできないか
どうにか中立にさせるとか
とにかく厚遇すればいいか?
誰がどの段階でどういう舵取りをすればよかったのか

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:16:45.421 ID:VOL1udvu0
清の問題もあるだろ
あいつらがアホだからあんな目に合わされたってのもあるぞ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:19:52.636 ID:LLZumW9V0
>>36
清の二の舞はって流れだしね

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:18:03.244 ID:e10gRQ1Ja
慶喜だけが名君であったと言わざるを得ない

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:20:32.551 ID:LLZumW9V0
安政の大獄はまずかったか?

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:22:45.993 ID:VOL1udvu0
>>42
もっと徹底的にやるべきだったんじゃねーの

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:21:39.192 ID:bb92XOIL0
薩長の問題はあまり関係ないのでは
積極的な倒幕が起こるかどうかが変わるだけであって

近代化に際して政治体制を一新すれば
結局封建制ではなくなると思う

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:27:41.730 ID:LLZumW9V0
>>44
封建制は無理だとして
でも結局トップが天皇か幕府かの違いで公武合体もその一貫として、徳川が代々トップを貼り続ける事は無理だったのか?
明治も結局薩長の交代でトップも幹部も決まってたわけだし

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:23:50.707 ID:VOL1udvu0
どのみち封建制の寿命ではあったんだろ
体制としては長生きした方だろ

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:29:26.853 ID:yAlW2VIv0
まず鎖国しない

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:34:13.172 ID:LLZumW9V0
>>52
巻き戻りすぎだわ

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:29:45.542 ID:0u98L5qp0
教育させない
江戸の奴らみたいに馬鹿のままなら平和のままだった

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:34:13.172 ID:LLZumW9V0
>>53
それだとアホばっかで植民地化されるじゃん?

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:30:20.655 ID:HTSN/xv+0
薩摩は潰せないだろうな
昔から幕府が面倒事押し付けてもなんとかしちゃうし密貿易しちゃうし

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:32:04.853 ID:VOL1udvu0
徳川を頂点に据えたままの体制ではどのみち他国のいざこざからは逃れられなかったろう
近代化を迎えたとしても国民の基礎力が育たなかったんじゃねーかな
なんなら北朝鮮みたいになってたかもしれねえ

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:36:01.325 ID:VOL1udvu0
潰れるべくして潰れたんだろ
平賀源内みたいなのがあと5人くらいて技術開発に全振りしてたら何とかなったかもな


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コメント

1.名無しさん:2021年01月09日 07:06 ID:86ZahHkc0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、矢田ねー野良の河がー!
2.NHKニュースオンライン(1月8日(金)1834):2021年01月09日 07:07 ID:pXlvEg1I0▼このコメントに返信
NHKニュースオンライン(1月8日(金)1834)


韓.国ソウル地裁は「慰安婦問題」で🎌日本🎌に対する「損害賠償請求」を認める判決を下す。


菅内閣総理大臣は1月8日(金)夕方の記者会見の席で「断じて受け入れられない。」と強く抗議
3.名無しさん:2021年01月09日 07:18 ID:gKE5tZ7w0▼このコメントに返信
毛利の殿様は、何でも部下の言いなりになる人で、結果として藩士が暴走し始めた
島津の殿様は、逆にがちがちの統制主義者で、反発した藩士が暴走し始めた

徳川さんちは、暴走するだけの元気がなかった

4.名無しさん:2021年01月09日 07:21 ID:F7rjljR00▼このコメントに返信
江戸末期は閉塞感凄かったみたいだし、そこに黒船がやってきてしまうともう幕府存続の可能性は皆無だったと思う。
歴史の中の変更不能ポイントみたいな時代に見える
5.名無しさん:2021年01月09日 07:26 ID:W.5kg2Bt0▼このコメントに返信
世界は中国の物
6.名無しさん:2021年01月09日 07:27 ID:b9KaDOHb0▼このコメントに返信
幕府の旗本が官僚化していことも大きいかと。
将軍の警護ですら他藩や得体の知れない浪士の集団に任せる始末だし。
あのあたりで、各藩が幕府をなめるようになったのだと思う。
7.名無しさん:2021年01月09日 07:32 ID:HhffPpkV0▼このコメントに返信
結論からいうと策はない。幕府体制の限界が来ていたし欧米列強にたいしては徳川幕府以上の中央集権と強固な政府が必要だったからそれを作るために新政府が再建されたわけで徳川幕府では対策はなかった。

8.名無しさん:2021年01月09日 07:38 ID:Tn5TfaYK0▼このコメントに返信
第二次大戦に飽きたから明治維新のifかよw
9.名無しさん:2021年01月09日 07:40 ID:IH580Yp10▼このコメントに返信
第一長州征伐で長州を潰しておく。
10.名無しさん:2021年01月09日 07:41 ID:r.wpSM8A0▼このコメントに返信
薩英でいい勝負しちゃったからね。幕府には死んで貰うしかない。
まず隗より始めよの、死馬ですらこれを高く買うの精神で、英国の沈めた軍艦を買い上げて日本は造船技術を手に入れ、日露戦争の開戦で快勝を収めたそうな。それが歴史よ。
11.名無しさん:2021年01月09日 07:41 ID:JGt0OndA0▼このコメントに返信
明治政府でも身分制度残ってたのに江戸幕府とか潰れていいとおもう
12.名無しさん:2021年01月09日 07:44 ID:HhffPpkV0▼このコメントに返信
>>6
それが藩体制の限界と綻んだ原因だろうな。ひとつの国軍として統制とれないと組織として動けない訳だしそれをやろうとしたら藩の体制つぶさにゃならんし
13.名無しさん:2021年01月09日 07:48 ID:HhffPpkV0▼このコメントに返信
>>11
250年続いた風習はいきなり辞めれないよ。
親子3代か場合によってそれ以上続いているような長い期間なんだし
14.名無しさん:2021年01月09日 07:50 ID:JGt0OndA0▼このコメントに返信
鎌倉幕府は元寇のあとがたがたになっていったからね
15.名無しさん:2021年01月09日 07:50 ID:8i9nHvDn0▼このコメントに返信
将軍継嗣問題だろ
この処理を合意形成を軽視してやった結果幕府自体の権力がほぼ完全に分裂して機能麻痺した感じがある
黒船来航と被ったから急がないと仕方ないのだろうけどこの問題の亀裂は後の歴史の展開を見ても致命的だったと思う
薩長どうのという以前にこの亀裂が決定的にならなかったら薩長が独自に動き始めることもそんなになかったんじゃないか?
だから歴史家は幕府が自壊したと言ったりするんだろうけど
16.名無しさん:2021年01月09日 07:56 ID:s1rXZboy0▼このコメントに返信
正直結構むずいよなぁ
大奥が官僚の出世にまで介入してるから潰さなあかんし
これ触ると多分既存の利権ほとんど出て来て対決になるだろうし
17.名無しさん:2021年01月09日 07:57 ID:HhffPpkV0▼このコメントに返信
>>8
五毛のバイトが二次大戦ネタで日本人の心を折ることが出来ないからネタに困った結果だろ?
18.名無しさん:2021年01月09日 07:59 ID:F7rjljR00▼このコメントに返信
※14
元寇と違って幕末においての外力は切っ掛けに過ぎないような印象。
19.名無しさん:2021年01月09日 08:01 ID:D7S41YFQ0▼このコメントに返信
幕府主導で国民皆兵の軍事大国を目指す
20.名無しさん:2021年01月09日 08:04 ID:yTTb.Sl70▼このコメントに返信
維新の原動力になった尊王攘夷の大元の水戸学をその開祖、光圀もろとも封印する
そもそも御三家のクセに天皇をを崇める思想なんてよくやれたとしか、天下の副将軍のやるこっちゃない
とは言えこれくらいで変わるかは疑問だが少なくとも世間の空気は違ってたし上位の志士があそこまで暴れる事も無かった
水戸藩や彦根藩も幕府を見限る事にはならなかったはず
21.名無しさん:2021年01月09日 08:05 ID:nFxGh3q40▼このコメントに返信
>>16
結論からみたら幕府存続のためには大奥の権力剥奪は利権を失うのを込みでもやるべきだったよね

それでも数十年の延命にしかならんとは思うが
22.名無しさん:2021年01月09日 08:10 ID:sA.VX.360▼このコメントに返信
ユダヤ資本が日本を狙っていて、
実際その思惑通りに明治維新が起きた。
それに対抗する方法がなければ存続できなかっただろう。
23.名無しさん:2021年01月09日 08:10 ID:97Bii1Hi0▼このコメントに返信
武家がヨーロッパ貴族みたいにならんと無理でしょ。結局、プロイセンも統一してるんだし徳川が求心力を失った時点でどっちにしろ詰みでは
24.:2021年01月09日 08:10 ID:sA.VX.360▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
25.名無しさん:2021年01月09日 08:11 ID:sA.VX.360▼このコメントに返信
「明治礼賛思想と言えば、まさしく橋下さんの維新もそのものズバリだけど、教育勅語やら軍国主義やら、一見するとガチガチの愛国右翼のような様相を呈しているものの、その実態は、ほとんど全員が竹中平蔵さんと仲良しだったり、もれなくTPP推進や多国籍企業優遇、グローバル金融制度推進の急進的なグローバリストという点で、全てが見事に共通している」

「欧米では、国籍を持たないシオニスト系ユダヤ勢力による巨大な銀行業や軍需産業を所有する資本家らがいよいよ大きな覇権を握りつつあった状況の中にあり、安倍政権や日本会議がことさらに称えている 明 治 政 府 というのも、まさしく欧米を支配しつつあったシオニスト勢力による(ステルス)傀儡政権だった」

「 明 治 維 新 は 日 本 に お け る "グ ロ ー バ リ ズ ム の 出 発 点" だ っ た… こう考えれば、海外に日本の富をどんどん横流ししている安倍政権やこれを支持する≪日本会議≫が、長州明治をことさらに称え、深く崇拝していることも全て合点がいく」
ttps://yuruneto.com/noda-isin/
26.名無しさん:2021年01月09日 08:12 ID:L7YLAQt20▼このコメントに返信
ユダヤのせい。
27.名無しさん:2021年01月09日 08:24 ID:9k0LIGZL0▼このコメントに返信
尾張家を差し置いて紀州家吉宗が徳川将軍家を継承したことからして間違い
28.名無しさん:2021年01月09日 08:26 ID:uOA7UaWg0▼このコメントに返信
別に簡単ジャね?
長崎奉行にグラバーを抑えさせる(少なくとも対英に関しては一時的にでも武器は禁輸)。
村田蔵六が宇和島藩にいる時代に暗殺しておく。
第一次長州征伐で桂小五郎はじめもっとたくさん切腹させておく。
第二次長州征伐の指揮官を小笠原なんちゃらという無能以外に変える。

本当は村田蔵六を懐柔して幕府側の指揮官にするのがいいんだけどね。
29.名無しさん:2021年01月09日 08:30 ID:Ek3M1GL.0▼このコメントに返信
※15
一番は通貨問題。
これで全国の侍の支持を失った。
幕府の財政も困窮した。
30.名無しさん:2021年01月09日 08:36 ID:NPX6.Zw60▼このコメントに返信
※20
最大の原因は副将軍水戸徳川家だよな。
家康が新田源氏の末を自称した所為でもあるが、倒幕派の現実の旗頭は御三家筆頭の尾張家徳川慶勝も血統は水戸家だし。
31.名無しさん:2021年01月09日 08:37 ID:15YrXYhY0▼このコメントに返信
植民地化待ったなし
32.名無しさん:2021年01月09日 08:38 ID:8i9nHvDn0▼このコメントに返信
※28
桂は京都でも中心的に活動してたから早めに隠れ家を見つけ出して始末しておくというのは分かるけど
村田は長州に戻って大活躍するまでそんな天才だって予測できるか?
宇和島時代に頭が良いキレ者だと思っても後で長州を改革して幕府をぶっ壊すほどのそんな凄い才能だったなんてあの時点で見極めるのは無理じゃないか?
33.名無しさん:2021年01月09日 08:52 ID:xZX0Bb3.0▼このコメントに返信
江戸幕府ってオマエラの大嫌いな縮小均衡主義じゃん。
潰されて良かった、だろ。
34.名無しさん:2021年01月09日 08:52 ID:JilAPP7M0▼このコメントに返信
明治維新は外国の力を利用したと多くの人が書いているがそれはその通りだろう。
明治天皇の直系の竹田さんがyoutubeで明治天皇の親である孝明天皇の暗殺を解説していた。
病気が快方に向かっていたが、ある日体中の穴から血を流し絶命、最後にはヒ素を飲ませた疑いがある。
お酒に天然痘のウイルスを入れて天然痘にかからせたらしいが、当時の日本の技術では不可能だろう。
孝明天皇は、討幕には反対で公武合体し幕府の官僚を使って新しい国を作るつもりだったらしい。
討幕で国内が内乱となる事を望んだ勢力がいたのだろう。
結局は孝明天天皇の考えどおり幕府の官僚を使い、違いは、出世欲のある志士たちが高官に収まった。
親を亡くした明治天皇はまだ中学生の年齢だった。
35.名無しさん:2021年01月09日 08:53 ID:JilAPP7M0▼このコメントに返信
多くの幕府官僚が明治政府の中心となったので、事実上幕府は潰れていない。
形が変わっただけだ。
36.名無しさん:2021年01月09日 09:02 ID:mGVLpSj50▼このコメントに返信
安政の大獄やらなければ
37.名無しさん:2021年01月09日 09:12 ID:FhKc.Y.I0▼このコメントに返信
260年続けば十分だろ
戦後憲法はもちろん明治憲法から数えたよりも長い政権だったとかやべーよ
38.名無しさん:2021年01月09日 09:13 ID:8aDHCmka0▼このコメントに返信
鳥羽伏見の戦いのあと江戸城を拠点に関東で徹底抗戦すれば、
幕府海軍の制海権と数的優勢でとりあえず戊辰戦争第2ラウンドでは幕軍が勝って幕府を存続できる
そこから先は徳川慶喜の政治手腕とイギリスの出方次第
39.名無しさん:2021年01月09日 09:29 ID:JilAPP7M0▼このコメントに返信
インドも清も内部の抗争に乗じてヨーロッパ人に支配された。
日本も孝明天皇が暗殺されて討幕の大内乱となりかけたが、幕府の役人のお陰で江戸城は無血開城となった。
幕府には優秀な人材が多数いたと考える。
その後の明治政府は幕府役人が新しい国造りの中心となった。
だから江戸幕府は形を変えて明治政府となったのだ。
40.名無しさん:2021年01月09日 09:34 ID:b9KaDOHb0▼このコメントに返信
※20
水戸家は、仮に徳川宗家が朝敵になったときに徳川家を残す為の家だから、尊王なのは仕方がない。
問題は、水戸家の血統が将軍位を継いでいることで、幕府創設期の配慮を忘れたのか、
見通しが甘かったのか、いずれにせよよろしくないことは間違いない。
41.名無しさん:2021年01月09日 09:39 ID:wJG91nA80▼このコメントに返信
黒船が来る前に近代化すればよかったが、できないから江戸幕府は無用だよ
42.名無しさん:2021年01月09日 09:44 ID:IH580Yp10▼このコメントに返信
上野戦争は新政府軍10,000人、彰義隊4,000と鳥羽伏見の戦いや函館戦争と同様の規模にも関わらず、大村益次郎の戦略の元1日で終わり江戸が大火に見舞われる事も無かった。
新政府が都を江戸に遷都したのも、京都が禁門の変で焼け野原になっていたのに対して、江戸は都市機能が継続しかつ諸藩の江戸屋敷が空き家になっていた点が大きいそうだ。
43.名無しさん:2021年01月09日 09:51 ID:0S2ckVK70▼このコメントに返信
一橋慶喜を将軍にしない事から始めなくてはいけないね。
家茂を身体壮健にしてみよう。ついでに井伊直弼を生かしておいて小栗上野介を筆頭老中に抜擢。
これで公武合体路線に進めておけば明治新政府より余程優秀な政治指導できたのでは?
44.名無しさん:2021年01月09日 09:57 ID:CGB8RwPk0▼このコメントに返信
薩摩藩長州藩の転封
45.名無しさん:2021年01月09日 10:12 ID:kXypxr7M0▼このコメントに返信
近代化と封建制の相性が悪いので、江戸幕府が存続した場合、明治維新みたいな劇的な社会変革にならなくて、近代化が遅れるかも。
清みたいになるかもというのはある。
46.名無しさん:2021年01月09日 10:16 ID:XniWcVbH0▼このコメントに返信
天皇家みたいに象徴として残したら外交に有用だったろうに、廃城令とかも酷い明治政府から続く現政府は文化ってものをわかっとらん!
47.名無しさん:2021年01月09日 10:17 ID:m9Ie0KHI0▼このコメントに返信
戊辰戦争を勝つ云々ではなくて、戊辰戦争を「起こさせない」これが重要
黒船以前から中央集権に移行して、米本位制の他に、商人の租税を課す制度を作る
後は、地方の税と軍事を中央に集めることができれば江戸幕府のままいける
48.名無しさん:2021年01月09日 10:18 ID:FCAe7UnD0▼このコメントに返信
黒船はきっかけに過ぎないだろ

まず、江戸幕府体制の米による徴税と米による支払いを銭で一本化するとかしないと。
それと海軍近代化にさらに金入れるところだよな。
人材は勝海舟以下、揃っていたから問題なしだろ。

49.名無しさん:2021年01月09日 10:22 ID:0S2ckVK70▼このコメントに返信
>>25
陰謀論、もう飽きています。
もう少しありそうなネタでやってくれ。
50.名無しさん:2021年01月09日 10:26 ID:0S2ckVK70▼このコメントに返信
>>48
人材は勝ではなく小栗上野介と山岡鉄舟。
このあたりの人選を間違えそうなのが幕府の危ない所。
51.名無しさん:2021年01月09日 10:39 ID:PaDm.cIo0▼このコメントに返信
会津藩を大事にすればよかった、京都守護をまかっせきりにして天皇を奪われたのが敗因
52.名無しさん:2021年01月09日 10:59 ID:WubgHWXk0▼このコメントに返信
幕府に金がなかったのが問題なんじゃないの?
参勤交代とか他藩の力を落とすのはやってたけど、幕府に収入を集める仕組みが不十分だったのでは?
53.名無しさん:2021年01月09日 11:15 ID:Hu01ocvk0▼このコメントに返信
勝海舟が一度更迭されてるから、せめてそういう事していなければ
もう少しマシだったかもな
あと、会津藩+新撰組がやり過ぎて失敗だと思う
54.名無しさん:2021年01月09日 11:41 ID:x.v0DYnz0▼このコメントに返信
鄭成功支援して、明朝を揚子江南岸に復興。
対価として、台湾島・海南島領有して、紀伊徳川家・尾張徳川家と中国・九州の外様転封。
蝦夷地に水戸徳川家・東北外様転封。
貿易国に英国・スペイン・ポルトガル・ロシア追加で。
これで、金の一方的流失抑えれる。
アロー号事件には、英仏に相乗りで大陸進出へ。
アメリカなんて屁です。
55.名無しさん:2021年01月09日 11:43 ID:x.v0DYnz0▼このコメントに返信
※53>>53
長州がテロしなければ、会津藩が京都に出張ることも、
新撰組が組織されることもない。
京都と狂都にしたのは、長州。
56.名無しさん:2021年01月09日 11:47 ID:x.v0DYnz0▼このコメントに返信
※51>>51
東宮の乳母が岩倉家なんだし、そこを抑えない松平容保がアホなだけ。
57.名無しさん:2021年01月09日 11:48 ID:psHy5gTQ0▼このコメントに返信
時代思潮が天皇中心の国家を志向していた。頼山陽が典型的だし
水戸学派も典型。アヘン戦争以来非常な危機感が高まっていた。
井伊直弼暗殺で時代が動いたな。収拾が付かなくなった。
手を打つならこの直後、大政奉還を徳川主導で行って
大名連合の上院、大金持ちで税金を沢山納めている民間の下院
上院は入れ替わりなし。下院は定員250人入れ替わりあり。選挙なく指名あり。
総裁は徳川宗家。大臣は有力大名と摂関清家羽林家までの有能なもの。
陸海軍・参謀本部は民間から優秀な人材を登用。
その後、徳川宗家と有力大名・有力公家は元老院に退く。
まあ明治維新と対して変わりのない体制を徳川宗家が主体的に行ったなら
少しは延命できたかな。
58.名無しさん:2021年01月09日 12:01 ID:7kuhjLO80▼このコメントに返信
木曾三川治水工事を妨害しなければ…

幕府、金が無いので薩摩藩に木曾三川の治水工事を命じる。60万両近い借金のある薩摩藩は反発するが渋々了承。

幕府主導で工事開始するが、幕府はなぜか薩摩藩へ横やり・妨害・嫌がらせを連発しまくる。抗議の自殺者も続出。

薩摩藩、幕府によって散々な目に遭いつつも治水工事を一応完遂させる。治水工事に要した単純費用が40万両…

めでたく借金大国の薩摩藩、工事から80年後に財務尚書版オーベルシュタインこと調所広郷を財政改革に起用する。

調所広郷、アメとムチを駆使して薩摩藩の借金500万両が200万両の黒字に!?

薩摩藩主:島津斉彬、調所を排除した後に薩摩藩の金を使って戦力の近代化を進める。→倒幕へ…
59.名無しさん:2021年01月09日 12:11 ID:8i9nHvDn0▼このコメントに返信
また長州をテロ呼びして時系列や事実認定が変な奴がわいたよ
こうおうやつが沸いたらもうこのコメ欄もここで終わりだな
いつまで星や原田みたいなことやってんだよ
百田の本を元に話してるのとレベル変わらないこと自覚して
いい加減ちゃんとまともに勉強しろよ
60.名無しさん:2021年01月09日 12:36 ID:LNvLXS080▼このコメントに返信
>>55

会津が来てから政変が起きた
61.名無しさん:2021年01月09日 12:44 ID:LNvLXS080▼このコメントに返信
西洋の情報を仕入れず近代国家作りを拒否し続けたんだから滅ぶのは当然の流れ
まああんなにあっさりひっくり返されるとは驚きだけど
62.名無しさん:2021年01月09日 12:59 ID:IaJC0LiW0▼このコメントに返信
岩倉具視を暗殺していればよかった。五か条の御誓文は徳川慶喜が作ったもの。戊辰戦争では幕府側が優勢だったが錦の御旗を掲げられて戦意をうしなった。また徳川慶喜 勝海舟、以下かなりの人間が幕府の構造をなくすべきと考えていた。内戦が激化した場合列強国らがそれに付け入ることを慶喜自身が分かっていた。幕府が負けることで日本が統一できると思っていた。
63.名無しさん:2021年01月09日 13:07 ID:TNdhpp.r0▼このコメントに返信
>>17
わはは、いつの時代でもドーンと来い!
この国、敗戦で一回だけ占領された僅かな期間を除いて、独立して連綿と続いて来たからな。
同じ王朝が千数百年続いて、いつの間にやらギネスにも認定された。政変は何度もあったけど、
どれも社会そのものが前進する革変だったし。いつの時代でも誇れるぞ。
64.名無しさん:2021年01月09日 13:11 ID:x.v0DYnz0▼このコメントに返信
※58>>58
最大利得者の尾張藩が、宗家裏切り島津に尻尾振る悲劇だな。
65.名無しさん:2021年01月09日 13:25 ID:rPtNG9Xd0▼このコメントに返信
戦争に勝ってイギリスのような立憲君主制を導入する
ただ、そのまま停滞して列強にはなれず太平洋戦争も起こさず経済大国にもなってないかも
66.名無しさん:2021年01月09日 13:27 ID:x.v0DYnz0▼このコメントに返信
※60>>60
尊攘派公家のスポンサーが長州だけど?
長州が、京で策動しなければ、京都守護職なんてできなかったんだし。
67.名無しさん:2021年01月09日 13:32 ID:x.v0DYnz0▼このコメントに返信
※3>>3
薩摩は小松帯刀がいたから西郷らをコントロールできたけど、
幕府には、老中にすらなろうとする譜代大名すらいないから、
井伊家(大老のみの家格)ひっぱりださないといけなくなった。
その井伊家を見殺しのうえ減封くらわすぐらい、おかしくなってるからな。
68.名無しさん:2021年01月09日 13:35 ID:x.v0DYnz0▼このコメントに返信
※46>>46
反乱の拠点残してどうする。
69.名無しさん:2021年01月09日 13:45 ID:7v6YLUNK0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ考えるだけ時間の無駄
どこかの嫉妬した馬鹿が明治維新否定論出してあっさり
論破されたのにまだ掘り起こそうとすんの?
70.名無しさん:2021年01月09日 13:54 ID:vstUO4820▼このコメントに返信
銀魂の宇宙人をアメリカに置き換えればいいのよ
幕府はアメリカによる傀儡政権
71.名無しさん:2021年01月09日 14:14 ID:f9S1f5CE0▼このコメントに返信
当時の立ち回りって意味ではどうやっても無理あるいは亡国。
どうしてもってんなら、欧露の膨張政策を見過ごさずに向こうを張るしかない。
要は、5-8代辺りで粛正した綱紀を南方各地や中北米に振り向けるべきだった。
こっちの話を拡げてもイッチの意図とはズレるので、つまりはお手上げ。
72.名無しさん:2021年01月09日 14:20 ID:JilAPP7M0▼このコメントに返信
討幕に反対の孝明天皇が暗殺されて、14歳の子供が明治天皇となった。
結局、国家を動かすには何万人もの優秀な官僚が必要だ。
明治政府の中核は幕府の役人を使うしかなかった。
結局は孝明天皇の公武合体が明治政府で実現した。
孝明天皇暗殺とういう闇を学校で教えないのがこの国の行き詰まりである。
このような大罪を不問に付しているから、後の515,226のような暗殺政治がはびこり道を誤る事になる。
今でも役人が天下りして利益を得て当然と思っているのは、明治政府の成り立ちが不当な力で作られたからだ。
だから、国民のための政治ではなく、役人の天下りのための政策をしている。
よく効くアビガンを承認せず、危険性のあるワクチンを国民に摂取させようとしている。
ワクチン接種で損害を生じたら、製薬会社に代わり国が補償を払うと法改正までしたらしい。

73.名無しさん:2021年01月09日 14:32 ID:IaJC0LiW0▼このコメントに返信
※72
アビガン・・同意
74.名無しさん:2021年01月09日 14:36 ID:u5RbNd2V0▼このコメントに返信
徳川&米国 VS 新政府軍&英国 の戦いだからな。
明治時代までは英国が強かった。
近代化工業化時代となり、石油資源が豊富な米国が世界を制覇

もし徳川が近代化国家として残ったら、日米の確執が生まれずに太平洋戦争は違う形になっていたかもな
75.名無しさん:2021年01月09日 15:25 ID:R3f9Sdpe0▼このコメントに返信
※74>>74
キリスト教の布教が上手くいかない日本は、
どのみちキリスト教原理主義国家・アメリカに潰される運命だよ。
76.名無しさん:2021年01月09日 17:21 ID:NIFYQDjd0▼このコメントに返信
幕末になって色々な問題が起こり、大名からも意見を聞く様になった事。
外国と国交を結ぶには、天皇の許可がいると言った事。
これらの事によって、幕府の政治に口だしする勢力が増えた事が発端になって幕府の権威が落ちた。
77.名無しさん:2021年01月09日 17:40 ID:15YrXYhY0▼このコメントに返信
>>72
幕府の官僚はうんこなので使い物になりませんでした
孝明天皇暗殺をしたのも幕府
兵庫開港問題で邪魔になったのでころしたんですよ
78.名無しさん:2021年01月09日 18:45 ID:cltBiHAr0▼このコメントに返信
最初から鎖国をするべきではなかった
諸外国の文化や技術、情報は適宜受け入れて支配でも被支配でもない外交を実現する必要があった
カトリックの布教は禁止で構わんけどね
79.名無しさん:2021年01月09日 19:36 ID:488nMSWs0▼このコメントに返信
普通に江戸幕府による開発独裁政治をすればいいだけだよ。
明治維新の開発を江戸幕府がやればいいだけ。カネというか国富は同じなので。
公共事業と都市開発、インフラ整備が徳川直轄地を中心に加速するので、庶民の所得が激増していく。つまりGDPが急上昇していくので、あとは普通に工業化していけばいい。大正時代の先取りだね。
その際に、できるだけ早い時期に帝政ロシアの極東へ侵攻して樺太油田と沿海州の各種鉱山を確保しておけば、満州や半島なんか不要になる。リミットは帝政ロシアがシベリア鉄道を開通させる時期までかな。それ以降は日露戦争クラスの大戦争をしないといけなくなる
80.名無しさん:2021年01月09日 19:54 ID:RYfgKtbN0▼このコメントに返信
大奥を潰す一択だろ。
81.名無しさん:2021年01月09日 19:57 ID:bp8d0rk60▼このコメントに返信
韓国の王様に今まで通り朝貢していれば江戸幕府を存続させてくれたと思う。
82.名無しさん:2021年01月09日 20:43 ID:38N21bvo0▼このコメントに返信
薩長「日本の将来のために、江戸幕府を潰そう!」
幕府「日本の将来のために、江戸幕府を潰そう・・・・・・」

双方の意見が一致してるのに、なんで残す必要があるん?

そもそも江戸幕府を残すってのは、誰目線で語ってるの?
幕府の永遠を信じて、新しい時代が見えなかった偏執的な幕臣や
幕府が武力蜂起すんな、って言ってんのに武力蜂起しちゃった
言うこと聞かない諸藩の視点でモノを語ってるの?

当時、江戸幕府を残したいとか思ってたのは
江戸幕府の永遠を信じている老害だけで
薩長も、徳川慶喜も、幕府を潰して新しい時代を作ろうとしていたのやで?
83.名無しさん:2021年01月09日 22:06 ID:JMAd2bAB0▼このコメントに返信
まあ倒幕の勢いがあったから、ついでに土地と租税改革がてきたわけで
体制内改革で、土地改革が出来てたら近代社会でも順応できたかもしれないけど
史実は、水野様がはるかに規模の小さい改革に手を付けただけで失脚したわけで。
84.名無しさん:2021年01月09日 22:26 ID:R3f9Sdpe0▼このコメントに返信
※81>>81
大清帝国属国朝鮮の国王のことか?
歴史上、韓国国王なぞという肩書は存在しない。
85.名無しさん:2021年01月09日 22:28 ID:R3f9Sdpe0▼このコメントに返信
※76>>76
アベが悪いんだよアベが。
86.名無しさん:2021年01月09日 22:43 ID:f9S1f5CE0▼このコメントに返信
※79
藩幕体制の非効率放置はいただけない。開発独裁には中央集権が不可欠。
少なくとも、各藩各領においても幕府の直接統制が行き渡る体制は必要。
沿海州も、当時は漢人禁足の清朝本土だぞ。漢人が専横するまでは虎の尾。
他の全てを漢人に投げてでも八旗集結して対峙してくる時代の清朝と事構えても、
英露が漁夫の利に喜ぶだけ。新疆どころか青海辺りもロシアになったかも。
不毛の地で消耗戦を抱えるよりも、豊かで柔らかい南方や新大陸に割り込むべき。
北は、行ったとしても千島樺太までにして、その先は北米航路とハワイが良し。
87.名無しさん:2021年01月10日 00:36 ID:BCb3Rwvq0▼このコメントに返信
1700年あたりの吉宗時代くらいで諸外国の軍事、経済、文化の情報収集をして、
諸藩と「日本を取り巻く危機」を共有すべきだったね。
そうすれば日本の科学レベルの立ち遅れぶりと、日本国内でのちんけな覇権争いがいかに無駄か
分かったのではなかろうか。ニュートンなんてのは吉宗の半世紀も前に砲弾の着地点を計算する
ツールとして微分を発明していたわけだ。
幕府も諸藩も共有の敵を外に持つことになれば参勤交代なんてムダを一切排除できただろうし、
富国強兵策もこのタイミングからやっときゃ日本の歴史は随分違ってたと思う。
88.名無しさん:2021年01月10日 01:30 ID:NciPadKW0▼このコメントに返信
明治維新はイギリスメイソンとフランスメイソンの代理戦争、ようは、勝った方が日本の総取り。幕府はフランス様式。だから、服装も長岡の朝日山の塹壕もフランス軍事顧問の指導で行われた。行くとわかる。本気で戦ったら幕府が勝てたが、勝海舟はほむら日本が荒廃したら、外国の思う壺になるのを阻止する為に、江戸を潰したがっていた、西郷を阻止する為に黒幕の秘密結社である横浜のイギリス領事館へ行き、「無傷の江戸が欲しければ、西郷を止めてくれ」と話し合った。西郷は悔しがるがあくる日に愛宕山会談で無血城開城にいたった。表向きは薩摩だが、明治は長州が実権は握っていた。(奮闘していた大久保は暗殺、西郷は鹿児島に戻り、自害、土佐は板垣ぐらい)現在、首相経験者の多いのは山口県(8人)、日本軍の偉いさんもそう、官僚の仕組みもそう、今でも、山口県民だけの会合が各会社で行われている(恐ろしい)他県民は入れない。蛤御門の変の妬みのせいで会津は潰された(一番、天皇家をお守りした方なのに・・・)2年前の明治維新150年祭では、新潟、福島、仙台の3県は反対の意味の祭りを開催してた。本当の意味を知ると怖い。
89.名無しさん:2021年01月10日 04:32 ID:R8aIlq2G0▼このコメントに返信
※88
幕府の軍事施設で育ち巣立っていった連中の大勢が反幕府派に入り、そもそも幕府のトップが幕府潰す気満々、頼みの綱の御三家も最大の尾張と近隣の水戸がガチガチの尊攘派で味方するどころか即座に対幕府戦参加、プロイセン式軍隊作ってた紀伊もそっちに引っ張られて敵対
結成した奥羽越列藩同盟も会津とかが恫喝と工作で固めてたせいで新発田を筆頭に裏切り続出、そうでなくても戦ってるふりして適当に兵隊動かしている藩もザラ

この状況でまだ「本気で戦ったら勝たる」とかほざけるのが凄いわ、絶対に本気出せない病人みたいな状態だったから負けたんだよ
大坂の陣の時みたいに幕府が本気出せる状態なら安政の大獄以降の騒動も倒幕運動も発生していない
90.名無しさん:2021年01月10日 06:56 ID:liryHFeh0▼このコメントに返信
スレ主薩摩、長州が天下取って何が不満なの? 西側の藩が天下取っても東京遷都 江戸と京都が合体して東京になった そのおかげで西側南側の地方は開発がそれ以来遅れている 新幹線も東北以北が先に開通 何が不満だっていうのかよ
91.名無しさん:2021年01月10日 11:07 ID:z7aP65XL0▼このコメントに返信
薩摩藩や長州藩は、一時期借金で藩財政がヤバイ事になっていたから、その部分を突っつけば、両藩共に倒幕に参加できる程の力が失われると思う。
それで、具体的にはなにをどうするのかというと……。

[第1段階]
薩摩藩や長州藩が民間の商人に対して行った借金の借用書を回収する。(その時貸し主の商人に対して、「どうせこのままいったら、踏み倒されるなり、一部棒引きにされるとか値切られるとかして、3割も回収できたら上出来なんだろうから……」などと言って額面の金額の5〜6割位の金額で借用書を買い取ってしまう)
[第2段階]
幕府が、民間の商人に対して、薩摩藩、長州藩に金を貸さない様に圧力をかける。
[第3段階]
幕府が直接,薩摩藩、長州藩に対して融資をする。(ただし、土地やその年の徴税権などを担保にとる)
[第4段階]
支払いが滞ったら、遠慮なく担保を取り上げる。(支払いの猶予や一部免除を言ってくるだろうが、一切受け付けない)

これだけのことをやれば、急速に薩摩、長州両藩共に藩財政がガタガタになって、政治的パワーが失われて、倒幕に参加どころでなくなると思う。
(あれだけの武力を持った幕府に対して踏み倒すなんてマネはできないし、支払いのために増税しようものなら大増税にならざるえずその結果一揆頻発なんてことをまねきかねない。)
92.名無しさん:2021年01月10日 12:18 ID:tysty7s.0▼このコメントに返信
※20
光圀自身は多少思想や当時のトレンドが入っているけどまっとうな歴史書として完成させようとしていた。

実際に足利幕府の評価はそれなりにしているし、反対に後醍醐天皇はクズ呼ばわりだし。

問題は幕末ごろに水戸藩でそれを思想面”だけ”強調したバカな連中が現れた、そこにちょうど黒船来航とか開国でごたごたが起こり、その思想がうまく利用されたと。

なお水戸藩は思想派VS現実派(ただし双方とも過激派)の内ゲバが発生し、幕末の動乱に置いて行かれたと…
93.名無しさん:2021年01月10日 15:08 ID:QqiIoINt0▼このコメントに返信
政治体制云々で政府が変わるわけではなく、単純に「軍事力」の問題だよ、、、

幕府軍は封建的な家臣の兵力を当てにして自前の軍隊(兵士)をそろえる数が少なかったため、軍事力で抵抗できなかっただけ
長州は当時の時点で住民票の原型もってて、徴兵率たかかったんだよなぁ、、、
幕府も関東に200万石あったから、戸籍つく入り徴兵制をひいてフランスのナポレオン三世から直接小銃買えば
当時の清を超える東洋一の規模の近代軍隊そろえる余裕は十分にあった
長州や薩摩を超える兵士の数をそろえられるなら、幕府は続いていたと思う、、、まぁその前に倒幕されちゃったけど、、、
94.名無しさん:2021年01月10日 20:02 ID:s0rgX8Tz0▼このコメントに返信
外様の締め付けをきつくしておけばよかった

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