2021年01月15日 03:05

軽巡洋艦と駆逐艦の違いって何だよ? 両方とも雷撃できるし軽巡でよくね?

軽巡洋艦と駆逐艦の違いって何だよ? 両方とも雷撃できるし軽巡でよくね?

雷

引用元:軽巡洋艦と駆逐艦の違いって何だよ? 両方とも雷撃できるし軽巡でよくね?
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1557635530/

3: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/05/12(日) 13:33:01.02 ID:TsW86QAa0
菊のご紋のありなし

5: 名無しさん@涙目です。(家) [US] 2019/05/12(日) 13:35:07.53 ID:7wxXRpyw0
マジレスすると主砲の口径と装甲の有無

8: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2019/05/12(日) 13:36:04.83 ID:zXAIh4Sh0
大きさによる対航性、乗員の居住性
海保で言えば巡視船と巡視艇の違い

12: 名無しさん@涙目です。(バーレーン) [CN] 2019/05/12(日) 13:38:53.63 ID:xEkOHrRU0
>>1
今ざっと調べた所
軽巡洋艦は軽度ながらも装甲があり
駆逐艦は装甲が無いらしい

13: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [MY] 2019/05/12(日) 13:39:36.39 ID:vR6J7vKR0
駆逐艦で済む任務なら運用コストが安いほうがいい

14: 名無しさん@涙目です。(東京都) [EU] 2019/05/12(日) 13:40:48.96 ID:2hFm0GPF0
全部護衛艦だろ

20: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/05/12(日) 13:42:44.99 ID:TsW86QAa0
>>14
違う。
軍艦というのは艦首に菊のご紋があるものを言う。
軽巡にはあるが、駆逐艦にはない
だから駆逐艦は軍艦ではないの

37: 名無しさん@涙目です。(茸) [ヌコ] 2019/05/12(日) 13:53:05.46 ID:7b3EDolU0
>>20
戦艦、重巡、軽巡:軍艦(主力艦)
駆逐艦:補助艦艇(戦闘機のような使い捨てに近い立場)

42: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/05/12(日) 14:01:04.76 ID:5O7C8rmW0
>>20
例外もあるけどね 海風型駆逐艦は排水量1000トン超のため特別に菊花紋章が付けられた

17: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/05/12(日) 13:41:49.37 ID:C/My4kJ40
菊の御紋の有無だろ

18: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/05/12(日) 13:42:18.76 ID:qlYHfK890
駆逐艦に装甲やら大口径の砲塔備えていけば出世魚みたく戦艦になるの?

41: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [EU] 2019/05/12(日) 13:57:33.75 ID:trWRhqbd0
>>18
それをやろうとしたのが軽巡夕張
でもこれが限界

27: 名無しさん@涙目です。(庭) [IT] 2019/05/12(日) 13:45:49.66 ID:Xn2sZhGS0
条約のおかげで抜け道探して結構曖昧だよ

33: 名無しさん@涙目です。(家) [US] 2019/05/12(日) 13:50:33.64 ID:Edm7lw310
設計思想と時代の違いだけだったりすることもある
そんで「あれ、似てるじゃん?」と統合されることもあるし
生物進化の歴史みたいなものだと思え

戦車の場合だと何を主体とする部隊に使わせるかで違ったりするが、海軍はそういうのあるのかな

45: 名無しさん@涙目です。(茸) [RO] 2019/05/12(日) 14:05:18.98 ID:KzmFhbVJ0
大和の主砲一つが駆逐艦一隻と同じ重さなんだっけ

47: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2019/05/12(日) 14:07:48.05 ID:dBd+fEh90
>>1
重巡にも雷撃出来るやつあるけど?

97: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [NZ] 2019/05/12(日) 18:08:08.42 ID:d7utLch70
>>47
ドイツ戦艦にも雷撃出来るのあるから
弩級駆逐艦だな

55: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/05/12(日) 14:23:09.08 ID:kwwqoQUu0
これからは潜水艦の時代なんだよなぁ

60: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [CN] 2019/05/12(日) 14:35:45.76 ID:2bR+ousx0
日清戦争の主力装甲艦は、ほぼ後年の軽巡洋艦と同じクラス。
当時は水雷艇が機雷・魚雷戦の主力で、駆逐艦が整備されたのはその後。
日露戦争では混在していたが、当時の主力戦艦は第一次世界大戦と第二次大戦の間に、
巡洋艦に格下げされてしまった。
つまり、兵器としての戦闘艦の進化の過程で、大型駆逐艦(島風型や秋月型)と、
軽巡洋艦との境があいまいになってしまったと言えなくもない。

61: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/05/12(日) 14:35:58.56 ID:HM1V/qRL0
かっこいいのが駆逐艦。煙突だらけでかっこわるいのが軽巡洋艦。

ちなみに重巡洋艦となると一気に逆転、全軍艦の中でも最高のかっこよさを誇る。

72: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [US] 2019/05/12(日) 14:59:26.12 ID:VpptmD100
イギリスのフューリアスは軽巡だけど46cm砲を装備してたよ。単装だけどな。
実用性などあるわけないので後に空母に改装。
駆逐艦でも条約関係無しで頑張れば30cm砲くらいはつめたんじゃないかな?

76: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/05/12(日) 15:05:01.45 ID:7omgU46B0
巡洋艦はその名の通り、外洋を巡航するのが主なお仕事で、
駆逐艦はその名の通り、デストロイするのが主なお仕事。

112: 名無しさん@涙目です。(静岡県) [US] 2019/05/12(日) 21:49:19.20 ID:9EenTLaG0
>>76
まずはクルージングしないとデストロイまでできないと思うの

113: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [GB] 2019/05/12(日) 22:38:04.96 ID:e/n723DC0
>>76
駆逐艦が本来デストロイしてた艦種はデストロイされ過ぎて使われなくなったと聞いた

116: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2019/05/12(日) 23:00:22.05 ID:2eo7pvJC0
>>113
いやいや、日本が使わなくなっただけ
アメリカの方は運用していて、レイテでは扶桑山城を襲ったし、日本の駆逐艦に当て逃げされた魚雷艇もいた
その当て逃げされた魚雷艇に乗っていたのは後のアメリカ大統領ジョン・F・ケネディ

78: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/05/12(日) 15:08:05.52 ID:7omgU46B0
航続距離や外洋での活動用の艦内の居住空間含めた艦内設備の違いというのがまだ出て無い。

80: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2019/05/12(日) 15:13:10.81 ID:IB5BpN/V0
遠洋航行能力があるな無いかの違いだろ

82: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2019/05/12(日) 15:23:29.18 ID:zXAIh4Sh0
駆逐艦と海防艦の違いもよくわかららんが
たぶんああいう違いだろうなという察しはつく

85: 名無しさん@涙目です。(東京都) [MA] 2019/05/12(日) 15:31:16.03 ID:xgwxWvZk0
>>82
海防艦はさらに小さい沿岸警備・掃海・哨戒用だったが、
北方海域の取り締まりでソ連海軍と接触する可能性があったので、
密漁などの取り締まりに当たって、皇軍としての正式な立場を持つ軍艦として、
つまり菊の紋を艦首に掲げる栄誉に預かった

とはいったものの駆逐艦乗りにはさぞ不満・不評だったようで(子日と国後の事件など)、
戦時中に海防艦は駆逐艦と同様に「非軍艦」に格下げとなった

83: 名無しさん@涙目です。(茸) [JP] 2019/05/12(日) 15:28:11.19 ID:sS7aqxd60
巡洋艦:長期外洋航海、戦闘可
駆逐艦:割と狭い海域を哨戒
海防艦:沿岸部受け持ち
こんな認識でいる

117: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [US] 2019/05/12(日) 23:35:28.32 ID:d739ETI20
>>83
現代だとイージス駆逐艦ていうけど
全部巡洋艦なんだな

109: 名無しさん@涙目です。(東日本) [US] 2019/05/12(日) 21:21:45.04 ID:Z+Q0FgUH0
軽巡って言い方は軍縮会議でできたもんでしょ。
役割からすると水雷戦隊の旗艦だから、国によっては教導駆逐艦とかいう
大き目の駆逐艦って場合もあるし。

128: 名無しさん@涙目です。(catv?) [CN] 2019/05/13(月) 08:12:20.35 ID:6yzWzU+u0
国際条約で作られた定義だからな。
現代では何でもかんでも駆逐艦だけど。

131: 名無しさん@涙目です。(庭) [DE] 2019/05/13(月) 08:18:20.83 ID:MNxpVZ1E0
アメリカ海軍だと、巡洋艦の艦長は、
大佐以上、駆逐艦は中佐以上と、されている。

なので、巡洋艦だと予算が多くかかり、
議会が通らない可能性が高いことから、
最近は何でも駆逐艦にする。


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コメント

1.名無しさん:2021年01月15日 03:16 ID:o9VT9u650▼このコメントに返信
昔は水雷艇っていうのがあって、これに高価な戦艦をやられちゃたまらんから
「水雷艇駆逐艦」が生まれた。早くて小回りがきいて安く作れる。万一被雷しても戦艦より安くすむ
巡洋艦は当然駆逐艦より低速で単価も高価いんでそういうわけにいかない
2.名無しさん:2021年01月15日 03:17 ID:8UzBK4iq0▼このコメントに返信
使う目的と言うか相手の想定が違うんだよね。英語と言うか仏伊語なら解りやすいんだけど、駆逐艦は元来水雷艇排除(駆逐)の目的の艦艇。巡洋艦は元来は基本通商破壊(だからクルーズするわけよ)、そして日露戦争以降は戦艦の露払いでドンパチやる船になったから「装甲巡洋艦」「巡洋戦艦(英語では実は戦闘巡洋艦)」なんてのが出来た。
3.名無しさん:2021年01月15日 03:24 ID:ScJeCyAQ0▼このコメントに返信
巡洋艦のほうが装甲厚い
駆逐艦は紙

なお潜水艦
4.名無しさん:2021年01月15日 03:27 ID:phoINuSe0▼このコメントに返信
基本的に巡洋能力(太平洋を渡りきる能力)を持たせるの巡洋艦以上の規模が必要だが、
日本海軍の場合、太平洋の嵐に耐えうるようにするために必然的に大型化し、小型の巡洋艦(軽巡洋艦)と区別がつきにくくなった。

駆逐艦だけでは通信能力や索敵能力に限界があり、運用や戦闘能力に限界が出てくるので旗艦として駆逐艦隊を教導するために軽巡洋艦が一定数配備された。

戦後も同様で、海上自衛隊の駆逐艦は5000tぐらいあるやつも珍しくなく、他国の同等艦艇と比べるとやたらとでかい。
5.名無しさん:2021年01月15日 03:40 ID:Up34Eyan0▼このコメントに返信
いずも型「どうも。ヘリコプター搭載型駆逐艦です」248m 19,500t
6.名無しさん:2021年01月15日 03:43 ID:JuLB0AzA0▼このコメントに返信
艦種の話をするならまず時代を固定しないと。
現代と第二次とでも全く異なるからややこしくなる
7.名無しさん:2021年01月15日 03:56 ID:JwHNEVWp0▼このコメントに返信
太平洋戦争時でも軽巡洋艦夕張は3141トン駆逐艦秋月は3470トンだったんだよ
8.名無しさん:2021年01月15日 04:04 ID:9tlekDCK0▼このコメントに返信
※6
比較対象が軽巡ある時点で概ね軍縮条約期~WW2だろ、戦後は軽巡って艦種がゆるやかに消滅していくんだから
9.名無しさん:2021年01月15日 04:11 ID:4XBwizjv0▼このコメントに返信
なぜ日本海軍が水雷戦隊の旗艦に軽巡を当てたかを考えてみろよ
10.名無しさん:2021年01月15日 04:11 ID:9tlekDCK0▼このコメントに返信
※7
夕張のそれは計画段階のだったはず、竣工時で3500tくらいじゃなかったっけ
基準でも満載でも夕張>秋月だから公試だけ逆転するのは不自然
11.名無しさん:2021年01月15日 04:26 ID:r2gDe.CC0▼このコメントに返信
※10

プラモ作ると分かるんだけど駆逐艦で軽巡より全長の長いの結構あるんだよな。
というか軽巡のくせに駆逐艦より小さいのがときどきあるというか。
そうなるともう航洋性も居住性も攻撃力もべつにたいしてかわらんだろみたいな。
軽巡の方が多少主砲の口径が大きいかな程度で。
12.名無しさん:2021年01月15日 04:44 ID:ujL16ha70▼このコメントに返信
10型にできてK2にできないことはない。
逆にK2にできて10型にはできないことだらけ。
13.名無しさん:2021年01月15日 04:52 ID:R7oDidJA0▼このコメントに返信
昔は外洋航行性能の違いで世界の海のどこへでも派遣できるのは巡洋艦だけだった
駆逐艦は巡洋艦並みに外洋で行動ができなかったけど
日本の特型駆逐艦以降、各国で外洋航行能力を持った大型駆逐艦が主流になり巡洋艦との明確な違いはほとんどなくなったんだよ
14.名無しさん:2021年01月15日 04:52 ID:Gmoz9WMt0▼このコメントに返信
主力と後方支援位差が有るよ
15.名無しさん:2021年01月15日 05:05 ID:OHjsyZ260▼このコメントに返信
出現当時は水雷艇駆逐艦であり、あくまで水雷艇の駆除殲滅が主目的の艦として生まれたが、
高速だし小型だし駆逐艦に魚雷積んでも良いんじゃね?という話になって、
駆逐艦にも魚雷が積まれて大型の水雷艇になった。
そして巡洋艦にも…戦艦にも…と魚雷は積まれていく。
日本やアメリカの戦艦は魚雷無いけどね。
軽巡洋艦は僻地における駆逐艦を主力とした小艦隊の旗艦などの任務がある。
16.名無しさん:2021年01月15日 06:07 ID:clL2eqDu0▼このコメントに返信
戦闘機や戦車は役割を統合されつつあるが
艦艇は逆。どんどん細分化されつつある。
従来の駆逐艦の他にヘリ搭載型ならDDHだし、ミサイル駆逐艦ならDDG。
駆逐艦でも巡洋艦でもないDEなんてのもある。海外でいうフリゲート艦。
17.名無しさん:2021年01月15日 06:07 ID:2f6cr8nd0▼このコメントに返信
第一次大戦、ワシントン、ロンドン条約なども絡んでくるが、
二次大戦前の状況では、大洋にて主力艦とともに作戦行動できる最小規模の艦艇が駆逐艦、
駆逐艦の部隊を率いる旗艦、嚮導艦が軽巡となる。
予算、運用などに余裕があるなら、すべて軽巡(嚮導駆逐艦)でも良いが、
戦前はどこの列強もそこまで予算が潤沢ではなかった、ロンドン条約の制約があり、駆逐艦と軽巡の艦種が固定された。
18.名無しさん:2021年01月15日 06:27 ID:UswcJTja0▼このコメントに返信
日本が攻撃力全振りで一緒に見えるだけで本来主力艦の巡洋艦と補助艦艇である駆逐艦では役割が違うんだけどね
19.名無しさん:2021年01月15日 06:54 ID:YIbcYC.d0▼このコメントに返信
おおもとは魚雷艇を駆逐するために造られた駆逐艦と、外洋で巡回任務に当たるために造られた巡洋艦のうち装甲の薄い方だけど
ワシントンとロンドンの海軍軍縮条約で種別された艦種ってのが一番な気がする
20.名無しさん:2021年01月15日 07:05 ID:a4nkrI3k0▼このコメントに返信
※6
昔は退役するような旧型戦艦が海防艦として配備されてたりしたしな
日本でだって海防艦なのに菊のご紋つけてたのもあったし
21.名無しさん:2021年01月15日 07:06 ID:q.WWXhZs0▼このコメントに返信
定義とか設計思想の話は分かってるんだけど、「軽巡でよくね?」って言われたときに求められている違いってのは航行能力とかの性能の話だと思うんだ。軽巡を複数隻揃えて同じことやるより駆逐艦のみもしくは軽巡1+駆逐艦数隻の編成を採用したがったこと、そしてそのために太平洋を舞台とする日本はわざわざ特型を作って外洋航行能力と求めたことの意味って何?・・・というのが質問の趣旨だと思った

本スレで言われている費用の他に、性能面の違いってきっとあるでしょ。以前自分がプラモ組んで改めて思ったのは、5500トン級軽巡と比べて特型がどんだけ火力重視になってるかってことだけど、それだけだったら外洋航海できる駆逐艦を設計するより、軽巡の砲塔や魚雷管配置を変更した方が早かったと素人考えでは思う。でもそれは夕張作って諦めたんだよね?それはなぜ?敵に肉薄するということで少しでも船体が小さいほうが有利だったとか、速度や旋回能力が全然違うとかがあるんだろうが、そういう方面の話をもっと聞きたい
22.名無しさん:2021年01月15日 07:21 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>11
それは造られた年代が違うせい

特に日本軽巡は新型軽巡ヘの更新を始めようとしたタイミングで戦争が始まったから古いままで、初期の天竜型と開戦後に登場した駆逐艦の秋月型より小さい軽巡になるという逆転現象を起こしている
23.名無しさん:2021年01月15日 07:22 ID:bnYr.wwa0▼このコメントに返信
へたな駆逐艦より小さい河用砲艦でも、菊の御紋章がついた(軍艦)あつかい
艦長も海軍大佐なので駆逐艦より格上
こちとら新型艦だぜヒャッハーって、相手(見てくれはボロ船)に敬礼しないと後で・・・


24.名無しさん:2021年01月15日 07:25 ID:1VRp4y1z0▼このコメントに返信
>>13
日本海での活動のためだが現在のあめ型なみ型月型やDDGは世界中の海軍と比べても駆逐艦としてはでかいからな。
25.名無しさん:2021年01月15日 07:32 ID:c3Bg..J50▼このコメントに返信
戦艦ロドネイ>俺、ビスマルクを雷撃したけど、駆逐艦扱いのなるのか?
26.名無しさん:2021年01月15日 07:37 ID:c3Bg..J50▼このコメントに返信
※12>>12
床の間の置物K2戦車。
世界に誇れる置物ニだ!
27.名無しさん:2021年01月15日 07:41 ID:DOelrEfv0▼このコメントに返信
そういや秋月型は何トンだったかウィキみて確認してみたら公試で3400トンもある
ちなみに夕張型は2900トン、ようするに軽巡と駆逐艦の区別は曖昧
28.名無しさん:2021年01月15日 07:42 ID:eEp04b500▼このコメントに返信
現代では差が無い。
29.名無しさん:2021年01月15日 07:44 ID:0kLqqIKx0▼このコメントに返信
装甲と砲の口径。条約が有るから好きな艦艇を好きなだけ建造する事は出来ない。
また駆逐艦は砲撃でなく水雷が目的だから装甲を取り外し軽量にして速力が出せるようになっている。
当然だが主砲は船体の大きさで決まる、船体が大きく成れば重くなるので大きな機関が必要になる。
そもそも軽巡と駆逐艦では運用方法が違うので構造も違う。駆逐艦は消耗品なのだ。
車で言うと1000ccクラスと軽自動車の違い。
似たような大きさだが強度はまるで違う。
30.名無しさん:2021年01月15日 07:54 ID:GY6s.rF90▼このコメントに返信
自動車と同じ。
31.名無しさん:2021年01月15日 07:58 ID:7S9sMbZf0▼このコメントに返信
今は何でもかんでも駆逐艦と呼ぶようになったから
あってフリーゲートか
32.名無しさん:2021年01月15日 08:08 ID:c3Bg..J50▼このコメントに返信
ロンドン海軍軍縮条約で、戦艦枠減らして(山城型・伊勢型廃艦で)、その分軽巡洋艦枠に振り分けるトリッキーなことしてればな。
最上型が、16隻以上建造できたのに。(夕張とか廃艦で排水量調整で)

軽重は、爆雷投射装置もって対潜や機雷敷設もできる万能艦だし。
33.名無しさん:2021年01月15日 08:10 ID:kwGgB.Wq0▼このコメントに返信
成り立ちが違うから分かれてたけど、求める性能が近付いてWW2時点で砲口径の差程度で、現代では差が無くなってる。
巡洋艦→文字通り巡航、長距離移動する船。
単独行動する事もあるのでそれなりの武装、装甲を持っており、条約で軽巡、重巡とカテゴリー分けされて制限が掛かった。
駆逐艦→文字通り小型船などを駆逐する船。
高機動だが、巡洋艦のように遠洋は出来ない・・・筈が何処ぞの国が艦隊随伴型駆逐艦なんて造ったので存在定義が崩れた。
34.名無しさん:2021年01月15日 08:12 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
秋月型は大きくなったからね。夕張と並べても遜色ない。
日本は5500トン型の更新を出来ずに大戦入り。阿賀野型4隻と大淀くらいしか
新造できなかったんだよな
アメちゃんはクリーブランド級とかアトランタ級とか、現代のイージス艦につながる
防空軽巡(備砲6インチ以下だが艦体自体は1万トン超の大巡だけど)を文字通り量産して
国力の違いを見せつけたが
まぁ、スプルーアンス級駆逐艦も8000トンとかで30隻だから、当時日本最大の
はるな型4500トンを4隻ポッキリの日本海自との違いは歴然だったけれどね
現代では軽巡と駆逐艦の峻別は必要ないんだろう
35.名無しさん:2021年01月15日 08:14 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>21
駆逐艦と軽巡では求める役割が違うから、軽巡の装備を変えて駆逐艦にと言う訳にはいかない

夕張は建造費の低減を求められたから、5500t型の戦闘力を維持してどこまで小型化出来るかと、新概念の船体設計手法の実証の為に建造された艦だから、軽巡の系譜と少し外れた位置に居る
ただ、小型過ぎて水偵の搭載が出来ず、水雷戦隊旗艦としては不適当と判定されている

5500t型に続く軽巡として古鷹型が建造されてる事を見ても夕張でいろいろ諦めたという事実はないよ
36.名無しさん:2021年01月15日 08:16 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>32
建造枠は艦種ごとに決められてるからそれは無理
37.名無し犬:2021年01月15日 08:19 ID:USuF.0bW0▼このコメントに返信
平社員と係長の違いってなんだよ。両方とも現場で仕事出来るし、係長でよくね?
バカかと
38.名無しさん:2021年01月15日 08:22 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
日本海海戦の成功体験から、軽巡は水雷戦隊の旗艦と位置付けて
アメリカ戦艦部隊の来寇時に漸減作戦に従事する、はずだったんだけど
レーダーが進化したら水雷戦隊の夜間殴り込みも通用しなくなってきた
しからば軽巡に何を求めるか、定見もなく軽巡の進化が出来なかったかな
アメリカのアトランタ級みたいに対空砲を山ほど並べて防空に徹するといった
発想は無かったものか。まぁ重巡も伊吹(空母改装に向かうも未完で終戦)
くらいしか新造できなかったから、要は貧乏だったと
防空巡洋艦を沢山作っても、もう守るべき空母も失っていたしね
39.名無しさん:2021年01月15日 08:25 ID:VC9Q5CoT0▼このコメントに返信
>>15
最初の水雷艇駆逐艦「ハヴォック」はそもそも水雷艇を拡大する形で設計されたもので雷撃能力も持ってたよ
それに水雷巡洋艦は駆逐艦が登場する前からあった 当時の技術ではあまり効果的でなかったせいで廃れてただけ
40.名無しさん:2021年01月15日 08:28 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>38
なんか10年を1年で認識してるような文章だな

戦前からアメリカは完璧なレーダーを装備していたと思ってそうだ
41.名無しさん:2021年01月15日 08:37 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
煙突三本(川内型3隻は4本)といかにも古い艦形だけどね、ちゃんと偵察や観測の飛行機も積めたし
重雷装艦もあった。日本の軽巡はやっぱり日本海軍らしいフネだったんだけどね
阿賀野型は恰好は良いんだけど、なんだかよく分からない中途半端な艦になってしまった
大淀(同型艦仁淀は建造中止)も前部に砲を集めた特異な艦形だが、一時聯合艦隊旗艦を務めるも
パッとしなかったし
42.名無しさん:2021年01月15日 08:39 ID:KzJ8.IwB0▼このコメントに返信
現状では砲口径6.1インチ以下が軽巡洋艦だからこの定義と駆逐艦の定義は重なる所が大きい。
それに今の戦闘用艦船は併用型が多いので駆逐艦というのは軽巡に含まれているのではないかと思う。
43.名無しさん:2021年01月15日 08:42 ID:KzJ8.IwB0▼このコメントに返信
※40
第二次大戦中に発展した物の中でもレーダーの範囲と精度はかなり凄いからね。
44.名無しさん:2021年01月15日 08:43 ID:iUBF88Cv0▼このコメントに返信
時代によっても変わるしな、
日本のイージス艦はミサイル駆逐艦のくくりだけど排水量は米国の巡洋艦並みだったり、
昔なら正規空母サイズのいずも型ですら今は駆逐艦扱いだし・・・
45.名無しさん:2021年01月15日 08:45 ID:Z1WrJOdn0▼このコメントに返信
各時代、各国、組織での種別区分規定や例外を語るなら兎も角
どういうものだから軽巡、駆逐っていうのは、考え方からして間違っている
こう使いたい、これをしたいと言う用法が先にあって、それに合わせたものを作る
船や区分のあるものに対して種別区分の議論は的外れ
46.名無しさん:2021年01月15日 08:58 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
現在のアメリカの駆逐艦と巡洋艦のサイズも逆転してるんだよな、排水量はともかくとして

スプルーアンス級駆逐艦にイージスシステムと旗艦設備を載せたのがタイコンデロガ級巡洋艦だけど、やっぱり無理があって、次のイージス搭載艦であるアーレイ・バーグ級では船体を新しく設計してる

タイコンデロガちゃん姉妹のダイエット物語は涙ぐましいぞ
47.名無しさん:2021年01月15日 09:00 ID:5K2pAmbw0▼このコメントに返信
残念なことに日本海軍は本格的対空巡洋艦がなかった
対空駆逐艦の秋月や護衛駆逐艦の松型でも雷装残すかで揉めるレベル


48.名無しさん:2021年01月15日 09:01 ID:AHy6gZYM0▼このコメントに返信
本スレに水雷艇と魚雷艇を混同してる奴がおるな
49.名無しさん:2021年01月15日 09:03 ID:AHy6gZYM0▼このコメントに返信
※47
秋月は対空駆逐艦じゃなくて総合的な空母護衛用駆逐艦なんだから、そりゃ最低限の対艦攻撃能力は残すものなんだよ。
50.名無しさん:2021年01月15日 09:07 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>47
松型は護衛駆逐艦じゃなくて艦隊型駆逐艦

艦隊決戦に必要な最低限の性能を持った損耗補充用の駆逐艦、と言うのが設計コンセプトなんだから魚雷装備してて当然

だいたい護衛駆逐艦だから魚雷を装備しないはずと言うのが間違いで、アメリカやイギリスの護衛駆逐艦だって敵の水上艦艇との遭遇に備えて魚雷を装備してる艦も造ってる

51.名無しさん:2021年01月15日 09:10 ID:m6oAIPLw0▼このコメントに返信
軍艦を名前で考えてはいけない。
100年違うとDDHだから駆逐艦、戦艦富士12000tということになる。
52.名無しさん:2021年01月15日 09:15 ID:df.9y.Xz0▼このコメントに返信
装甲巡洋艦を小型軽量化すると共に防護巡洋艦をより高速にしつ誕生したのが、軽巡洋艦。これは軽快な巡洋艦という意味。
軽巡洋艦が大型、重武装化したので軍縮条約の時に分類して重巡洋艦が誕生。
水雷艇を撃破するために水雷艇を大型化して誕生したのが駆逐艦。
巡洋艦と駆逐艦は何気に船体構造が違う。
53.名無しさん:2021年01月15日 09:16 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
WWⅡ当時、重巡には爆雷投射装置が無くて対潜敵には「無力」というくらい弱かった
レイテ沖海戦劈頭、愛宕や摩耶があっと言う間に撃沈されたのも重巡を先頭に置いて低速で進行したため
駆逐艦の燃料不足を懸念してのことだが、本来ならあそこは敵潜水艦の待ち伏せ攻撃を警戒して全速力で
抜けなければならない場所。
重巡が潜水艦に対して弱かったのはアメリカも同じ。大戦末期、原爆をテニアンまで運んだ特殊任務の
重巡インディアナポリスは、テニアンで荷を降ろした後、フィリピンに向かうのに対潜の不安を感じた
艦長チャールズ・マクベイ大佐は海軍本部に護衛の駆逐艦を要望したが、「あのね、インディアナボリスは
テニアンには居ないことになっているんだよ。だから存在しない艦に護衛なんてつけられない」と
にべもなく拒否される。インディアナポリス撃沈後、マクベイ大佐は指揮拙劣を問われて軍法会議に
かけられて有罪。WWⅡで自艦を撃沈された艦長は数多いが軍法会議にかけられたのは彼ただ一人。
54.名無しさん:2021年01月15日 09:24 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>53
対戦任務は駆逐艦の役割、出来て軽巡まで

重巡以上は船体の大きさから対潜水艦戦闘は不適当
なぜかというと、船体が大きくなると自艦の騒音で潜水艦の探知が困難になるから

重巡以上でも爆雷を搭載する事はあるが、これは威嚇するためのものであって、これで潜水艦を攻撃して撃沈しようというものではない
55.名無しさん:2021年01月15日 09:27 ID:T5DVD1sb0▼このコメントに返信
>軽巡洋艦と駆逐艦の違いって何だよ? 両方とも雷撃できるし軽巡でよくね?
最初は戦艦も魚雷積んでたけど、魚雷射出管が露出してて危ないので、主砲、副砲の方が便利なのでやめた
その他の艦は、戦艦を撃沈する一撃必殺の為に積んだ

巡洋艦:外洋航行に適した小型の戦艦→さらに小さくしたのが軽巡
駆逐艦:水雷艇や潜水艦を駆逐する艦→魚雷を積んで重武装大型化

ちなみに、既存の艦の兵装をそのままに艦を小さくコンパクトにしたのが平賀(夕張、妙高の親)
既存の艦に積めるだけ兵装を増やしたのが藤本(特型駆逐艦の親)
非常に仲が悪かったそうだ
56.名無しさん:2021年01月15日 09:27 ID:LgvhiojT0▼このコメントに返信
※12
エンジンをちゃんと作れるようになってから言ってくれ

※37
それだと配備コストがかかりすぎる
(現実でも島風型を始めとした高コスト駆逐艦よりも松型のようなギリギリの装備で生産性に優れた戦時急造艦の量産が求められた)
57.名無しさん:2021年01月15日 09:31 ID:ovrGp68o0▼このコメントに返信
※20
任務上海防艦とか砲艦でも対外折衝せにゃならん時があるから、その箔付けの為でもあるんだけどね >>菊の御紋
58.名無しさん:2021年01月15日 09:33 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>41
阿賀野型が残念なのはちょうど戦争が始まっちゃう頃に計画されたからいろいろ妥協してるからなんだよね

戦争無かったら主砲も人力装填の15cm連装砲じゃなくて、機力装填の15.5cm連装砲搭が新たに開発されたと思うよ

大淀は潜水艦隊の旗艦として建造されたけど、そういう運用が時代に合わなかった
59.名無しさん:2021年01月15日 09:35 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
やっぱり世界的には平賀と言えば「フルタカ」なんだろうね
あの出現は世界を騒然とさせたという
古鷹
加古
青葉
衣笠

妙高型で世界を刮目させ、「足柄」は「餓狼」と恐れられた
高尾型は巨大艦橋で議論沸騰(概ね評判悪しー運用側からは大好評)
最上型は当初備砲6インチの軽巡とされた(後にこっそり8インチ砲に換装)
利根型はアメリカも認めるWWⅡ最優秀重巡(名前の通り軽巡想定だが当初から8インチ砲搭載)
60.名無しさん:2021年01月15日 09:42 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>55
一方の人の要求を飲みすぎて大事故
もう一方は人の話を聞かなすぎて、考え方が古くなった

足して二で割ればちょうど良かったってのがねw
61.名無しさん:2021年01月15日 09:46 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
※60
平賀譲らず (後に東大総長)
62.名無しさん:2021年01月15日 09:50 ID:mbEqXXye0▼このコメントに返信
艦長の階級が違う
駆逐艦だと中佐レベル、巡洋艦だと大佐
巡洋艦が多い方が人事ポストは増えて海軍はウハウハ
63.名無しさん:2021年01月15日 10:00 ID:GHQ3LwNu0▼このコメントに返信
太平洋戦争の日本海軍はそう思ったみたいだね
駆逐艦は軽巡洋艦なみの大火力艦ばかり
ソロモン海戦では大活躍だった
一方アメリカ海軍は両用砲を装備した駆逐艦を大量建造
対艦、対空の両方に使える万能艦となった
64.名無しさん:2021年01月15日 10:00 ID:SNPXD.5J0▼このコメントに返信
大戦期でも駆逐艦も軽巡もどんどん大きくなって旧型比較だとあまり差は無くなってるから
書類上の区分くらいで考えてりゃいいよ
雷撃できるっても外国は積んでもなあ・・・的に早々に下ろしてたり日本もそんなスペースあったら対空火器積もうやに
なっていったりだし
護衛専門とかだとそんな大きくせんでええやん的に最小限の火力と対潜能力向上に振ってたりこの時期辺りから
現代的な艦種分ける意味有る?な状況に
65.名無しさん:2021年01月15日 10:03 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
海上護衛総隊の大井さんでなくとも、本当に必要なのは製造容易な護衛駆逐艦多数
なんだけど、日本は海上交通路確保とかは眼中になく
来寇米戦艦部隊に対する漸減作戦にばかり気を取られて、渡洋性に優れた
高価な大型駆逐艦の建造に邁進
66.名無しさん:2021年01月15日 10:06 ID:hxEIAvDT0▼このコメントに返信
雷装だけで言えば、昔の戦艦には搭載していた艦もあったよ。
67.名無しさん:2021年01月15日 10:06 ID:FeSXK0.20▼このコメントに返信
>>11
いるんだよね、こういう長さでしか判断できないバカってw

船の大きさは排水量やぞ
68.名無しさん:2021年01月15日 10:10 ID:FeSXK0.20▼このコメントに返信
>>27
夕張型の公試排水量は3500トンで秋月型の基準排水量は2700トンな

基準排水量と常備排水量と満載排水量の区別がつかんとこんな感じでバカ晒すだけやで。
69.名無しさん:2021年01月15日 10:12 ID:xcxk8yFt0▼このコメントに返信
>軽巡洋艦と駆逐艦の違いって何だよ? 両方とも雷撃できるし軽巡でよくね?

どこぞの極東の島国が「軽巡洋艦と駆逐艦の違いって何だよ? 両方とも雷撃できるし安く大量生産できる駆逐で良くね?」

とか言ってスーパーデストロイヤータイプ:ブリザードとか作っている。

尚、国際社会「戦艦とか規制に躍起になっていたけど…あの駆逐艦、戦艦並みにヤバくね?」と気づき次の軍縮会議で今まで見向きもされなかった駆逐艦にあほみたいな規制がでたと…。

因みにWW2=太平洋戦争を「駆逐艦って何でもできるよな。戦艦とか重軽巡洋艦とかいらくね?」となり空母や潜水艦みたいな特殊な艦を除けば極論すれば全部駆逐艦となったと…。
70.名無しさん:2021年01月15日 10:12 ID:FeSXK0.20▼このコメントに返信
大きな水雷艇だった駆逐艦を小さな軽巡にした特型とかいう小型艦界のドレッドノート
71.名無しさん:2021年01月15日 10:15 ID:FeSXK0.20▼このコメントに返信
艦種の区分けって結局備砲の区分けだけど、口径=攻撃力だった時代は攻撃力=口径=船体サイズだったけど今やコルベットから巡洋艦まで5インチ砲とSSMだからなあ

排水量と攻撃力の相関関係が存在しなくなったから艦種の区分けが無意味になった。
72.名無しさん:2021年01月15日 10:17 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
どうせアメちゃんみたいには数は造れないのだから
それなら個艦性能を高めていくしか、物量のアメちゃんに勝てる道はないと
一点豪華主義だな
73.名無しさん:2021年01月15日 10:19 ID:xcxk8yFt0▼このコメントに返信
※20

駆逐艦子日「挨拶しろ、チビ」(立場が下の方があいさつするのでしょ?)
海防艦国後「ワレ国後ナリ」(立場上私の方が上ですよ、ちゃんと調べてね)
駆逐艦子日「……先ほどは大変失礼なことをして申し訳ございませんでした(土下座)」
74.名無しさん:2021年01月15日 10:24 ID:xcxk8yFt0▼このコメントに返信
※43
開戦当初はアメリカのレーダーも日本とは大差がなかった…所にレーダー先進国のイギリスが技術供与してアメリカが連合国の分まで生産してばらまいた結果であると。

もう一つのレーダー先進国のドイツは出汁ぶっているので日本にはなかなか回ってこなかったし、生産力の問題もあるので配備もなかなか進むまなかった。
75.名無しさん:2021年01月15日 10:26 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
兵器メーカーは離合集散が急なのであれだけど
OTOメラーラ(イタリア)の127㎜砲と言えば
世界的には、艦砲はほぼこれしかない、という万能砲だね
76.名無しさん:2021年01月15日 10:29 ID:xcxk8yFt0▼このコメントに返信
※66
WW1前後まではそう。
でユトランド沖海戦の結果遠距離砲撃が重視されるようになり、そうなると魚雷の射程では届かない上にそもそも爆発しやすい=事故が起きやすい危険物を持ち歩きたくない…という事で戦艦などから魚雷が撤去されたし、巡洋艦や駆逐艦でも必要最低限しか持ち歩かないようにした。

で、そんな危険物を次発装填装置とかいう魚雷のお替りできる装置まで拵えて持ち歩いていた国があってだな…。
77.名無しさん:2021年01月15日 10:31 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
※74
砲撃照準を賄えるほどの精度を要求しなくても
取り敢えず接近する航空機や艦船を捉えられるだけで
奇襲を受ける危険は大幅に減少する
ミッドウェーだって対空レーダーがありさえすれば
がら空きを作ることも無かっただろうにと思う
レーダー? そんなもの暗夜にカンテラを照らして
いくようなもので、我が帝国海軍には不要だ! などと
粋がっていてもしょうがない
78.名無しさん:2021年01月15日 10:33 ID:GR4yQyfd0▼このコメントに返信
海軍軍縮条約の規制に適合させ、かつ抜け穴ついて海軍力整備するために排水量や装甲、武装により区分け

条約気にしなくて良くなった段階で区分けに関わらず想定する運用に合わせた要求仕様にしたので排水量での区分が曖昧化

戦後、ミサイルの発展等で大口径砲搭載艦の存在意義が薄れ、駆逐艦と巡洋艦については主砲も同じで排水量での区分がほぼなくなった
79.名無しさん:2021年01月15日 10:40 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
ワシントン軍縮会議の頃は、飛行機がまだ海のものとも山のものとも分らない時代で
空母の制限条項に、8インチ砲で10問以下というのがあったような
水上艦の枠を使い切って、空母でございますと言いながら8インチ砲を多数積んだ怪しい
軍艦を作っちゃおう、などと言う不届き者がいたということかな
まぁ、今も逆の意味で「固定翼搭載型護衛艦」をDDAC(Destroyer Aircraft)などと
造語しそうな国も出てくるかも知れんしなあ
80.名無しさん:2021年01月15日 10:46 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>77
後知恵後知恵神の視点
81.名無しさん:2021年01月15日 10:48 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>79
その頃の空母は偵察巡洋艦の延長という認識だったからね
82.名無しさん:2021年01月15日 11:20 ID:PA.2ZiE40▼このコメントに返信
オットーの76RFだと何型になるんだろうね
127RFや米生まれのMK45mod4なんかは127mmだから駆逐艦相当っぽいけど
83.名無しさん:2021年01月15日 11:21 ID:IubQbaDM0▼このコメントに返信
宇宙戦艦ヤマトも魚雷積んでたよね
84.名無しさん:2021年01月15日 11:21 ID:abge7v6Q0▼このコメントに返信
駆逐艦が「何を駆逐」するのか…
時代でかなり変化しちゃってるからねえ…
もはや起源知る人の方が少ない。
85.名無しさん:2021年01月15日 11:41 ID:dxP0KALn0▼このコメントに返信
>>12
10型ってなに?
86.名無しさん:2021年01月15日 11:42 ID:dxP0KALn0▼このコメントに返信
>>25
ロドネイって魚雷積んでたの?
87.名無しさん:2021年01月15日 11:48 ID:Nck1GnxH0▼このコメントに返信
読んでて、大学時代、定食屋のおばちゃんに、ライス大盛りと頼むと大盛り料金取られるから、ご飯多めで…と頼んでた奴を思い出した。装甲薄めで、砲は大きめで…。
88.名無しさん:2021年01月15日 11:49 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
特化するのを好む日本人だが、実は「汎用」の二文字にも弱いんだよ
だから重巡でも魚雷を積んで誘爆したりする(サマール沖の鈴谷や筑摩など)
ただ、駆逐艦の艦砲12サンチは無論のこと、重巡の20サンチですら対戦艦では
弱すぎる。大艦を屠りたいとなればどうしても魚雷なんだよな
しかも日本の魚雷は青白い殺し屋と恐れられる酸素魚雷だ。これを無視する手などない
取り扱いはちょっと難しいが、当たれば大殊勲。載せたくない艦長など居ないだろうな
89.名無しさん:2021年01月15日 11:49 ID:xcxk8yFt0▼このコメントに返信
※86
ロドネイを含むネルソン級はついていたぞ。日本の戦艦も長門型まではあった。

日本の場合は近代化改修で取っ払ったけど。
90.名無しさん:2021年01月15日 11:51 ID:xcxk8yFt0▼このコメントに返信
※84
チャーチル曰く(駆逐艦が高価になりすぎて)「昔と違って君らが駆逐される方だよね?」とまで言われている始末
91.名無しさん:2021年01月15日 12:28 ID:pFzdQ5.50▼このコメントに返信
>>86
軍縮条約期までの戦艦は水中発射管を持っている。
92.名無しさん:2021年01月15日 13:03 ID:.gLhncKL0▼このコメントに返信
確かに駆逐艦より強力だが建造コストが違い過ぎるだろwww
93.名無しさん:2021年01月15日 13:12 ID:.Yer3Zzz0▼このコメントに返信
重巡がそれまで出来てた巡洋艦の中で最大の砲を装備してた艦を基準にしたものだからね
軽巡は重巡が小さくなったものではない
駆逐艦をが大型化していく中で巡洋艦もそうなっていった中で軍縮条約で規定されただけ
分けられたらそれぞれ違う役割を負うようになったけどそれも時代が進むにつれて変化していった

あと巡洋艦に魚雷積まなかったのはアメの重巡群(全部じゃない)とザラ級くらいだぞ
アトランタ級でさえ四連装二基の魚雷装備
これがなくなる艦が出てきたのは戦後

94.名無しさん:2021年01月15日 13:13 ID:.Yer3Zzz0▼このコメントに返信
あ・・改装で降ろしたなんてのは別ね
95.名無しさん:2021年01月15日 13:16 ID:gN7GW8NU0▼このコメントに返信
スレ主は「ロンドン海軍軍縮条約」でググれ。
「巡洋艦」は各国が野放図に海軍を拡張しているのを規制する為に(主砲の口径と満載排水量を基準として)生まれた区分。
軽巡洋艦は大口径砲を積めない代わりに魚雷を多く装備する傾向にあったが、サボ島沖のような夜間不意遭遇砲撃戦や、レイテ沖のように航空機から攻撃された場合には搭載中の魚雷の被弾誘爆によって大破するので、逆効果だった。
戦後、ミサイルの発達により主砲の口径があまり意味を持たなくなったため、第二次世界大戦時の排水量の基準で見れば重巡洋艦であるアーレイ・バーク級(9,700トン)が駆逐艦と呼ばれるような、おかしな事態になっている。
96.名無しさん:2021年01月15日 13:40 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>46※46
デブ(グラマー)好きアメリカでも、海軍はダイエットに励むのか。
97.名無しさん:2021年01月15日 13:57 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>73※73

阿武隈>ワレ~、何お釜掘っとるんじゃ~
邪魔しかせん奴やな。


国後の艦長て、問題児ばかりか?
98.名無しさん:2021年01月15日 13:59 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>74※74
レイセオンが、マグネトロン量産したお陰だし。
レイセオンなければ、それほど差がついてないんじゃない。
99.名無しさん:2021年01月15日 14:00 ID:hxEIAvDT0▼このコメントに返信
※95
ソ連の空母は?
ボスポラス海峡通過のため、名目上の巡洋艦を名乗ってるが。
偉そうな御託を並べんでも、大人の事情で適当に決めるんだよ。
100.名無しさん:2021年01月15日 14:01 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>75※75
イージスシステムにリンクできないから、
日本からは消え行く定め。
101.名無しさん:2021年01月15日 14:04 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>76※76
第四艦隊がウェーク島攻略戦で、F4Fの爆撃で、駆逐艦二隻撃沈させられてるからな。
戦闘機に撃沈されるなんて、これぐらいだろうな(WWⅡで)
102.名無しさん:2021年01月15日 14:06 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
※101
井上成美の黒歴史
103.名無しさん:2021年01月15日 14:15 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>79※79
レキシントン・サラトガ、赤城・加賀>
何か文句あるんか?

龍驤>砲撃戦なら任せとけ!(角田の狂気がみられる)
104.名無しさん:2021年01月15日 14:20 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>88※88
サウスダコタ>駆逐艦の5int砲で、電源喪失して漂流して、御免なさい。
105.名無しさん:2021年01月15日 14:23 ID:FeSXK0.20▼このコメントに返信
>>95
軽巡洋艦は大口径砲を積めない代わりに魚雷を多く装備する傾向にあったが


1秒たりともそんな時代ないんですけどw
え?まさか軽巡って言えばみんな改装後北上みたいなのだと思ってる?
106.名無しさん:2021年01月15日 14:23 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※21
大平洋の外洋は波が荒いので大型艦の方がプラットフォームが安定して戦闘に有利。
船体構造的には軽巡の方が良いけど、高速発揮には駆逐艦に船型の方が良い。
駆逐艦隊を率いるには、司令部機能を持った大型駆逐艦(フロッティラリーダー)が必要、それで建造されたのが天竜と龍田。
だけど敵駆逐艦も撃退したい、そのための火力がもっと欲しい(ついでに連携機雷も積みたい)で大型かしたのが5千500トン級。
夕張に関しては上記の点も踏まえて、かつ小型で量産に寄与(というか資材節約とコスト低減)のテストベッドとして作られた。

その間、決戦海面が小笠原沖から中部太平洋にまで遠くになったので、航続力も必用だし数の多い米駆逐艦に対抗するためにも
個艦戦力の強化が必要で生まれたのが神風型から特型。
ここで軍縮の制限が出て、無理に小型化してみたのが白露とか。
107.名無しさん:2021年01月15日 14:24 ID:xcxk8yFt0▼このコメントに返信
※101
少なくとも当時の駆逐艦程度なら戦闘機の火力で撃沈は可能。

日本のケースでいえば駆逐艦橘(函館に襲来したグラマンの大群相手に町や港湾施設、船舶を守るため単艦で立ち向かって撃沈された)や梨(撃沈から10年後護衛艦「わかば」として奇跡の大復活を遂げた帝国海軍の戦闘艦艇で唯一の護衛艦)とかいる。

駆逐艦島風みたいに雷爆撃を全弾回避し続けたのに戦闘機の機銃掃射でハチの巣にされて撃沈(もう持ちそうにないからとわざとタービンを空焚きにしての自沈とも)と変わり種もいるけど。

と言ってもこれらのケースは圧倒的な数で押し切ったというのあるが…島風の場合は輸送船団に300機(だいたい真珠湾攻撃の参加機数よりすこしすくない程度)ぶつけるとかいう損益分岐点とかコストパフォーマンスに全力でケンカを売った結果の末なので。
108.名無しさん:2021年01月15日 14:24 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※41
そりゃ大正時代の艦ですから見た目は古いです、なお太平洋戦争時には旧式化しておりました。
109.名無しさん:2021年01月15日 14:26 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※25
なるかい、魚雷積んだ戦艦は珍しくないぞ、日本も一時期魚雷積んでたけど使い出がないので廃止した(発射管が防御の弱点にもなるし)
なおドイツのポケット戦艦やシャルンホルスト級も魚雷を積んでいる模様。
110.名無しさん:2021年01月15日 14:27 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※41
大淀は分類上は軽巡だけど、潜水艦隊旗艦だから。
111.名無しさん:2021年01月15日 14:27 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>102※102
もうちょい粘ってれば、山口(第二航戦)を送り狼にしに来ていたエンタープライズとレキシントン叩けてたかもしれんが。
山口の殉職のほうが、早まるか?
112.名無しさん:2021年01月15日 14:31 ID:FeSXK0.20▼このコメントに返信
>>95
天龍型→3連装2基6門
5500トン型→連装4基8門
阿賀野型→4連装2基8門

古鷹型→連装6基12門
妙高型→3連装4基12門(改装後4連装4基16門)
高雄型→連装4基8門(改装後4連装4基16門)
最上型→3連装4基12門

すごーい、軽巡の方が魚雷を多く装備する傾向にあったんだねwww
113.名無しさん:2021年01月15日 14:32 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>107※107
日本側戦闘機さんは、マリア七面鳥になる癖に、御自慢の20mmでSEADや、駆逐艦狩りしない不思議。
地上掃射はするのに。
114.名無しさん:2021年01月15日 14:32 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※58
阿賀野型の残念なところは対空兵装が貧弱な点だと思う(時代的にしかた無いが)
115.名無しさん:2021年01月15日 14:35 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※69
ついでにいうとスーパーデストロイヤーは各国が建造始めるんだよね。
フランスの大型駆逐艦、イギリスのとライバル級以後の駆逐艦とか。
イタリアは代わりに小型軽巡を建造したけど。
116.名無しさん:2021年01月15日 14:38 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※86
62cmだかの大口径魚雷を搭載してたはず(しかも水中発射管)、その上、準酸素魚雷だった。
117.名無しさん:2021年01月15日 14:38 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>100
こんごうのは?
118.名無しさん:2021年01月15日 14:40 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※88
そう当たれば、当たればなんだよな、当たってさえくれれば。
でも100本撃って一本程度しか当たらないだよなあ、本命の大遠距離では。
まあソロモンの夜間の接近戦では大活躍だったけど。
119.名無しさん:2021年01月15日 14:41 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>109※109
ポケット戦艦は、重巡洋艦扱い。
シャルンホルスト級に雷装は無い。
ブリカス様の旗艦フッドには、雷装あるぞ。
ブリカス様は、魚雷大好き。
120.名無しさん:2021年01月15日 14:42 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※98
いや個々のパーツのできで、優劣というか完成品の信頼性が大きく変わる。
121.名無しさん:2021年01月15日 14:47 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
>>119
109です、今Wikiで確認したらシャルンホルスト級戦艦は、53.3cm水上魚雷発射管を搭載となってたよ。
まあ海人社の世艦別冊とかで確認すればいいけどあいにく手元に無くてな。
122.名無しさん:2021年01月15日 14:50 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
おお、各国の戦艦はみんな魚雷大好きだったんだね
勉強になった
123.名無しさん:2021年01月15日 14:52 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
魚雷を戦艦の高い乾舷の上から発射したら、着水時の衝撃が大きすぎて誘爆しそう
やっぱ安全第一で水中発射が無難なんだろうけど、装甲や水密の弱点にもなりそう
難しいものだね
124.名無しさん:2021年01月15日 14:53 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
とこどこ、巡洋艦に装甲があるとかないとか出てくるけど、
念のため書いておくと
巡洋艦には装甲がある艦も無い艦もある。
ついで
防護巡洋艦ー甲板装甲のみ
防護巡洋艦に舷側装甲も付けると装甲巡洋艦(なおそれ以前に甲板装甲がなくて舷側装甲だけの艦があったけど
                     これは装甲巡洋艦とも帯甲巡洋艦とも呼ばれ一定しない)

フリゲートー帆船時代の戦列艦より一段したの艦
      第二次大戦で対潜艦として呼称が復活、一般に駆逐艦より少し小さい。
     (なぜか米海軍は戦後一時期駆逐艦より大きく巡洋艦より小さい艦種をフリゲートと呼んでた)
125.名無しさん:2021年01月15日 15:12 ID:a569cGNW0▼このコメントに返信
>>93
は?
126.名無しさん:2021年01月15日 15:15 ID:Iibgu0sR0▼このコメントに返信
吹雪型駆逐艦雷(いかづち)っていうんだな
127.名無しさん:2021年01月15日 15:21 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
※126
第六駆逐隊 暁(あけぼの)、雷(いかづち)、電(いなづま)、響(ひびき)
128.名無しさん:2021年01月15日 15:28 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>113
意味不明なんだけど?
129.名無しさん:2021年01月15日 15:40 ID:m9UHc.k60▼このコメントに返信
まあ、艦種命名も後々だと少しズレてるし。
任務から考えると、水雷艦とか突撃艦あたりになるし。
130.名無しさん:2021年01月15日 15:42 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>96
艦橋がでかすぎてトップヘビーで安定性悪くなったんだよ
バラスト積めばいいやと思ってたらその程度で済まなかった

タイコンデロガちゃんのダイエット一覧

前後マストを4脚から3脚に削減
煙突上部をカットして短縮
艦橋構造物の中央部を一層削減
SPY-1レーダーアレイを-1B、-1Cと性能向上ついでに軽量化

131.名無しさん:2021年01月15日 15:50 ID:TpQDZpLj0▼このコメントに返信
>>114
魚雷発射菅の射界確保と探照燈の搭載を優先したら、高角砲の装備場所無くなっちゃいました
132.名無しさん:2021年01月15日 15:58 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
昔は水雷屋と言えば剛毅で通ったものだった。南雲なんて水雷屋の親玉みたいな顔で
井上成美あたりを「てめえ、ぶっころしたる」くらい言って凄んでいたらしい
だが、本来は小心者だったらしく、何かのはずみで機動部隊を預かってしまって
真珠湾に向かう途中は上手くいくかどうかで不眠気味になったという
ブイブイ言わせる新興の航空屋、源田中佐から「長官!大丈夫ですって! 立派に
成功させて見せますよ!」などと言われても、「キミは楽天家で羨ましい
本当に成功するんだろうか。こんなことなら、意を強く持ってきっぱり断れば良かった」
などと愚痴を語っていたという。
ミッドウェーで躓き、最後は陸に上がってサイパン失陥時に自決
133.名無しさん:2021年01月15日 16:42 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>117※117
FCSを、わざわざタレスから導入してるよ。
134.名無しさん:2021年01月15日 16:45 ID:fSeiuDjT0▼このコメントに返信
クルーザークラス...間違いねえな
クルーザー1隻に40機!あっという間に海の底だろうぜ!
貧弱な武装だと…このハリネズミめ…コイツは通常の攻撃では沈められん…
135.名無しさん:2021年01月15日 16:55 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>128※128
ウェーク島海戦は、F4FのSEADで駆逐艦の艦橋潰された後に、100lb爆弾で沈められたんだよ。

M2より火力ある20mm持つ零戦が、対艦攻撃しないことが、おかしいと書いたのだが、何が意味不明なんだ?

アメリカは、F6FにSEADさせて大和沈めてるぞ。(片舷の対空火器沈黙させて、雷爆撃機のアシスト)
136.名無しさん:2021年01月15日 16:56 ID:LYNyhmEG0▼このコメントに返信
>>119
当初は無かったけど、通商破壊に使用するため1942年から甲板上に
三連魚雷発射管を二基設置した。
137.名無しさん:2021年01月15日 17:08 ID:HJL2tl3g0▼このコメントに返信
>>121※121
シャルンホルスト級の方のWikiだと雷装あるな。
個別の艦だと、記載無いし、写真だと確認できないし。
ベルリン作戦の時だけ装備なのかな?
北岬沖海戦では、雷撃喰らってるのに、魚雷の反撃無いし。
138.名無しさん:2021年01月15日 18:11 ID:ln.HfLK.0▼このコメントに返信
軽巡と重巡は軍縮条約に対応するための形式上の艦種でしょ
利根型、最上型とか主砲を取り替えて軽巡って事にしたぐらいだし
現代ではあんまり意味ないのでは
ちなみに米軍のタイコンデロガ級巡洋艦と海自まや型護衛艦はほぼ同じ大きさ
戦前の古鷹型重巡と同じぐらい
現代のミサイル護衛艦は戦前なら重巡
139.名無しさん:2021年01月15日 18:31 ID:3B0SpbEW0▼このコメントに返信
>>137
これがシャルンホルストの1943年の艤装だそうで、ベルリン作戦の時だけってことはないと思う。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst-class_battleship#/media/File:Scharnhorst1943.png
140.名無しさん:2021年01月15日 18:36 ID:a4rMjy4L0▼このコメントに返信
駆逐艦は機動性に特化した艦種!
軽巡は通信と指揮能力を併せ持つ!
よって軽巡と駆逐艦で艦隊組んでたんやで!
141.名無しさん:2021年01月15日 19:19 ID:53YfZY7S0▼このコメントに返信
想像だけどシャルンホルストの魚雷って敵艦じゃなく拿捕した商船を沈める用途じゃないかね。どうも装填装置もないくさいし、というかたぶん予備魚雷ないだろ。
142.名無しさん:2021年01月15日 19:33 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※137
北岬の時は英にレーダーで先手取られて、逆にレーダーを潰され、英側の発砲光目当てに撃ち返した状況だから魚雷発射の諸元が得られなかったのでしょう。
143.名無しさん:2021年01月15日 19:34 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※138
軽巡は軍縮条約以前に誕生してる、どころかWW1より前にできた艦種。
意味は従来に巡洋艦より軽快という程度。
144.名無しさん:2021年01月15日 19:41 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
※135
一応雷爆撃機に護衛という形で付いてきたけど、日本軍邀撃機が居ないとなれば
仕事は無い。行きがけの駄賃、と言うわけでもないのだろうけど、ガシガシ機銃掃射を
やったようだね。大和にとってはこれが相当効いたようで、機銃座は粉砕されるは
艦橋もバンバン撃ち込まれるわ、酷かったようだ
対空銃座をやられると雷爆撃機の攻撃も捗る
まぁ、いいようにやられましたな
145.名無しさん:2021年01月15日 19:46 ID:53YfZY7S0▼このコメントに返信
※141にちょっと付け加える。
もしシャルンホルストに魚雷の装填装置がないなら、魚雷は航行中も甲板の発射管に装填されたままのはず。
その状態で敵艦との戦闘に突入した場合、魚雷による先制雷撃が仕掛けられない以上は甲板に転がる火気厳禁の危険物でしかない。北岬沖海戦では砲撃を受けた時点で真っ先に破棄されてしまったのではないか。
146.名無しさん:2021年01月15日 20:08 ID:qOpQ1kq30▼このコメントに返信
※135
>マリア七面鳥になる癖に、御自慢の20mmでSEADや、駆逐艦狩りしない不思議。

>マリア七面鳥になる癖に
>マリア七面鳥になる癖に
>マリア七面鳥になる癖に

これが意味不明、これと後半がどう繋がるんだ?
全く意味不明
147.名無しさん:2021年01月15日 20:10 ID:qOpQ1kq30▼このコメントに返信
※133
FCSは国産のFCS-2-21のはずだが?
148.名無しさん:2021年01月15日 20:23 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
※144
行き掛けの駄賃

戦闘機による機銃掃射で甲板上の人やモノにダメージ与える、対空機銃潰しは戦前から考えられていた戦術だよ。
戦前は特に艦橋を狙うことを想定したみたいだけど。
大戦後半の米艦載戦闘機はロケット弾装備してるから、対艦攻撃やる気まんまんだし。
そういや雪風も坊ノ岬沖でロケット弾一発食らっていたけど不発で運よく助かったという話があったな。
149.名無しさん:2021年01月15日 20:29 ID:0BOBIpd40▼このコメントに返信
日本の戦闘機が対艦攻撃しないって、単純に余力がないだけでは。
ほとんどの場合、日本の攻撃対は米軍に迎撃させるし。
セイロン沖でさえ英軍機とまず戦ってるし。
マリアナの時は爆装零戦も用意したけど、敵艦にたどり着くまでに落とされてるし。
150.名無しさん:2021年01月15日 20:30 ID:39.4.Jo50▼このコメントに返信
20㎜食らったら人体は千切れますな
151.名無しさん:2021年01月16日 00:03 ID:UElylt630▼このコメントに返信
艦種がそのまま用途を表してるし規模が違うから巡洋艦規模なら艦隊司令も置けるし水上機運用も出来たりする。
152.名無しさん:2021年01月16日 09:58 ID:Ciwxm2H30▼このコメントに返信
※151
その通りだねえ、水雷戦隊旗艦としての能力を持つ。現代でも違いは旗艦機能かな?
153.名無しさん:2021年01月16日 10:22 ID:rXiXegEl0▼このコメントに返信
練習艦なんだけど、サイズ的に軽巡洋艦なのでそう分類した練習巡洋艦、なお船室に余裕があるので戦時は2線級部隊の旗艦に。
並みの軽巡洋艦レベルの兵装と排水量を持つ水上機母艦の日進。
154.名無しさん:2021年01月16日 12:06 ID:gvzfR69o0▼このコメントに返信
まあゼロ戦も、敵戦闘機の迎撃離陸を阻止できた真珠湾では
盛んに機銃掃射してるし。
F6Fが対艦攻撃したのは日本側の戦闘機の要撃が予想されない時で
マリアナとかでは攻撃隊の護衛任務に徹してるし。
155.(´・ω・`):2021年01月16日 12:46 ID:yldeXWxp0▼このコメントに返信
>>54
積むだけなら大和型も爆雷を積んでいた模様…ただし10個だけ。
156.(´・ω・`):2021年01月16日 12:58 ID:yldeXWxp0▼このコメントに返信
>>88
日重巡の主兵装は極論すれば魚雷。
船体、弾火薬庫防御は同時期の米艦すら凌ぐ重防御で、代償重量として砲塔を弾片防御に止めている。
その代わりに砲塔をあえて連装にとどめ、一度に複数の砲が失われる事を防いでいる。

…つまり、役割としては火力支援しながら魚雷もって隷下の軽艦艇と共に突撃すると言うもの。
砲塔は沈黙しても路を拓けるまで持てばいい。魚雷に浴びれば大損害だけど、船体に浴びた程度では止まらない。
157.名無しさん:2021年01月16日 20:26 ID:gvzfR69o0▼このコメントに返信
「敵主力艦隊が優勢だったら決戦前に、敵戦力を重巡や駆逐艦の水雷攻撃で削ればいいじゃないか」

んー、何も間違っていない(様に思える)
158.名無しさん:2021年01月17日 21:35 ID:XIMtZU.h0▼このコメントに返信
※144
行きがけの駄賃じゃなくてアメリカの正式な戦術だよ
身軽な戦闘機が近づいて制圧してから爆撃雷撃行う。
なので身軽でないと意味がない。※149の爆装零戦も違う方向のお話
159.名無しさん:2021年01月18日 12:33 ID:mtejmxYM0▼このコメントに返信
日本の場合むしろ軽巡が意味が無かった…
160.名無しさん:2021年01月18日 15:06 ID:xUX.Tsqh0▼このコメントに返信
日本の駆逐艦は、なんと対空、対潜戦闘能力がなかった!
戦後、調査に来た米軍も呆気にとられていた。曰く「潜水艦などこちらが向かえば逃げていくもの」などと…

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