2019年05月28日 09:05

どうすれば江戸幕府は潰れなかったと思う?

どうすれば江戸幕府は潰れなかったと思う?

20180110082318

引用元:どうすれば江戸幕府は潰れなかったと思う?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1558958564/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:02:44.021 ID:LLZumW9V0
黒船は必ずやってくるものとする

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:03:40.558 ID:Zze3cmaDa
アメリカと手を組んで新政府軍よりアメリカに優位な条件を提示
ペコペコしまくって新政府軍をまとめてつぶす

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:05:04.219 ID:LLZumW9V0
>>3
どの段階で?

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:04:07.809 ID:0Dk9Q2410
潰れなかったら
ただの植民地になっただけでは?
アフリカのどっかの国みたいになったと思うよ

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:04:59.439 ID:e10gRQ1Ja
>>5
明治政府はイギリスの傀儡政権だぞ。

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:07:08.127 ID:LLZumW9V0
>>5
江戸幕府の元富国強兵を目指す方向で

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:04:16.127 ID:Bt+pD6+JH
戊辰戦争に勝つ

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:04:17.392 ID:doJK0a3Hd
黒船を零戦で撃破

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:05:44.755 ID:9KoU7Y7KM
普通に開国すればよかったんじゃねえの
既得権益はまあしょうがないよ

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:07:37.914 ID:LLZumW9V0
>>12
開国して尊皇攘夷運動が始まったわけじゃん?

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:06:15.847 ID:LLZumW9V0
とりあえず薩摩をどうにか敵に回さない方法だと思うんだよね
幕末あんまり詳しくないからわからないが

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:10:36.422 ID:9eeIGzSc0
>>13
じゃあ前もって潰しておけばよくね
潰すまで行かなくても嫌がらせして金を流出させれば反乱起こせないだろ

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:22:51.100 ID:GYhgslBB0
>>23
それより規模の小さい長州にボロ負けしたやろ

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:07:12.079 ID:LqwZ9BKbM
最初から開国して、西洋に技術・経済レベルをキャッチアップしておく

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:07:29.477 ID:hlClRmHG0
薩摩を?
無理じゃね普通に
関ケ原からやりなおすならともかく

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:09:00.960 ID:LLZumW9V0
>>16
黒船来航からやり直すのは無理ゲーか?
薩長同盟さえなければ蛤御門で長州は死んでたから薩摩なんとかならんか?

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:08:25.792 ID:WzluLVq/0
廃藩置県して県知事を任命制にする

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:08:35.397 ID:bb92XOIL0
江戸幕府の継続は不可能だと思う

仮に幕府側で外国に対抗できるように
早めに近代化を進めたとしても

結局近代化していく中で幕藩体制じゃあかんわって話になると思う

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:10:06.078 ID:3pOIes6B0
鎖国令を出さない感じか
島原天草一揆は防げそうだけど
もっとデカイことになりそう

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:11:26.550 ID:KzUduatsa
本当に黒船が原因だと思ってんのか?
本当の原因解決すれば黒船来ても幕藩体制は続けられるだろ
今黒船が来たら体制変わるんか?そういう効果持ってんのか黒船って?
違うだろ
でもどこまで遡ればうまくいくのかは知らん
いっそのこと新井白石に全てを託せば案外近代化が速かったかもしれないな

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:12:41.000 ID:jzGUNY6k0
慶喜が国力落とさないのを最優先にしたから幕府が滅んだんであって
後先考えなきゃ薩長なんて余裕で返り討ちよ

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:12:45.914 ID:VOL1udvu0
潰れるの待たずに民草で革命起こすしかなかったんじゃないの

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:15:16.064 ID:e10gRQ1Ja
>>29
無理なんだよなあ
日本にはもともとデモクラシィな意識自体が存在しないから

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:13:26.477 ID:hlClRmHG0
だって薩摩は敵の敵は味方理論でうざい長州を会津と組んでつぶしただけで
そのあとはのさばってきた慶喜がうざいからまた同じ理屈で長州と組んで慶喜潰しただけだし
言ってみりゃ最初から敵やぞ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:14:30.169 ID:+Ky9Xp7j0
国の財政を豊かにしつつ武士以下の階級を程よく生かすのが根本にあったけど結局8代吉宗あたりでやり過ぎたのが原因で既に瓦解が生じてた

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:16:27.129 ID:LLZumW9V0
薩摩を味方にできないか
どうにか中立にさせるとか
とにかく厚遇すればいいか?
誰がどの段階でどういう舵取りをすればよかったのか

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:16:45.421 ID:VOL1udvu0
清の問題もあるだろ
あいつらがアホだからあんな目に合わされたってのもあるぞ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:19:52.636 ID:LLZumW9V0
>>36
清の二の舞はって流れだしね

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:18:03.244 ID:e10gRQ1Ja
慶喜だけが名君であったと言わざるを得ない

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:20:32.551 ID:LLZumW9V0
安政の大獄はまずかったか?

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:22:45.993 ID:VOL1udvu0
>>42
もっと徹底的にやるべきだったんじゃねーの

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:21:39.192 ID:bb92XOIL0
薩長の問題はあまり関係ないのでは
積極的な倒幕が起こるかどうかが変わるだけであって

近代化に際して政治体制を一新すれば
結局封建制ではなくなると思う

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:27:41.730 ID:LLZumW9V0
>>44
封建制は無理だとして
でも結局トップが天皇か幕府かの違いで公武合体もその一貫として、徳川が代々トップを貼り続ける事は無理だったのか?
明治も結局薩長の交代でトップも幹部も決まってたわけだし

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:23:50.707 ID:VOL1udvu0
どのみち封建制の寿命ではあったんだろ
体制としては長生きした方だろ

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:29:26.853 ID:yAlW2VIv0
まず鎖国しない

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:34:13.172 ID:LLZumW9V0
>>52
巻き戻りすぎだわ

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:29:45.542 ID:0u98L5qp0
教育させない
江戸の奴らみたいに馬鹿のままなら平和のままだった

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:34:13.172 ID:LLZumW9V0
>>53
それだとアホばっかで植民地化されるじゃん?

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:30:20.655 ID:HTSN/xv+0
薩摩は潰せないだろうな
昔から幕府が面倒事押し付けてもなんとかしちゃうし密貿易しちゃうし

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:32:04.853 ID:VOL1udvu0
徳川を頂点に据えたままの体制ではどのみち他国のいざこざからは逃れられなかったろう
近代化を迎えたとしても国民の基礎力が育たなかったんじゃねーかな
なんなら北朝鮮みたいになってたかもしれねえ

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/27(月) 21:36:01.325 ID:VOL1udvu0
潰れるべくして潰れたんだろ
平賀源内みたいなのがあと5人くらいて技術開発に全振りしてたら何とかなったかもな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年05月28日 09:10 ID:BVe5B0JT0▼このコメントに返信
明治維新に匹敵する自己改革ができれば存続できた。
しかし、身分家柄既得権その他もろもろのしがらみを解消するのは不可能だっただろう。
2.名無しさん:2019年05月28日 09:11 ID:axwk3Ob20▼このコメントに返信
潰さなければ日本が終わっていたわっ!
3.名無しさん:2019年05月28日 09:14 ID:yRHBhnc10▼このコメントに返信
尊王攘夷が起きないように朝廷を潰しておく
なんてできるわけないしなぁ
4.名無しさん:2019年05月28日 09:19 ID:7Ecv4HFg0▼このコメントに返信
佐賀藩を取り込む。
5.名無しさん:2019年05月28日 09:19 ID:gIG7oiZV0▼このコメントに返信
一極化し過ぎてたからな。

そらフィクションの暴れん坊将軍もか水戸黄門みたいなマトモな君主ばっかりだったら違ったかも知れんけど。
そんな人居るわけがないのよね。
6.名無しさん:2019年05月28日 09:20 ID:cdnpMO2U0▼このコメントに返信
テロや革命を防ぐには厳しい統制する以外にないかもな
7.名無しさん:2019年05月28日 09:21 ID:sptPbhI90▼このコメントに返信
蛤御門の変のあとの勅命での長州討伐で徹底的に長州の息の根を止めておけばよかったんじゃないの?
でも、家茂の死去とそれで中途半端にやめる辺りを思うと幕府の危機意識が低かったんだろうな。
それと幕府から運気が逃げていたって事なんじゃないかな。
だから、何をしても予定調和で最終的には幕府は倒れていたと思う。
8.名無しさん:2019年05月28日 09:22 ID:H1fMDL8t0▼このコメントに返信
日本をフランスに売れば幕府はつぶれなかった
小栗とかその気だったし(北海道を売って薩長討伐)
徳川慶喜が汚名をかぶって日本を救った
9.名無しさん:2019年05月28日 09:22 ID:4tyVehgr0▼このコメントに返信
海軍創設は慧眼だが
陸軍作るべきなのに、浪士組だの新撰組だのでは
到底かなわなかった
10.名無しさん:2019年05月28日 09:24 ID:.IpyQP2c0▼このコメントに返信
あんま意味ないんじゃないかなぁこういうの。
自分たちの行動を、あの時こうしたらよかったなんて
相手や環境が変わらない事を条件にしてるやろ。
自分が変われば、それに対応して相手の出方も変わってくるもんやん。
11.名無しさん:2019年05月28日 09:27 ID:DzUge3.x0▼このコメントに返信
慶喜の意向だったんだから、将軍が違う人だったらどうだったんだろうというところ。
12.名無しさん:2019年05月28日 09:27 ID:lvVJKhhg0▼このコメントに返信
田沼意次を失脚させない
松下村塾をなかったことにする()
井伊直弼を守り切る
島津斉彬・久光をのさばらせない
家茂が長生き

うーん・・・ワイは田沼がターニングポイントな気がしてる
13.名無しさん:2019年05月28日 09:28 ID:4tyVehgr0▼このコメントに返信
江戸幕府は滅亡するしかなかったのでしょうか
決断次第で危機を乗り切れたかも知れません
このスレでは、その点を検証していきます
(ナレーション:松平定知)
14.名無しさん:2019年05月28日 09:31 ID:G3fXsIBt0▼このコメントに返信
外国との戦争の戦術として『肉壁』が有効な時代になってしまうので、徴兵はさけられず、武士階級を維持できない
今は『肉壁』がいらない時代なので(移民ミサイルは除く)、軍人が武士階級になりえる=幕府体制の文化的優秀さが再評価されている
15.名無しさん:2019年05月28日 09:32 ID:qBMtwVih0▼このコメントに返信
もともと徳川幕府は南朝支持だから
朝廷が南朝に代わる条件で新体制を容認していた
むりやりの徳川幕府存続を望んでいない
16.名無しさん:2019年05月28日 09:32 ID:wnHYjjE30▼このコメントに返信
何処から改変していいのか?
江戸の頭から変えていいなら薩摩と長州をそれぞれ3分割くらいに割ってあげればいいんじゃないかね。
17.名無しさん:2019年05月28日 09:32 ID:.vnN8qaT0▼このコメントに返信
財政破綻してたからムリ
18.名無しさん:2019年05月28日 09:32 ID:iD2DHgqs0▼このコメントに返信
有能な現代人が幕臣に異世界転生すればよかったんじゃね
19.名無しさん:2019年05月28日 09:33 ID:QslxMXwv0▼このコメントに返信
アヘン戦争で清に大勝利してもらおう
方法は知らん
20.名無しさん:2019年05月28日 09:35 ID:4tyVehgr0▼このコメントに返信
恐れながら、薩長土肥に間者を放つことが肝要かと
21.名無しさん:2019年05月28日 09:36 ID:..e5E9nj0▼このコメントに返信
神聖ローマ帝国が近代を生き残れなかったのと
同様の結果だと思うんだけどなぁ。
薩摩+長州でプロイセンポジ位になるのかな。
後継国家に英国の息がかかってる辺りも似てる気が。
22.名無しさん:2019年05月28日 09:36 ID:G3fXsIBt0▼このコメントに返信
外的が存在し、戦力として一般人の徴兵が避けられない時点で幕府存続は無理
あらかじめ日本以外をせん滅しておけば、イケたと思う

逆にいうと今、アメリカが中国と戦うのは幕府体制維持のため
内戦で最も重要な農民階級=日本を疲弊させ少子化→石高減少→アメリカ幕府体制の危機→外敵のせん滅、に向かっている
23.名無しさん:2019年05月28日 09:36 ID:8sAiA9vV0▼このコメントに返信
錦の御旗さえなんとか出来れば多少寿命が延びるだろうけど江戸幕府というシステムの限界
外敵が来ないことが前提のシステムだから黒船来航すりゃそら終わるわ
あのタイミングで江戸幕府を終わらせた徳川慶喜が有能だったのは疑いようがない
薩長はクズの集まりだが既存のシステムを破壊する役には立ったな
24.名無しさん:2019年05月28日 09:37 ID:KN8.VfY00▼このコメントに返信
本音。あの錦の御旗が、赤旗だったらなぁ・・・
25.名無しさん:2019年05月28日 09:37 ID:SMQzGWlh0▼このコメントに返信
どうやっても幕藩体制は破綻したし政治体制を緩やかに新政府の形に移行するやりかたしかない。徳川は権威(王権)として残しておいて実態としては政治から離れるとか。

総理大臣や大将軍は徳川が任命するとかにしたら形骸化はしたにせよ維持はできていたと思うよ。
皇族(天皇)と徳川(王族)の権威ってやりかたなら一応はうまく回るだろ
26.名無しさん:2019年05月28日 09:37 ID:H1fMDL8t0▼このコメントに返信
※12
田沼はロシアの侵略に備えるために北方調査とかしてたし西洋知識の輸入を緩め知識人を優遇していた
反田沼の連中が田沼の手垢の付いた計画は全部潰して西洋かぶれの知識人は皆殺しにして黒船まで対策を全く立てなかったからな
27.名無しさん:2019年05月28日 09:37 ID:AZ.oRp6r0▼このコメントに返信
※13
駄目だwwwwww
松平さんがタクシーで暴れなかったら乗り切れてもっと出世できたかもしれないって考えちまうwwwwww
28.名無しさん:2019年05月28日 09:37 ID:wnciO03o0▼このコメントに返信
江戸時代はそのままに薩摩幕府にする
黒船は太平洋を渡ってない
インド経由香港補給だ
29.名無しさん:2019年05月28日 09:38 ID:4s4HshjG0▼このコメントに返信
幕藩体制じゃ難しい、集権的な近代国家にどっかで生まれ変わらないと本当に植民地だわ
そしてそれは江戸幕府じゃないqed
30.名無しさん:2019年05月28日 09:38 ID:bGiqY6850▼このコメントに返信
朝廷(明治新政府)が土地所有を認めてしまった時点で幕府は不要。どもならん。
31.名無しさん:2019年05月28日 09:39 ID:oUayXFEI0▼このコメントに返信
12代将軍の家慶が病弱で人前に出る事を嫌った家定を諦め反対する老中阿部正広らを粛清してでも慶喜を13代将軍にしていれば
黒船来航以後の動乱期を上手く立ち回り徳川将軍家を首班とした新政府構\想も出来たかもな
32.名無しさん:2019年05月28日 09:42 ID:XyBpQl7m0▼このコメントに返信
※19
それ、封神演義の元ネタ潰すぐらい巻き戻さんと無理やで。
都市間交易文明(商)が食い詰め野蛮人(周)に屠城されて、無文明社会になった。
中米のアステカなど、他文明の背乗りしか出来ない行き止まり勢力は意外と多い。
33.名無しさん:2019年05月28日 09:42 ID:1LpYtdO80▼このコメントに返信
あっちにこっちに尻尾ふってる安倍見てると
幕末の幕府もこんな感じだったのかなと思う
そりゃ薩長が攻めるよ
34.名無しさん:2019年05月28日 09:42 ID:G3fXsIBt0▼このコメントに返信
徳川慶喜将軍→ドナルドトランプ将軍の間は悪夢のような民主党政権、くらいに考えたら「江戸幕府は続いている」と言い張れないかな?

あとユダ屋のちりめん問屋とか欲しい
35.名無しさん:2019年05月28日 09:46 ID:uYqIO5wp0▼このコメントに返信
英国商人は幕府を潰すつもりで薩長のエージェントを留学生として受け入れている。
結果、エージェントは明治政府の重鎮に収まり、公武合体派の裏切り者は抹殺されている。
幕府の存亡は英国商人次第。
36.名無しさん:2019年05月28日 09:46 ID:4tyVehgr0▼このコメントに返信
泰山の上に土壇をしつらえて
封禅を行うのがよいでしょう
37.名無しさん:2019年05月28日 09:49 ID:H1fMDL8t0▼このコメントに返信
※17
だから勘定奉行の小栗は日本の土地をフランスに売り飛ばして金作る気だったんだよ
徳川幕府だけが助かれば日本なんてフランスの従属国になっても良いという視点なら間違っていない
38.名無しさん:2019年05月28日 09:53 ID:EhnomVum0▼このコメントに返信
無理だと思う
廃藩置県&身分撤廃をして中央集権的な国家体制を敷かないと国民皆兵ができず
列強主義の時代を生き抜けないから
39.名無しさん:2019年05月28日 09:53 ID:Fj.LEDeC0▼このコメントに返信
鳥羽伏見、まじめにやれば勝てたで。
40.名無しさん:2019年05月28日 09:54 ID:n8aUWTkz0▼このコメントに返信
江戸幕府は、財政破綻で潰れたんだよ
埋蔵金あると騒いでいた政権取った薩長は民主党政権と同じ
41.名無しさん:2019年05月28日 09:55 ID:h.KBx6IA0▼このコメントに返信
幕府はなんやかやで恨みを買いすぎていたから無理だろ。
42.名無しさん:2019年05月28日 09:56 ID:26vcnmon0▼このコメントに返信
日米和親条約という超不平等条約と貨幣の等価交換不正の所為だな~
これを知るだけでアメリカって最低だなって分かる。
43.名無しさん:2019年05月28日 09:56 ID:G3fXsIBt0▼このコメントに返信
鎌倉→室町→江戸→アメリカ、でいいじゃん?
暴れん坊トランプ将軍とかで時代劇復興しよう
44.名無しさん:2019年05月28日 09:57 ID:v2Btcb.k0▼このコメントに返信
産業革命開始から百年を経てまだ世襲身分固定で封建制度の重農主義幕府は極東にあったからまだ良く持った方だ。
45.名無しさん:2019年05月28日 09:57 ID:4tr1Hxwo0▼このコメントに返信
根本的な思想としては、山鹿流兵学に尊皇思想があって、幕府はあくまで朝廷からまつりごとを任せられているだけ、本当の日本国は朝廷を中心にしている、という考えが広がっていた。
江戸中期の段階から、山鹿流を徹底的に弾圧して、朝廷を「ただの宗教行事の中心」として政治から完全に排除する。これ以外の方法は無い。
46.名無しさん:2019年05月28日 10:00 ID:HBPsyQwC0▼このコメントに返信
少なくとも「米本位制」では、近代国家建設は無理。
幕藩体制はコメ経済でランク付けされ、忠義・家臣に対する封土への報恩の契約がなされてるので「幕府」のままでは無理。

よって幕府をやめ、慶喜が進めようとしたように天皇のもと「徳川氏」中心としてた有力大名の合議制政体によって斬新的に近代化進めることが
唯一の方法。
薩長はそれであると徳川に実権を握られる危機感を抱いたからこそ徳川を朝敵にして徹底的に徳川を潰した。

いずれにせよ「米経済」に依存した前近代的な「幕府体制」では無理。
47.名無しさん:2019年05月28日 10:03 ID:dlJ85Pfk0▼このコメントに返信
薩長の徳川への恨みは関ヶ原から続いてんだよ。
それこそ関ヶ原から幕末までの間につぶさなかったのがいかんかった。
48.名無しさん:2019年05月28日 10:04 ID:VqZ.P4.b0▼このコメントに返信
慶喜あたりがもうちょい肝が太ければな
あるいは家茂が健康で長生きできてれば
49.名無しさん:2019年05月28日 10:09 ID:NMSSJSyu0▼このコメントに返信
やっぱ長州征伐が分水嶺だったと思うの。
指揮官は逃げ出すような殿様じゃ駄目。
ゴリゴリの武闘派を抜擢して力押しに攻める。
ここで勝てば安泰だ。どうえ
50.名無しさん:2019年05月28日 10:09 ID:GTpTG9y00▼このコメントに返信
どんな事をしても、もう江戸幕府は寿命が来てたと思うよ。否、江戸幕府というよりも武家政治そのものと言った方がいいかな?だけど江戸幕府も決して無能だったわけではない。明治新政府を見ると多くの旧幕臣を受け入れて、重要な仕事をさせている。最後まで抵抗を続けた榎本武揚ですらロシアとの交渉役を任せている。つまり江戸幕府という大樹はその役目を終えて倒れたけれども、次の世代を担う新しい芽はちゃんと育んでいたわけで、日本の歴史における功績は非常に大きいと思う。
51.名無しさん:2019年05月28日 10:11 ID:F0j6olHg0▼このコメントに返信
江戸末期の開国ギリギリではもうどうしょうもないけど、江戸初期頃から積極的に西洋文化を取り入れて、軍拡、農地改革等を行い、日本全体で国力向上を目指すしかないだろう。
偏に徳川幕府の太平の世に安楽し、堕落した結果が「西洋列強の圧力に負けた開国」なわけだし。
52.名無しさん:2019年05月28日 10:13 ID:Zt.lf1p.0▼このコメントに返信
開国について天皇の許可を求めたことじゃない?
これで余計な意見が入り込む余地が生まれた。
53.名無しさん:2019年05月28日 10:16 ID:58REn.vk0▼このコメントに返信
旧態依然のままの幕藩体制など放って置いても勝手に潰れる運命!
時代は米から貨幣経済に移行しても時代遅れの年貢石高経済w
放漫経営で豪商借金依存体質だった徳川幕府や各譜代大名w
改鋳改鋳でどんどん価値の下がる金貨じゃ何を言わずもがな!
なお戊辰戦争では幕府方各藩の武器装備は関ヶ原合戦当時と
見間違う如きポンコツ兵器!改正したくとも銭無し頭無しw
時代を見る目も読む力もない徳川幕府w
滅亡から逃れる術は無し!
誰が何をしても詰み!
54.名無しさん:2019年05月28日 10:18 ID:G3fXsIBt0▼このコメントに返信
逆に言うと「ヨーロッパ幕府」は鎖国してたらチートだったのに、開国して日本に手を出したせいでポシャった
鎖国と開国どっちがいいかは一概にはいえん
今、EUが関ケ原なのも過去のツケ
55.名無しさん:2019年05月28日 10:20 ID:boywRa1e0▼このコメントに返信
そもそも幕府の財政が破綻してんだから
経済的に一発逆転がないかぎり
江戸幕府が潰れるのはもう決定コースだったと思うんだが

歴史ifとして見てみたいのは
オランダの開国勧告をのんだ日本だな
黒船的に入り込んでくるのがアメリカじゃなくイギリスになる
56.名無しさん:2019年05月28日 10:30 ID:uX.5DSkk0▼このコメントに返信
徳川の政治システムでは植民地になることを日本国民、侍全てが理解していた。
57.名無しさん:2019年05月28日 10:34 ID:bDKjgJQs0▼このコメントに返信
欧米の植民地政策を、支配層が全員理解して日本としてが一丸となるならワンチャン
  が
どう考えても無理
その後、日清、日露、第一次世界大戦と健闘できたのが実例
58.名無しさん:2019年05月28日 10:39 ID:r9U.iDQy0▼このコメントに返信
新しい方から過去にさかのぼると。
ロシアの開国要求を受け入れる。
オランダ国王の提言を受け入れる
皇族貴族への教育
新井白石の抹殺
朱子学を武士教育用から外す。

これくらいしか思いつかない。
59.名無しさん:2019年05月28日 10:44 ID:1y3anIrt0▼このコメントに返信
殖民地になるだけ
60.名無しさん:2019年05月28日 10:47 ID:vlImXBtL0▼このコメントに返信
薩英戦争の賠償を幕府が立替えずに薩摩に支払わせれば、幕府が近代化する金が手当て出来て、薩摩を近代化させる金を失わせる事が出来る。薩摩が支払わなければ英国と組んで薩摩を討伐すれば良いよ。

幕府の近代化が遅れたのは多分に薩摩のせいだからな。尊王攘夷で幕府の開国を妨害するわ、徳川慶喜の擁立に絡むわ、幕府に薩英戦争の賠償を立替えさせて踏み倒すわ。

慶喜が結局戦え無かったのも、薩摩の後ろ楯があって擁立されたのに薩摩が寝返ったからってのもあるでしょ。慶喜と敵対していた井伊時代の幕臣はそれなりに処分されてるからな。
61.名無しさん:2019年05月28日 10:52 ID:5f5KHTHy0▼このコメントに返信
徳川慶喜も海外のやり方、ヤバさを知ってたから、内戦による被害を最小限に留めて自ら幕府を終わらせたんだぜ
62.名無しさん:2019年05月28日 10:53 ID:HcIvVRBU0▼このコメントに返信
戊辰戦争で錦の御旗を掲げた時天皇を騙る痴れ者と決め付け
叩き潰す、それまでは幕府軍が有利だったんだから
63.名無しさん:2019年05月28日 11:01 ID:E.o3oCw70▼このコメントに返信
反乱起こす奴だけを殺し挙国一致すれば良かった
64.名無しさん:2019年05月28日 11:02 ID:G3fXsIBt0▼このコメントに返信
身分制度は大事なんだけど子孫が無能になるのをどうしたらいいものか…問題がずっと続いてる
麻生さんの消費税大好きを改善する手はないのか
かといって税金を納めるべき企業は薩長のように外国勢力と組む
野党はテロリスト、う~ん
65.名無しさん:2019年05月28日 11:02 ID:3Gcr21mo0▼このコメントに返信
そもそも鎖国はカトリックのスペイン・ポルトガルを排除して、オランダ・イギリスと貿易をするという方針からイギリスが日本遠いからと来なくなり、オランダとの貿易も金の流出阻止のために縮小してしまったというものだからな。
最初は利害でだんだんと制限貿易になったのが200年経つとそれが理念というか宗教染みてしまう。
やはり田沼時代に開国・通商拡大をしていかなければ幕末の問題は避けられない。
66.名無しさん:2019年05月28日 11:03 ID:aJ2aXqy.0▼このコメントに返信
簡単だよ!幕府から水戸系を排除すればよかっただよ!!!
67.名無しさん:2019年05月28日 11:09 ID:Ldy7DecA0▼このコメントに返信
A 逃亡ヘタレの慶喜を将軍にしない。
B 大村益次郎を長州に引き抜きさせない。

当時の国力なら江戸幕府のままでも近代化可能で
他国の植民地にはならない。
江戸幕府なら朝鮮は絶対併合しないので
大陸進出による日中戦争も、その後の対米戦争も無い。
68.名無しさん:2019年05月28日 11:10 ID:vlImXBtL0▼このコメントに返信
>>64
幕臣は無能な旗本は閑職送りで幕府に追加税金納付。小禄の有能な人に役職手当て付けて働かせていたし、優秀でないと手当てが無くて税金が増えて生活辛いので勉学に励んでいたから、無能はかなり排除されてはいる。逆に上が変わりやすく、方針が変わるのが問題だが。
69.名無しさん:2019年05月28日 11:11 ID:tISfvPJW0▼このコメントに返信
近代化が前提である以上は段階的に外様や有力な旗本、有能な在野の人材など採用し、近世的な幕府の制度も近代的に改造なりなんな利する結果、看板だけ江戸幕府で中身は明治政府とほぼ同じとなるしかないのではないかと。

250年かの既得権益などにがんじがらめの江戸幕府にそれを武力でぶっ壊したしがらみのない薩長のように徹底かつ迅速に出来るか、どうかは疑問ですが。

なお、最悪パターンとしては欧米列強の傀儡政権として継続・・・という植民地支配ではよくある悪夢ですけど。
70.名無しさん:2019年05月28日 11:18 ID:3Gcr21mo0▼このコメントに返信
幕府という組織の構造的な問題として軍事政権であるから「今は自重してるが上位で異国を討つ」と公言しちまってるからな。
目端の利く奴はそれが方便だと分かるが大多数の旗本が本気にしちゃっている。それで頭と手足がバラバラで自縄自縛になってしまった。
幕臣が無能とか上層部が無能とかより構造的な問題があったから幕府という政治体系が限界なんだよな。
徳川残すには大政奉還しかなかった。慶喜のミスはそれが遅すぎて薩摩どころか土佐や越前からも嫌われたことだな。
71.名無しさん:2019年05月28日 11:21 ID:3lJjuU950▼このコメントに返信
明治維新後の功罪はともかく、幕府の開国政策を妨害し、徳川慶喜を擁立し、勝手に外国と戦争して幕府の立場を悪くし、幕府近代化のための金を横領した薩摩を処分出来なかった時点で詰んでるのはあるな。幕臣は開国と国の統治制度改革、近代化による富国強兵を志向していたから、薩摩を除けば幕府主導でもアジアの大国程度としては確実に生き残れるはずなんだが。幕府だと国内統治が優先されるから、対外戦争は控えて英国あたりと組むだろうし。
72.名無しさん:2019年05月28日 11:23 ID:Q.gO8BWj0▼このコメントに返信
外交で水軍が強い毛利家ゆかりの長州藩を味方につけて黒船と戦えばよかったんじゃないの? 鉄甲船じゃ向こうのガレオン船に勝てないか?

向こうは遠距離航海用の帆船だからスペイン無敵艦隊みたいに強くないはずだ。見た目でビビってカノン砲威嚇砲撃されてすっかりチビった幕府が腰抜け。
73.名無しさん:2019年05月28日 11:23 ID:6jLwyROR0▼このコメントに返信
習王朝や金王朝に応用、転用するのに参考にしようとしているのかな?君達はまず民度をどうにかするのが先だとおもうよ。手っ取り早く儒教みたいな思想や宗教に染めてみてはいかが?
74.名無しさん:2019年05月28日 11:23 ID:YExu9eT80▼このコメントに返信
滅亡したとて、なんやかんやで、過去の武将の末裔なんかはいまだに崇められてるやんけ
75.名無しさん:2019年05月28日 11:29 ID:Bm81qido0▼このコメントに返信
ロシアの南下というタイムリミットがある以上、機能不全の幕藩体制じゃ詰み
幕府潰れて37年後に戦争だから時間的にギリギリだったと思う
76.名無しさん:2019年05月28日 11:31 ID:fte8kn7w0▼このコメントに返信
江戸幕府は長期にわたる支配で組織も行政も虫食いだらけの末期状況だったろ。
あんなもんが今も残ってるような有様なら日本周辺は今頃中東やバルト三国レベルの小国だったよ。
77.名無しさん:2019年05月28日 11:32 ID:fte8kn7w0▼このコメントに返信
>>11
結局ボコ負けして幕府討伐となったよ。
78.名無しさん:2019年05月28日 11:33 ID:3lJjuU950▼このコメントに返信
>>73
北は比較的簡単じゃね?タイミングによるが、米軍を平壌に誘致して首都防衛を任せ、不穏分子は軍に入れて中国国境に張り付ける。反乱を誘発させて余剰戦力と一緒に西郷よろしく処分してしまえば良いだけ。経済は米軍を誘致すれば日本も協力せざるを得ないから今よりは良くなるだろ。
79.名無しさん:2019年05月28日 11:34 ID:fte8kn7w0▼このコメントに返信
>>14
ヨーロッパでも騎士なんて滅びてるのに世襲制の武人なんて非効率なモノが維持できるわけなかろう。
80.名無しさん:2019年05月28日 11:35 ID:fte8kn7w0▼このコメントに返信
>>20
薩摩には侵入できなかろう。
81.名無しさん:2019年05月28日 11:35 ID:N7.VF5bX0▼このコメントに返信
慶喜が根性なし
82.名無しさん:2019年05月28日 11:36 ID:fDLV4u7T0▼このコメントに返信
既得権益を数多く抱える幕府に明治維新と同等以上の改革が可能だったなんて寝言は寝て言え
後付知識盛りだくさんでああすれば太平洋戦争は回避できた、勝てたと言っている連中と何ら変わらん
83.名無しさん:2019年05月28日 11:42 ID:tISfvPJW0▼このコメントに返信
※71
もともと薩摩は幕府寄り。

それを外様というだけで黒船来航以降情勢が混迷しているこの期に及んで幕府の排外的な=今までどおりな、態度にぶち切れて反幕府に回った、というだけのお話。

だから幕府のやることは不穏分子の排除よりも先に段階的にしても有力な外様(薩摩や加賀、仙台など)でも譜代や親藩扱いにして取り込んでいくしかなかったのを今までのしがらみや成功例にこだわってそれをやらなかった、あるいは出来なかったのが問題であると。

まぁ、下手にそれやると室町幕府の劣化コピー=応仁の乱や戦国時代の再来にもなりかねないので難しいところではありますが
84.名無しさん:2019年05月28日 11:43 ID:fte8kn7w0▼このコメントに返信
>>33
びっくりするほど的はずれな意見だな。
85.名無しさん:2019年05月28日 11:45 ID:GTpTG9y00▼このコメントに返信
「身分制度」を云々言ってるけど、江戸幕府は比較的身分を問わず優秀な人材を登用してきた政権だったよ。新井白石や大岡忠相なんて元は身分の低い旗本だし、二宮尊徳は農民出身、青木昆陽の生家は魚屋だろ。あと伊能忠敬や間宮林蔵なんかも元は武士ですらない。大体田沼意次だって本来老中なんかになれるような身分ではない。こんなの鎌倉幕府や室町幕府では絶対にあり得ない事だった。だから何だかんだで安定した時代が続いていたんじゃないのか。
86.名無しさん:2019年05月28日 11:46 ID:xYY0.tVk0▼このコメントに返信
小栗の作戦案を実行する
87.名無しさん:2019年05月28日 11:47 ID:hrI.yt1K0▼このコメントに返信
薩摩は元々佐幕派だったんだから慶喜が薩摩と喧嘩しなきゃ少なくとも徳川は政権に残れた
88.名無しさん:2019年05月28日 11:47 ID:fte8kn7w0▼このコメントに返信
>>72
本格的な艦隊派遣されて終わりじゃん。
前哨部隊見てアメリカの国力を算定した幕府の慧眼とも言えるかもしれないぞ。
89.名無しさん:2019年05月28日 11:50 ID:tISfvPJW0▼このコメントに返信
※50
慶喜、最大の功績は元テロリストで身の置き場のなかった新一万円札の人がちゃんと身を立てるようにしたこと・・・。とかいわれてるしな。

ちなみにこの元テロさん「とてもじゃないが慶喜様の悪口いえない」くらい恩を受けていたとか
90.名無しさん:2019年05月28日 11:51 ID:PKb6sgx30▼このコメントに返信
幕藩体制を改めて中央集権化すれば良かったて事だろ。
つまり廃藩置県を徳川で実現出来たか?て事でしょ。
91.名無しさん:2019年05月28日 11:59 ID:Ucf0kmqI0▼このコメントに返信
関ヶ原で西軍が勝つ
そうすれば徳川幕府は潰れはしない
92.亡八:2019年05月28日 12:06 ID:.Zv403pH0▼このコメントに返信
幕府が財政に不安を覚えた段階で
事業税、所得税、固定資産税、住民税を導入する。
93.名無しさん:2019年05月28日 12:07 ID:3hv1CtVE0▼このコメントに返信
岩倉と伊藤に孝明天皇が暗殺されなければ変わっていただろうな
94.名無しさん:2019年05月28日 12:09 ID:V1SnHXvo0▼このコメントに返信
※25
二重の権威ってことか?ムリに決まってんでしょ。そんなの早晩「天皇がいりゃ徳川将軍家イラネ」ってなるわ。
将軍がお飾りになった鎌倉幕府や室町幕府がどうなったのかって話。
将軍っていう絶対権力者の下に政治を行うってシステムが幕府なんだから、その権力者から実権が失われたらそこで実質終了確定よ。
95.名無しさん:2019年05月28日 12:10 ID:j2GuBU6W0▼このコメントに返信
田沼を失脚させずに幕府の財政回復してたらだいぶ変わっただろうけどな
あとは鎖国も最初から学問系はどんどん取り入れておけば銃器とか蒸気機関とかどんどん発展させただろうし経済学とかも発展しただろな
平賀限内や東芝の創業者みたいなのが増えたり米相場から株式に早めに発展したかもしれん
国力高ければ豊臣秀吉のように大陸進出して欧米みたいにアジアの植民地化に乗り出せるし欧米に舐められんくらいにはなってたかもな
96.名無しさん:2019年05月28日 12:13 ID:adsPyLxK0▼このコメントに返信
とりあえず幕府存続させるだけなら
長州藩をお取り潰ししておけば終わり、タイミングは京都追放以降なら本気でやればいくらでもあると思う。松陰門下生が権力に手が届かなくなるだけで余分に10年は延命できるんじゃない?
列強に対しては、アヘンが終わって日本に群がって来るのはどうしようもなく、日本が何をどうしても無理。
その後の日本がどういう運命は辿るかは知らんが。まぁ予想としては列強の基本戦略通り、密貿易が薩摩以外にも広がり史実より遅れて激しい内戦に突入、めでたく植民地入り。
97.名無しさん:2019年05月28日 12:23 ID:S.lYNiPm0▼このコメントに返信
実際には新政府の官僚の多くに幕府側の官僚がいた。人材は幕府が多かった。維新後政府の面目上幕府を落として言ったのだろう。
98.名無しさん:2019年05月28日 12:24 ID:TmA5qZ6r0▼このコメントに返信
残すだけなら徹底的な弾圧をすれば良かっただけでしょ。でもその場合確実に欧米の植民地。幕府側にもそれじゃやばいって考えてる人が多くいたから瓦解したのであって、そういう人らを完全に弾圧すれば形だけ残すことは出来たでしょ。
99.名無しさん:2019年05月28日 12:26 ID:.rnEfDdb0▼このコメントに返信
アメリカと手を組むってアホかと・・・
開国迫ってきたくせに、それによって日本国内がゴタゴタしている最中、南北戦争が忙しくて全くチョッカイ掛けてこれなくなってたのがアメリカ様やぞ?
100.名無しさん:2019年05月28日 12:26 ID:S.lYNiPm0▼このコメントに返信
※37
小栗は横須賀造船所を造った有能な官僚。決して売国奴ではない。むしろ小栗を処刑した岩倉具視の5男が豚児。バカさ加減は有名。
101.名無しさん:2019年05月28日 12:44 ID:dOtIJxxX0▼このコメントに返信
新政府が廃藩置県しなきゃまだ江戸時代だろ
102.名無しさん:2019年05月28日 12:45 ID:vQiA5tUU0▼このコメントに返信
※90
どちらにしろ国民主権の民主主義を導入せざるを得ないのだから
近いタイミングで幕府は解散していたと思われ。
103.名無しさん:2019年05月28日 12:47 ID:jFJ.GLbm0▼このコメントに返信
※87
つっても戊辰後にもまだ初代総理大臣に慶喜押してたのって薩摩だろ
久家と長州が反対して実現できなかったけど
104.名無しさん:2019年05月28日 12:49 ID:p4.VfuTB0▼このコメントに返信
安政の大獄の様な白色テロなんてやらなけりゃ存続した可能性はあるな。
「幕府は外国の侵略に無策」→誤魔化すために国内で大規模言論弾圧は北朝鮮レベルの愚策
105.名無しさん:2019年05月28日 12:52 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
国力を強化して諸外国と対峙するには中央集権化と軍隊の統合が必要だから幕藩体制は維持出来ない。
徳川家から世襲の大統領を出すという体制に移行出来るかというと、それも難しいやろなぁ。
いいとこ徳川家が名誉職につくくらい(国会議長とか)で史実と同じように収束すると思う。
106.名無しさん:2019年05月28日 13:08 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
>>33
こんな話題にまでアベを絡めるとは、もう恋だな。
107.名無しさん:2019年05月28日 13:11 ID:wT44WUxU0▼このコメントに返信
※105
それな! 幕藩体制の崩壊がない限り中央集権化が困難だから
徳川慶喜がやった大政奉還は正しい選択肢でしかなかった
ついでに言えば大政奉還後に薩長が軍事クーデターを起こさなければ
徳川家の財力を背景に「新政府の首魁」に立ていたはずだったのよ…
だが、薩長が権力欲しさに軍事クーデターを画策しそれに追随する藩が多数出たから
国内内乱をできる限り早い段階で回避・終息させ、諸外国の介入回避の選択をした
徳川慶喜はかなりの政治手腕を持った人物だと思う

それ以外の方法で「江戸時代を存続」ならば、
戦国時代・江戸期を通して徳川家による中央集権化が可能なほどに
各藩を無差別に廃藩に追い込んで、幕府直轄領にでもしない限り無理
108.名無しさん:2019年05月28日 13:12 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
>>52
国論が割れて幕府の一存で決められないから朝廷に裁可を仰いだんでそ?元々そう言う調停機関だし。
109.名無しさん:2019年05月28日 13:12 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
>薩摩を味方にできないか
薩摩藩とは篤姫を貰ったり縁戚組んで仲良くしようとはしてただろ
結局弱腰外交がダメっていうこと
尊王攘夷の旗を一番に振るべきが幕府
それをやれば他の藩も幕府の味方につくし、内乱で国力落すことも防げる
なあなあなことは天皇の命令ということにしてもらう
110.名無しさん:2019年05月28日 13:13 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※108
もうそのとき時期が遅かったんだよ
111.名無しさん:2019年05月28日 13:17 ID:ZrRSN66F0▼このコメントに返信
孝明天皇に御動座頂いて江戸城に入ってもらう
112.名無しさん:2019年05月28日 13:20 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
幕藩体制はいってみれば共和国連邦だからな。
しかも徳川家に反旗を翻さないように各藩に生産性を減じるような運営をしていたから国内総生産が著しく低いし。しかも金本位制どころか米本位制だしw

列強と渡り合い、独立を維持する為には富国強兵を目指さねばならす、そうなると中央集権と国民皆兵が必要になるから、幕藩体制と武士の身分制度は解体するしかない。

徳川家宗主が王として立憲君主制に移行出来るかと言えばそのポジションには天皇がいるし、徳川幕府存続は無理。
113.名無しさん:2019年05月28日 13:27 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※112
鎌倉幕府のときを考えたら
幕府が集権して近代化だろうと国民皆兵だろうとやれる感じだったけど
鎌倉のときも元寇の後力落して朝廷権力取り戻されてしまったよね
江戸幕府もなんだかんだで消耗して御親政にもどってただろうな、もうそれ運命だろう
それを手っ取り早くして時間縮めたのが明治維新
114.名無しさん:2019年05月28日 13:28 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
>>107
君の考えには概ね賛成だけど、徳川家主導の新政府だと廃藩置県や身分制度の撤廃といった大鉈が振るえたかって言うと難しいので、慶喜はどこかのタイミングで身を引かざるを得ないんじゃないかな?

関ヶ原や大阪の陣で諸藩を解体できたかって言うと、そんな事になれば反徳川連合が形成されて倒幕されそうだし、結局幕末の慶喜の行動はベターだったんだと思う。
115.名無しさん:2019年05月28日 13:32 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
>>113
そうそう。日本は連邦制だったから、内乱やってる分には負けた方の領地を味方に分配する事で上手くやれたけど、対外戦争は、特に防衛戦は支払うべき恩賞がないので幕府の求心力が著しく低下する構造。
幕末にヨーロッパやアメリカが東アジアに本格的に進出して来た段階で幕藩体制の崩壊は約束されてる。
116.名無しさん:2019年05月28日 13:35 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※107
>各藩を無差別に廃藩に追い込んで、幕府直轄領にでもしない限り無理
なんか長期的にはそれを目指してるのばれちゃってるから薩長が背くので
権力欲しさとは違うと思うよ、やるかやられるかなんだよ
117.名無しさん:2019年05月28日 13:38 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
>>1
その改革をやっちゃったらすでに徳川幕府じゃない。
118.名無しさん:2019年05月28日 13:39 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※115
そうか約束されてるか
秀吉があの時点で死んでなかったら自分は中国に行って日本は天皇に預けるとか(ゴメ逆だったかも知れんが)
何か計画か妄想はあったみたいだけど
外国に攻められたら外国から領土取るしかないんだろうな
119.名無しさん:2019年05月28日 13:41 ID:z6UpxDOW0▼このコメントに返信
薩長に朝鮮出兵させる
120.名無しさん:2019年05月28日 13:44 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※119
いいかも
121.名無しさん:2019年05月28日 13:45 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※119
でもそれ口実に軍備増強されるのは嫌なんだろうなあ
死んで来いな感じになるだろう
122.名無しさん:2019年05月28日 13:50 ID:jbGgHQqz0▼このコメントに返信
蛮社の獄で知識人一掃せず登用し緩やかな開国を選択してたら次代の阿部正弘がその考えをブラッシュアップして徳川体制維持できてたかも
123.名無しさん:2019年05月28日 14:14 ID:jqyjb.Gr0▼このコメントに返信
>>83
薩摩は幕府派というよりは、攘夷思想の慶喜派で、開国思想の井伊派(南紀派)と対立してるだろ?慶喜と薩摩は井伊派を粛清した後に手のひら返した政策をとったから、その印象が無いかもしれないが。
124.名無しさん:2019年05月28日 14:24 ID:5DgeSkYx0▼このコメントに返信
わざと倒れるように仕向けて、政治任用を確保するつもりだったんじゃ無いの?
慶喜の時には上手くいかんかったけど、宗主家が尾張家に交代してからは打診があったはず。
125.名無しさん:2019年05月28日 14:31 ID:JxjRiAFK0▼このコメントに返信
>>17
税収が安定してれば…って書き込もうとしたら既に言及されてた
126.名無しさん:2019年05月28日 14:49 ID:xhKqeAGR0▼このコメントに返信
難癖付けて長州藩に薩摩討伐を命じて薩長間を戦状態にする
127.名無しさん:2019年05月28日 14:49 ID:7o7S0ey40▼このコメントに返信
烈風ここにありぃぃぃ!
128.名無しさん:2019年05月28日 15:00 ID:PdKZhfJY0▼このコメントに返信
鎖国しないで潰瘍進出技術を磨いていれば北米南米は俺の物だったし、世界の覇権も俺の物だった。
129.名無しさん:2019年05月28日 15:09 ID:oKwZbJhO0▼このコメントに返信
最近の管理人の興味はここなの?
同じようなの前も見たけど。
130.名無しさん:2019年05月28日 15:10 ID:V9V53xyA0▼このコメントに返信
早い段階で石高制を廃して金本位制への移行と商業化と鎖国を終わらせるべきだったんじゃねーかなとは思う
131.名無しさん:2019年05月28日 15:16 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※126
途中で勝手に和睦して江戸へ攻めてくるって。

家茂が長生きして和宮が息子産んでたら続いたんじゃないか
その後は明治天皇から三人ぐらい姫宮を貰って何が何でも繋ぐ
132.名無しさん:2019年05月28日 15:27 ID:qcFX6lUh0▼このコメントに返信
遅かれ早かれ倒幕はされた。
133.名無しさん:2019年05月28日 15:27 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※130 
金本位制だと金山はみんな幕府のものにされちゃうんでしょうねえ
菱刈金山がで最初に見つかったのは1750年頃ですけどこれも
134.名無しさん:2019年05月28日 15:28 ID:udiwhfyG0▼このコメントに返信
>>4
鳥羽伏見で退かなければ普通に佐賀・土佐は味方だった。
鳥羽伏見で内乱上等で戦い続ければ薩長の方が音を上げてただろう。
135.名無しさん:2019年05月28日 15:34 ID:CpriNTT.0▼このコメントに返信
※4
まじでそれしかないと思うわ。
薩長ばっかり言われるのは謎。
136.名無しさん:2019年05月28日 15:45 ID:XyBpQl7m0▼このコメントに返信
※130
いうても、武士の本質は開拓農民(の指導者)なんだから、食わせられる人数が地位ってのはゆるがせには出来なかろう。
ようは、他の人も言ってるが、拡大か崩壊かってのが避けがたい武士政権のサガって事。鎖国の時点で道を誤ってる。
どんどん外に人を送って、開拓地を朝廷に奉じて幕領に組み込んで行く事で諸大名の比重を落としてゆくべきだった。
江戸初期はその性質自体を変えようとして他とは思うが、大奥成立期にはなし崩しで、これで崩壊路線に嵌まった。
137.名無しさん:2019年05月28日 15:58 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※136
>鎖国の時点で道を誤ってる。
これはしゃあないよ
キリスト教が広まったら国内秩序なんてあったものじゃないし
これは日本国のサガ
138.名無しさん:2019年05月28日 16:15 ID:VSqfisu20▼このコメントに返信
幕末に外国が接近して尊王攘夷論が出てきた時点で大政奉還は免れないと思う。
問題は長州藩と敵対した結果倒幕運動が盛んになったことであって、長州藩を懐柔して福井、会津、宇和島、土佐、薩摩、肥前等の諸侯に加えることで明治天皇の名の下に列侯会議による合議制が成立するんじゃないかな。
まあ税制を改革しない限りは財政ぼろぼろのまま列強につけ込まれるんだが
139.名無しさん:2019年05月28日 16:17 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
18世紀末になるまではまだ清国も強いし
幕府だけが海外進出するということだろうけど
海外領土なんて取れる時期と取れない時期と有る
秀吉の朝鮮出兵で凝りていたからこそ徳川が続いた面もある
商業化すると商人が強くなって武家支配そのものが揺らぐのが早くなる
徳川長期支配政策に鎖国は必須ぽくないかなあ

140.名無しさん:2019年05月28日 16:25 ID:XyBpQl7m0▼このコメントに返信
※137
有難う。よく判った上で書いたつもり。日本としては正しい事が、幕府の存続には致命的。
詰まるところ軍政ってのは、一過性であるべきだし、一過性でしかあり得ないって事だぁね。
徳川幕府以外に日本の内政(特に治安)と物資補給を安心して任せられる存在があれば、
国外へ転戦して切り取り次第に代官を置いて日本を拡大する本来任務に就く、唯一の正解が在ったろうに。
ああ、幕府とはどこまでも浪漫である。()
141.名無しさん:2019年05月28日 16:26 ID:dYkL2iwf0▼このコメントに返信
※138
うむ、それで薩摩から明治天皇に菱刈金山を献上させて掘りまくり当面凌ぐ
142.名無しさん:2019年05月28日 16:38 ID:9ZIu5FP60▼このコメントに返信
薩摩から将軍を出す
143.名無しさん:2019年05月28日 16:56 ID:5DFOp33P0▼このコメントに返信
>>3
幕末はむしろ幕府が公武合体で朝廷の権威に依存してた
だから幕府も将軍自ら朝廷に攘夷を約束するほどの尊王攘夷だったんだな
まあ本音は逆なんだけど
144.名無しさん:2019年05月28日 17:07 ID:5DFOp33P0▼このコメントに返信
>>46
鳥羽伏見を起こさなきゃほぼその線で固まってたのにな
まあ江戸側は幕府主義者だらけだから、大人しく従ったかは不明だが
145.名無しさん:2019年05月28日 17:08 ID:5DFOp33P0▼このコメントに返信
>>49
もしそれが出来たら長州征伐でも鳥羽伏見でも徳川が勝ってたな
146.名無しさん:2019年05月28日 17:33 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
>>18
幕藩体制自体が内向きなので、外圧に対処できない。これはシステム上の問題なので、幕藩体制を解体して中央集権国家を作るしかなかった。
つまり、有能な幕臣がいても徳川幕府は解体するしかない。
まあ、徳川宗家が世襲で何らかの名誉職に就くとかは出来るかもしれないけど。貴族院議長とか。
147.名無しさん:2019年05月28日 17:36 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
>>25
実権を持たない形上の国家元首は2家も必要ない。将軍は天皇に任命権がある以上、天皇を担げば徳川将軍家はその任を解かれるだけだよ。
148.名無しさん:2019年05月28日 17:38 ID:tmwz7Puv0▼このコメントに返信
水戸が邪魔
149.名無しさん:2019年05月28日 17:40 ID:zzA9X5AV0▼このコメントに返信
>>45
将軍の権力の根拠が天皇から政権を委託されているからであって、朝廷の権威自体を否定してしまうと自らの権力基盤の根拠が喪失する。
だから政治に口出し出来ないようにお飾りにする事は出来ても単なる一宗教家まで貶める事は出来ないよ。
150.名無しさん:2019年05月28日 17:51 ID:HGf4RBAA0▼このコメントに返信
※15
ソースは?
151.名無しさん:2019年05月28日 17:53 ID:HGf4RBAA0▼このコメントに返信
※42
日米和親条約に不平等の要素はないぞ。勉強し直しな。
152.名無しさん:2019年05月28日 17:57 ID:HGf4RBAA0▼このコメントに返信
※111
なんで孝明天皇が江戸に行くんだよ?
153.名無しさん:2019年05月28日 18:29 ID:gF3znpGo0▼このコメントに返信
鳥羽伏見の戦いで負けなければワンチャンあった
154.名無しさん:2019年05月28日 18:37 ID:JACU7.yo0▼このコメントに返信
・南北戦争直後でリコンストラクション中のアメリカ。
・普仏戦争直前で後に帝政ドイツが発足する欧州。
・バルカンを巡り対峙中の帝政ロシアとオスマン。

下手に幕府が長生きしてたらこの絶好タイミングを逃して強国化をどれかしらの勢力に妨害され植民地コースだわ。
155.名無しさん:2019年05月28日 18:41 ID:z4NgaSQf0▼このコメントに返信
石見銀山が枯渇しなかったら。
156.名無しさん:2019年05月28日 18:42 ID:9xCYj0MK0▼このコメントに返信
大名達を弱体化させられたけど数百年もそれなりの軍事力とか維持させちゃったし
下手にその状態のまま近代化してたら明治維新より酷い内乱が後の世に起きてたんじゃね
157.名無しさん:2019年05月28日 18:53 ID:1iVD8C7B0▼このコメントに返信
第一次長州征伐で長州殲滅する
なんでできんかったんやろ
158.名無しさん:2019年05月28日 18:57 ID:uT1sxO.M0▼このコメントに返信
陰湿ないじめしないで薩摩藩を味方につける
159.名無しさん:2019年05月28日 19:26 ID:xcNcCRDa0▼このコメントに返信
高潮で10万人くらい死者だしてるんだよな
あれがなければ戦って勝ったかもね
160.名無しさん:2019年05月28日 19:37 ID:ohyO8Uap0▼このコメントに返信
第一次長州征討で徹底的に長州を潰しとけば良かったんだよ。
あれだけの軍を動員しておいてグダグダの交渉なんてやったせいで威信は地に落ちてる。
軍の動員はそれだけで金がかかるから、一度軍を動かしたら長州を分解して参加した諸藩に褒美をやらなきゃいけなかった。
161.名無しさん:2019年05月28日 19:53 ID:Rdn9LZqI0▼このコメントに返信
パヨクから見たら、嫌がらせのエキスパート徳川家なんて、階級闘争の神の如く見えるんじゃなかろうか。
実際は根拠ない下げしかしねーけどw
162.名無しさん:2019年05月28日 21:00 ID:qdbPcco10▼このコメントに返信
いずれにせよ幕藩体制じゃ、国家システム的にナポレオン後の西洋列強に対応できないでしょう
幕藩体制体制のカナメである、兵農分離制は身分統制令として在地領主制や惣村を解体するのに、石高制は荘園制的残存を克服して中間搾取層を抑え込むのに、鎖国制は貿易統制として幕府が糸割符仲間を保護するなどして西国大名の富強化を抑止するのに役立ったが。
しかし17世紀末に、全国的商品流通の諸制度や体制が整備され、小農民の自立が完了し、幕藩体制が完成するのだが、その後すでに18世紀中頃から商品貨幣経済の進展と豪農の誕生や田沼政権の出現という、幕藩体制解体の兆候が表れはじめていたし(例えば打毀・世直しという形で)、これ以降19世紀まで緩慢な解体と噴出する経済的矛盾を政策的に立て直しするの繰り返しだからね。
163.名無しさん:2019年05月28日 21:03 ID:uzr7QnrN0▼このコメントに返信
中国思想をアヘン戦争の段階で総て放棄し尽くしていれば。
当時の蘭学を取り込む凄まじい努力の痕跡は各藩に見られる。

脱亜入欧米の思考になりきるのが遅すぎた。

ちなみに李氏朝鮮は、日清戦争で中華が負けるや即座に中華へ侵略し、大規模な入植に成功した。
164.名無しさん:2019年05月28日 21:05 ID:GOwRJBAT0▼このコメントに返信
逆に中途半端に封建制度を持続させた結果、ソ連式社会主義革命を生じさせ、日本を共産主義化させるほうがマシだったのかどうかは、俺には分からん。
165.名無しさん:2019年05月28日 21:09 ID:uzr7QnrN0▼このコメントに返信
幕藩体制からの以降は十二分に可能であった。
なぜならば、幕府譜代諸大名は転封も普通であり、
幕末の動きについても、彼らの多くは将軍のために動いたんであって、幕府側の方が版籍奉還の流れに持っていきやすかった。

逆に西南雄藩は自分達の領地という意識が抜けず、後の所謂士族反乱は西南雄藩で起こっている。
166.名無しさん:2019年05月28日 21:13 ID:uzr7QnrN0▼このコメントに返信
戊辰戦争の評価も、そこら辺がわかっていなければ何が正しいのかわからなくなる。
167.名無しさん:2019年05月28日 21:17 ID:uzr7QnrN0▼このコメントに返信
164

ロシアで革命が起こったのも、意外なようだが体制側が引き締めを緩めたからでもある。
革命側が政府を突き動かしたというのは後からのプロパガンダに過ぎない面がある。
168.名無しさん:2019年05月28日 21:19 ID:uzr7QnrN0▼このコメントに返信
ソ連やアメリカが占領し軍政をひき、彼等の傀儡がそれぞれの領地を綿密に粛清した押した朝鮮半島では、北でも南でも民意は現れること無く爆発する前に綺麗に誘導され刈り込まれていった。
169.名無しさん:2019年05月28日 21:23 ID:uzr7QnrN0▼このコメントに返信
165

以降は 移行は

168

粛清した押し 粛清し倒し

意外なようだが、むしろ問答無用に中華への扱いを根本的に改めた朝鮮韓国の方が、ある意味では幕府新政府問わない日本側よりも、
170.名無しさん:2019年05月28日 21:39 ID:uzr7QnrN0▼このコメントに返信
日本の場合は、幕末も新政府も同一上にある。
だから、幕府が続いたら、という問いは意味がない。

これが中国だと、革命が起こればフィーバー入れ食い状態で皆が皆略奪に走る。国が破壊し尽くされるわけだから、清朝が続いていれば、という問いには意味がある。

李氏朝鮮大韓帝国は、これは実に微妙。
171.名無しさん:2019年05月28日 22:00 ID:MObgWfuk0▼このコメントに返信
吉宗の頃から、佐賀藩並みに
一定の学力がないモノには禄を継げない
様にしとけば旗本八万旗の無力化は防止できたかも。
172.名無しさん:2019年05月28日 22:14 ID:0xdU3A5c0▼このコメントに返信
薩長あたりに対外戦をさせないで、幕府が出張るべきだったんじゃね。
あれでこっぴどくヤラレて覚醒しちまったんだからさ。
173.名無しさん:2019年05月28日 23:08 ID:YF.I2PNV0▼このコメントに返信
黒船が来る30年以上前にイギリスと国交を結ぶべきだった。
174.名無しさん:2019年05月28日 23:15 ID:XyBpQl7m0▼このコメントに返信
旗本八万騎の戦力化って意味なら、何人扶持って奴をもっと現実的に確保し続けるようにしてなかったのが致命的。
鳥羽伏見にだって、動員義務を果たしていた旗本なんておよそ居なかったし。
まぁ、そしたら、米どころか犬の頃には重商主義的政策に舵切らないと首が回らないと骨身に染みたろうけど。
175.名無しさん:2019年05月28日 23:17 ID:yKyc7tu80▼このコメントに返信
>開国して尊皇攘夷運動が始まったわけじゃん?
「征夷大将軍」ってのが本来は100%天皇から任命され、天皇の手足となるべき下僕の立場でありながら
他の大名から「今のこの幕府は尊皇のかけらもない」と評価されてしまったのがまずかったな。
「幕府」とはそもそも天皇を夷狄から守るために、敵に接する最前線に敷いた幕で囲った陣のことなのだから。
176.名無しさん:2019年05月28日 23:36 ID:261ejzIi0▼このコメントに返信
>>1
藩の廃止と大名の議員化
幕府の議会化みたいな感じかな
存続かどうか微妙だ

177.名無しさん:2019年05月28日 23:38 ID:261ejzIi0▼このコメントに返信
>>9
そこまで狙ってたのかも
178.名無しさん:2019年05月28日 23:52 ID:261ejzIi0▼このコメントに返信
>>88
算定というか曖昧に大陸経由で情報は持ってたんじゃなかったけか?他のアジアの国では普通に外国船攻撃してたところもあったみたいだけど。。
179.名無しさん:2019年05月29日 01:40 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>16
そうなるとイギリス・フランス・アメリカの干渉を受けて史実より酷い形で幕府が瓦解する恐れもある。
180.名無しさん:2019年05月29日 01:48 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>49
徳川が内戦に勝利しても幕藩体制では外敵が想定されていないから幕府維持はむり。
最悪幕府が瓦解して欧米列強の干渉を受けて植民地化される危険もある。
181.名無しさん:2019年05月29日 01:57 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>70
朝廷に帰属しない夷敵を成敗する将軍だからなw 武力で威嚇してくるような相手に恭順してしまったら存在基盤が喪失する構造。
182.名無しさん:2019年05月29日 02:05 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>90
そう。明治維新は下級武士や若手が殿様を上手く手玉にとって倒幕させて、その後内側から藩を乗っ取った構造だから躊躇なく支配階級を解体出来たけど、大名や将軍が自らの地位を進んで捨てられたかって言うと疑問。
183.名無しさん:2019年05月29日 02:13 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>94
将軍は天皇に武家の頭領と認定されて軍政を許可された実務者だからね。
天皇は神性にして侵すべからず存在と規定出来るけど将軍はその天皇に一部権限を委託された人間に過ぎないから権力構造上二重王制は成立しないよね。
184.名無しさん:2019年05月29日 02:17 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>101
明治政府の最終目的が廃藩置県と中央集権体制なんだからそりゃ不可能よ。
185.名無しさん:2019年05月29日 02:23 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>104
徳川幕府は藩という主権国家の連合体だから経済規模も軍隊も拡張には限界があった。だからそれらを解体して一つの大きな国家に集権しなければ欧米列強とは渡り合えない。
なので、最終的には幕藩体制の維持は不可能よ。まあ、徳川家が世襲で大統領出すような政治形態に出来たかも知れないが、それはもう徳川幕府じゃない。
186.名無しさん:2019年05月29日 02:36 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>118
そう。ただ秀吉が仮に生きていても明を取れたかなぁ、って言うと史実で日中戦争が泥沼化して膠着したように秀吉も結局は勝てないと思うよ。

187.名無しさん:2019年05月29日 02:48 ID:CtLXvu.b0▼このコメントに返信
>>175
構造上の問題よな。夷敵を打ち払えないなら将軍たる資格が崩壊する。
188.名無しさん:2019年05月29日 10:04 ID:tqphqekp0▼このコメントに返信
幕末詳しくないなら、まず調べろと
189.名無しさん:2019年05月29日 10:57 ID:xDH2OPZb0▼このコメントに返信
『明治の近代化政策は幕府勘定奉行・小栗上野介忠順の構想の模倣に過ぎない』 by 大隈重信

薩長は新政府をどうするかなどというビジョンなどなく、権力奪取や王政復古などという保守反動革命に過ぎなかった。

鳥羽伏見の戦いで負けたものの幕府の軍事力はまだまだ強大・小栗は徳川慶喜に東海道を攻め上ってくる薩長軍を箱根山中で迎撃し、駿河湾から後方兵站線を艦砲射撃すれば勝てると進言した。愚かでチキンな慶喜が、朝敵なる立場を畏れて謹慎し、小栗を罷免したから実行されなかったが、もしやっていたら薩長は惨敗していただろう。そのことは火吹き達磨こと、大村益次郎も認めている。


190.名無しさん:2019年05月29日 12:31 ID:lyfKADNi0▼このコメントに返信
「いろんな人の意見聞くで!」
これが良くなかった
お上は自分たちだけの能力で統治できるからこそお上なのだ
191.名無しさん:2019年05月29日 14:51 ID:NLOZMRXI0▼このコメントに返信
井伊直弼があぼんされた時点でもう詰んでるようなもんだわ
権威も何もあったもんじゃない
192.名無しさん:2019年05月29日 14:57 ID:hK17wCGk0▼このコメントに返信
技術投資に全振りだな
鉄砲伝来から何やってたんだよって話
193.名無しさん:2019年05月29日 16:22 ID:Fi2Qb4Q30▼このコメントに返信
仮想敵を作り
参勤交代ではなく、対外的な軍備をすべきだった。
194.名無しさん:2019年05月30日 00:15 ID:LZKSft8I0▼このコメントに返信
最初から織田幕府でいいよ
195.名無しさん:2019年05月31日 16:01 ID:Fwp0rk7.0▼このコメントに返信
※2
つまり薩長同盟を完了させた坂本龍馬のおかげだよね〜

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